От	Товарищ Рю
К	All
Дата	21.07.2001 17:08:43
Рубрики	Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Советский план vs. американский рынок alias колхозы и Павки (перенос Игорю)

---

Хоя!

>Все Ваши аргументы основаны не на фактах, а на идеологических представлениях. Что Вы наплели про нерентабельные колхозы - надо было их переводить на конную тягу, а все ресурсы рентабельным? Вы что экономист или социолог, чтобы хоть как-то оправдать внедрение в 20 веке такого способа производства?

Так, еще раз. Более или менее равномерное распределение ресурсов означало де-факто, что власть тщится заставить отстающие колхозы заниматься товарным производством, т.е. фактически плановой сдачей продукции государству, по закупочным ценам и т.п. Этого они (те колхозы) были делать не в состоянии (потому и были убыточны; причины этого можно разобрать отдельно). Не следовало ли освободить их от этого тягла и предоставить свободу в прокомлении собственного населения и даже определенного насыщения городских рынков?

Вообще же, просматриваются только три причины создавшейся системы: а) надежда на превращение их в нормальных, по устоявшимся представлениям, производителей за счет накачки ресурсов; б) инерция планирования "от достигнутого", когда уменьшение показателей было сознательно исключено в принципе, тем более, что могло быть - справедливо или нет - расценено со стороны высшего руководства как разбазаривание общественных земельных и основных фондов; в) идеологическая невозможность отказа от всеобщей плановой системы и фактического допущения перехода даже НЕКОТОРЫХ объектов в принципиально иную сферу (что-то вроде ленинского "все, по единому плану, на общей земле...").

Заметьте еще, что ведь колхозы, совхозы и т.п. создавались прежде всего не в расчете на повышение благосостояния крестьянства, а с целью упрощения перекачки ресурсов из села в промышленность (доктрина Преображенского), в т.ч. путем почти безвозмездного изъятия продовольствия, в частности, в целях наращивания экспорта. При этом официальная риторика, как и всегда, никакого значения не имела. И вот почти 70% хозяйств в 80-х годах исправно потребляют ресурсы по усредненной норме, однако товарного выхода от них нет или, по крайней мере, далеко не в таких объемах, которые планировались.

Этот же факт расслоения хозяйств явно просматривается и ранее - в 30-40 гг. Отстающие - это те, кто после обязательной сдачи хлеба государству не могли обеспечить приемлемую натуроплату по трудодням и их население существовало впроголодь (многочисленные воспоминания в литературе относятся как раз к ним). Однако, разумеется, были и передовые - кто даже после всех плановых и сверхплановых поставок мог выделить приличное вознаграждение своим работникам. Вместо того, чтобы вскрыть причины такого явления (те же кривые Парето в основе, хе-хе), власть предпочитала вначале применять кнут, а затем - пряник (или мертвому - припарки). Между тем, как больных для начала следовало рассадить по разным палатам, а трупы - в морг, а не в реанимацию или на диету № 15 (надеюсь, понимаете, что в виду имеются не физические, а юридические лица).

Кстати, тезис о нелепости конской тяги в 20 в., по меньшей мере, странен. Никуда ж не перевелись, допустим, грузчики, носильщики - и даже на пятый этаж дома мы, как правило, поднимаемся (и заносим холодильник) сами, без лифта. Лошадь в деревне - зачастую более эффективный и универсальный движитель, чем мини-трактор, к тому же не требующий дефицитных ресурсов и обладающий свойством самовоспроизведения (часто - и самовосстановления).

>Вы полагаете, что в Госплане дураки сидели и потому не додумались до конной тяги? Я, кстати, в первый раз встречаю такие предложения.

Это только показывает лишний раз зашоренность вашего сознания на основе некритически усвоенных представлений идеологического происхождения (если хотите, результат манипуляции), ну, и также неознакомленность с оперативными публикациями.

А по поводу Госплана - я вас поздравляю: вы вскрыли мои потаенные мысли. Как меня Поут не бивал, я считал и продолжаю считать, что в СССР управленческие посты, начиная со среднего уровня, т.е. уровня номенклатуры хотя бы райкома партии, на 50-90% (моя оценка) были заняты совершенно некомпетентными и, вдобавок, к сожалению, безответственными людьми. Совершенно отделен вопрос об истоках этого явления (если угодно, можно начать новую ветку). Также я предпочел бы не вникать в анализ этого при "капитализме" - просто потому, что считаю, что и там все далеко не в порядке, хотя и присутствует мощный положительный фактор отбора - по определению, если считать, что действия подчинены рациональным мотивам (прибыль, нажива и т.п.). Неспособные - отбраковываются зачастую автоматически. Но, повторяю, серьезные возражения у меня есть и к ним, особенно (sic!) в области, зарегулированной государством (ВПК, космос, медицина и т.п.). Тем не менее, продолжаю считать указанное явление одной из основных причин краха СССР. Даже если рассматривать самый последний период, то Горбачев, Рыжков, Лигачев, Маслюков, Павлов, Ельцин и т.п. ведь не свалились с неба и не вылезли из тоннеля Лондон-Токио, а явились закономерным продуктом той же системы (секретари обкомов, директора предприятий, институтов, совхозов и т.д.) , девиз которой - некомпетентность и безответственность! Очень грубо говоря, на одного Королева или Курчатова приходилось 10 совершенно дремучих Ивановых, Петровых и Сидоровых с такими же, если не большими, амбициями, из которых такие вот Маслюковы и Александровы и плодились.

Если кому охота - я сосканирую в качестве иллюстраций пару статей на данную тему из периода аж 60-х годов, когда диссидентства в центральной печати не было и на дух.

>Про управляемость соц. предприятиями у Вас тоже странные представления. Вы пишите, что то, что я написал - это не как было, а как должно было бы быть. Но, согласитесь, ведь плановая экономика развивалась в определенные годы и темпами, превышающими западные. Каким образом было возможно это развитие без нормального эффективного управления? - В противном слечае Вам придется доказать, что Павки Корчагины в принципе могут заменить это самое нормальное эффективное управление) - Если нормальное управление в плановом хозяйстве все же было, то остается признать, что к середине 80-ых оно всего лишь разладилось, как в конце 20-ых разладилось управление в кап. мире, что привело к Великой депрессии.

Да, Павки Корчагины заменяли это самое эффективное управление - явление примерно аналогичное, скажем, избытку даровой нефти в странах Залива или гидроэнергоресурсов в Норвегии, только в данном случае практически бесплатным ресурсом выступает рабочая сила. Однако этот ресурс питался исключительно энтузиазмом, который убывал по мере "выполнения" обещаний о всеобщем рае-коммунизме в обозримое время. Таковых обещаний (из серьезных) было, как минимум, три: Ленин на III съезде комсомола в 1920 г., Сталин в речи перед московскими избирателями в 1949 г. и известный всем Хрущев в 1961 г. Кроме того, к ним же можно отнести военное и послевоенное состояние СССР. Каждый раз созидательный период составлял, по прогнозу, 10-15-20 лет, что, конечно, было само по себе мощным стимулом, как и потребности в обороне и восстановлении народного хозяйства. Денонсирование же "предвыборных обещаний" закономерно приводило к скукоживанию этого ресурса, выразившегося в конце 80-х годов всеобщей апатией и равнодушием гигантских масштабов. При этом альтернативного, эффективного способа регулирования в рамках плановой системы так и не было выработано, увы.

Что касается вечного мифа о том, что "плановая экономика развивалась в определенные годы темпами, превышающими западные", вот вам характерный пример, к тому же касающийся как раз того самого мяса, о котором речь ниже. Пример ценен тем, что, во-первых, рассматривает один из важнейших продуктов, а, во-вторых, удивительно нагляден.

Итак, производство мяса всех видов в убойном весе (вкл. птицу, в млн.т):
1950 - США 9.9, СССР 4.5
1970 - США 21.3, СССР 12.4
1990 - США 28.8, СССР 19.5

Если рассмотреть годовые ПРОЦЕНТНЫЕ приросты производства, то в 1950-70 гг. он составляет для США 3.9%, для СССР 5.2%, в 1970-90 гг. для США 1.5%, для СССР 2.3%. Вопрос: когда СССР перегонит США по валовому производству мяса? Ответ: НИКОГДА, потому что ежегодные ФИЗИЧЕСКИЕ ежегодные приросты для указанных периодов составляют для США 0.57 и 0.38 млн.т, а для СССР 0.40 и 0.36 млн.т соответственно. Иными словами, сильно опережая, особенно вначале, по темпам прироста США - основной флаг в руках адептов плана! - СССР, тем не менее, все больше отставал от них по физическому объему производства (например, в 1950 г. это отставание составляло 4.4 млн.т, а в 1990 - уже 9.3 млн.т) и, следовательно, с определенной поправкой на экспорт-импорт, по душевому потреблению. Для пущей убедительности отмечу, что в 1997 г. производство мяса в США составило уже 35.5 млн.т, что соответствует ежегодному приросту 3.0% и физическому аж 0.96 млн.т!

Ну, и на закуску: США все эти годы были крупным нетто-экспортером мяса (в 1997 году около 15% от мирового объема торговли), СССР же никогда таковым не являлся, исключая, возможно, эпизодические поставки дружественным режимам, особенно в Азии и Лат.Америке, а, наоборот, представлял собой в отдельные годы самого крупного импортера.

(Источник-компиляция: Е.Родионова. Макрогеография промышленности мира. М., 2000).

Подобное же явление отмечалось в большинстве отраслей промышленности и сельского хозяйства. Если угодно, можно сделать детализированную разбивку по видам продукции.

>>... если порубить ВСЮ корову и распродать с прилавка, то, разумеется, "выход продукта" будет примерно в 2 раза больше, чем если продаешь только мясо, без костей и прочего сала. В результате производство мяса в убойном весе и потребление его на душу населения (исключая экспорт-импорт) различаются также в разы.

>Выход какого продукта будет в 2 раза больше? Ведь речь идет только о мясе. Или Вы можете доказать, что советская статистика в мясо плюсовала еще и кости, а американская, конечно же не плюсовала?

Для прямого ответа на этот вопрос у меня нет данных. Следует привлечь экспертов из соответствующих стран для видимого определения наличия на прилавках "мяса по-советски" :-), а также квалифицированно припомнить долю "мяса по-американски" в советских магазинах. Как я понимаю заранее, прямых цифр здесь быть не может, а вы, как правило, требуете только их (исключая, правда, применение этого требования для себя лично).

>Что касается того, что на Западе якобы всегда мясо отделяют от кости, то означает ли это, что там вообще не варят нормальный мясной суп? Для вкусного наваристого супа между прочим , требуется грудинка и мозговая косточка при ней. И я бы убил того идиота, который вздумал бы меня лишить нормальной грудинки на кости.

Нерелевантно. А то я привлеку в качестве эксперта Леонида, который как пить дать докажет, что и мясо, и кости - полный скам, в отличие от "травки" и прочих "колес" :-) Кстати, мясной наваристый суп, как продукт, пересыщенный экстрактивными веществами, чрезвычайно неполезен для здоровья - но это так, к слову, не в ваш адрес.

С уважением

---

От	Иванов
К	Товарищ Рю (21.07.2001 17:08:43)
Дата	24.07.2001 07:29:42

Уточните арифметику

---

Уважаемый Товарищ Рю!

Не вступая в дискуссию по существу, хочу заметить, что Вы допустили грубую ошибку в вычислениях. Вы пишете:

"Вопрос: когда СССР перегонит США по валовому производству мяса? Ответ: НИКОГДА, потому что ежегодные ФИЗИЧЕСКИЕ приросты …"

Это неверно. Более высокий процентный рост однозначно свидетельствует о том, что одна страна догоняет (и догонит, если темпы останутся такими же) другую.

Из приводимых Вами данных видно, что производство СССР составляет от производства США 45 % в 1950 г., 58 % в 1970 г. и 68 % в 1990 г. С помощью простейших вычислений можно установить, что если бы темпы роста после 1990 г. остались постоянными (1,5 % для США и 2,3 % для СССР) то объемы производства сравнялись бы через 52 года при уровне 63 млн. т (конечно, если такой рост производства возможен).

Вообще же, с увеличением абсолютного объема производства темпы роста, как правило, снижаются (это видно и из рассмотренного Вами примера), поэтому такого рода расчеты (время, когда одна страна догонит другую) достаточно условны.

Обращаясь к другим участникам, хотел бы предложить не зацикливаться на численных значениях отдельных показателей, тем более не всегда сопоставимых. Пусть научные вопросы разрабатывают специалисты. Дело форума, как мне кажется, в первую очередь обсуждать общие принципы, высказывать частные мнения и даже предрассудки, которые часто важнее (больше оказывают влияния на реальную жизнь), чем научная истина.

Например, интересно было бы услышать мнение сторонников плана о причинах, по которым он обеспечивает более высокую (по их мнению) эффективность производства. Какие стимулы у работника при социализме? Варианты ответа: 1) сознательность; 2) административное принуждение. Как обосновать (и можно ли это сделать), что такие стимулы эффективнее, чем материальный интерес? И т.д.

---

От	And
К	Иванов (24.07.2001 07:29:42)
Дата	24.07.2001 13:48:11

Re: Уточните арифметику

---

"Иванов" wrote:

>
> Например, интересно было бы услышать мнение сторонников плана о причинах, по которым он обеспечивает более высокую (по их мнению) эффективность производства.

Возьмем действительность. А в действительности возьмем любое частное предприятие. Внутри него абсолютный план, абсолютная диктатура, абсолютный тоталитаризм, абсолютная авторитарность. Никуда не денешься, если владелец предприятия хочет успеха в попытке предпринять провести в жизнь свою идею, план, то он автоматически сторонник плана. Значит, и я -- сторонник плана.

Но. Вопрос, что называть планом. При социализме настоящего плана не было. Так как после того как дали Жратву (с)Беглетц, идея куда-то запропастилась. А без идеи, без цели, без тотального подчинения всех этой идее, план не существует. По определению. Есть симуляция плана. То есть удовлетворение тех же нужд всего этого предприятия, что и вчера.

Предпринятие действий в производстве при элиминировании идеи напоминает сценку на крестьянском подворье при неумелом элиминировании головы у курицы. Откормленная курица с отрубленной головой бегает весьма резво, но на разделочную доску на кухне всё равно попадет.

--
&

---

От	Баювар
К	And (24.07.2001 13:48:11)
Дата	24.07.2001 14:08:48

идея куда-то запропастилась

---

>Но. Вопрос, что называть планом. При социализме настоящего плана не было. Так как после того как дали Жратву (с)Беглетц, идея куда-то запропастилась. А без идеи, без цели, без тотального подчинения всех этой идее, план не существует. По определению. Есть симуляция плана. То есть удовлетворение тех же нужд всего этого предприятия, что и вчера.

Абсолютно согласен. ЕСЛИ (!) государство -- предприятие, ТО без Идеи -- кранты. Если же определять государтсво по-либеральному, то иначе: Симменс там всякий мобильниками балуется.

Насчет идеи. Проливы? Резунизм-мельтюховизм?

---

От	Игорь
К	Иванов (24.07.2001 07:29:42)
Дата	24.07.2001 11:03:26

Про стимулы при социализме

---

>Это неверно. Более высокий процентный рост однозначно свидетельствует о том, что одна страна догоняет (и догонит, если темпы останутся такими же) другую.

>Из приводимых Вами данных видно, что производство СССР составляет от производства США 45 % в 1950 г., 58 % в 1970 г. и 68 % в 1990 г. С помощью простейших вычислений можно установить, что если бы темпы роста после 1990 г. остались постоянными (1,5 % для США и 2,3 % для СССР) то объемы производства сравнялись бы через 52 года при уровне 63 млн. т (конечно, если такой рост производства возможен).

Действительно, приведенные цифры свидетельствуют, что производство мясной продукции достигло в СССР уровня ~70 кг. на душу населения в год, что конечно уступало США( ~105 кг), но было примерно таким же, как скажем в Великобритании. Таким образом дальнейшее увеличение вообще имело мало смысла. В США просто переедали.


>Например, интересно было бы услышать мнение сторонников плана о причинах, по которым он обеспечивает более высокую (по их мнению) эффективность производства. Какие стимулы у работника при социализме? Варианты ответа: 1) сознательность; 2) административное принуждение. Как обосновать (и можно ли это сделать), что такие стимулы эффективнее, чем материальный интерес? И т.д.

Обеспечивает ли план более высокую эффективность производства вообще, про то нам неведомо. Поскольку СССР и Запад развивали свои экономики в кардинально различных условиях. Логика при этом не позволяет корректно провести сравнение, как нельзя сказать какой бегун из двоих лучше, если первый бежит все время в гору и немного отстает, а другой по ровной дороге. Имеющийся опыт позволяет однозначно сказать, что плановая экономика работает эффективнее рыночной не вообще, а конкретно в российских условиях, характеризующихся: 1) Худшими географическими и климатическими условиями, наличием больших, но трудоемких для добычи ископаемых ресурсов 2) Отсутствием притока средств извне 3) Постоянной внешней угрозы со стороны западного мира

Стимулы у работника при социализме такие же как и при капитализме. Работа для удовлетворения своих материальных и духовных потребностей. Отсутствие в СССР формы денежного тоталитаризма, развитой в западных странах, с точки зрения логики не означает отсутствия материальных стимулов , как таковых. Вообще все разговоры про отсутствие мат. стимулов при социализме основаны на смехотворном убеждении, что в мире есть только одна "правыильная" система и одна "правильная" экономика, а других в принципе быть не может.

---

От	Александр
К	Иванов (24.07.2001 07:29:42)
Дата	24.07.2001 09:01:29

Уточнять Арифметику они мастера!

---

>Например, интересно было бы услышать мнение сторонников плана о причинах, по которым он обеспечивает более высокую (по их мнению) эффективность производства.

Что значит "по их мнению"? Не по мнению, а по критериям. Критерии у нас очень простые: производство и потребление в абсолютных показателях. Например, добыча нефти в России при переходе к рынку упала вдвое, потребление - в 5 раз. Следовательно, потребности Русских удовлетворяются в 5 раз хуже. Отключение света и тепла, даже при остановленой промышленности показатель абсолютный.

> Какие стимулы у работника при социализме? Варианты ответа: 1) сознательность; 2) административное принуждение. Как обосновать (и можно ли это сделать), что такие стимулы эффективнее, чем материальный интерес? И т.д.

Треп о стимулах, равно как и об убыточных колхозах суть пропагандистские клише. Всего 1% колхозов были убыточны. Это очевидное исключение из правил, а никак не правило. Советские колхозы давали в бюджет более 24 миллиардов рублей прибыли ежегодно. Именно за счет них финансировались и оборонка и космос. В то же время, на западе ВСЕ без исключения фермерские хозяйства дотационные. Субсидии составляют до 40% бюджета американских фермеров. И это при впятеро более высокой естественной продуктивности земель чем в России.

Ну да вернемся к стимулам. Треп о важности стимулов - такая же пропаганда как миф об убыточности колхозов. Работник на тракторе всегда будет производить больше чем работник с лопатой. Советская экономика дала крестьянам трактора. В этом нехитрый секрет несравненно большей эффективности. Советская экономика дала крестьянам удобрения, что позволило поднять урожайность с 5-6ц/га до 20ц/га.

Рыночная экономика отняла у крестьян и трактора и удобрения. Производство тракторов в России упало до уровня 1931 года, а потребление удобрений сократилось более чем в 6 раз. Разглагольствования о замечательных материальных стимулах, которые она дала в замен - пропагандистский блеф, призваный лишь отвлечь общественное мнение от сути - уничтожения Русской экономики.

