От Вячеслав
К А.Б.
Дата 06.04.2007 20:06:49
Рубрики Прочее; Культура;

Мечтать не вредно;)

>>> А чем, тогда, ВУЗы должны заниматься?
>> Продолжать обучение, но уже с введением в практическую научную деятельность.
> Чего? Вы когда сами-то ВУЗ закончили? Расскажите-ка что там с 1 по 3 курс происходит? И когда начинают студента к практической научной подводить?
Если меня не подводят глаза, то вы спросили «чем должны заниматься?», а не «чем занимаются или занимались?». На такой вопрос я бы ответил, что сейчас ВУЗы просто выживают, а в советское время с 1 по 3 курс обычные ВУЗы давали студентам дополнительный набор знаний по специальным дисциплинам, который в общеобразовательной школе не мог быть им дан, как раз по причине общеобразовательности средних школ.

> А потом - еще раз - подумайте (если вы это вообще научились делать) - что в школе дОлжно происходить? Чему обучаться дети должны и что им по силам?
А чего тут думать? Все более-менее нормальные дети (не идиоты) осваивают навыки наглядно-действенного мышления еще в младенческом возрасте, более нормальные дети (не имбицилы) осваивают навыки наглядно-образного мышления еще в раннем детсадовском возрасте, еще более нормальные (не дебилы) в детском саду и в начальной школе осваивают навыки словесно-логического мышления и классу к 3-ему практически все готовы воспринимать абстрактные модели, т.е. усваивать базовые навыки теоретического мышления. Естественно все это касается именно обучения мышлению, а не усвоения декларативных знаний или воспитания.

>> Да, основные навыки мышления желательно закладывать в детстве.
> Каком детстве?
Во всем.

> До скольких лет?
А это уже смотря какого мышления навыки.

> А то, знаете-ли, что "счетный" смысл понятия "больше" к детям приходит ближе к 5 годам. А до того "больше" имеет смысл "геометрический". А как без азов математики вы будете "научное мышление" постигать? Наитием идеологии? Ну так - станете олухом с неизбежностью!
В школу дети идут не с 5 лет, да и в начальных классах с ними работают без изучения теорий.

>> А то, знаете ли, особой период проходит, и дети многое уже не могут усвоить.

> О! Какая забота. :)
> А вот это первое дело школьноо учителя - привить тягу к знаниям. Ибо "нельзя научить, но можно научиться" - а вы все учить да учить...
> Видимо вы из тех, кто "... любит учить" :))
Ну да, то идеологию ругаем, то начинаем идеологизированными штампами сами сыпать. «Тяга к знаниям», т.е. умение испытывать удовлетворение от теоретического мышления, прививается только в классической школе университетского типа, т.е. как раз в той школе которую вы собираетесь реформировать.

>> Так это и делают.

> Да? А самозарождение жизни - это факт? Научно доказанный?
> А образование новых видов - тоже факт, научно доказанный?
> Может быть - развитие общества "по спирали" - это научно-доказанный факт?

У Вас проблемы со словесно-логическим мышлением? У Вас в сознании тоже предположение о ненаблюдаемом явлении с самим явлением смешиваются?
Или для Вас, то что Вы называете «доказанными законами природы» - не модели, а что-то типа проекции божьего замысла в Вашу бренную черепную коробку?

> Ну уж - неизбежное глобалоно-земное торжество коммунизма - факт непреложно-научный, это всем рассказывали в школе! :)
Дык, о конце света еще дольше рассказывали, однако же живем пока.

>> Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно.
> Снова трендеж. Научное сообщество мыслит несколько в иных рамках.
Ну-ну, посмотрел бы я на реакцию научного сообщества от биологии если бы вы к ним со своими трактовками фактов вылезли.;)

> И вы торопите события - как некогда торопились признать "холодный термояд".
Так в том и дело, что конкретный результат процесса научного познания предсказать невозможно, чаемое событие может и не произойти, но это не повод отказываться от интеллектуального инструмента, с помощью которого мы пытаемся это событие приблизить.

>> А ведь действительно! Глядя на вас начинаешь сомневаться в качестве советского образования.
> Какая жалкая попытка личного выпада. :)
> Товарисч - это же ничем не подкрепленное суждение. В научной методологии - как такое называется? :))

Да ладно Вам, после посылов к докторам и прочих фривольностей с Вашей стороны, расценивайте это просто как легкое проявление неуравновешенности.:)
От А.Б.
К Вячеслав (06.04.2007 20:06:49)
Дата 06.04.2007 21:33:54

Re: А теперь - носом по столу придется.

