От Iva
К Вячеслав
Дата 04.04.2007 21:32:01
Рубрики Прочее; Культура;

Re: Господь с...

Привет

>> "Непроверяемые гипотезы подаются как установленные научные факты".
>
>Я допускаю, что Вы можете не знать, что в науке утверждения об истинности теории НЕ ЯВЛЯЮТСЯ фактом. Но хотя бы такую малость как то, что «предположение» или «модель» не может являться «данным» или «наблюдением» предположить можно?!

Так разговор не об астрактной и бестелесной Науке, а о конкретном научном сообществе и его манипуляциях.
К самой Науке никакких претензий нет, а вот к ученым-пропагандистам и всяким проповедникам "научного" атеизма - пре5тензия в манипуляции общественным сознанием.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (04.04.2007 21:32:01)
Дата 05.04.2007 10:42:07

Re: Господь с...

Приветствую!

>>> "Непроверяемые гипотезы подаются как установленные научные факты".
>> Я допускаю, что Вы можете не знать, что в науке утверждения об истинности теории НЕ ЯВЛЯЮТСЯ фактом. Но хотя бы такую малость как то, что «предположение» или «модель» не может являться «данным» или «наблюдением» предположить можно?!

> Так разговор не об астрактной и бестелесной Науке, а о конкретном научном сообществе и его манипуляциях.
> К самой Науке никакких претензий нет, а вот к ученым-пропагандистам и всяким проповедникам "научного" атеизма - пре5тензия в манипуляции общественным сознанием.

Разговор вообще шел о содержании школьных учебников биологии. Их предназначение и заключается в освоении навыков научного мышления в т.ч. и через разбор современных теорий и гипотез. Далее, если бы в учебники теория подавалась как факт, то это действительно была бы манипуляция. Причем тупая, отождествляющая два термина с совершенно разным смыслом, т.е. банальная подмена понятий. Советские учебники в этом плане были очень приличными и не допускали подмены понятий, по сути, они писались всего лишь адаптированным для детей языком академической науки. Соответственно возникновение тезиса ВладимираК я могу объяснить двумя способами:
1. Владимир где-то в учебнике нашел прямое указание на то, что теория эволюции это не модель, не обоснованное предположение, а именно наблюдение или результат эксперимента. И тем самым может подтвердить свой тезис.
2. Владимир нифига не понимает ни в науке, ни в эпистемологиях, гносеологиях и прочих теориях познания, короче не усвоил культуру рационального мышления и пытается возместить отсутствие знаний и навыков рассуждений с помощью интуиции и мистики, причем с помощью последних пытается опорочить обоснованность предположений в разработке которых участвовали сотни и тысячи грамотных людей. Такую деятельность я могу охарактеризовать только как антиинтеллектуалистическую, а по-русски просто мракобесие.
От А.Б.
К Вячеслав (05.04.2007 10:42:07)
Дата 05.04.2007 15:59:54

Re: Не удержусь и пну вас за это вот:

>Разговор вообще шел о содержании школьных учебников биологии. Их предназначение и заключается в освоении навыков научного мышления в т.ч. и через разбор современных теорий и гипотез.

А чем, тогда, ВУЗы должны заниматься? Если в школе уже учат научному мышлению детей (которые еще, надо сказать верят в то, что детей аисты приносят - то есть критичность мышления у которых - никакая)...

Нет, дарагой товарисч - в школе именно что должны даваться установленные и доказанные законы природы и факты, составляющие "базис мировоззрения" - как этот мир устроен. И не более того.

А от вашего мозгомойства - вред один. И выходят потом "вузом домучанные" спецы - что хоть дипломы отбирай... Дремучий ужас... Немудрено - что и в науке все так фигово - с такими-то кадрами...
От Вячеслав
К А.Б. (05.04.2007 15:59:54)
Дата 05.04.2007 16:28:27

Не, точно сговорились

>> Разговор вообще шел о содержании школьных учебников биологии. Их предназначение и заключается в освоении навыков научного мышления в т.ч. и через разбор современных теорий и гипотез.

> А чем, тогда, ВУЗы должны заниматься?
Продолжать обучение, но уже с введением в практическую научную деятельность.

> Если в школе уже учат научному мышлению детей (которые еще, надо сказать верят в то, что детей аисты приносят - то есть критичность мышления у которых - никакая)...
Да, основные навыки мышления желательно закладывать в детстве. А то, знаете ли, особой период проходит, и дети многое уже не могут усвоить.

> Нет, дарагой товарисч - в школе именно что должны даваться установленные и доказанные законы природы и факты, составляющие "базис мировоззрения" - как этот мир устроен. И не более того.
Так это и делают. Никто же детям самые новые и не проверенные научные гипотезы и не дает. Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно. Кстати и основы эволюционной теории даются примерно в одно и тоже время с анатомией и прочими знаниями, исключающими участие аистов в процессе деторождения.

> А от вашего мозгомойства - вред один. И выходят потом "вузом домучанные" спецы - что хоть дипломы отбирай... Дремучий ужас... Немудрено - что и в науке все так фигово - с такими-то кадрами...
А ведь действительно! Глядя на вас начинаешь сомневаться в качестве советского образования.
От А.Б.
К Вячеслав (05.04.2007 16:28:27)
Дата 05.04.2007 22:00:30

Re: Ну-ка. умники-разумники...

научно грамотные имнтеллектуалы! Налетай!

http://pda.mk.ru/article.html/use.article.93825/

Вот тот материальчик, про который я говорил "свежий казус".

Давай, Вячеславик (и остальным можно подключиться - никто не уйдет обделенным :), выдавай "на гора" разбор предложений, согласно научной методологии и "новейших доказанных научных теорий".