---

От	And
К	Александр (24.07.2001 09:01:29)
Дата	24.07.2001 13:48:09

Re: Уточнять Арифметику они мастера?

---

Антитезисы т.н. демократов и либералов уж очень вялые и беспомощные. Попробуйте мои.

"Александр" wrote:

> Всего 1% колхозов были убыточны.

Раз есть убыток, подразумеваем и прибыль. Прибыль бывает только денежной. Денежная прибыль -- это цель _рыночной_ экономики.

> Советские колхозы давали в бюджет более 24 миллиардов рублей прибыли ежегодно.

Второе подтверждение того же тезиса. Если есть прибыль, открываем Маркса и ищем всех оставшихся участников кап.производства.

> Именно за счет них финансировались и оборонка и космос.

Цивилизация и присущая ее наука не одно столетие кушала с крестьянского труда. Это правда.

> В то же время, на западе ВСЕ без исключения фермерские хозяйства дотационные. Субсидии составляют до 40% бюджета американских фермеров.

Мое предприятие тоже дотационное. Я лично даю дотации. Причем на первых порах дотации были 100%. Если указаны дотации 40%, то прибыль около того же. Не бог весть что, но всё же...

> Работник на тракторе всегда будет производить больше чем работник с лопатой.

Верное рассуждение. Рассуждение крепкого хозяина.

> Советская экономика дала крестьянам трактора.

Английские фабриканты дали рабочим паровые машины.

> В этом нехитрый секрет несравненно большей эффективности.

Несомненно :)

> Советская экономика дала крестьянам удобрения, что позволило поднять урожайность с 5-6ц/га до 20ц/га.

Из той же песни про английского фабриканта.

> Рыночная экономика отняла у крестьян и трактора и удобрения.

Нет, просто исчез тот, кто давал.

> Производство тракторов в России упало до уровня 1931 года, а потребление удобрений сократилось более чем в 6 раз.

Очевидно, тот, кому это было нужно, более не контролирует процесс производства. Исчез один субъектов кап. производства.

------------------------------------------------

Итак, был принцип тот же, что и на английской мануфактуре, т.е. капиталистический. Тот же самый принцип теперь позволили пользовать отдельным предприятиям. И всего-то. Все пороки и преимущества перекочевали туда же. Поменяли шило на мыло.

вывод: постановка вопроса "Советский план vs. американский рынок" с необходимость подразумевает сравнение атрибутов и отдельных качеств явлений одного класса.
--
&

---

От	Дмитрий Кобзев
К	And (24.07.2001 13:48:09)
Дата	24.07.2001 17:41:54

Необоснованно обобщаете

---

Привет!


>Антитезисы т.н. демократов и либералов уж очень вялые и беспомощные. Попробуйте мои.

>"Александр" wrote:

>> Всего 1% колхозов были убыточны.
>
>Раз есть убыток, подразумеваем и прибыль. Прибыль бывает только денежной. Денежная прибыль -- это цель _рыночной_ экономики.
>Второе подтверждение того же тезиса. Если есть прибыль, открываем Маркса и ищем всех оставшихся участников кап.производства.
Однако сам Маркс неоднократно подчеркивал, что капитализм существует, не тогда, когда _одна_ из важнейших черт присутствует (раб.сила как товар, рынок капитала, земли, рента и пр.),
а только когда все в совокупности.
см. статью С.Г.Кара-Мурзы 'Плодотворные ошибки Ленина'
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/ns10_99k-m.html

Так что торопитесь с обобщением.
Наличие только прибыли - недостаточно для возникновения капитализма. Прибыль была и в меновой торговле.

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	And
К	Дмитрий Кобзев (24.07.2001 17:41:54)
Дата	24.07.2001 22:11:36

Re: Необоснованно обобщаете

---

"Дмитрий Кобзев" wrote:

> >"Александр" wrote:
>
> >> Всего 1% колхозов были убыточны.
> >
> >Раз есть убыток, подразумеваем и прибыль. Прибыль бывает только денежной. Денежная прибыль -- это цель _рыночной_ экономики.
> >Второе подтверждение того же тезиса. Если есть прибыль, открываем Маркса и ищем всех оставшихся участников кап.производства.
> Однако сам Маркс неоднократно подчеркивал, что капитализм существует, не тогда, когда _одна_ из важнейших черт присутствует (раб.сила как товар, рынок капитала, земли, рента и пр.),
> а только когда все в совокупности.
> см. статью С.Г.Кара-Мурзы 'Плодотворные ошибки Ленина'
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/ns10_99k-m.html
>
> Так что торопитесь с обобщением.

Об этой статье попозже, прочту -- тогда.

>
> Наличие только прибыли - недостаточно для возникновения капитализма. Прибыль была и в меновой торговле.

С прибылью никаких трудностей нет. Прибыль -- эта та часть, которая прибыла относительно прошедшего момента наблюдения. Соотвественно, убыток -- часть, которая убыла. Пример:
В первый момент времени у меня было: идея и 100 руб. Ко второму моменту у меня воплощение идеи и 20руб. К третьему моменту у меня реализация товара (воплощенной идеи) и 20руб. Допустим, идея -- издать книжку. Первый момент: идея и 100 руб так и есть. Второй момент -- тексты вычитаны, иллюстрации нарисованы, композиция решена, эта работа оплачена 60-ю рублями, отвезено всё в типографию и оплачено 20-ю рублями, 20 руб. осталось. Третий момент -- тираж реализован за 200 руб., и 20 оставались. Прибыль: 220-100=120руб. Что такое 200? Это доход. Что такое 60+20? Это затраты. 20 болталось на балансе.

Другой пример: идея -- делать гвозди. В первый момент -- идея и 100 руб. Второй момент -- куплена проволока 30 руб, оплачено рабочим 10 руб., износ оборудования 40 руб., осталось 20 руб. Третий момент: гвозди реализованы за 200 руб и оставалось 20 руб. То же самое: 30+10+40 это затраты, 200 -- это доход, 120 -- это прибыль. 20 на балансе.

Меновая торговля: обменено 6 мер проволоки на 1 меру гвоздей. Денег нет в операции? Тогда это договор мены. Берем бритвочку Оккама и чик-чик, отрезаем введенную лишнюю сущность "меновая торговля" -- это есть уже существующая отдельно от торговля мена. Сегодня она называется бартер. В чем здесь проблема с прибылью? Проблема в выделении части, которая прибыла от прошлого момента наблюдения. 6 мер проволоки прибыло, это доход. 1 мера гвоздей убыла, это затраты. А прибыль? Во-первых, понятие прибыли в договоре мены между договаривающимися сторонами -- абсурд, а потому запрещено. Во-вторых, формально нужно вычесть из количества проволоки количество гвоздей. 6-1=5? 5 чего? Абсурд. Значит, раз такая операция подсчета прибыли не определена, то невозможно подсчитать прибыль. Раз невозможно подсчитать прибыль, не нужно платить налоги и декларировать прибыль. Чудесно, даешь бартер! Но внешняя сторона, налоговая инспекция, утверждает, что всё продается за деньги, в том числе и они сами. Поэтому они берут на момент договора мены три-четыре каталога наиболее авторитетных торгующих фирм и со стороны, по средним ценам, оценивают мену, в случае, если обе стороны насчитали подозрительную себестоимость (Эту себестоимость формально и на законных основаниях налоговая не может учесть, опять же -- договор мены, но они ищут, чем здесь пахнет... и всех подозревают). Таким образом, выясняется, нет ли чего подозрительного с точки зрения учета прибывших на склад и отпущенных со склада материалов. Отвлечемся на секунду, если например, в пустыне Сахара вы поменяете мешок золота на бутылку воды, то с почти 100% уверенностью можно сказать, что налоговая заподозрит здесь расчет за какой-либо скрытый товар или услугу, дабы избежать уплаты налогов. Далее, в договоре мены не может появится цена за операцию передачи в собственность, так как она сразу становится обычным договором купли-продажи. Мы выяснили: либо мена, либо купля-продажа. Отсюда введенная сущность "меновая торговля" -- нонсенс и противоречива так же, как выражение 1=3. Используя такую сущность для дальнейших логических построений, рано или поздно, придем к абсурду.

Слово прибыль означает приведение дохода и затрат к единому эквиваленту, выражаемого числом. По определению, это деньги. Там, где всё имеет свою цену в деньгах -- рынок. Сказали -- прибыль, загорелся транспарант "деньги". Во-от, а теперь уже понятно, что существует денежный доход и денежные затраты, причем доход превышает затраты на прибыль, а она выражена в деньгах. Откуда прибыль берется? Открываем Маркса и читаем о прибавочной стоимости. (В первом приближении сойдет.) Всё ясно -- кап. отношения.

--
Андрей Куликов

---

От	Дмитрий Кобзев
К	And (24.07.2001 22:11:36)
Дата	25.07.2001 07:39:12

Торопитесь

---

Привет!

>> см. статью С.Г.Кара-Мурзы 'Плодотворные ошибки Ленина'
>> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/ns10_99k-m.html
>>
>> Так что торопитесь с обобщением.
>
>Об этой статье попозже, прочту -- тогда.
Поправка - в статье цитируются мысли о необходимости наличия _всех_ основных черт для констатации капиталистических отношений не Маркса, а А.В.Чаянова.
На Маркса - опосредованная ссылка.


>> Наличие только прибыли - недостаточно для возникновения капитализма. Прибыль была и в меновой торговле.
>
>С прибылью никаких трудностей нет. Прибыль -- эта та часть, которая прибыла относительно прошедшего момента наблюдения. Соотвественно, убыток -- часть, которая убыла. Пример:

>Меновая торговля: обменено 6 мер проволоки на 1 меру гвоздей. Денег нет в операции? Тогда это договор мены. Берем бритвочку Оккама и чик-чик, отрезаем введенную лишнюю сущность "меновая торговля" -- это есть уже существующая отдельно от торговля мена. Сегодня она называется бартер. В чем здесь проблема с прибылью?
Проблема в выделении части, которая прибыла от прошлого момента наблюдения. 6 мер проволоки прибыло, это доход. 1 мера гвоздей убыла, это затраты. А прибыль? Во-первых, понятие прибыли в договоре мены между договаривающимися сторонами -- абсурд, а потому запрещено. Во-вторых, формально нужно вычесть из количества проволоки количество гвоздей. 6-1=5? 5 чего? Абсурд.
Вы слишком торопитесь. Предположим, меняльщик из Спарты имеет 6 гвоздей. Он поехал в город Афины и обменял их там на 3 кувшина.
Затем он вернулся в Спарту и увидев, что 3 кувшина в Спарте можно обменять на 9 гвоздей - поменял их.
Таким образом, его прибыль от этой операции составила 3 гвоздя.
Прибыль - налицо (если хотите обязательно деньги -эквивалент - он поменяет эти 3 гвоздя на 1 грамм золота),
но называть это капиталистическими отношениями - достаточно смело.
> Значит, раз такая операция подсчета прибыли не определена, то невозможно подсчитать прибыль.
См. выше. Прибыль определяется через операцию.
Товар1-Товар2-Товар1+Прибыль



> Отсюда введенная сущность "меновая торговля" -- нонсенс и противоречива так же, как выражение 1=3. Используя такую сущность для дальнейших логических построений, рано или поздно, придем к абсурду.
Сначало не надо торопится и делать абсурдные предположения - тогда и не получите абсурда в итоге.

>Слово прибыль означает приведение дохода и затрат к единому эквиваленту, выражаемого числом. По определению, это деньги. Там, где всё имеет свою цену в деньгах -- рынок. Сказали -- прибыль, загорелся транспарант "деньги". Во-от, а теперь уже понятно, что существует денежный доход и денежные затраты, причем доход превышает затраты на прибыль, а она выражена в деньгах. Откуда прибыль берется? Открываем Маркса и читаем о прибавочной стоимости. (В первом приближении сойдет.) Всё ясно -- кап. отношения.
Ничего подобного. Вы слишком поверхностно трактуете Маркса. По-вашему, как только появились деньги - появились кап. отношения? Это неверно с точки зрения Маркса. Пока он считается большим авторитетом в области определения капиталистических отношений.

>--
>Андрей Куликов

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	And
К	Дмитрий Кобзев (25.07.2001 07:39:12)
Дата	26.07.2001 07:58:58

Re: Торопитесь

---

"Дмитрий Кобзев" wrote:

> >Меновая торговля: обменено 6 мер проволоки на 1 меру гвоздей. Денег нет в операции? Тогда это договор мены. Берем бритвочку Оккама и чик-чик, отрезаем введенную лишнюю сущность "меновая торговля" -- это есть уже существующая отдельно от торговля мена. Сегодня она называется бартер. В чем здесь проблема с прибылью?
> >Проблема в выделении части, которая прибыла от прошлого момента наблюдения. 6 мер проволоки прибыло, это доход. 1 мера гвоздей убыла, это затраты. А прибыль? Во-первых, понятие прибыли в договоре мены между договаривающимися сторонами -- абсурд, а потому запрещено. Во-вторых, формально нужно вычесть из количества проволоки количество гвоздей. 6-1=5? 5 чего? Абсурд.

> Вы слишком торопитесь. Предположим, меняльщик из Спарты имеет 6 гвоздей. Он поехал в город Афины и обменял их там на 3 кувшина.
> Затем он вернулся в Спарту и увидев, что 3 кувшина в Спарте можно обменять на 9 гвоздей - поменял их.
> Таким образом, его прибыль от этой операции составила 3 гвоздя.
> Прибыль - налицо (если хотите обязательно деньги -эквивалент - он поменяет эти 3 гвоздя на 1 грамм золота),
> но называть это капиталистическими отношениями - достаточно смело.

Значит, не видите проблемы? Вы описали в точности то, что ищет налоговая в ходе проверки бартерных операций. Тот, кто проводит бартер, старается выдержать все признаки мены. Налоговая пытается вычислить мнимую прибыль. Она ее видит, с первого взгляда. Примерно, как Вы с менялой гвоздей на кувшины. Но... близок локоток, да не укусишь. Налоговики не могут вот так просто мнимую прибыль вменить в качестве укрытой базы налогообложения, т.е. тупо заявить в суде: вот -- прибыль, ее и скрыли. "Как бы прибыль" и "мнимая прибыль" это для кухни, а просто прибыль как понятие -- это для жизни де факто. Вместо этого, она мнимую прибыль использует точно также, как используют корень из минус единицы. То есть "якобы число" появляется, обстряпывает все свои дела и исчезает, дав корни уравнения, и это якобы число "корень из минус единицы" нигде не используется как прямое доказательство, а лишь делает "возможным" переход к следующему этапу в поиске корней. Так и Ваши рассуждения с менялой открывают мнимую прибыль, подсчитанную в уме, но формально не выразимую в юридическом языке. Точно также можно объявить прибылью найденную связку гвоздей. С Ваших рассуждений, это формально подходит под определение прибыли.

Во-первых, если бы это происходило в действительности, то и у Вас, и у налоговой, я выиграю в суде и докажу, что прибыли нет. Во-вторых, что такое деньги, определить столь же легко, как и что такое время. У меня нет времени :) приводить всю цепочку доказательств, но капиталистический принцип "деньги-товар-деньги" в Вашем случае с менялой открыт и ясен, как на ладони. Деньгами здесь выступило количество гвоздей (не сами гвозди, а количество), а товаром -- кувшины. Вы можете согласиться, и можете не согласиться с моим утверждением, а я останусь при своем, иначе мне крышка :) Не заметив, Вы просто подтвердили мой тезис. Если бы налоговой каждый раз удавалось доказывать в суде, что в данной операции деньгами нужно считать количество гвоздей, а на судебном заседании через полчаса -- количество муки, а еще через полчаса -- количество раб.часов, то противная сторона вполне обоснованно может просить провести судебно-психиатрическую экспертизу на вменяемость в порядке ответного издевательства, если судья будет медлить и не сразу объявит налоговую проигравшей стороной. :0)

Но а в действительности, никому в голову не придет так подставиться с гвоздями, разве что отчаянному лоху. После обмена гвоздей на кувшины последние будут обменяны, скажем, на килограмм соли. Вот и считайте прибыль, хоть сами, хоть с налоговой :0)

> >Слово прибыль означает приведение дохода и затрат к единому эквиваленту, выражаемого числом. По определению, это деньги. Там, где всё имеет свою цену в деньгах -- рынок. Сказали -- прибыль, загорелся транспарант "деньги". Во-от, а теперь уже понятно, что существует денежный доход и денежные затраты, причем доход превышает затраты на прибыль, а она выражена в деньгах. Откуда прибыль берется? Открываем Маркса и читаем о прибавочной стоимости. (В первом приближении сойдет.) Всё ясно -- кап. отношения.

>По-вашему, как только появились деньги - появились кап. отношения?

Кто кого породил, яйцо или курица...

> Это неверно с точки зрения Маркса. Пока он считается большим авторитетом в области определения капиталистических отношений.

У Маркса много ошибок. Капитализм он не разобрал по косточкам, а сварил ба-а-альшую кашу. Достаточно оглянуться вокруг -- победное шествие капитализма подходит к своему естественному концу под бурные апплодисменты восхищенных зрителей. Маркс его ни ускорил, ни замедлил.

--
Андрей Куликов

PS. Это последнее сообщение, я еду в отпуск, на месяц.

---

От	Иванов
К	Александр (24.07.2001 09:01:29)
Дата	24.07.2001 11:38:12

Спокойно и по порядку

---

Уважаемый коллега!

Не нужно так горячиться и валить все в одну кучу. То, что производство в последние годы упало  факт очевидный, Вы ломитесь в открытую дверь. Но при чем здесь рыночная экономика? Может быть она виновата, но это не так уж и очевидно. Можно ли это доказать? Любой слом системы (революция) ведет к потерям. Громадные потери общество понесло и при переходе (для точности  в процессе перехода) к социализму.

Может быть, Вы хотите сказать, что слом социализма был не нужен (вреден, ошибочен и т.п.)? Но ведь нас не спросили  это История так распорядилась.

А по поводу критериев  здесь у Вас слабое место. Экономика  это механизм для производства материальных благ (не будем смешивать эффективность производства и "справедливость" или "несправедливость" распределения произведенного продукта). И как для любого механизма эффективность экономики определяется количеством произведенного продукта на единицу затраченных ресурсов (трудовых и материальных). Нельзя, конечно сравнивать системы, находящиеся в совершенно разных условиях (климатических и других). Но влияние способа организации производства, конечно, можно оценить. По-видимому, соответствующие данные в литературе есть. Пусть знатоки подскажут. Если же Вы определяете эффективность как-то по-другому, то придумайте ей соответствующий термин, например, "справедливость" , "всеобщее благо" или что-нибудь в таком роде, иначе получается спор ни о чем.

Вот, например, хорошо известно, что очень значительная часть овощей и картофеля (м.б. молока и мяса? точно не знаю) в СССР производилась на приусадебных участках, которые составляли ничтожную часть обрабатываемых земель (любители цифр могут подтвердить). Эти означает, что земля на личных участках давала более высокий урожай, т.е. обеспечивала более высокую эффективность производства (в моем понимании). Мой личный опыт и вообще здравый смысл подсказывают, что колхозники намного лучше работали на своих приусадебных участках, чем в колхозе. Будете спорить? О бесхозяйственности и потерях, как в сельском хозяйстве, так и в промышленности  читайте прессу советских времен. Вопрос: можно ли было организовать производство лучше и что для этого нужно было делать? Почему Вы считаете, что рынок  это не тот способ? Или лучше сделать было нельзя и брежневский социализм был идеалом во всех отношениях?