>...а в советское время с 1 по 3 курс обычные ВУЗы давали студентам дополнительный набор знаний по специальным дисциплинам...

Вот снова - приходится сделать вывод, что с ВУЗовской системой вы лично - незнакомы.
Поскольку до 3 курса - обычно - идет восполнение "базовых" знаний, которые школа не давала, но которые необходимы для повседневной научной практики. А 1 курс - так вообще - это сплошь "латание пробелов в знаниях" по школьному курсу.

А специализация всякая - начиналась уже после.

>Во всем.
>А это уже смотря какого мышления навыки.

Ой, льем, ой сливаем. Славик - ну что ж вы так. Чуть вас ковырнешь на конретику - из вас текет потоком... Нехорошо! :)

>В школу дети идут не с 5 лет, да и в начальных классах с ними работают без изучения теорий.

А вот теперь вы мне скажите. С какого класса и какими методами школа развивает способность мыслить в учениках?

>то начинаем идеологизированными штампами сами сыпать.

Где вы штамп нашли? Тянем "гумку на глобус" за неимением что ответить по делу? :)

>«Тяга к знаниям», т.е. умение испытывать удовлетворение от теоретического мышления....

Пошла писать губерния. Если вам будет легче - то первый смысл сего словосочетания - радость узнавать новое, находить понимание ранее загадочного. А уж "умение испытывать удовлетворение" (во язык-то каков у вас) и теоретическое мышление (а образное - побоку? а практические навыки? :) - это все часности, кому что больше понравится. Главное - что без этой тяги-радости - любой "долбеж" будет без отдачи. Да вы это сам должны прекрасно знать, своим опытом. :)

>Или для Вас, то что Вы называете «доказанными законами природы» - не модели...

Знаете - многие законы - именно что "не модели".
Например возьмем закон природы - "из праха сделан - в прах и отыдешь".
Касательно человека сказано. Вас - в том числе. Я знаю, что вы про 1 часть постулата начнете будить и быкаться в несогласии. Но вот про 2 его часть - это что "модель" или неизбежная данность - закон? :)

Если вам мрачный пример не по нраву - возьмем покрасивее картинку. Всемирного тяготения закон, от Исаака быстрого разумом Ньютона. Выполняться сей закон изволит с точностью лучше 10^-12 (точнее нет средств у человечества проверить) - и в широчайшам масштабе масс (от атомных до звездных). Но спростие кого-либо про "модель" гравитации - куда вас пошлют? И будут правы, что характерно! :)

>Дык, о конце света еще дольше рассказывали, однако же живем пока.

Скоро, скоро - близь уже, при дверях есть. :)

Опять же - напоминаю вам про скорых (в историческом плане) - ваш персонально-личный "конец света". Верьте - он непременно будет! :)

>Ну-ну, посмотрел бы я на реакцию научного сообщества от биологии...

Часть сего сообщества представляет тезка - Александр. Спросите его. Он вам - ответит. :)

>...чаемое событие может и не произойти, но это не повод отказываться от интеллектуального инструмента, с помощью которого мы пытаемся это событие приблизить.

О как! То есть вы потугами пытаетесь приблизить то. что не понимаете и не знаете - может ли оно вообще быть. И уж точно - не в курсе - на пользу ли это (коли сбудется) или нет.

Да. Это круто!

Осталось только выяснить - если есть вокруг люди не испытываюющие желания участвовать (и соседствовать) с таким опасным мыслителем-экспериментатором. Что им с ним делать нужно? :)
От Вячеслав
К А.Б. (06.04.2007 21:33:54)
Дата 07.04.2007 17:30:19

Успокойтесь. Не стоит оно того, чтобы вот так сразу носом в стол тыкаться. :)

>>...а в советское время с 1 по 3 курс обычные ВУЗы давали студентам дополнительный набор знаний по специальным дисциплинам...

> Вот снова - приходится сделать вывод, что с ВУЗовской системой вы лично - незнакомы.
Выводы дело полезное, во всяком случаи свидетельствуют что пытаетесь думать.

> Поскольку до 3 курса - обычно - идет восполнение "базовых" знаний, которые школа не давала, но которые необходимы для повседневной научной практики.
Ерунда, какие же они «базовые», если базовые это то что должно даваться в школе?
А, к примеру, всякие физики-математики в ВУЗе даются в расширенном объеме, да еще и адаптировано к специальности студента.

> А 1 курс - так вообще - это сплошь "латание пробелов в знаниях" по школьному курсу.
Ну, тут видимо у кого как с пробелами. В общем соглашусь, что и не без этого.