---

От	Игорь
К	Иванов (24.07.2001 11:38:12)
Дата	24.07.2001 13:11:06

По порядку, как хотели

---

>Уважаемый коллега!

>Не нужно так горячиться и валить все в одну кучу. То, что производство в последние годы упало  факт очевидный, Вы ломитесь в открытую дверь. Но при чем здесь рыночная экономика? Может быть она виновата, но это не так уж и очевидно. Можно ли это доказать? Любой слом системы (революция) ведет к потерям. Громадные потери общество понесло и при переходе (для точности  в процессе перехода) к социализму.

Вы забыли, что прежний слом имел место во время сугубо немирное ( мировая и гражданская войны), в то время , как ныне произошло падение в сугубо мирное время. Что для современной историии является фактом беспрецедентным. Поэтому объяснить такое падение , какое мы имеем, неким "переходом к рынку" не получается. Нынешний переход еще более отдаляет нас от стран Запада по сравнению с СССР.



>Вот, например, хорошо известно, что очень значительная часть овощей и картофеля (м.б. молока и мяса? точно не знаю) в СССР производилась на приусадебных участках, которые составляли ничтожную часть обрабатываемых земель (любители цифр могут подтвердить). Эти означает, что земля на личных участках давала более высокий урожай, т.е. обеспечивала более высокую эффективность производства (в моем понимании). Мой личный опыт и вообще здравый смысл подсказывают, что колхозники намного лучше работали на своих приусадебных участках, чем в колхозе. Будете спорить? О бесхозяйственности и потерях, как в сельском хозяйстве, так и в промышленности  читайте прессу советских времен. Вопрос: можно ли было организовать производство лучше и что для этого нужно было делать? Почему Вы считаете, что рынок  это не тот способ? Или лучше сделать было нельзя и брежневский социализм был идеалом во всех отношениях?

Колхозники не работали "лучше" на своих приусадебных участках, так как тратили на единицу продукции гораздо больше сил и средств и времени, чем в коллективных хозяйствах. Как это очевидное соображение не пришло Вам в голову, удивляюсь? Даже абсолютное сравнение по урожайности - факт не очевидный. Мне, например, ни разу не удавалось получать такой же урожай картошки с сотки, как на колхозном поле. Хотя я не живу постоянно в деревне, но сравнительно с теми кто живет тоже никакой особой разницы не замечал.

В личных полдсобных хозяйствах действиительно выращивалось большинство картошки. Но во первых - зерновые и технические культуры- все производились на колхозных и совхозных полях. Мясо и молоко тоже - на крупных животноводческих комплексах. Во-вторых отделять личное хозяйство от коллективного вообще неправомерно, так как последнее всегда оказывало помощь первому. Семенами, удобрениями, наемом тракторов и лошадей под вспашку и пр.

---

От	Александр
К	Иванов (24.07.2001 11:38:12)
Дата	24.07.2001 12:42:13

Re: Спокойно и...

---

>Уважаемый коллега!

>Не нужно так горячиться и валить все в одну кучу. То, что производство в последние годы упало  факт очевидный, Вы ломитесь в открытую дверь. Но при чем здесь рыночная экономика? Может быть она виновата, но это не так уж и очевидно. Можно ли это доказать? Любой слом системы (революция) ведет к потерям. Громадные потери общество понесло и при переходе (для точности  в процессе перехода) к социализму.

Столь же очевидно что то что мы имеем не есть "трудности переходного периода", а есть что называется "the final solution" для Русских. При социализме был постоянный рост экономики с перерывом только на войны. Последние 15 лет идет постоянный катастрофический спад, и идеологические усилия режима направлены на его продолжение.

>Может быть, Вы хотите сказать, что слом социализма был не нужен (вреден, ошибочен и т.п.)? Но ведь нас не спросили  это История так распорядилась.

Социализм ломала не "история", а вполне конкретные люди. Они же продолжают это делать.

>А по поводу критериев  здесь у Вас слабое место. Экономика  это механизм для производства материальных благ (не будем смешивать эффективность производства и "справедливость" или "несправедливость" распределения произведенного продукта). И как для любого механизма эффективность экономики определяется количеством произведенного продукта на единицу затраченных ресурсов (трудовых и материальных).

Нет. Во-первых эффективность зависит от критериев и мы вправе их выбирать. Это выбор политический, а не научный.

Во-вторых особого дефицита трудовых ресурсов в СССР небыло. Оптимизировать использование трудовых ресурсов в такой системе - полный идиотизм и пустая трата средств.

В-третьих был острый дефицит капитала (в 12 раз меньше тракторов на гектар пашни, в 5-6 раз меньше удобрений...) и создавать систему, допускающую его бегство - преступление.

> Нельзя, конечно сравнивать системы, находящиеся в совершенно разных условиях (климатических и других). Но влияние способа организации производства, конечно, можно оценить. По-видимому, соответствующие данные в литературе есть. Пусть знатоки подскажут. Если же Вы определяете эффективность как-то по-другому, то придумайте ей соответствующий термин, например, "справедливость" , "всеобщее благо" или что-нибудь в таком роде, иначе получается спор ни о чем.

Вы тщитесь выдать частный интерес за абсолют. Да, Абрамовичу куда эффективнее гнать Русскую нефть на запад. Но Русским эффективнее согревать ею своих детей и заправлять свои трактора. Вышеизложенное верно и для Вашего критерия эффективности.

>Вот, например, хорошо известно, что очень значительная часть овощей и картофеля (м.б. молока и мяса? точно не знаю) в СССР производилась на приусадебных участках, которые составляли ничтожную часть обрабатываемых земель (любители цифр могут подтвердить). Эти означает, что земля на личных участках давала более высокий урожай, т.е. обеспечивала более высокую эффективность производства (в моем понимании). Мой личный опыт и вообще здравый смысл подсказывают, что колхозники намного лучше работали на своих приусадебных участках, чем в колхозе. Будете спорить?

Читайте Чаянова. Поскольку для крестьянина не существует понятия заработной платы, ренты, прибыли, а есть только один совокупный трудовой доход все экономические категории капитализма теряют смысл в отношении крестьянского хозяйства. При дефиците земли крестьянин интенсифицирует свой труд чтобы задействовать все имеющиеся в наличие трудовые ресурсы семьи. Переходит на выращивание более трудоемких культур, например, картофеля. 6-25 соток - это очень небольшой надел. В него вкладывалось много труда. Но труда именно крестьянского.
Капиталист не станет так поступать потому что он покупает труд на рынке. Он просто не станет сажать картофель, а будет сеять рожь да пшеницу. "Высвободившаяся" рабочая сила будет выброшена в фавелы. Мелкие наделы капиталисту нерентабельны. Учитывая что капиталист непременно захватывает политическую власть не трудно догадаться что "частные приусадебные хозяйства" просто перестанут существовать. Их конфискуют и присоединят к латифундиям.

> О бесхозяйственности и потерях, как в сельском хозяйстве, так и в промышленности  читайте прессу советских времен.

Читать прессу советских времен для этого совершенно недостаточно. Если даже генеральный секретарь политбюро ЦК КПСС заявляет что "Мы не знаем общества в котором живем" что уж говорить о прессе? Безусловно необходимо изучать факты. Причем как отечественной так и зарубежной действительности. А сравнение, безусловно, в нашу пользу. Скажем климат с/х областей Канады более всего похож на климат нашего Краснодара. В Краснодаре мы имели более 60ц/га, в то время как канадцы всего 22-25ц/га.

> Вопрос: можно ли было организовать производство лучше и что для этого нужно было делать? Почему Вы считаете, что рынок  это не тот способ? Или лучше сделать было нельзя и брежневский социализм был идеалом во всех отношениях?

Вы тут сами говорили о неизбежных потерях при кардинальной ломке системы. Поэтому вопрос должен стоять совершенно иначе. Имелось ли достаточно оснований полагать что проблема (опять же, а была ли проблема? - производство неуклонно и весьма ощутимо росло) в социализме, а не в низком уровне обеспечения техникой, удобрениями, необходимостью крупных мелиоративных работ? Все было сделано по совершенно диверсионному сценарию. Производство удобрений, тракторов, кормовых добавок и мелиоративных работ прекратили политическим решением. Позднее на непокорных крестьян, нежелавших выходить из колхозов, натравили уголовников, развязав настоящий криминальный террор.

"Посмотрим в другую сторону. Жертвой оказались, например, колхозы. В течение нескольких десятилетий они работали в условиях очень низкого уровня преступности, практически без собственных охранных служб и без традиций охраны. А животноводческие фермы находятся, как правило, в удаленных от населенного пункта местах. Незащищенные, они стали излюбленным объектом для бандитов. Лавинообразное нарастание грабежей и краж скота началось в 1991 г., когда была предпринята интенсивная идеологическая кампания, поставившая по сути колхозы вне закона. Зачастую грабители даже не скрывались, а представляли свои действия как борьбу с "тоталитарным колхозным строем". Иногда скот демонстративно забивали на глазах связанных доярок (а в одном случае у живого быка отрубили и увезли в автомобилях задние ноги). В политическом отношении это было задумано хитро, но недальновидно, ибо преступность в глубине своей аполитична. Те фермеры, на которых делали ставку демократы, оказались еще более беззащитными, чем колхозы (во многих колхозах возникла патрульная служба). И в этих условиях правительство пошло на шаг колоссальной важности - пообещало фермерам предоставить боевое оружие для защиты своего хозяйства. Это кардинальным образом меняет традиционный для России образ государства. Речь идет о легитимации негосударственного насилия и наказания ("суд Линча"). Однако Россия - не Америка, и этот процесса, если он "пойдет", наверняка будет сопряжен с тяжелыми потрясениями. "
(СГ "Интеллигенция на пепелище")

---

От	Иванов
К	Александр (24.07.2001 12:42:13)
Дата	25.07.2001 08:30:21

Об эффективности, критериях и др.

---

Спасибо за разъяснения, особенно по сельскому хозяйству. Однако я совсем не сторонник фермерства в России и эту тему обсуждать не собирался. Если Вы опровергаете мой пример по приусадебным участкам – не буду настаивать, хотя все-таки сомнения остаются. Я бывал в разных колхозах и видел, что там происходит.

Все-таки, что бы Вы ни говорили, у меня существует убеждение (можете считать это предрассудком), что человек лучше работает, имея материальный стимул. А для этого нужны достаточная степень экономической свободы, развитость потребительского рынка (чтобы было куда тратить заработанные деньги) и отсутствие множества административных ограничений, которые были присущи плановой экономике.

Теперь о критериях.

" Во-первых эффективность зависит от критериев и мы вправе их выбирать. Это выбор политический, а не научный."

Все правильно, но имею я право поинтересоваться чисто "технической" стороной дела, сколько было затрачено ресурсов на произведенный продукт, или нет? Это нужно для того, чтобы определить, имеет ли экономика резервы, можно ли что-то улучшить, сколько мы теряем и т.п. Или я обязан пользоваться суммарным и малоконструктивным (по моему мнению) критерием вроде "постоянного повышения благосостояния советских людей"? Если такое "повышение" идет за счет все большего расходования невозобновляемых ресурсов, то такое положение не может признаваться нормальным.

"Во-вторых особого дефицита трудовых ресурсов в СССР не было. Оптимизировать использование трудовых ресурсов в такой системе - полный идиотизм и пустая трата средств."

Это я плохо понимаю. Знаю, что во всех отраслях промышленности рабочих постоянно не хватало.

"В-третьих был острый дефицит капитала (в 12 раз меньше тракторов на гектар пашни, в 5-6 раз меньше удобрений...) и создавать систему, допускающую его бегство - преступление."

Действительно, создавать такую систему не нужно, но речь идет об эффективности плановой экономики. Достаточно ли хорошо использовались имеющиеся ресурсы, чтобы с тракторами было все в порядке? И далее, с этими пресловутыми тракторами на гектар пашни мне не все ясно. Самому исследовать этот вопрос – сил нет, а верить на слово публицистам нельзя. Какой мощности эти тракторы и можно ли сравнивать (считая в штуках) комбайн "Нива" с мини трактором или газонокосилкой? Как интенсивно они использовались, сколько потребляли горючего, сколько были в ремонте, как долго служили? Как вообще выходили из положения, имея в 12 раз меньше тракторов? Земля оставалась необработанной или все же обрабатывалась? Если обрабатывалась, зачем еще тракторы?

"Безусловно необходимо изучать факты. Причем как отечественной так и зарубежной действительности. А сравнение, безусловно, в нашу пользу. Скажем климат с/х областей Канады более всего похож на климат нашего Краснодара. В Краснодаре мы имели более 60ц/га, в то время как канадцы всего 22-25ц/га."

Это очень, очень интересно. И в чем же тут дело? Канадцы плохо работают? Было бы очень хорошо разобраться в этом, выделить отдельные составляющие, найти причины. А также хорошо было бы рассмотреть другие примеры (в промышленности). Что-то мне подсказывает, что большинство сравнений будет не в пользу плановой экономики.

---

От	Pout
К	Товарищ Рю (21.07.2001 17:08:43)
Дата	23.07.2001 23:23:48

Re: Советский план vs. американский рынок a

---

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:5889@kmf...
> Хоя!
>
> >Все Ваши аргументы основаны не на фактах, а на идеологических
представлениях. Что Вы наплели про нерентабельные колхозы - надо было их
переводить на конную тягу, а все ресурсы рентабельным? Вы что экономист
или социолог, чтобы хоть как-то оправдать внедрение в 20 веке такого
способа производства?
>
> Так, еще раз. Более или менее равномерное распределение ресурсов
означало де-факто, что власть тщится заставить отстающие колхозы
заниматься товарным производством, т.е. фактически плановой сдачей
продукции государству, по закупочным ценам и т.п. Этого они (те колхозы)
были делать не в состоянии (потому и были убыточны; причины этого можно
разобрать отдельно). Не следовало ли освободить их от этого тягла и
предоставить свободу в прокомлении собственного населения и даже
определенного насыщения городских рынков?
>
я не прочитал более раннее - что там про коней. Давайте не вообще, а
конкретно с конями в 30-50х разберемся. Мы ж на ВИФе начинали.
Конь-вонный ресурс(Свирина забыли что ли - гужевая тяга основная. не
считая кавалерии),общая тягловая сила(3\4 перевозок перед войной
сравнительно с автотранспортом), все это кроме собственно с\х работ.
Стратег.ресурс. заюота и воспроизводство конной базы - одна из осн.задая
с\х предприятий, как специализированных так и колхозов. Статистика"с
точностью до коня",каждогодичные переписи, кары за нерадивое ухаживание
и т.д и т.п. Подрыв базы был с 1927 до 1934 (с 26.7 до 17.5 млн.голов),
далее кол-во оставалось то же.
Понимаю, что воевать и побеждать оно вроде вам не требовалось, в
безвоздушном пр-ве построения ведете про довоенное с\х. Власть тряслась
над конями, короче.


>
> Кстати, тезис о нелепости конской тяги в 20 в., по меньшей мере,
странен. Никуда ж не перевелись, допустим, грузчики, носильщики - и даже
на пятый этаж дома мы, как правило, поднимаемся (и заносим холодильник)
сами, без лифта. Лошадь в деревне - зачастую более эффективный и
универсальный движитель, чем мини-трактор, к тому же не требующий
дефицитных ресурсов и обладающий свойством самовоспроизведения (часто -
и самовосстановления).
>

>
> А по поводу Госплана - я вас поздравляю: вы вскрыли мои потаенные
мысли. Как меня Поут не бивал, я считал и продолжаю считать, что в СССР
управленческие посты, начиная со среднего уровня, т.е. уровня
номенклатуры хотя бы райкома партии, на 50-90% (моя оценка) были заняты
совершенно некомпетентными и, вдобавок, к сожалению, безответственными
людьми. Совершенно отделен вопрос об истоках этого явления (если угодно,
можно начать новую ветку). Также я предпочел бы не вникать в анализ
этого при "капитализме" - просто потому, что считаю, что и там все
далеко не в порядке, хотя и присутствует мощный положительный фактор
отбора - по определению, если считать, что действия подчинены
рациональным мотивам (прибыль, нажива и т.п.). Неспособные -
отбраковываются зачастую автоматически. Но, повторяю, серьезные
возражения у меня есть и к ним, особенно (sic!) в области,
зарегулированной государством (ВПК, космос, медицина и т.п.). Тем не
менее, продолжаю считать указанное явление одной из основных причин
краха СССР.


Мало бивал, видать. Причины траблов НХва 60х и позже - недостаточное
применение верно основанных плановых алгоритмов и идей (типа
"Скалар"П.Кузнецова). Зиновьев про то ж
повторяет. План он разный бывает, и в который раз предлагается взглянуть
назад(немцы начали, а не Госплан)и вперед - на
Шаттлы-Аполлоны-В-2 -Конкорды етс. Планы высмеивали нам для нас, все
глубже и тщательнЕй используя у себя.


>
> Что касается вечного мифа о том, что "плановая экономика развивалась в
определенные годы темпами, превышающими западные", вот вам характерный
пример, к тому же касающийся как раз того самого мяса, о котором речь
ниже. Пример ценен тем, что, во-первых, рассматривает один из важнейших
продуктов, а, во-вторых, удивительно нагляден.


МилОва говорю - осваивайте пока не поздно, по великорусскому пахарю.
Архивы см., ссылки. Это наша база. Свои сканы тож давайте, прочтем-с.
Баш на баш - МилОва на ваших авторитетов. Плиз по именам давайте. оно
проще разобраться. что за птицы. А то как-то однобоко.

---

От	Товарищ Рю
К	Pout (23.07.2001 23:23:48)
Дата	25.07.2001 23:54:28

План vs. рынок

---

Хоя!

>Я не прочитал более раннее - что там про коней.

А зря, кстати. Так как это Игорь вообще-то утверждал тезис об отсталости лошадей в 20 веке. Я-то стоял на прямо противоположной позиции, если позволите...

>Давайте не вообще, а конкретно с конями в 30-50х разберемся. Мы ж на ВИФе начинали. Конь-вонный ресурс (Свирина забыли что ли - гужевая тяга основная. не считая кавалерии), общая тягловая сила(3\4 перевозок перед войной сравнительно с автотранспортом), все это кроме собственно с\х работ.

Опять мимо. С кем сражаетесь, дон? Именно я боролся с Исаевым и Капитаном на их вечном зове об отсталости экономики России перед ПМВ и в ходе нее. Я же сам приводил цифры и указывал, что поголовье лошадей в России составляло 35 млн. голов, т.е. более чем 1/3 мирового в начале 20 в. (оценочно - около 100 млн.голов)! В услових позиционной войны лошадь имела не меньшее, а, пожалуй, большее значение, чем автомобиль. Так что еще вопрос - кто был отсталее: Россия или Германия, хотя бы в смысле локальных перевозок. Для этого мне не требовалось знакомства со Свириным.

>Стратег.ресурс. заюота и воспроизводство конной базы - одна из осн.задая с\х предприятий, как специализированных так и колхозов. Статистика"с точностью до коня",каждогодичные переписи, кары за нерадивое ухаживание и т.д и т.п. Подрыв базы был с 1927 до 1934 (с 26.7 до 17.5 млн.голов), далее кол-во оставалось то же. Понимаю, что воевать и побеждать оно вроде вам не требовалось, в безвоздушном пр-ве построения ведете про довоенное с\х. Власть тряслась над конями, короче.

Ну да, трясла ручонками - статистика, учет, контроль, кары.. вот этого, точно, никакому врагу было не отнять. Как уронили поголовье в два раза относительно начала века, так до сих пор и не добрались. Ясное дело, стратегический ресурс! Видать, у семи нянек.... короче, см. сборник русских пословиц и поговорок. В то время как единоличник без большого шума это поголовье подымал и укреплял. Или вы считаете, что не вытянул бы? Полноте, это ж не домна в огороде или реактор в погребе! Дореволюционное поголовье КРС, вот, было восстановлено аж к середине 50-х годов, причем именно за счет подворий! А что было бы, не будь запрета и на коней? Правда, еще не следовало бы кормовую базу "частника" подрывать. Полюбуйтесь:

"...начиная с 1932 года (тот голод я отчетливо помню) нечасто едали досыта. Урожай, не урожай - разница невелика: надо кормить державу. И так до конца, пока кормильцы не разбежались кто куда. По­сле войны, когда я заканчивал службу в армии, мать написала: куда хошь поезжай, только не домой, про­падешь тут. Нелегко, наверное, матерям писать такие эпистолы.
Но жаловаться она не любила. За всю жизнь, ка­жется, одну только жалобу от нее и услышал - это уж когда приезжал на студенческие каникулы. “Ты, Васенька, теперь ученый, - сказала, - много зим в школу ходил, так растолкуй, почто Сталин не велит траву косить косой? Руками рви, а косой нельзя, ежели для своей коровы. Мы ли у него не заслужили? Погли-ко, что с руками деется...”
Посмотреть было на что. Около той поры писатель Фадеев художественно обрисовал материнские руки - какие они добрые,
ласковые, работящие. Актрисы с лауреатскими значками на панбархатных платьях чи­тали эти задушевные слова с эстрады, школьники вставляли в сочинения. У моей матери руки были же­сткие, как копыта.
Прост ее вопрос, да ответ не прост. Не знаю, хва­тило ли жизни, чтобы додумать тут все до конца, но отвечать надо - как бы не опоздать. Дело, понятно, не в одном запрете насчет косы, его-то как раз объяс­нить несложно. На сенокос уполномоченных в колхо­зы не посылали, и так выходили стар и млад: девять копен колхозу, десятая твоя. Этого не хватало. А кто не сберег свою Зорьку, тот, конечно, навряд ли мог перезимовать всей семьей, дождаться благодатной по­ры, когда из голой еще пашни попрут хвощи (еда что надо!). Однако разреши косить по неудобьям каждый для себя - не будет стимула к артельному труду. Ру­ками же рвать траву и тогда не возбранялось - чего не было, того не было. И между делом попутно много травушки успевали бабы натаскать за лето в подо­ткнутых передниках" (В.Селюнин, Истоки. Новый мир, 1987 г.)

Это-то в каких законах отражено?! Или, скажете, тоже вранье? Ан нет, моя покойная бабка по матери практически слово в слово подтверждала. И точно так же спровадила из деревни своих пятерых детей - всех до единого... (Обратите еще внимание на ключевые слова: "косить по неудобьям" - то есть, речь вовсе не идет даже о колхозных лугах, а вообще об опушках, обочинах, межах).

>Мало бивал, видать. Причины траблов НХва 60х и позже - недостаточное применение верно основанных плановых алгоритмов и идей (типа "Скалар"П.Кузнецова). Зиновьев про то ж повторяет. План он разный бывает, и в который раз предлагается взглянуть назад (немцы начали, а не Госплан) и вперед - на Шаттлы-Аполлоны-В-2 -Конкорды етс. Планы высмеивали нам для нас, все глубже и тщательнЕй используя у себя.

Иными словами, криворукие Иваны? Ну, тогда и климат ни при чем. Что немцу здорово... Ну, а если вы считаете, что пошли на поводу врагов и обломились, то... "без слов", как раньше карикатуры подписывали. В таком разе все происходящее в России - результат закономерный. Расплата, так сказать. Или вы считаете, что наказание без вины бывает? Ох, чувствую, что после таких экзерциций придется мало-мало пересмотреть точку зрения: плох не план и не рынок, а русский план и русский же рынок (они же дураки и дороги).

>> Что касается вечного мифа о том, что "плановая экономика развивалась в определенные годы темпами, превышающими западные", вот вам характерный пример, к тому же касающийся как раз того самого мяса, о котором речь ниже. Пример ценен тем, что, во-первых, рассматривает один из важнейших продуктов, а, во-вторых, удивительно нагляден.

>МилОва говорю - осваивайте пока не поздно, по великорусскому пахарю. Архивы см., ссылки. Это наша база. Свои сканы тож давайте, прочтем-с. Баш на баш - МилОва на ваших авторитетов. Плиз по именам давайте. оно проще разобраться. что за птицы. А то как-то однобоко.

Знаете, мне в головУ пришла интересная мысль. Когда основная идея Милова-Паршева оформилась настолько, чтобы стать почти что академической и классической (во всяком случае, в вашем понимании)? Дайте хотя бы период. На то смахивает, что они оба вумные, "как моя жена потом". А то ко всем собакам, которые мы вешаем на царей и коммуняк, придется изловчиться и добавить еще одну, правда, теперь уж целого волкодава - за каким чертом Россия упрямо лезла в медвежьи углы Евразии, где и хлеб-то толком не растет, а печку хоть и не выключай круглый год?! В то время как, допустим, в 1 половине 19 в. полмира лежало под ногами - поднимись да подбери (про Новую Гвинею я уж писал пару раз). В той же тропической Восточной Африке конь не валялся. А при коммунии - Куба, Вьетнам, Ангола, Мозамбик, Никарагуа... еще пару-тройку добавить можно при желании. И если уж не хлеб, то практически весь диапазон пищевого и технического сырья лежал в руках. А толку-то на практике? Помните анекдот: - Что нам Индия дает? - А что вот ты по утрам пьешь? - Неужели... рассол?!

Я уж не говорю о том, что никто не мешал переводить энергоемкие производства по Паршеву в тот же Вьетнам по образу и подобию Штатов, якобы прибиравших к рукам Малайзии с Филиппинами. Ничего не имею против факта бытия вьетнамской девочки, вкалывающей на сборке "мини-Эльбрусов" или холодильников "Минск-Хо" за батон в день (с) Александр.

Относительно Милова (в наших библиотеках его нет, увы) - я уж цитировал Буровского на ту же тему. Интересно то, что явление исхода восточных славян, загнанных на северо-восток Европы он рассматривает резко отрицательно, причем вину в основном возлагает на них самих (наших предков, то есть), ну, и на неблагоприятное стечение обстоятельств (отсутствие сильного соседа в этом направлении - т.е. возможность бескровной экспансии). Повторить выборку?

Пожелание на будущее - четче выражайте свои мысли. Это не злорадство, а для моего же удобства. А то не всегда можно прорваться сквозь ругань к смыслу сказанного, не считая ошибок в цитировании или даже путанице в том "кто что сказал".

С уважением

---

От	Pout
К	Товарищ Рю (25.07.2001 23:54:28)
Дата	26.07.2001 22:44:26

Re: План vs....

---

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:6227@kmf...
> Хоя!
тьфу ты, ну что за манеры..."И вам того же".
>
> >Я не прочитал более раннее - что там про коней.
>
> А зря, кстати. Так как это Игорь вообще-то утверждал тезис об
отсталости лошадей в 20 веке. Я-то стоял на прямо противоположной
позиции, если позволите...

я не мыслю в таких вековых, африканских и космических масштабах, бо
человек сугубо расейский и приземленный. ПисАл давным-давно очерк"Конь и
трактор"- напоминаю из разговора с Лукиным на ВИФе, если забыли - ссылку
отыщу. Жаль, что пошел флейм - разговор у нас местами был по деталям,
куда более любопытным, и главное еще не паханным, чем грызня по верхам.

>
> >Давайте не вообще, а конкретно с конями в 30-50х разберемся. Мы ж на
ВИФе начинали. Конь-военный ресурс (Свирина забыли что ли - гужевая тяга
основная. не считая кавалерии), общая тягловая сила(3\4 перевозок перед
войной сравнительно с автотранспортом), все это кроме собственно с\х
работ.
>
> Опять мимо. С кем сражаетесь, дон? Именно я боролся с Исаевым и
Капитаном на их вечном зове об отсталости экономики России перед ПМВ и в
ходе нее. Я же сам приводил цифры и указывал, что поголовье лошадей в
России составляло 35 млн. голов, т.е. более чем 1/3 мирового в начале 20
в.
>
Ни Исаев, ни "отсалость" перед ПМВ меня сейчас не колышат, мутные
общие вопросы. Цифры эти я помню в ответ своего разговора с Лукиным.Я
говорил о ситуации 30-40х годов, а не о начале века. Она принципиально
иная. Автомобилизация и прочее уже пошли, но ситуация была еще
промежуточной, и по тягловой базе до сих пор не проясненной.
Повторю - роль лошадей гораздо более важная, чем кажется "мужикофилам".
Она универсальна и _критична_для всего тогдашнего народного хозйяства -
что, неужели все еще не прочухали. По-моему, здесь и в параллельном
постинге об этом сказано хоть т коротко, достаточно веско. Ну проведите
аналогии с гаражом, с автопарком и прочее - все это проецируйте на
колхозный рабочий скот и на весь перечень работ включая строительство,
лесозаготовки, торфоразработки, строительство дорог и проч. В частную
собственность отдавать...в Белорусии, где война унесла 9\10 коней...ну
что Вы говорите... (это просто обостренный случай).
Впрочем, о чем это я. Вас бы в точку принятия решений хоть на уровень
предрика, с теми конями - не то что более высокий. Это ж у вас хобби,
так, вмсето футбола - трамваи и кони. Пока не очутишься в шкуре того
предрика, или хоть политика мелкого масштаба, от совокупных решений
которых могут зависеть"карточки и очереди на хлеб", п..деть можно как
угодно цветисто. Не мешки ворочать...
> >Стратег.ресурс. забота и воспроизводство конной базы - одна из
осн.задая с\х предприятий, как специализированных так и колхозов.
Статистика"с точностью до коня",каждогодичные переписи, кары за
нерадивое ухаживание и т.д и т.п. Подрыв базы был с 1927 до 1934 (с 26.7
до 17.5 млн.голов), далее кол-во оставалось то же. Понимаю, что воевать
и побеждать оно вроде вам не требовалось, в безвоздушном пр-ве
построения ведете про довоенное с\х. Власть тряслась над конями, короче.
>
> Ну да, трясла ручонками - статистика, учет, контроль, кары.. вот
этого, точно, никакому врагу было не отнять. Как уронили поголовье в два
раза относительно начала века, так до сих пор и не добрались. Ясное
дело, стратегический ресурс! Видать, у семи нянек.... короче, см.
сборник русских пословиц и поговорок. В то время как единоличник без
большого шума это поголовье подымал и укреплял. Или вы считаете, что не
вытянул бы? Полноте, это ж не домна в огороде или реактор в погребе!
Дореволюционное поголовье КРС, вот, было восстановлено аж к середине
50-х годов, причем именно за счет подворий! А что было бы, не будь
запрета и на коней? Правда, еще не следовало бы кормовую базу "частника"
подрывать. Полюбуйтесь:
>
Вы чего-то сетовали на резкость. То была не грубость, а
экспансивность. Как прикажете реагировать на такие вот пассажи.
"Трясла ручками"...гнусненький такой выпад. Ну сдалтсь бы вы гитлерам в
41 с ходу - не сбылося, приходится в ладошку ругаться и ги-римасничать.
Но объективной картины вам не фальсифицировать.
Коней убивали сами крестьяне в1929-31(см.Бабель,худож
описание-"Великая криница"). Это основной источник потерь. Почему -
другой вопрос. Это трагедия.
по 30м могу много давать свидетельств(текст отчасти сохранился) изо
всех сил стремлений на всех уровнях приумножить поголовье и даже большее
внимание к коням, чем к людям, но это только подвигнет на очередной
сарказм и пинания"плановиков". Вас там не було!А то бы!

>
> Это-то в каких законах отражено?! Или, скажете, тоже вранье? Ан нет,
моя покойная бабка по матери практически слово в слово подтверждала. И
точно так же спровадила из деревни своих пятерых детей - всех до
единого... (Обратите еще внимание на ключевые слова: "косить по
неудобьям" - то есть, речь вовсе не идет даже о колхозных лугах, а
вообще об опушках, обочинах, межах).
>
Мы не про личный скот на подворьях гооврили, а про коней. Вам
непонятна разница рабочего скота и продуктивного - смотрите параллельный
постинг. Оставьте публицистический пафос псевдомужиколюбивых Селюниных
для другого подходящего случая.
Лн уже свое сыграл и протух.

> >Мало бивал, видать. Причины траблов НХва 60х и позже - недостаточное
применение верно основанных плановых алгоритмов и идей (типа
"Скалар"П.Кузнецова). Зиновьев про то ж повторяет. План он разный
бывает, и в который раз предлагается взглянуть назад (немцы начали, а не
Госплан) и вперед - на Шаттлы-Аполлоны-В-2 -Конкорды етс. Планы
высмеивали нам для нас, все глубже и тщательнЕй используя у себя.
>
> Иными словами, криворукие Иваны? Ну, тогда и климат ни при чем. Что
немцу здорово... Ну, а если вы считаете, что пошли на поводу врагов и
обломились, то... "без слов", как раньше карикатуры подписывали. В
таком разе все происходящее в России - результат закономерный. Расплата,
так сказать. Или вы считаете, что наказание без вины бывает? Ох,
чувствую, что после таких экзерциций придется мало-мало пересмотреть
точку зрения: плох не план и не рынок, а русский план и русский же рынок
(они же дураки и дороги).
>
Полный клубок сопливых макарон. Ну и вращается у вас воображение...
По-моему. сказано было определенно, а товарищи тут рядом про роль
разного рода планов еще подсказали.
насечт "расплаты" - это опять публицистическая селюнинщина конца 80х.
К сожалению, я был прав - весь смысл позиции
антисоветчика -"план=сакс, рынок- рулез"...Не те времена, ни на кого эти
заклинания-мантры уже не действуют. Возрождение экономики возможно уже
только на мобилизационно-плановой основе. Если удасться - наполненной
подобающим смыслом планирования. Если нет - только хуже.

>
> >МилОва говорю - осваивайте пока не поздно, по великорусскому пахарю.
Архивы см., ссылки. Это наша база. Свои сканы тож давайте, прочтем-с.
Баш на баш - МилОва на ваших авторитетов. Плиз по именам давайте. оно
проще разобраться. что за птицы. А то как-то однобоко.
>
> Знаете, мне в головУ пришла интересная мысль. Когда основная идея
Милова-Паршева оформилась настолько, чтобы стать почти что академической
и классической (во всяком случае, в вашем понимании)?

"Спасибо за вопрос", могу ответить с точностью до года. После периода
замалчивания -в 1998году. Ссылка на Круглый стол всяких
докторов-академиков в МГУ - в 9 архиве. Статья МилОва - на сайте
Тугаринова
Обсуждалось тут неоднократно. Форум не сушил тут до вас воблу вместо
семинарских занятий, и не только трепом был жив. Не побрезговайте
трудом. Нажмите ручкой белой кнопочку "Поиск", "Милов" - и вперед.

>Дайте хотя бы период. На то смахивает, что они оба вумные, "как моя
жена потом". А то ко всем собакам, которые мы вешаем на царей и
коммуняк, придется изловчиться и добавить еще одну, правда, теперь уж
целого волкодава - за каким чертом Россия упрямо лезла в медвежьи углы
Евразии, где и хлеб-то толком не растет, а печку хоть и не выключай
круглый год?! В то время как, допустим, в 1 половине 19 в. полмира
лежало под ногами - поднимись да подбери (про Новую Гвинею я уж писал
пару раз

... ну и тэ дэ, про почему Россия не полезла в африки... мда...не
ожидал.
Андрей, извиняйте, но ваши приколы и стёб хороши на малую аудиторию,
где-нить в кабаке "со своими московскими подружками"(Хоя!). Буровский,
славяне...много на грудь прИняли, когда писАли? Вы уж либо хоть частично
фильтруйте базар, либо тут вас совсем за какого-нибудь пришлого фрица
станут держать. Я понимаю, это все типа хобби и для досуга отдушина, но
тут хоть это и бывает, но ан масс не только это

За пожелания , да и за упреки - гранмерси, будем и дальше
совершенствоваться.

>
всех благ
> С уважением

---

От	Игорь
К	Товарищ Рю (25.07.2001 23:54:28)
Дата	26.07.2001 18:04:24

Так может и в Западных странах надо восстанавливать поголовье коней?

---

Как думаете, товарищ Рю. Там ведь тоже коней мало осталось по сравнению со временем, когда кони были вместо машин. И ведь, что интересно, никто их там не запрещал. Может и у нас бы даже без формального запрета 193?года тоже коней бы мало осталось все равно?

Как Вам не лень прицепляться к недействующим и не затрагивающим интересы людей формальным запретам полувековой давности? В Англии тоже полно стародавних и формально действующих законов, однако там мало кому про них известно, и уж тем более гна практике их не применяют.
Может назовете хоть кого-нибудь, кто был бы заинтересован при позднем социализме иметь лошадей в личной собственности? Т.е. не просто пользоваться ими, когда надо, а именно владеть. И кому это запрещали бы ?

---

От	константин
К	Игорь (26.07.2001 18:04:24)
Дата	26.07.2001 19:47:47

Так может так оно и есть

---

В советские времена ( начало 80-х) в журнале "Химия и Жизнь" была стать о коневодстве. Сообщалось, что поголовье лошадей растет в ФРГ ( были и другие страны, но лишь ФРГ в памяти осела).

---

От	Баювар
К	константин (26.07.2001 19:47:47)
Дата	26.07.2001 20:48:13

о коневодстве

---

>В советские времена ( начало 80-х) в журнале "Химия и Жизнь" была стать о коневодстве. Сообщалось, что поголовье лошадей растет в ФРГ ( были и другие страны, но лишь ФРГ в памяти осела).

Ну, только что мимо проезжал. Много тут лошадок.

---

От	serge
К	Товарищ Рю (21.07.2001 17:08:43)
Дата	21.07.2001 19:04:11

Re: Советский план...

---

>Так, еще раз. Более или менее равномерное распределение ресурсов означало де-факто, что власть тщится заставить отстающие колхозы заниматься товарным производством, т.е. фактически плановой сдачей продукции государству, по закупочным ценам и т.п. Этого они (те колхозы) были делать не в состоянии (потому и были убыточны; причины этого можно разобрать отдельно). Не следовало ли освободить их от этого тягла и предоставить свободу в прокомлении собственного населения и даже определенного насыщения городских рынков?

В чем разница? От них и пытались получить "прокомление собственного населения и даже определенное насыщение городских рынков". Это то, чем занимается сельское хозяйство по определению. Если они этого и на дотациях не могли сделать, то что от них ожидать "на свободе"? Ваше предложение сродни анекдоту о теще, которой зять, перебрасывая ее через перила на 10м этаже, говорит, я тебя отпускаю.

>Между тем, как больных для начала следовало рассадить по разным палатам, а трупы - в морг, а не в реанимацию или на диету № 15 (надеюсь, понимаете, что в виду имеются не физические, а юридические лица).