> А специализация всякая - начиналась уже после.
Курсы на математике для разных специальностях отличаются начинная с 1 курса. К примеру, одним статистику больше дают, другим операционное исчисление. Вам рабочие программы нашего ВУЗа скинуть?

>> Во всем.
>> А это уже смотря какого мышления навыки.
> Ой, льем, ой сливаем. Славик - ну что ж вы так. Чуть вас ковырнешь на конретику - из вас текет потоком... Нехорошо! :)
Ну что Вы так нервничаете? Если не понятно, то можно просто попросить уточнить. «Во всем» - это значит что навыки мышления закладываются на протяжении всего детства.
«А это уже смотря какого мышления навыки.» означает что навыкам различных видов мышления обучаются в разные периоды, Вас какой именно вид мышления интересовал?

>> В школу дети идут не с 5 лет, да и в начальных классах с ними работают без изучения теорий.
> А вот теперь вы мне скажите. С какого класса и какими методами школа развивает способность мыслить в учениках?
Способны мыслить вообще и дебилы, вас какое именно мышление интересует? Наглядно-действенное, наглядно-образное, словесно-логическое, абстрактное, теоретическое, практическое?

>> то начинаем идеологизированными штампами сами сыпать.
> Где вы штамп нашли? Тянем "гумку на глобус" за неимением что ответить по делу? :)
«Нельзя научить, но можно научиться» - это что по-Вашему? Формальное выражение, отрицающее ценность образовательной системы (которая и именно учит в т.ч.) или идеологический штамп?

>> «Тяга к знаниям», т.е. умение испытывать удовлетворение от теоретического мышления....

> Пошла писать губерния. Если вам будет легче - то первый смысл сего словосочетания - радость узнавать новое, находить понимание ранее загадочного.
Именно так.
А уж "умение испытывать удовлетворение" (во язык-то каков у вас) и теоретическое мышление
;) Так это и называется теоретическим мышлением – мышление направленое на открытие новых закономерностей, на узнавание новых свойств объектов.

> (а образное - побоку? а практические навыки? :)
Так специальным развитием образного мышления в самом нежном возрасте занимаются. Кстати, абсолютно серьезно, тут Вы правильно чувствуете проблему образования. Очень сильный школьный акцент на освоение абстрактное мышление приводит к слабому освоению образного. Точнее у детей наблюдаются проблемы с т.с. «обратным» переходом от словесно-логических конструкций к их наглядно-образному представлению. Умение осуществлять этот переход называется практическим мышлением и с развитием этого типа мышления в поздней советской школе действительно были проблемы. Точнее это проблемы не школы, а всего изменившегося образа жизни, когда многие дети были лишены возможности обучения посредством творческой предметной деятельности, типа выращивания картошки, колки дров и конструирования самокатов. Всякие кружки «кройки и шитья» это компенсировали не достаточно.

> - это все часности, кому что больше понравится. Главное - что без этой тяги-радости - любой "долбеж" будет без отдачи. Да вы это сам должны прекрасно знать, своим опытом. :)
Да, тут Вы правы. Однако это проблема, по сути, проблема распределения времени между обучением путем усвоения словесно-логических схем и обучением предметной деятельностью, т.е. к проблеме выбора типов словесно-логических схем используемых при обучении отношения не имеет.

>> Или для Вас, то что Вы называете «доказанными законами природы» - не модели...

> Знаете - многие законы - именно что "не модели".
> Например возьмем закон природы - "из праха сделан - в прах и отыдешь".
> Касательно человека сказано. Вас - в том числе. Я знаю, что вы про 1 часть постулата начнете будить и быкаться в несогласии. Но вот про 2 его часть - это что "модель" или неизбежная данность - закон? :)
А как же душа? Или она тоже того … прахом?

> Если вам мрачный пример не по нраву - возьмем покрасивее картинку. Всемирного тяготения закон, от Исаака быстрого разумом Ньютона. Выполняться сей закон изволит с точностью лучше 10^-12 (точнее нет средств у человечества проверить) - и в широчайшам масштабе масс (от атомных до звездных). Но спростие кого-либо про "модель" гравитации - куда вас пошлют? И будут правы, что характерно! :)
Дык не куда не пошлют, а приведут эту модель либо в словесно-логическом варианте, либо в математическом.

>> Ну-ну, посмотрел бы я на реакцию научного сообщества от биологии...
> Часть сего сообщества представляет тезка - Александр. Спросите его. Он вам - ответит. :)


>>...чаемое событие может и не произойти, но это не повод отказываться от интеллектуального инструмента, с помощью которого мы пытаемся это событие приблизить.