Именно физические, и именно в морг. А куда они денутся? Вот сейчас никаких колхозов. Как спрашивал медведь туриста: легче стало?

>Кстати, тезис о нелепости конской тяги в 20 в., по меньшей мере, странен. Никуда ж не перевелись, допустим, грузчики, носильщики - и даже на пятый этаж дома мы, как правило, поднимаемся (и заносим холодильник) сами, без лифта. Лошадь в деревне - зачастую более эффективный и универсальный движитель, чем мини-трактор, к тому же не требующий дефицитных ресурсов и обладающий свойством самовоспроизведения часто - и самовосстановления).

Вот на этой запрещенной лошади я и ездил со станции в деревню каждое лето все 70е. Станции были разные, деревни тоже.

>А по поводу Госплана - я вас поздравляю: вы вскрыли мои потаенные мысли. Как меня Поут не бивал, я считал и продолжаю считать, что в СССР управленческие посты, начиная со среднего уровня, т.е. уровня номенклатуры хотя бы райкома партии, на 50-90% (моя оценка) были заняты совершенно некомпетентными и, вдобавок, к сожалению, безответственными людьми.

Наконец, пришли поголовно грамотные и ответственные сторонники поголовной конно-крестьянской тяги. Вроде Вас. Сельское хозяйсто в бурном цвету.

>Совершенно отделен вопрос об истоках этого явления (если угодно, можно начать новую ветку). Также я предпочел бы не вникать в анализ этого при "капитализме" - просто потому, что считаю, что и там все далеко не в порядке, хотя и присутствует мощный положительный фактор отбора - по определению, если считать, что действия подчинены рациональным мотивам (прибыль, нажива и т.п.). Неспособные - отбраковываются зачастую автоматически. Но, повторяю, серьезные возражения у меня есть и к ним, особенно (sic!) в области, зарегулированной государством (ВПК, космос, медицина и т.п.). Тем не менее, продолжаю считать указанное явление одной из основных причин краха СССР. Даже если рассматривать самый последний период, то Горбачев, Рыжков, Лигачев, Маслюков, Павлов, Ельцин и т.п. ведь не свалились с неба и не вылезли из тоннеля Лондон-Токио, а явились закономерным продуктом той же системы (секретари обкомов, директора предприятий, институтов, совхозов и т.д.) , девиз которой - некомпетентность и безответственность! Очень грубо говоря, на одного Королева или Курчатова приходилось 10 совершенно дремучих Ивановых, Петровых и Сидоровых с такими же, если не большими, амбициями, из которых такие вот Маслюковы и Александровы и плодились.

Здесь есть рациональное зерно. Но на фоне нынешних "знатоков" даже упомянутый Маслюков выглядит весьма неплохо. Отсюда вопрос, возможен ли в России на данный момент отбор лучший, чем тот, что осуществлялся в СССР.

>Если кому охота - я сосканирую в качестве иллюстраций пару статей на данную тему из периода аж 60-х годов, когда диссидентства в центральной печати не было и на дух.

Пожалуйста. Никто не отрицает, что были недостатки. Утверждается лишь, что капитализм в России приводит к гораздо худшим результатам.

>Да, Павки Корчагины заменяли это самое эффективное управление - явление примерно аналогичное, скажем, избытку даровой нефти в странах Залива или гидроэнергоресурсов в Норвегии, только в данном случае практически бесплатным ресурсом выступает рабочая сила. Однако этот ресурс питался исключительно энтузиазмом, который убывал по мере "выполнения" обещаний о всеобщем рае-коммунизме в обозримое время. Таковых обещаний (из серьезных) было, как минимум, три: Ленин на III съезде комсомола в 1920 г., Сталин в речи перед московскими избирателями в 1949 г. и известный всем Хрущев в 1961 г. Кроме того, к ним же можно отнести военное и послевоенное состояние СССР. Каждый раз созидательный период составлял, по прогнозу, 10-15-20 лет, что, конечно, было само по себе мощным стимулом, как и потребности в обороне и восстановлении народного хозяйства. Денонсирование же "предвыборных обещаний" закономерно приводило к скукоживанию этого ресурса, выразившегося в конце 80-х годов всеобщей апатией и равнодушием гигантских масштабов. При этом альтернативного, эффективного способа регулирования в рамках плановой системы так и не было выработано, увы.

Рад, что это для Вас "увы". Так предлагайте.

>Если рассмотреть годовые ПРОЦЕНТНЫЕ приросты производства, то в 1950-70 гг. он составляет для США 3.9%, для СССР 5.2%, в 1970-90 гг. для США 1.5%, для СССР 2.3%. Вопрос: когда СССР перегонит США по валовому производству мяса? Ответ: НИКОГДА, потому что ежегодные ФИЗИЧЕСКИЕ ежегодные приросты для указанных периодов составляют для США 0.57 и 0.38 млн.т, а для СССР 0.40 и 0.36 млн.т соответственно. Иными словами, сильно опережая, особенно вначале, по темпам прироста США - основной флаг в руках адептов плана! - СССР, тем не менее, все больше отставал от них по физическому объему производства (например, в 1950 г. это отставание составляло 4.4 млн.т, а в 1990 - уже 9.3 млн.т) и, следовательно, с определенной поправкой на экспорт-импорт, по душевому потреблению. Для пущей убедительности отмечу, что в 1997 г. производство мяса в США составило уже 35.5 млн.т, что соответствует ежегодному приросту 3.0% и физическому аж 0.96 млн.т!

Зады. Россия по определению страна с меньшими ресурсами и худшими условиями, чем США. Эти две системы были несравнимы при капитализме и судьба России была судьбой Индии. Благодаря социализму Россия сумела если не догнать США, то составить серьезную конкуренцию. Это само по себе чудо.

>Ну, и на закуску: США все эти годы были крупным нетто-экспортером мяса (в 1997 году около 15% от мирового объема торговли), СССР же никогда таковым не являлся, исключая, возможно, эпизодические поставки дружественным режимам, особенно в Азии и Лат.Америке, а, наоборот, представлял собой в отдельные годы самого крупного импортера.

Как говорил Марк Твен "как кофе это никуда не годится, но это совсем неплохой чай". См выше. Сравниваете несравнимое по произвольно выбранным параметрам. В духе
"А Колумбия производит гораздо больше кофе, чем США. Значит..." ничего не значит, значит он в Колумбии лучше растет.

---

От	VVV-Iva
К	serge (21.07.2001 19:04:11)
Дата	21.07.2001 19:09:29

Re: Советский план...

---

Привет




>Вот на этой запрещенной лошади я и ездил со станции в деревню каждое лето все 70е. Станции были разные, деревни тоже.

Так я тоже ездил, только она колхозная была. Или мог быть еще вариант - куплена на сезон, "на убой" - осенью забить обязаны.

---

От	serge
К	VVV-Iva (21.07.2001 19:09:29)
Дата	22.07.2001 09:12:59

Re: Советский план...

---

>>Вот на этой запрещенной лошади я и ездил со станции в деревню каждое лето все 70е. Станции были разные, деревни тоже.
>
>Так я тоже ездил, только она колхозная была. Или мог быть еще вариант - куплена на сезон, "на убой" - осенью забить обязаны.

Вам шашечки или ехать? Что с того, что колхозная, если на дворе стоит у тебя и тобой для твоих нужд используется?

---

От	VVV-Iva
К	serge (22.07.2001 09:12:59)
Дата	23.07.2001 19:13:45

Re: Советский план...

---

Привет



>Вам шашечки или ехать? Что с того, что колхозная, если на дворе стоит у тебя и тобой для твоих нужд используется?

Итак. В большинстве случаев она на дворе не стоит, а берется на один день у колхоза. Фокус с покуткой на убой - это уже вторая половина 80-х. Случаев раньше не знаю.

---

От	Баювар
К	serge (22.07.2001 09:12:59)
Дата	22.07.2001 13:03:49

шашечки

---

>Вам шашечки или ехать? Что с того, что колхозная, если на дворе стоит у тебя и тобой для твоих нужд используется?

Зачем-то в "обществе" принято рисовать шашечки... Во-первых, о своей предполагается несколько иная забота. Пока при рождении микрочип с "заботой об общем" не вшивают.

Во-вторых, при таком подходе председатель -- преступник, и пользователь -- преступник, ну нарушитель всяко. О результатах "повальных нарушений" как системы не писал только ленивый.

---

От	serge
К	Баювар (22.07.2001 13:03:49)
Дата	23.07.2001 15:25:02

Re: шашечки

---

>>Вам шашечки или ехать? Что с того, что колхозная, если на дворе стоит у тебя и тобой для твоих нужд используется?
>
>Зачем-то в "обществе" принято рисовать шашечки... Во-первых, о своей предполагается несколько иная забота. Пока при рождении микрочип с "заботой об общем" не вшивают.

>Во-вторых, при таком подходе председатель -- преступник, и пользователь -- преступник, ну нарушитель всяко. О результатах "повальных нарушений" как системы не писал только ленивый.

Блестящий образец либеральной аргументации:

- подлые коммунисты лишили крестьянина лошади!
- но у крестьянина была лошадь...
- ах так... Подые коммунисты дали крестьянину лошадь вместо права на лошадь и тем развратили его!

---

От	Баювар
К	serge (23.07.2001 15:25:02)
Дата	23.07.2001 16:59:34

образец либеральной аргументации

---

>Блестящий образец либеральной аргументации:

>- подлые коммунисты лишили крестьянина лошади!
>- но у крестьянина была лошадь...
>- ах так... Подые коммунисты дали крестьянину лошадь вместо права на лошадь и тем развратили его!

А я и не открещиваюсь. Лошадь "дали", а права -- нет. Стоит, родная, без прав. Пользователя в любой момент рраз -- и в кутузку. И председателя туда же. Если что.

Права нет. Однако дали. А могли не дать. Лошадей меньше, чем желающих. Кто получит? Дали, пользователь кормит, надо везти картошку на базар, а тут забрали. На "забрать" право всяко есть.

---

От	serge
К	Баювар (23.07.2001 16:59:34)
Дата	23.07.2001 18:21:26

Re: образец либеральной...

---

>>Блестящий образец либеральной аргументации:
>
>>- подлые коммунисты лишили крестьянина лошади!
>>- но у крестьянина была лошадь...
>>- ах так... Подые коммунисты дали крестьянину лошадь вместо права на лошадь и тем развратили его!
>
>А я и не открещиваюсь. Лошадь "дали", а права -- нет. Стоит, родная, без прав. Пользователя в любой момент рраз -- и в кутузку. И председателя туда же. Если что.

>Права нет. Однако дали. А могли не дать.

А на Западе по другому? Черчилль во вторую мировую посадил на авиационные заводы гос управляющих, которые командовали чего и сколько делать. "Забрал" заводы. После войны отдал. Мог и не отдать. Мог тогда, может и сейчас. Не вижу разницы. Кроме того, что на Западе государство в основном доброе к капиталистам, а в СССР было доброе к колхозникам.

>Лошадей меньше, чем желающих. Кто получит? Дали, пользователь кормит, надо везти картошку на базар, а тут забрали. На "забрать" право всяко есть.

А лошадей всегда меньше, чем желающих. При такой системе всем немножко достанется. Или пусть Петров всегда на лошади, а Иванов всегда пешком? Как же священное право собственности...

---

От	Баювар
К	serge (23.07.2001 18:21:26)
Дата	23.07.2001 20:09:38

немножко достанется

---

>Западе государство в основном доброе к капиталистам, а в СССР было доброе к колхозникам.

Блеск!!!!

>А лошадей всегда меньше, чем желающих. При такой системе всем немножко достанется.

Это с чего ради? Может, Вы еще скажете -- поровну?

---

От	serge
К	Баювар (23.07.2001 20:09:38)
Дата	23.07.2001 20:14:56

Re: немножко достанется

---

>>Западе государство в основном доброе к капиталистам, а в СССР было доброе к колхозникам.
>
>Блеск!!!!

Вам в самом деле понравилось?

>>А лошадей всегда меньше, чем желающих. При такой системе всем немножко достанется.
>
>Это с чего ради? Может, Вы еще скажете -- поровну?

Поровну не скажу. Вы дейстевительно не понимаете разницы между ситуацией, когда на единственной машине ездит по священному праву собственности только Баювар и ситуацией, когда единственной машиной на правах совладельцев пользуются все, по надобности?

---

От	Баювар
К	serge (23.07.2001 20:14:56)
Дата	23.07.2001 20:26:12

Re: немножко достанется

---

>Вам в самом деле понравилось?

Ну я много разного слышал про доброту СССР к колхозникам. Вон Хрущев, добрый...

>Поровну не скажу. Вы дейстевительно не понимаете разницы между ситуацией, когда на единственной машине ездит по священному праву собственности только Баювар и ситуацией, когда единственной машиной на правах совладельцев пользуются все, по надобности?

Кажется, речь изначально шла о лошадях, многих. Которые гражданам не принадлежат, а даются в пользование. Дает некая персона со своими представлениями: кому, сколько и когда.

---

От	serge
К	Баювар (23.07.2001 20:26:12)
Дата	23.07.2001 20:57:13

Re: немножко достанется

---

>>Вам в самом деле понравилось?
>
>Ну я много разного слышал про доброту СССР к колхозникам. Вон Хрущев, добрый...

>>Поровну не скажу. Вы дейстевительно не понимаете разницы между ситуацией, когда на единственной машине ездит по священному праву собственности только Баювар и ситуацией, когда единственной машиной на правах совладельцев пользуются все, по надобности?
>
>Кажется, речь изначально шла о лошадях, многих. Которые гражданам не принадлежат, а даются в пользование. Дает некая персона со своими представлениями: кому, сколько и когда.

Товарищ не понимает... Один - это я для примеру, чтобы Вам полегче было. Типичная ситуация: лошадей (ресурса) n, а людей (нуждающихся в ресурсе) m, и n < m. Когда на всех хватает такой персоны и быть не может. Но это уже коммунизм называется. А когда на всех не хватает, как то нужно делить. Ваш вариант: кто ухватил, тот и ездит, наш: ездить всем, но по очереди. Теперь понятно?

---

От	Баювар
К	serge (23.07.2001 20:57:13)
Дата	23.07.2001 22:05:07

Товарищ не понимает

---

>Типичная ситуация: лошадей (ресурса) n, а людей (нуждающихся в ресурсе) m, и n < m. Когда на всех хватает такой персоны и быть не может.

Обычно она, эдакий распорядитель, таки есть.

>Ваш вариант: кто ухватил, тот и ездит, наш: ездить всем, но по очереди. Теперь понятно?

Эта-то персона ухватила куда более, чем в принципе может паршивый единоличник. ВЛАСТЬ. Не как у паршивого чиновника, раба параграфа, а настоящую. Социализм предлагает куда более жесткое расслоение в обществе.

По какой-такой очереди? По алфавиту? Жребию? Кто это решает и может ли трудящийся как-то повлиять, или, например, откупить свою долю у того, кто ей меньше дорожит? Кстати, разрешение "вторичного рынка" возвращает все на круги своя: кто ухватил...

---

От	serge
К	Баювар (23.07.2001 22:05:07)
Дата	24.07.2001 03:16:58

Re: Товарищ не...

---

>>Типичная ситуация: лошадей (ресурса) n, а людей (нуждающихся в ресурсе) m, и n < m. Когда на всех хватает такой персоны и быть не может.
>
>Обычно она, эдакий распорядитель, таки есть.

Так о том и речь, что на данный момент на всех не хватает.

>>Ваш вариант: кто ухватил, тот и ездит, наш: ездить всем, но по очереди. Теперь понятно?
>
>Эта-то персона ухватила куда более, чем в принципе может паршивый единоличник. ВЛАСТЬ. Не как у паршивого чиновника, раба параграфа, а настоящую. Социализм предлагает куда более жесткое расслоение в обществе.

Вранье. Сов. элита забирала себе гораздо меньшую долю нац. ресурсов, чем элита российская, али американская.

>По какой-такой очереди? По алфавиту? Жребию?

Вы в семье как ресурсы распределяете (деньги, например)? По алфавиту, по Жребию? Или кто сильней, тот и сьел? Нет ножек, нет конфеток?

>Кто это решает и может ли трудящийся как-то повлиять, или, например, откупить свою долю у того, кто ей меньше дорожит? Кстати, разрешение "вторичного рынка" возвращает все на круги своя: кто ухватил...

Ничего никуда не возвращает. Что же у вас все такое бинарное? И в СССР был какой-то рынок и в Штатах есть внерыночное перераспределение. Важны приоритеты и тенденции.

---

От	Баювар
К	serge (24.07.2001 03:16:58)
Дата	24.07.2001 11:11:43

не хватает

---

>Так о том и речь, что на данный момент на всех не хватает.

Религия какая-то, что ли? Заклинание священное, "не хватает". Уместно ли мне будет побогохульствовать, напомнив, что "не хватает" по-разному, есть такие понятия, как эластичность спроса и предложения. Наконец, это самое "не хватает" в большинстве случаев ДОЛЖНО передать сигнал производителю. А есть другие "не хватает", благосклонность красавицы или высокий чиновный пост. Тут дело другое... Но это опять учебник переписывать.

>>ВЛАСТЬ. Не как у паршивого чиновника, раба параграфа, а настоящую. Социализм предлагает куда более жесткое расслоение в обществе.

>Вранье. Сов. элита забирала себе гораздо меньшую долю нац. ресурсов, чем элита российская, али американская.

Меньшую, это когда (в идеале) все? В смысле права распоряжаться. А с другой стороны, некоторые ресурсы шли ТОЛЬКО элите. Элиту это еще как устраивало. Не то, что здесь: по домикам или машинам судить -- никакой элиты...

>Вы в семье как ресурсы распределяете (деньги, например)? По алфавиту, по Жребию? Или кто сильней, тот и сьел? Нет ножек, нет конфеток?

Я очень не склонен государство сравнивать с семьей. Но и то. У меня лично домострой с выторгованными поправочками. Сигналы снизу вверх проходят. А вообще, существует такое понятие, как развод, брак заключается добровольно между уже как-то узнавшими друг друга людьми...

Пряников, кстати, хватает: я слабый потребитель и месячный баланс свожу с плюсом. Ограничения административные на обжирательство сладостями для ребенка есть.

>И в СССР был какой-то рынок

Угробивший его в конце концов...

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Баювар (24.07.2001 11:11:43)
Дата	24.07.2001 12:05:55

О чем речь?

---

Для продуктивности разговора нужна четко сформированная проблема. Для этого нужен источник и содержательная информация, обосновывающая принятие решений. Ответьте на следующие вопросы:
1. Кто привел точные данные, что лошадь при Советской власти была под запретом? Каким источником он пользовался?
2. Если она была под запретом в какие периоды Советской власти и каких географических областях?
3. Какие причины могли послужить поводом для запрета лошадей? Возможно, их не получилось бы прокормить?
4. Связан ли как-то запрет на обладание лошадьми с недальновидностью или испорченностью Советской власти?

Пока что разговор не имеет смысла. Не следует замусоривать форум.

---

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Лебедев (24.07.2001 12:05:55)
Дата	24.07.2001 17:49:32

Re: О чем...

---

Привет


>Для продуктивности разговора нужна четко сформированная проблема. Для этого нужен источник и содержательная информация, обосновывающая принятие решений. Ответьте на следующие вопросы:
>1. Кто привел точные данные, что лошадь при Советской власти была под запретом? Каким источником он пользовался?

Есть два примера - мой и Товарища Рю.

>2. Если она была под запретом в какие периоды Советской власти и каких географических областях?

В 198? году действовало постановление 193? год, значит с 193? ( скорее всего с коллекивизаии) и до перестройки или до 1991. Мой пример подмосковная облать, по-моемому Тверская. Тов.Рю -Белоруссия, т.е. не одна республика, т.е. постановление м.б. и республиканское, но в каждой республике ( решения явно из Москвы).

Возможно оно не соблюдалось в Закавказье, но как говорили в 70-е там Соввласти нет.


>3. Какие причины могли послужить поводом для запрета лошадей? Возможно, их не получилось бы прокормить?
>4. Связан ли как-то запрет на обладание лошадьми с недальновидностью или испорченностью Советской власти?

Запрещение единоличного товарного хозяйства. Все в колхоз.

Могу заметить, что Товарищу Рю 38 лет и мне 40. Как я понимаю, большинству защитников СССР 25-30, т.е. они не жили в доперестроечном СССР. ( до 15 лет не в счет).

---

От	serge
К	VVV-Iva (24.07.2001 17:49:32)
Дата	25.07.2001 02:22:16

Re: О чем...

---

>Привет


>>Для продуктивности разговора нужна четко сформированная проблема. Для этого нужен источник и содержательная информация, обосновывающая принятие решений. Ответьте на следующие вопросы:
>>1. Кто привел точные данные, что лошадь при Советской власти была под запретом? Каким источником он пользовался?
>
>Есть два примера - мой и Товарища Рю.

>>2. Если она была под запретом в какие периоды Советской власти и каких географических областях?
>
>В 198? году действовало постановление 193? год, значит с 193? ( скорее всего с коллекивизаии) и до перестройки или до 1991. Мой пример подмосковная облать, по-моемому Тверская. Тов.Рю -Белоруссия, т.е. не одна республика, т.е. постановление м.б. и республиканское, но в каждой республике ( решения явно из Москвы).

>Возможно оно не соблюдалось в Закавказье, но как говорили в 70-е там Соввласти нет.


>>3. Какие причины могли послужить поводом для запрета лошадей? Возможно, их не получилось бы прокормить?
>>4. Связан ли как-то запрет на обладание лошадьми с недальновидностью или испорченностью Советской власти?
>
>Запрещение единоличного товарного хозяйства. Все в колхоз.

>Могу заметить, что Товарищу Рю 38 лет и мне 40. Как я понимаю, большинству защитников СССР 25-30, т.е. они не жили в доперестроечном СССР. ( до 15 лет не в счет).

Привет старичок. Мне 39. Мой пример Горьковская область. Да и Вы на лошадке катались. Знаете ли Вы, что предсказание погоды в Англии до сих пор карается сожжением на костре? Поройтесь по интернету. И ничего, нарушают. Вот и с лошадками в том же духе.

---

От	Товарищ Рю
К	VVV-Iva (24.07.2001 17:49:32)
Дата	25.07.2001 01:57:27

Вообще-то, мне 43 :-( (-)

---

>Привет
Хоя!
>Могу заметить, что Товарищу Рю 38 лет и мне 40. Как я понимаю, большинству защитников СССР 25-30, т.е. они не жили в доперестроечном СССР. ( до 15 лет не в счет).

---

От	Дмитрий Лебедев
К	VVV-Iva (24.07.2001 17:49:32)
Дата	24.07.2001 18:49:03

Re: О чем...

---

>Есть два примера - мой и Товарища Рю.

У Вас отобрали коров?

>>2. Если она была под запретом в какие периоды Советской власти и каких географических областях?
>
>В 198? году действовало постановление 193? год, значит с 193? ( скорее всего с коллекивизаии) и до перестройки или до 1991. Мой пример подмосковная облать, по-моемому Тверская. Тов.Рю -Белоруссия, т.е. не одна республика, т.е. постановление м.б. и республиканское, но в каждой республике ( решения явно из Москвы).

Спасибо за точность информации. Теперь, когда в Молдавии, России и республиках СНГ деревни опустели, надо думать, гнета крестьяне не ощущают. Но с.х развалилось.

>Возможно оно не соблюдалось в Закавказье, но как говорили в 70-е там Соввласти нет.

А какая была?



>>3. Какие причины могли послужить поводом для запрета лошадей? Возможно, их не получилось бы прокормить?
>>4. Связан ли как-то запрет на обладание лошадьми с недальновидностью или испорченностью Советской власти?
>
>Запрещение единоличного товарного хозяйства. Все в колхоз.

>Могу заметить, что Товарищу Рю 38 лет и мне 40. Как я понимаю, большинству защитников СССР 25-30, т.е. они не жили в доперестроечном СССР. ( до 15 лет не в счет).

Я хоть и недоросль - 30 лет - отлично помню кур, гусей, свинью, огород и фруктовый сад у моего дедушки в деревне.

С уважением,

---

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Лебедев (24.07.2001 18:49:03)
Дата	24.07.2001 20:05:44

Re: О чем...

---

Привет


>>Есть два примера - мой и Товарища Рю.
>
>У Вас отобрали коров?

У вас вопрос был про лошадей.

>>Возможно оно не соблюдалось в Закавказье, но как говорили в 70-е там Соввласти нет.
>
>А какая была?

Имеется в виду, что не все советские законы соблюдалиь так, как это предполагалось. Власть меньше на людей давила.



>>Могу заметить, что Товарищу Рю 38 лет и мне 40. Как я понимаю, большинству защитников СССР 25-30, т.е. они не жили в доперестроечном СССР. ( до 15 лет не в счет).
>
>Я хоть и недоросль - 30 лет - отлично помню кур, гусей, свинью, огород и фруктовый сад у моего дедушки в деревне.

Не о том разговор, я тоже понню село в 10 лет. Но правила жизни понимаются позднее.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	VVV-Iva (24.07.2001 20:05:44)
Дата	25.07.2001 12:50:12

Re: О чем...

---

>Привет


>>>Есть два примера - мой и Товарища Рю.
>>
>>У Вас отобрали коров?
>
>У вас вопрос был про лошадей.

У Вас отобрали лошадей?

>>>Возможно оно не соблюдалось в Закавказье, но как говорили в 70-е там Соввласти нет.
>>
>>А какая была?
>
>Имеется в виду, что не все советские законы соблюдалиь так, как это предполагалось. Власть меньше на людей давила.

Что Вы имеете в виду?



>>>Могу заметить, что Товарищу Рю 38 лет и мне 40. Как я понимаю, большинству защитников СССР 25-30, т.е. они не жили в доперестроечном СССР. ( до 15 лет не в счет).
>>
>>Я хоть и недоросль - 30 лет - отлично помню кур, гусей, свинью, огород и фруктовый сад у моего дедушки в деревне.
>
>Не о том разговор, я тоже понню село в 10 лет. Но правила жизни понимаются позднее.

Вы сообщили, что домашней живности не было, я сообщил, что была. Какие еще правила? Но главный вопрос - теперь, когда все можно, Вы пишете из деревне, где в Вашем поле пасется Ваша большая корова, а у околицы привязан буйный скакун?

---

От	Баювар
К	Дмитрий Лебедев (24.07.2001 12:05:55)
Дата	24.07.2001 13:03:04

с испорченностью

---

>4. Связан ли как-то запрет на обладание лошадьми с недальновидностью или испорченностью Советской власти?

Я, собственно, по этому пункту высказался. Да, с испорченностью, если вопрос ставится так. "Общественное" имеет распорядителя, автоматически имеющего власть необъятную. Развращает, слышали такое?

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Баювар (24.07.2001 13:03:04)
Дата	24.07.2001 13:09:09

Звон

---

>Я, собственно, по этому пункту высказался. Да, с испорченностью, если вопрос ставится так. "Общественное" имеет распорядителя, автоматически имеющего власть необъятную. Развращает, слышали такое?

Слышал. Как я понимаю, развращает возможность запрещать коров. Это Ваш вывод. Но обычно говорят, что развращают деньги, которые в основном и дают власть. Таким образом, развращенность - в основном западное явление, что и доказано практикой. Это Вы слышали?

---

От	Баювар
К	Дмитрий Лебедев (24.07.2001 13:09:09)
Дата	24.07.2001 13:18:12

Деньги и власть

---

>Но обычно говорят, что развращают деньги, которые в основном и дают власть.

Нет, не так. Деньги и власть над людьми -- понятия совершенно различные. Много ли денег у сержанта?

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Баювар (24.07.2001 13:18:12)
Дата	24.07.2001 13:26:10

Re: Деньги и...

---

>>Но обычно говорят, что развращают деньги, которые в основном и дают власть.
>
>Нет, не так. Деньги и власть над людьми -- понятия совершенно различные. Много ли денег у сержанта?

Но и власти-то у него - поиздеваться над рядовыми. Сравните возможности сержанта и миллионера. Скажите - откуда идут большинство преступлений и извращений - с запада или с Востока? И это при декларировании правового государства - абсолютная невозможность уберечь человека и мораль, саму суть общества, от разрушения и деградации. Именно наличие денег и собственности (коров) позволили это падение.

---

От	Баювар
К	Дмитрий Лебедев (24.07.2001 13:26:10)
Дата	24.07.2001 13:53:02

поиздеваться

---

>Но и власти-то у него - поиздеваться над рядовыми. Сравните возможности сержанта и миллионера.

Ну нифига себе, "всего-то"! Миллионеру джакузей сотню в замок -- это пожалуйста, а поиздеваться -- фиг. Это председателю, лошадей распределяющему, доступнее. На Западе издевательств поменьше несколько.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Баювар (24.07.2001 13:53:02)
Дата	24.07.2001 14:06:43

Re: поиздеваться

---

>Ну нифига себе, "всего-то"! Миллионеру джакузей сотню в замок -- это пожалуйста, а поиздеваться -- фиг. Это председателю, лошадей распределяющему, доступнее. На Западе издевательств поменьше несколько.

На 110%?

Миллионер может поиздеваться:

1) Над купленной им женой
2) Над заказанной им проституткой
3) Над своими слугами
4) Над бедными родственниками
5) Над кем угодно. Заплатит потом отступные, как иные звезды и порядок.

На западе извращений стократ больше. А издевательство одно из них. Откуда, по-Вашему пришли слова "садизм", "хулиган", "порно", "мазохизм"? Чтобы издеваться, надо иметь испорченную душу. Это удел в основном пресыщенных жизнью людей с искривленной психикой, аморальных и развращенных. Это скорее присуще миллионеру, чем председателю-трудяге.

---

От	Иванов
К	Дмитрий Лебедев (24.07.2001 12:05:55)
Дата	24.07.2001 12:20:53

Re: О чем...

---

Для этого нужен источник и содержательная информация, обосновывающая принятие решений. Ответьте на следующие вопросы:
>1. Кто привел точные данные, что лошадь при Советской власти была под запретом? Каким источником он пользовался?

Поменьше квазинаучности. Поближе к жизни. Причем здесь вообще лошади? При Хрущеве у колхозников отбирали коров. По какому закну? Не знаю, скорее всего, без всякого закона. Спросите у старших, Вам подтвердят.

"Хороша Советская власть" - сказал бедняк, а сам заплакал (народная мудрость).

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Иванов (24.07.2001 12:20:53)
Дата	24.07.2001 12:43:15

Повторяю - не мусорите тут

---

>Поменьше квазинаучности. Поближе к жизни. Причем здесь вообще лошади? При Хрущеве у колхозников отбирали коров. По какому закну? Не знаю, скорее всего, без всякого закона. Спросите у старших, Вам подтвердят.

1. Отчего-же "квази". Вы выдвигаете обвинение против строя, потрудитесь его обосновать. Или неправденый суд сам по себе, а правовое государство само по себе? Вы меня удивляете. Сразу видно, насколько люди готовы к восприятию западных ценностей.
2. Даже если кто отбирал лошадей и/или коров при Хрушёве, почему сегодня должны страдать люди и жировать криминал?
Каким образом дела давно минувших дней влияют на Ваш выбор - раз отбирали коров, давайте всё разрушим?
3. "Отбирали" - это безадресное утверждение. На нем одинаково нельзя строить спор и обвинение.

>"Хороша Советская власть" - сказал бедняк, а сам заплакал (народная мудрость).
По-моему, бред юмориста-космополита. Приезжайте к нам в Кишинёв, загляните в лица стариков и детей на улицах, может поймёте что-нибудь.

---

От	Иванов
К	Дмитрий Лебедев (24.07.2001 12:43:15)
Дата	25.07.2001 08:00:18

Лучше - не обвинения, а обсуждения

---

Вы выдвигаете обвинение против строя, потрудитесь его обосновать.

Никаких обвинений против строя я не выдвигаю, за современное состояние дел в России и СНГ ответственности не несу. Поэтому ничего обосновывать не буду.

В то же время хочу отметить, что Вы выразили интересную мысль - оказывается (в Вашем понимании) на форуме идет нечто вроде судебного процесса, где каждая сторона выдвигает СВОИ аргументы, а на каждое замечание требует ссылку на статью и параграф закона. Мне такое обсуждение кажется неинтересным и непродуктивным.

Почему же я вклинился и, как Вы выражаетесь, "намусорил тут"?

Мне показалась бессмысленной длинная перепалка о том, можно ли было колхозникам держать лошадей, или нет, и особенно, требование точного и документального обоснования, что это было им запрещено и кем именно. Для какой цели это нужно?

Общеизвестно, что в советское время было запрещено все, что не разрешено (несколько утрирую, но в целом такое утверждение достаточно близко к истине; обосновывать ссылками не буду, сами проверяйте, если есть сомнения). В течение долгих десятилетий колхозники работали за "палочки" и жили практически полностью за счет своего личного "подсобного" хозяйства, "живых" денег на руках у них не было. Отказаться от работы в колхозе было нельзя – отберут участок. Необходимо было также в обязательном порядке сдавать колхозу со своего хозяйства яйца, молоко, мясо, шкуры, шерсть и т.п. Пенсия по старости составляла 8 (восемь!) рублей в месяц. Паспортов не было. В хрущевские времена у крестьян отбирали коров в надежде на быстрый рост эффективности общественного производства (по-видимому, чтобы крестьяне не отвлекались от работы в колхозе). Короче говоря, обдирали крестьянина, как липку. Такое мнение у меня сложилось на основе личного опыта, а также сведений полученных от очевидцев и участников событий.. Время – 50-60-70-е годы, место – Урал, Центральный и Северные районы России. Считаю эти сведения более надежными, чем пропагандистские брошюрки.

И что к этому может добавить "лошадиный вопрос"?

Никаких "антисоветских" выводов я отсюда не делаю. Никого не обвиняю. Но что было – то было. Сомневаетесь – проверяйте. Имеете факты о прекрасной жизни колхозников – сообщайте, принимаются все ссылки, в том числе и на фильм "Кубанские казаки".

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Иванов (25.07.2001 08:00:18)
Дата	25.07.2001 12:46:02

Re: Лучше -...

---

>Никаких обвинений против строя я не выдвигаю, за современное состояние дел в России и СНГ ответственности не несу. Поэтому ничего обосновывать не буду.

Ну тогда не надо делать сильных заявлений.

>В то же время хочу отметить, что Вы выразили интересную мысль - оказывается (в Вашем понимании) на форуме идет нечто вроде судебного процесса, где каждая сторона выдвигает СВОИ аргументы, а на каждое замечание требует ссылку на статью и параграф закона. Мне такое обсуждение кажется неинтересным и непродуктивным.

Это форум, а не суд. Но каждая сторона приводит источники, выдвигает свои аргументы, приходит к заключению. Что значит "кажется неинтересным и непродуктивным"? Треп кажется продуктивнее?

>Почему же я вклинился и, как Вы выражаетесь, "намусорил тут"?

Потому что разговор должен быть содержательным, особенно здесь, где мы говорим на социальные темы.

>Мне показалась бессмысленной длинная перепалка о том, можно ли было колхозникам держать лошадей, или нет, и особенно, требование точного и документального обоснования, что это было им запрещено и кем именно. Для какой цели это нужно?

Мне тоже она показалась бессмысленной, особенно вне контекста и без источников.

>Общеизвестно, что в советское время было запрещено все, что не разрешено (несколько утрирую, но в целом такое утверждение достаточно близко к истине; обосновывать ссылками не буду, сами проверяйте, если есть сомнения).

Мне это неизвестно.

>В течение долгих десятилетий колхозники работали за "палочки" и жили практически полностью за счет своего личного "подсобного" хозяйства, "живых" денег на руках у них не было. Отказаться от работы в колхозе было нельзя – отберут участок. Необходимо было также в обязательном порядке сдавать колхозу со своего хозяйства яйца, молоко, мясо, шкуры, шерсть и т.п. Пенсия по старости составляла 8 (восемь!) рублей в месяц. Паспортов не было. В хрущевские времена у крестьян отбирали коров в надежде на быстрый рост эффективности общественного производства (по-видимому, чтобы крестьяне не отвлекались от работы в колхозе). Короче говоря, обдирали крестьянина, как липку. Такое мнение у меня сложилось на основе личного опыта, а также сведений полученных от очевидцев и участников событий.. Время – 50-60-70-е годы, место – Урал, Центральный и Северные районы России. Считаю эти сведения более надежными, чем пропагандистские брошюрки.

Откуда эти сведения?

>И что к этому может добавить "лошадиный вопрос"?

>Никаких "антисоветских" выводов я отсюда не делаю. Никого не обвиняю. Но что было – то было. Сомневаетесь – проверяйте. Имеете факты о прекрасной жизни колхозников – сообщайте, принимаются все ссылки, в том числе и на фильм "Кубанские казаки".

Кто начал разговор, тот пусть и приводит источники. Мало ли кто что скажет, так я и буду прочесывать Интернет.

---

От	Иванов
К	Дмитрий Лебедев (25.07.2001 12:46:02)
Дата	25.07.2001 13:14:34

"Принесите справку, что вам нужна справка" (-)

---

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Иванов (25.07.2001 13:14:34)
Дата	25.07.2001 13:36:12

Бумага все стерпит (-)

---

---

От	Наталия
К	serge (23.07.2001 20:14:56)
Дата	23.07.2001 20:21:13

Re: немножко достанется

---

>
>Поровну не скажу. Вы дейстевительно не понимаете разницы между ситуацией, когда на единственной машине ездит по священному праву собственности только Баювар и ситуацией, когда единственной машиной на правах совладельцев пользуются все, по надобности?

За этим - в кибуц. Где-то читала, что там именно так и живут.

---

От	Георгий
К	serge (23.07.2001 20:14:56)
Дата	23.07.2001 20:21:01

Л'Ореаль-Париж!!! Ведь я этого достойна!... %-)))

---

>Поровну не скажу. Вы дейстевительно не понимаете разницы между ситуацией, когда на единственной машине ездит по священному праву собственности только Баювар и ситуацией, когда единственной машиной на правах совладельцев пользуются все, по надобности?

"Из лесу, вестимо..." Л'Ореаль-Париж!!! Ведь я этого достойна!... %-)))

И чего это разнесчастные колхозники все больше за "левых" голосуют, коли их так уж "мочили-мочили"?

---

От	VVV-Iva
К	Товарищ Рю (21.07.2001 17:08:43)
Дата	21.07.2001 19:02:00

Re: Советский план...