> О как! То есть вы потугами пытаетесь приблизить то. что не понимаете и не знаете - может ли оно вообще быть. И уж точно - не в курсе - на пользу ли это (коли сбудется) или нет.
Так люди склонны чаять того, что им на пользу, а уж как получается…

> Да. Это круто!
> Осталось только выяснить - если есть вокруг люди не испытываюющие желания участвовать (и соседствовать) с таким опасным мыслителем-экспериментатором. Что им с ним делать нужно? :)
На костер, наверное?
От А.Б.
К Вячеслав (07.04.2007 17:30:19)
Дата 07.04.2007 18:20:55

Re: Тыкать и тыкаться - несут разный смысл. Вы не уловили? :)

>Выводы дело полезное, во всяком случаи свидетельствуют что пытаетесь думать.

Да я то вполне себе умею. И это практикой подтверждалось и подтверждается.
Но не о том речь. Не надо уводить тему вбок. Вы, вот, какой ВУЗ заканчивали?

>Ерунда, какие же они «базовые», если базовые это то что должно даваться в школе?

А в программу школы входит ли интегрирование? Там и про производную - очень мельком. А как интеграл брать - просто крохи. И как вы будете без этого матаппарата разбираться в явлениях да связях их?
Нет, понятно что гуманитарию - все это никчему. Но - вот беда - все больше народа не сколнны гуманитарные дисциплины к науке относить. :)

>А, к примеру, всякие физики-математики в ВУЗе даются в расширенном объеме, да еще и адаптировано к специальности студента.

И физики - мало. Очень многое в физике требует матаппарата (для осмысления происходящего, ибо слишком абстрактные вещи труднопредставимы "бытовым опытом") который вы получаете на 2 лишь курсе.

И физику, кстати, приходится "править" серьезно, от школьных "базовых" знаний... Тут вам Владимир поподробнее расскажет, скорее всего. :)

>Ну, тут видимо у кого как с пробелами. В общем соглашусь, что и не без этого.

У всех, дорогой мой, у всех есть проблемы. В плане связности знаний воедино. То что выходит из школы - это "плохо уложенный мешок" с фактами. засоренными псевдофактами. И надо в нем наводить порядок. чем и занимаются на 1 курсе - там, кстати, большой "отсев" идет.

>Курсы на математике для разных специальностях отличаются начинная с 1 курса. К примеру, одним статистику больше дают, другим операционное исчисление. Вам рабочие программы нашего ВУЗа скинуть?

Давайте, давайте. Поглядеть интересно.

>Ну что Вы так нервничаете?

Я не нервничаю. Я огорчаюсь.

>«Во всем» - это значит что навыки мышления закладываются на протяжении всего детства.

Блин. КАКОГО мышления? Научного??!!

>Способны мыслить вообще и дебилы, вас какое именно мышление интересует?

Вообще. И связно. Я ж вам главную цель школы - объявил. Вы, вроде как, согласились с этим. А без связного мышления - ее не достичь. по бОльшей мере.

>«Нельзя научить, но можно научиться» - это что по-Вашему?

Это как раз - руководство к действию. :)
То что учитель должен в голове постоянно помнить. И в практике своей - идти к этому "интересу к уению" а не долбежкой отделываться.

>Так это и называется теоретическим мышлением – мышление направленое на открытие новых закономерностей...

Нет, дражайший мой, это уже следующая ступенька. ЧТо-то вы скачете через... с чего бы?
Первая ступенька - умение связать "узнанные старые закономерности" в единую систему. Вот это основа теоретического мышления. А те кто упирают на "открытие новых" - кончают в гипотезерстве. :)

>....«обратным» переходом от словесно-логических конструкций к их наглядно-образному представлению.

Статейкой какой недавней впечатлились? Уже 3 раз замечаю за вами этот "слово-штамп". И снова вопрос - каким боком-то к науке это подпадает? Там язык - математический. И он - вполне нагляден, хоть крайне формален и абстрактен.
Какие проблемы? :)

>А как же душа? Или она тоже того … прахом?

Для вас же ее нет? :)
Наука - не в состоянии взвесить и измерить. Значит - установить факт наличия или отсутствия ее. Так что - вопрос не в тему вы задаете.

Надо бы вам про "модель" и явление в данном примере расписать. :)

>Дык не куда не пошлют, а приведут эту модель либо в словесно-логическом варианте, либо в математическом.

Думаете? :)

>Так люди склонны чаять того, что им на пользу, а уж как получается…

Ага. И уж получают! :)

>На костер, наверное?

Не. Думаю сперва "общественным порицанием" проверить вменяемость. Ну уж - коли нет, то - в палату, дорогой. в палату под присмотр санитаров. :)