---

Привет



>Вообще же, просматриваются только три причины создавшейся системы: а) надежда на превращение их в нормальных, по устоявшимся представлениям, производителей за счет накачки ресурсов; б) инерция планирования "от достигнутого", когда уменьшение показателей было сознательно исключено в принципе, тем более, что могло быть - справедливо или нет - расценено со стороны высшего руководства как разбазаривание общественных земельных и основных фондов; в) идеологическая невозможность отказа от всеобщей плановой системы и фактического допущения перехода даже НЕКОТОРЫХ объектов в принципиально иную сферу (что-то вроде ленинского "все, по единому плану, на общей земле...").

По поводу В. На самом деле все сложнее. Социалистическая ситема экономики она имеет свою логику. Она цельная и устойчивая. А любая устойчивая система подавляет и отторгает чужеродные вкрапления, или гибнет, если этого не может.
Это одна из основных причин краха Косыгинской реформы и всех попыток хозрасчета в Сов. экономике. Троцкий был прав торговля при социализме - это сапоги всмятку.


>Заметьте еще, что ведь колхозы, совхозы и т.п. создавались прежде всего не в расчете на повышение благосостояния крестьянства, а с целью упрощения перекачки ресурсов из села в промышленность (доктрина Преображенского), в т.ч. путем почти безвозмездного изъятия продовольствия, в частности, в целях наращивания экспорта. При этом официальная риторика, как и всегда, никакого значения не имела. И вот почти 70% хозяйств в 80-х годах исправно потребляют ресурсы по усредненной норме, однако товарного выхода от них нет или, по крайней мере, далеко не в таких объемах, которые планировались.

>Этот же факт расслоения хозяйств явно просматривается и ранее - в 30-40 гг. Отстающие - это те, кто после обязательной сдачи хлеба государству не могли обеспечить приемлемую натуроплату по трудодням и их население существовало впроголодь (многочисленные воспоминания в литературе относятся как раз к ним). Однако, разумеется, были и передовые - кто даже после всех плановых и сверхплановых поставок мог выделить приличное вознаграждение своим работникам. Вместо того, чтобы вскрыть причины такого явления (те же кривые Парето в основе, хе-хе), власть предпочитала вначале применять кнут, а затем - пряник (или мертвому - припарки). Между тем, как больных для начала следовало рассадить по разным палатам, а трупы - в морг, а не в реанимацию или на диету № 15 (надеюсь, понимаете, что в виду имеются не физические, а юридические лица).

>А по поводу Госплана - я вас поздравляю: вы вскрыли мои потаенные мысли. Как меня Поут не бивал, я считал и продолжаю считать, что в СССР управленческие посты, начиная со среднего уровня, т.е. уровня номенклатуры хотя бы райкома партии, на 50-90% (моя оценка) были заняты совершенно некомпетентными и, вдобавок, к сожалению, безответственными людьми.

С госпланом сложнее. Невозможно все посчитать для реальной экономики ( марица затрат и т.д.). Причин много - коэффициенты определяются дольше, чем можно их использовать ( мат проблема). Главное - вся эта математика верна в предположении, что центр имеет полную и достоверную информацию с мест. А вот этого не было. Поэтому часть матэкономистов пыталась применять игровые методы.

Кроме того, не надо идеализирвать Госплан. В основном он занимался затыканием текущих дыр ( данного года). Иногда отвлекаясь на вырботку пятилетнего плана. Стратегическим планированием или никто не занимался или политбюро, в чем у меня есть сомнения.


>>Про управляемость соц. предприятиями у Вас тоже странные представления. Вы пишите, что то, что я написал - это не как было, а как должно было бы быть. Но, согласитесь, ведь плановая экономика развивалась в определенные годы и темпами, превышающими западные. Каким образом было возможно это развитие без нормального эффективного управления? - В противном слечае Вам придется доказать, что Павки Корчагины в принципе могут заменить это самое нормальное эффективное управление) - Если нормальное управление в плановом хозяйстве все же было, то остается признать, что к середине 80-ых оно всего лишь разладилось, как в конце 20-ых разладилось управление в кап. мире, что привело к Великой депрессии.
>



>Да, Павки Корчагины заменяли это самое эффективное управление - явление примерно аналогичное, скажем, избытку даровой нефти в странах Залива или гидроэнергоресурсов в Норвегии, только в данном случае практически бесплатным ресурсом выступает рабочая сила. Однако этот ресурс питался исключительно энтузиазмом, который убывал по мере "выполнения" обещаний о всеобщем рае-коммунизме в обозримое время. Таковых обещаний (из серьезных) было, как минимум, три: Ленин на III съезде комсомола в 1920 г., Сталин в речи перед московскими избирателями в 1949 г. и известный всем Хрущев в 1961 г. Кроме того, к ним же можно отнести военное и послевоенное состояние СССР. Каждый раз созидательный период составлял, по прогнозу, 10-15-20 лет, что, конечно, было само по себе мощным стимулом, как и потребности в обороне и восстановлении народного хозяйства. Денонсирование же "предвыборных обещаний" закономерно приводило к скукоживанию этого ресурса, выразившегося в конце 80-х годов всеобщей апатией и равнодушием гигантских масштабов. При этом альтернативного, эффективного способа регулирования в рамках плановой системы так и не было выработано, увы.

>>Выход какого продукта будет в 2 раза больше? Ведь речь идет только о мясе. Или Вы можете доказать, что советская статистика в мясо плюсовала еще и кости, а американская, конечно же не плюсовала?
>


Советская статистика по мясу, наверное, вещь очень любопытная. Большинство людей в оборонке имели 2 форму допуска, некоторые 1. Один мой знакомый знал человека в Мяспроме - у него было 1.

Вообще, советская статистика, не знаю как западная, мало пригодна для делания выводов без предварительной обработки. Можно легко утюги с бюстгалтерами сравнивать, не понимая этого.

Например, методика расчета нац дохода к 1980г. поменялась 7 раз. У меня знакомые потратили несколько лет, что бы понять. что и как можно в расчетах использовать.

---

От	AlexK
К	VVV-Iva (21.07.2001 19:02:00)
Дата	24.07.2001 00:01:48

Нельзя ли источник?

---

Вот этого:

>Троцкий был прав торговля при социализме - это сапоги всмятку.

Заранее благодарен.

---

От	VVV-Iva
К	AlexK (24.07.2001 00:01:48)
Дата	24.07.2001 00:40:06

Re: Нельзя ли...

---

Привет


>Вот этого:

>>Троцкий был прав торговля при социализме - это сапоги всмятку.
>
>Заранее благодарен.

Не помню, еще из школы. Т.е. до 1977.

---

От	Наталия
К	VVV-Iva (21.07.2001 19:02:00)
Дата	21.07.2001 19:16:11

Re: Советский план...

---

А у меня была коллега, одноклассница и подруга которой стала министром мясо-молочной промышленности Латвии. И я своими ушами в приватном разговоре в приватной компании слышала рассказ этого министра о том, как сдают отчеты министерства республик в центральные инстанции. Приезжают, допустим, из Латвии с отчетом с РЕАЛЬНЫМИ цифрами, а им с платформы говорят: "Это не те цифры, плохо работаете. Идите дорабатывайте - срок два дня." Естественно, что речь не идет о том, что за эти два дня нужно повысить показатели в действительности. Вот почему все эти ваши преклонения перед советской статистикой - самообман.

---

От	Игорь
К	Наталия (21.07.2001 19:16:11)
Дата	23.07.2001 14:46:39

А западная статистика конечно же лучше работала?

---

У Вас, кстати нет знакомых, которые бы Вам рассказали по секрету, как работает статистика в Штатах, а то у меня есть сильные подозрения, что почти весь ВВП в Штатах состоит из услуг по обслуживанию самой экономики, а не физических потребностей людей?

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (21.07.2001 19:16:11)
Дата	23.07.2001 13:22:50

Re: Советский план...

---

Стало быть, цифирькам веры нет, а чьим-то басням есть. Интересный колинкор. Факт, что то, что работало в Советское время, развалилось в постсоветское. Не надо критиковать, предложите что-нибудь получше.

---

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (23.07.2001 13:22:50)
Дата	24.07.2001 06:30:57

Нет - сказали мы фашистам!

---

"Он хотел людей свободных
превратить в рабов голодных
Навсегда лишить всего."

>Стало быть, цифирькам веры нет, а чьим-то басням есть.

Именно так. Заметьте, с одной стороны:
" в адрес господствующей на форуме тенденции: "Цифирки, пожалуйста". Виртуальная реальность все эти цифирки, вот что надо сказать." А с другой:""Дал ей ситцу штуку целую". Вот из этого ситцу она нашила детишкам штанов."

Что может быть виртуальнее худлита, который по определению описание существующего только в воображении автора?

Чего же добиваются антисоветские идеологи с помощью этого двойного стандарта? Наталья коротко но очень точно сформулировала: "чтобы не было независимых, свободных то есть, чтобы все были в системе, как рабы."

Непременное условие свободы и независимости - свободное и независимое мышление. Именно в нем нам и отказывают Наталья и другие идеологи антисоветизма в первую очередь. Циферки - дело хозяев. Березовского, там, Абрамовича. Свобода и независимость - для них. А рабы должны питаться мифами, которыми нас Наталья и потчует в изобилии. И очень раздражает ее что мы эту отраву не глотаем и сохраняем свободу и независимость мышления, свойственную Русским/Советским людям, которые всегда были хозяевами своей Страны, в отличие от западного быдла, ктотрое уже больше трех столетий ничего не имеет кроме своих цепей.

---

От	VVV-Iva
К	Наталия (21.07.2001 19:16:11)
Дата	21.07.2001 19:25:56

Re: Советский план...

---

Привет


>А у меня была коллега, одноклассница и подруга которой стала министром мясо-молочной промышленности Латвии. И я своими ушами в приватном разговоре в приватной компании слышала рассказ этого министра о том, как сдают отчеты министерства республик в центральные инстанции. Приезжают, допустим, из Латвии с отчетом с РЕАЛЬНЫМИ цифрами, а им с платформы говорят: "Это не те цифры, плохо работаете. Идите дорабатывайте - срок два дня." Естественно, что речь не идет о том, что за эти два дня нужно повысить показатели в действительности. Вот почему все эти ваши преклонения перед советской статистикой - самообман.

У меня нет преклонения перед советской статистикой. А дутость отчетов и "коррекция планов" это вещь известная.

---

От	Наталия
К	VVV-Iva (21.07.2001 19:25:56)
Дата	21.07.2001 19:33:42

Re: Извините,

---

это я не конкретно в ваш адрес высказалась. А в адрес господствующей на форуме тенденции: "Цифирки, пожалуйста". Виртуальная реальность все эти цифирки, вот что надо сказать.

А просто получилось так, будто лично вам сказано. Прошу прощения за неряшливость.

---

От	Игорь
К	Наталия (21.07.2001 19:33:42)
Дата	23.07.2001 14:54:33

Про цифирки

---

>"Цифирки, пожалуйста". Виртуальная реальность все эти цифирки, вот что надо сказать.

Ежели бы Вы смогли доказать, что эти цифирки есть виртуальная реальность только в СССР, то тогда Ваше утверждение имело бы какой-то смысл. Но может быть эти цифирки - есть еще большая виртуальная реальность( или по крайней мере не меньшая) в Западном мире? Тогда есть смысл сравнивать, как мы это и делаем. Мы же не полагаем априори, что в СССР все было неправильно и лживо, в то время как на Западе наоборот все правильно и правдиво. Нет у нас данных, чтобы определить, чья статистика вернее, наша или западная. Поэтому логичнее всего считать, что степень точности статистик сопоставима. Т.е. они примерно в равной мере адекватно описывают реальное положение дел.

---

От	AlexK
К	Игорь (23.07.2001 14:54:33)
Дата	24.07.2001 00:05:07

Статистика - тоже наука

---

Как во всякой науке, в ней есть методы оценки достоверности результатов. И господа статистики всё время работают над совершенствованием этих методов. Они вовсе не так некритично верят цифиркам на документах, как заявляют некоторые.

---

От	Наталия
К	Товарищ Рю (21.07.2001 17:08:43)
Дата	21.07.2001 18:12:16

Re: Частный вопрос по поводу

---

Очень хорошо написано. Спасибо.

Вопрос такой: почему колхозникам не дозволялось иметь лошадей? Как это обосновывалось?

В период коллективизации - понятно, там все обобществлялось, помним по "Поднятой целине". Но потом ведь разрешили одну корову и прочий домашний скот и птицу. А лошадей - нет. Что за угрозу для социализма видели идеологи и руководители в лошадях?

---

От	Игорь
К	Наталия (21.07.2001 18:12:16)
Дата	23.07.2001 15:00:01

Частный ответ по поводу

---

Кто запрещал колхозникам иметь своих лошадей? Может укажите, где в каком законе это было прописано. И самое главное - зачем колхозникам пре механизированном сельском хозяйстве нужны были лошади в персональном пользовании?

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (23.07.2001 15:00:01)
Дата	24.07.2001 01:24:13

Запрещение - было

---

> Кто запрещал колхозникам иметь своих лошадей? Может укажите, где в каком законе это было прописано.

Это я знаю лучше, чем Поут Милова. :-) Если уж это для вас так важно (на самом деле) - я не поленюсь проконсультироваться у знакомых ученых-юристов. Иметь лошадей в персональном служебном - но не личном! - пользовании дозволялось в БССР (буду говорить за нее) только лесничим и еще, кажется, путевым ж/д обходчикам в некоторых районах. Ну, разумеется, этой лошадью пользовался и он сам, и вся его родня, но это, согласитесь, совсем не то, что задумывалось.

Более того! скажу по теме вот еще что. В нашей республике милиция исправно и регулярно пресекала все попытки народных умельцев собрать из остатков тракторов и проч. с/х машин что-то ездящее, пашущее или сеющее. Так что тут не только (и не столько) забота об армейском тягле, как уваж. Поут механически повторяет за смешным упертым М.Свириным.

Что же касается законов: вы при всем желании не сможете назвать акт, в котором было бы прописан запрет на регистрацию за гражданами (следовательно, и владении) таких транспортных средств, как трактора, грузовые автомобили, автобусы или даже такие легковые автомобили, как ГАЗ-69, ЗИС-110 (и их последующие модификации). Более того, первым автомобилем, который можно рассматривать как коммерческий, был универсал ВАЗ-2102 уже в 1972 г. (а до того под запрет подпадали и такие же универсалы и пикапы на базе Москвича).

А все очень просто! на стене регистрационных отделений ГАИ висел стенд с ведомственной инструкцией о запрете такой регистрации. Не сомневаюсь, что подобная же ведомственная инструкция имела место быть в Министерстве сельского хозяйства или где-то близко к нему. Так что никакая Конституция здесь ни при чем.

>И самое главное - зачем колхозникам при механизированном сельском хозяйстве нужны были лошади в персональном пользовании?

Потому что хотя бы трактору - "Беларусь", в частности, - нечего делать на стандартном приусадебном участке размеров в 40 соток. Он больше, так сказать, затопчет (особенно, если речь идет не о пропашных культурах или о картошке).

С уважением

---

От	Pout
К	Товарищ Рю (24.07.2001 01:24:13)
Дата	24.07.2001 23:53:22

Товарищ Косыгин(чи Павлов) из товарища Рю не получается..

---

вообще завязываю ввязываться в эти скользкие клубки макарон вроде
получившейся нити. Ни проведенной развернутой мысли, пусть хоть одной,
ни выводов. Рашен план сакс, рынок рулез, боле не вижу ни шиша. Коммент
закончу к тому что меня касается и что воспринял с начала флейма.

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:6074@kmf...

> > Кто запрещал колхозникам иметь своих лошадей? Может укажите, где в
каком законе это было прописано.
>
Это тоже "постановочка вопроса",блин. Ну да, неизвестно кто и
неизвестно почему из злобы коммунячьей пососав палец "запретил"... когда
же "стадирующийся контингент"начнет подходитьк сложным темам
исторически. Сложней тут, чем два пальца об асфальт.
Обобществление тягловой силы(рабочего скота)было одним из условий
коллективизации - едва ли не главным. Коллективизировался в1929-30
именно рабочий скот, а не любой продуктивный. Далее надо смотреть по
уставам , по истории процессов через этапы*они известны) и прочее.
Основной совокупный энергоресурс, если брать все виды работ*не только
с\х)тягловый скот был довольно долго. Автомобилей было очень
мало, тракторов тоже, объем транспортных и прочих работ (строили блин 9
тыс крупных предприятий, возили грузы - пятилетки же)возрос до порой
исчерпания транспортных способностей(1932-33 коллапс ж\д). Шла череда
решений типично оперативно-чрезвычайных. С нынешнего теплого дивана ни
шиша вы не поймете, если не врастете в те времена. Смотрите
мемуары и книги - как строили Магнитки, вывозили хлеб, лес, чем возили
грузы. Верхоплюйства поменьше после этого будет -"кто запретил". По
статистике, говорю, еще в 1940 авто перевозили 1\4 груза, гужом - 3\4.
А основные произв.мощности, которые по сю пору пашут - уже построили -
как, интересно..
Началась война.
Самые большие потери - понес рабочий скот, а не КРС или пардон люди.
Кони пали жертвой войны в большей степени чем что-либо еще.
В Белоруссии их стало меньше в 10 раз.
Данные по всему СССР

1941 42 43 44 45 46
млн.голов
КРС 54.5 31.4 38.4 33.9 44.2 47.6
лошади 21.0 10.0 8.1 7.7 9.9 10.7

Догадайтесь с трех раз, кто прав - Рю или"смешной упертый Свирин"вместе
со мной. И почему.
Вообще что-то многовато истерического смеха как только речь заходит о
тягле. На конях да на своих плечах люди-тягло выперли всю войну в
значительной степени. Про смешного упертого (самого авторитного историка
по данному вопросу) обязательно надо в ВИФ кросс-постить, там ужо
раздастся нормальный, здоровый мужской смех.

Теперь немножечкоо про роль всякого рода мелких ЛПХ вне основного с\х
производства. Тут тоже провалы в понимании. Продовольственное снабжение
гор.населения было скудным, патаму што - 9тыс.предприятий, блин, десяток
отраслей создано с нуля, порой снабжение проседало до
голода(1932 -голодные бунты в ряде городов, нач.войны) ,отсюда например
резкий рост огородничества, индвивидуальных
и коллектвивных огородов. Между прочим. исторически огородничесвто
всегда было пригородным и городским - с давних времен, см."пачиму" -
Милова и потом странный для европ феномен"рабочего с наделом".За этот
счет только за два года войны потребление картофеля горожан удалось
увеличить вдвое, с 77 кг на душу в 1942, 147 кг в 1944. Подсобные
хозяйства ведомств и предприятий тут
отставали - люди после выматывающей основной работе на предприятии сами
ишачили на огородах почти все лето. Такова вечная традиция.
Те кто спорит про ЛПХ все это прикидывайте на себя, блин, говорю - я
вот вижу, как отец в 84года лезет на огород, трясется над "картоплей" и
"хлебушком", и у меня гены еще не перебиты, если не трясусь - понимаю
почему трясется. В военном городке офицеры с смеьями еще в 50х-60х
все как один имели по 10-12 мешков картофеля с огородов и практически не
покупали его. И это был без скидок второй хлеб. Речь идет уже об
относительно благополучных временах и не об оборванцах.
Отец-подполковник и многие его сослуживцы
имели авто (мы с 1958), ездили пару раз даже на курорт, но картофельные
участки, НЕ ЛПХ, обрабатывали НЕ ПАРУ раз как миленькие. Ежегодно их
перемеряли и перетасовывали. Индивидуальные участочки не перемеряемые
под всякую овощ были при этом ничтожны.

Был специфический русский советский тип и производства, и потребления.
Вы _никогда его не поймете_ без ясного определения формационных основ,
плюя на милов-паршевскую хотя бы линию и принципы функционирования
крест.хозяйства по Чаянову. Они иные, не западные
(а не "не рыночные"). Впрочем, можно это оспраивать в принципе - тогда
плиз направо, определитесь. Типа - нет, русский крестьянин как
немецкий -- даете западоидную мелкобуржуазную идеологему - вот-де свой
участок, свой джип, своя кобыла б была в 1950- но коммуняки, плановики
не
доперли или из чувства шариковской мести гнобили хрестьян. История по
ЦРУ и ничего более нового, но можно "творчески дополнить".

Дело еще в том, что"чаянов-милов-паршев"не дают современной инженерной
экономики, их еще додумать и довыводить надо. Можно долго по делу
разбираться, но это только если без заранее
заданного нынешними мелкобуржуйчиковыми настроениями пафоса - власть
морила голодом специяльно "хрестьян"всю дорогу, запреты идиотские
изобретала, сосамши пальцы. Модель изначально неверная, умозрительная
напрочь. Я с этим отработал тут в форуме когда-то для Сысоя
тему"специально морили голодом в 1933"и думаю что в конце концов надо
выработать тестовые вопросы, а не растекаться мысию по древам., эта
ветвь уже выродилась в такое.

И предлагал - Вы за"историю по ЦРУ", по бол.счету - плиз вправо, чтоб
ясно стало. Да, морили специально. Тогда все остальное нанижется на нить
и про детали спорить можно ну факультативно, из спортивного интереса.
Страна под плановиками вся кривая. чего тут.

> Это я знаю лучше, чем Поут Милова. :-) Если уж это для вас так важно
(на самом деле) - я не поленюсь проконсультироваться у знакомых
ученых-юристов. Иметь лошадей в персональном служебном - но не личном! -
пользовании дозволялось в БССР (буду говорить за нее) только лесничим и
еще, кажется, путевым ж/д обходчикам в некоторых районах. Ну,
разумеется, этой лошадью пользовался и он сам, и вся его родня, но это,
согласитесь, совсем не то, что задумывалось.
>
Вы понимаете, что почти НЕ БЫЛО другого универсального ТРАНСПОРТА в
стране., или не признаете(вправо плиз, для ясности)Лошади весь
классический колхозный период были главным тягловым
средством на многих работах. Это _универсальный тип_ тягла, не только
для с\х работ(в отличие от любой мех.силы). Не было нисколько
десятилетия достаточно
грузовиков, прочей техники, наконец - тракторов. В разЫ не хватало,
только к концу СССР насытили. Насыщенность энерго- и прочими
мехресурсами была критически недостаточной. Люди ишачили как тягло.
Все, а не крестьяне только под прицелом пулеметов.
Скудость базы при растущих объемах всех работ , отсюда закрепленность
рабочего скота в обобществленном секторе.
Еще тест, т.е. опять про"направо"(да-нет). МилОв теорему доказал, из
естественно-исторических особенностей , про необходимо более крупный
характер с\х пр-ва в России . Смысл этой "теоремы"надо опять же наконец
не словами, а мозжечком понять,спинным мозгом, и так уже _полная
разруха_ после"фермерских экспериментов".(Вариант - не-ет, мало
резвились либералы, 10 лет - мало, надо еще), 10 млн тонн зерна прошлый
год не добрали в России при неплохой погоде из-за дефицита энерго и
мехресурсов. Перед этим - провальный год. Переходящих запасов зерна нет
и не будет(это к вопросу о специально организованном голодоморе - как в
1933). При полной швабоде джиповладения обожаемой, "облошадились"все кто
хотел. Ешьте теперь свою вольную экзистенцию вместо бульбы, соляры и
удобрений. Это я нашим, про ваших не знаю, подозреваю что ваших хрестьян
проклятые лукашенки еще не довели до полной ручки, наших таких
Рю-песнопевцев фермера на джипе чего-то не слыхать уже давно.
(Про белорусских коней тут подвернулась статейка -кстати)

Всю канву истории с\хва страны повыворачивать наизнанку из своих
идеологических соображений
(ЦРУ - "направо")можно, этим собственно и занимались многие
публицисты-"мужикофилы", напели выше крыши. Но тут , у нас, уже столько
говорилось про"зерно"и"трактора", про динамику последних лет, что назад
пятиться от уже понятого (на новом уровне, не публицистическом вытье)нет
смысла. И про жизнь Вы б у родителей-дедов повнимательней поспрашивали,
а не одними "проклятыми запретами"махали. А то радеете за несчастных
загнобленных коммунизмом отстуствующих предков тут.
Да крестьяне у меня вся родня, и еще живы и помнят(кстати при проклятом
совке за 80 лет живы и в здравом уме, а молодые перемерли уже). Отцов
послухайте лучше, ИМ НАС И НАШИХ ДЕТЕЙ ЖАЛЬ, А НЕ СЕБЯ.. А Вы все -
загноблены отцы. Им лучше знать.


==========
еще вдогонку про пагубное влияние плана на менталитет управленцев - есть
изумительное исследование 1990г сотни уехавших зкономистов-плановиков на
Запад. ОНИ ВСЕ применили свои навыки с огромным успехом у их.

---

От	VVV-Iva
К	Игорь (23.07.2001 15:00:01)
Дата	23.07.2001 19:29:33

Re: Частный ответ...

---

Привет


> Кто запрещал колхозникам иметь своих лошадей? Может укажите, где в каком законе это было прописано.

Запрещение было. Почему мои знакомые и покупали на убой. Постановление 193? года.

>И самое главное - зачем колхозникам пре механизированном сельском хозяйстве нужны были лошади в персональном пользовании?

А на личном участке. Вы думаете они лопатой вкапывали. Сестра моей бабушки тогда бы точно с голоду померла бы. А так бутылка родственнику и он за день на лошадке вспашет. И таким же образом окучивание. Место действия Орловская обл., время 1972-1974 года.

---

От	Игорь
К	VVV-Iva (23.07.2001 19:29:33)
Дата	23.07.2001 20:26:56

Re: Частный ответ...

---

>> Кто запрещал колхозникам иметь своих лошадей? Может укажите, где в каком законе это было прописано.
>
>Запрещение было. Почему мои знакомые и покупали на убой. Постановление 193? года.

Речь шла не о событиях 60-летней давности.

>>И самое главное - зачем колхозникам пре механизированном сельском хозяйстве нужны были лошади в персональном пользовании?
>
>А на личном участке. Вы думаете они лопатой вкапывали. Сестра моей бабушки тогда бы точно с голоду померла бы. А так бутылка родственнику и он за день на лошадке вспашет. И таким же образом окучивание. Место действия Орловская обл., время 1972-1974 года.

Значит родственнику разрешалось иметь лошадку таки ? А как же закон 193? года? То, что на личном поле картошку часто вскапывали не в ручную, это я и без Вас знаю. Колхозники пользовались для этой цели ( и пользуются поныне - колхозы же только переименовали в АО и не более) колхозными же тракторами.( Лошади для этой цели последние десятилетия сов. власти - нетипичное явление). Многие дачники-горожане, выращивающие картошку ( и я например) каждый год нанимали и нанимают ( за бутылку, за небольшую плату) колхозную технику.

---

От	Баювар
К	Игорь (23.07.2001 20:26:56)
Дата	23.07.2001 20:44:27

репрессии

---

> Многие дачники-горожане, выращивающие картошку ( и я например) каждый год нанимали и нанимают ( за бутылку, за небольшую плату) колхозную технику.

Видите ли, единственным способом сохранить социализм были бы репрессии против нанимателей и нанимаемых вместе с ответственным за все начальством...

---

От	Игорь
К	Баювар (23.07.2001 20:44:27)
Дата	24.07.2001 11:32:49

Не было никаких репрессий

---

В период становления социализма репрессии были. Но в период, непосредственно предшествовавший развалу СССР ( застой) никаких репрессий по отношение к населению, сравнимых с таковыми в западных странах, не применялось. Не было у нас ни регулярных разгонов протестующих людей, ни спец. техниким для таких разгонов. То, что сейчас принято называть "внеэкономическим" принуждением было нормальным "экономическим" принуждением, но только с точки зрения плановой экономики. Вообще разделение на "правильное" экономическое принуждение и "неправильное" административное - идеологическая ложь, призванная показать правильность ихнего жизнеустройстыва и неправильность нашего.

---

От	Баювар
К	Игорь (24.07.2001 11:32:49)
Дата	24.07.2001 13:14:51

никаких репрессий?

---

Я, собственно, о другом. Считаю, что единственным способом продлить жизнь социализму в 1985 были как раз репрессии. Против самозваных распорядителей чужого имущества, начиная с левачащего тракториста. Спрос с председателя, и далее доверху. А потребителям левых услуг -- тоже втык, минимум на работу сообщить, мол, участвует в подрыве социализма...

Кстати, тут и о плане. Сверплановой солярки на левак не выделялось. Или? Председатель, имеющий мзду за закрывание глаз на "левак", мзду отрабатывает, выпрашивая у вышестоящих больше той соляры. Не бесплатно, конечно. То есть понеслось...

---

От	Иванов
К	Игорь (24.07.2001 11:32:49)
Дата	24.07.2001 12:02:56

Re: Не было...

---

>Вообще разделение на "правильное" экономическое принуждение и "неправильное" административное - идеологическая ложь, призванная показать правильность ихнего жизнеустройстыва и неправильность нашего.>

Административное принуждение означает отсутствие свободы, как права выбора. В частности, в СССР формально существовала свобода слова, собраний, митингов и т.п. В сталинской конституции было записано нечто вроде "в СССР гарантируется свобора слова. Она обеспечивается предоставлением трудящимся миатериальных средств, типографий и т.п." В реальность таких заявлений мог поверить лишь пациент палаты номер шесть или юный пионер. Обычно перед праздниками в учреждениях опечатывались соответствующими службами даже пишущие машинки (по-видимому в память каких-то давних событий и для исключения возможности печатания прокламаций).

Можно, конечно, понимать свободу, как "осознанную необходимость". Тогда и каждый зэк может считаться свободным. Однако, это больше похоже на паталогию.

А вообще-то, все дело в психологии. Еще раз повторяю (уже писал об этом): когда речь идет о спасении от голода (бедная страна), люди готовы пожертвовать свободой. Как только страна становится богаче - людей не удержать от появляющихся соблазнов и социализм (в классическом виде) обречен.

---

От	Игорь
К	Иванов (24.07.2001 12:02:56)
Дата	24.07.2001 12:43:12

Очень хотелось бы услышать от Вас "правильное"определение свободы

---

>Административное принуждение означает отсутствие свободы, как права выбора.

Тогда Вам придется уточнить чего именно касается право выбора. Например внутри западных предприятий действует строгая административная система начальник- подчиненный, при которой подчиненный не может критиковать начальника и у него нет никакого права выбора, за исключением возможности уволится или быть уволенным. При безработице шантаж увольнением позволяет использовать внутри предприятия именно административное принуждение.
На социалистических предприятиях, напротив, царила либеральная система в Вашем понимании. Начальников и критиковали и ругались с ними без существенных последствий. Ибо была свобода в выборе работы.

Вообще в России, конечно же, отсутствовала свобода в западном понимании, но естественно присутствовала свобода в русском понимании. Таким образом, спор, где было больше свободы, вообще, на мой взгляд, не имеет смысла.

---

От	Иванов
К	Игорь (24.07.2001 12:43:12)
Дата	25.07.2001 07:44:17

О свободе

---

В чем-то Вы правы. Вопрос этот сложный и обсуждать его можно долго, поскольку каждый понимает свободу по-своему.

Вот например, Вы, как сторонник (я бы сказал, бескомпромиссный сторонник), социализма не раз писали о необходимости прямого административного принуждения во многих сферах жизни. Например, (цитирую по памяти) "не нужен частный транспорт – все на общественный", "не нужны улучшенные товары – всем поровну и всего одинакового", "всех поставить в очереди", "начальство решает все" и т.п. Отсюда недалеко до лозунга: "всех в шеренги - и в Магаданский край".

Я думаю: 1) очень многие люди с такими ограничениями свободы не согласны (собственно, это одна из причин всеобщего недовольства и впоследствии гибели социализма); 2) Ваши экстремистские высказывания объясняются молодостью и недостатком практического опыта жизни при социализме. Я ни в коем случае не выступаю как "антисоветчик", но все же рекомендую Вам как-то откорректировать (смягчить) свою позицию. Было хорошее при социализме, было и плохое. И выдавать его за хорошее – только себе вредить.

---

От	VVV-Iva
К	Игорь (23.07.2001 20:26:56)
Дата	23.07.2001 20:35:04

Re: Частный ответ...

---

Привет



>>Запрещение было. Почему мои знакомые и покупали на убой. Постановление 193? года.
>
> Речь шла не о событиях 60-летней давности.

Речь шла о том, что это постановление действовало в середине 80-х. Иначе бы я о нем и не знал бы.

> Значит родственнику разрешалось иметь лошадку таки ? А как же закон 193? года?

Родственник брал эту лошадь в колозе на день. Лошадь КОЛХОЗНАЯ. Читайте внимательнее.

>То, что на личном поле картошку часто вскапывали не в ручную, это я и без Вас знаю. Колхозники пользовались для этой цели ( и пользуются поныне - колхозы же только переименовали в АО и не более) колхозными же тракторами.( Лошади для этой цели последние десятилетия сов. власти - нетипичное явление).

Не знаю. Опыт 70-х годов ( 1970-1979 как минимум). Про трактора тоже знаю. Но как видите не везде.

---

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (23.07.2001 19:29:33)
Дата	23.07.2001 19:35:39

И еще

---

Привет


>>И самое главное - зачем колхозникам пре механизированном сельском хозяйстве нужны были лошади в персональном пользовании?
>
И еще - а в город съездить? Вы считаете, что у всех машины были? Нас в 1970-1974 встечали на телеге - 20 км до деревни.
Может уже в 80-х у каждого дома машина стояла? Не знаю.

---

От	VVV-Iva
К	Наталия (21.07.2001 18:12:16)
Дата	21.07.2001 19:05:05

Re: Частный вопрос...

---

Привет


>Очень хорошо написано. Спасибо.

>Вопрос такой: почему колхозникам не дозволялось иметь лошадей? Как это обосновывалось?

>В период коллективизации - понятно, там все обобществлялось, помним по "Поднятой целине". Но потом ведь разрешили одну корову и прочий домашний скот и птицу. А лошадей - нет. Что за угрозу для социализма видели идеологи и руководители в лошадях?

А без лошади независимое хозяйство не создашь. Запрет быть единоличником.

---

От	Наталия
К	VVV-Iva (21.07.2001 19:05:05)
Дата	21.07.2001 19:29:11

Re: Частный вопрос...

---

А он мог оставаться колхозе и с лошадью. Мог быть запрет не на лошадь, а на независимое хозяйство. Однако запрет был на лошадь. Но вы правы, потому что запрет был на независимость вообще. Если колхознику куда-то надо поехать, он должен ходить, кланяться, выпрашивать эту лошадь. А ему хотят - дадут, хотят - не дадут. И чего тут еще обсуждать - это и был главный корень СССР - чтобы не было независимых, свободных то есть, чтобы все были в системе, как рабы. Рост самосознания и человеческого достоинства советских людей развалил СССР. А мог бы и не развалить, если бы система была более гибкой и более внимательной к человеку и его нуждам. Но для этого она должна была меняться, расти вместе с людьми. А этого не было, потому что надо было следовать идеологической догме и все боялись сделать шаг в сторону. А боялись потому, что мыслящих людей третировали, а наверх была востребована только посредственность. Вот и провалили уникальную попытку общественного устройства на других началах, если таковое возможно в принципе. Чего опять же никто не знает.

---

От	VVV-Iva
К	Наталия (21.07.2001 19:29:11)
Дата	21.07.2001 19:42:04

Re: Частный вопрос...

---

Привет


>А он мог оставаться колхозе и с лошадью. Мог быть запрет не на лошадь, а на независимое хозяйство. Однако запрет был на лошадь. Но вы правы, потому что запрет был на независимость вообще. Если колхознику куда-то надо поехать, он должен ходить, кланяться, выпрашивать эту лошадь. А ему хотят - дадут, хотят - не дадут.

Ну как же запрет на независимое хозяйство - это не правильно. СССР - страна свободы.

>И чего тут еще обсуждать - это и был главный корень СССР - чтобы не было независимых, свободных то есть, чтобы все были в системе, как рабы. Рост самосознания и человеческого достоинства советских людей развалил СССР. А мог бы и не развалить, если бы система была более гибкой и более внимательной к человеку и его нуждам. Но для этого она должна была меняться, расти вместе с людьми. А этого не было, потому что надо было следовать идеологической догме и все боялись сделать шаг в сторону. А боялись потому, что мыслящих людей третировали, а наверх была востребована только посредственность.

С этим согласен. Более того, как стрелять перестали, так эффективность вниз пошла.

>Вот и провалили уникальную попытку общественного устройства на других началах, если таковое возможно в принципе. Чего опять же никто не знает.

На каких новых началах? Вы о социализме? Китайцы при социализме живут с 221 г. ДО н.э. Со времен Цинь Ши-Хуанди - все, а царство Цинь на сто лет больше.

Только у них сельское хозяйстово было частное, без продажи земли. Вся земля принадлежала императору. Тяжелая промышленность (того времени) - государственная. Торговля важнейшими товарами - государственная. Ученое сословие "ши" - как наша номенклатура, даже получше - чтобы стать "ши" экзамен надо сдать по дренекитайской литературе и государсвенному праву.

---

От	Serge1
К	VVV-Iva (21.07.2001 19:42:04)
Дата	22.07.2001 00:44:32

Re: Ну и чем закончился социализм в Китае

---

>
>На каких новых началах? Вы о социализме? Китайцы при социализме живут с 221 г. ДО н.э. Со времен Цинь Ши-Хуанди - все, а царство Цинь на сто лет больше.

>Только у них сельское хозяйстово было частное, без продажи земли. Вся земля принадлежала императору. Тяжелая промышленность (того времени) - государственная. Торговля важнейшими товарами - государственная. Ученое сословие "ши" - как наша номенклатура, даже получше - чтобы стать "ши" экзамен надо сдать по дренекитайской литературе и государсвенному праву.

Однако, к началу 20 века Китай благодаря такому социализму настолько отстал от передового мира, что превратился в колонию, от которой оторвали куски многие, включая Россию (Порт-Артур). Правда, об этом сейчас в нашей стране все забыли или стараются не ворошить прошлое.

---

От	Наталия
К	VVV-Iva (21.07.2001 19:42:04)
Дата	21.07.2001 19:56:14

Re: Частный вопрос...

---

Я мало знаю про Китай. Но того, что знаю, достаточно, чтобы не хотеть жить в таком государстве. Там жестокие нравы и бедный народ.

В США народ оттуда бежит постоянно. А здесь попадает в настоящую средневековую кабалу к своим соотечественникам. В Чайна-тауне периодически обнаруживаются подпольные швейные производства, где нелегальные китайские эмигранты гнут свои спины в помещениях без окон и вентиляции по 18 часов в сутки за 2 доллара в час. Притом, что сначала они должны расплатиться со своими же дельцами, которые их сюда нелегально доставили.

Наши все-таки до этого не дошли.

---