А потом - я выскажусь, по сумме изложенного. И все оценят. :)
От Вячеслав
К А.Б. (05.04.2007 22:00:30)
Дата 06.04.2007 20:11:27

Re: Ну-ка. умники-разумники...

>>Давай, Вячеславик (и остальным можно подключиться - никто не уйдет обделенным :), выдавай "на гора" разбор предложений, согласно научной методологии и "новейших доказанных научных теорий".

Шли бы Вы, Сашочек, флудить чисто лесом...
От А.Б.
К Вячеслав (06.04.2007 20:11:27)
Дата 06.04.2007 21:08:58

Re: Что - расписались в полном неумении?

>Шли бы Вы, Сашочек, флудить чисто лесом...

То есть - приходится делать вывод - вы не обладаете в достаточной мере навыками анализа проблемы, сопоставления полученной информации, выработки модели явления и синтеза ответа на вопрос - "что будет в случае"?

То есть - вы, как видим, не осиливаете научного подхода к проблеме. который вам, наверное, тщились учителя привить в школе. Ай-ай, как жаль! :)

Так - коли не тянете - не пыхтите аки паровоз - смешно смотреть на такую пародию! :)
От Вячеслав
К А.Б. (06.04.2007 21:08:58)
Дата 07.04.2007 17:22:23

Нет, в незнании выбранной Вами предметной области

> То есть - приходится делать вывод - вы не обладаете в достаточной мере навыками анализа проблемы, сопоставления полученной информации, выработки модели явления и синтеза ответа на вопрос - "что будет в случае"?
Причем тут навык, если я имею о безопасности на шахтах только самые общие представления. Кстати, подозреваю что и Вы не шахтер, а просто собираетесь интеллектуально э... самоудовлетвориться. ;)

> То есть - вы, как видим, не осиливаете научного подхода к проблеме. который вам, наверное, тщились учителя привить в школе. Ай-ай, как жаль! :)
Так меня учили, что если в теме не сечешь совсем, то не надо и умничать на эту тему.

> Так - коли не тянете - не пыхтите аки паровоз - смешно смотреть на такую пародию! :)
Шли бы Вы, Сашочек, флудить чисто лесом...;)
От А.Б.
К Вячеслав (07.04.2007 17:22:23)
Дата 07.04.2007 17:56:41

Re: Вот вы и попались! :)

>Причем тут навык, если я имею о безопасности на шахтах только самые общие представления.

А их, самых общих - вполне достаточно. Особенно после заявлений что "в школе учат основам научного мышления". Вы ж школу окончили? Так чего на тормоза встаете? :)

Главный же ваш прокол - он к институтской практике ближе, да и к научному подходу. Знаете что есть главный навык? Который надо к началу специализации постичь?
Это - умение самостоятельно находить информацию по теме. Без подсказок и понуканий "более опытных товарищей". В институте этому учат, правда довольно странным способом...

>Кстати, подозреваю что и Вы не шахтер

Конечно не шахтер. Но как бы - хватает знаний понять где беда зарыта.

>Так меня учили, что если в теме не сечешь совсем, то не надо и умничать на эту тему.

Ой. А как же новое знание (его как раз наука добывать-то и предназначена) - его ж "никто не сечет"! Значит что следует - зубрите открытое уже и не суйтесь где не знаете? Это же мракобесие! :)

>Шли бы Вы, Сашочек, флудить чисто лесом...;)

Да нет. Я погодю. Посмотрю еще что в "сухом остатке" беседы будет. Коли у вас хватит смелости не сбечь. :)
От Вячеслав
К А.Б. (07.04.2007 17:56:41)
Дата 09.04.2007 13:58:13

«Не говори мне, что мне делать и я не скажу тебе куда идти» (с) ;) (-)
От А.Б.
К Вячеслав (09.04.2007 13:58:13)
Дата 09.04.2007 14:50:35

Re: Я вообще неразговорчив со слабопонимающими. :)

Предпочитаю сразу ДЕЛАТЬ с ними то, что надлежит и должно с ними делать. Без промежуточных пояснений - все одно не оценят. :))
От Вячеслав
К А.Б. (09.04.2007 14:50:35)
Дата 09.04.2007 17:01:20

Я оценил ;) (-)
От А.Б.
К Вячеслав (05.04.2007 16:28:27)
Дата 05.04.2007 20:58:52

Re: Придется вас за язык-то поймать...

>> А чем, тогда, ВУЗы должны заниматься?
>Продолжать обучение, но уже с введением в практическую научную деятельность.

Чего? Вы когда сами-то ВУЗ закончили? Расскажите-ка что там с 1 по 3 курс происходит? И когда начинают студента к практической научной подводить?

А потом - еще раз - подумайте (если вы это вообще научились делать) - что в школе дОлжно происходить? Чему обучаться дети должны и что им по силам?

>Да, основные навыки мышления желательно закладывать в детстве.

Каком детстве? До скольких лет? А то, знаете-ли, что "счетный" смысл понятия "больше" к детям приходит ближе к 5 годам. А до того "больше" имеет смысл "геометрический". А как без азов математики вы будете "научное мышление" постигать? Наитием идеологии? Ну так - станете олухом с неизбежностью!

>А то, знаете ли, особой период проходит, и дети многое уже не могут усвоить.

О! Какая забота. :)
А вот это первое дело школьноо учителя - привить тягу к знаниям. Ибо "нельзя научить, но можно научиться" - а вы все учить да учить...
Видимо вы из тех, кто "... любит учить" :))

>Так это и делают.

Да? А самозарождение жизни - это факт? Научно доказанный?
А образование новых видов - тоже факт, научно доказанный?

Может быть - развитие общества "по спирали" - это научно-доказанный факт?

Ну уж - неизбежное глобалоно-земное торжество коммунизма - факт непреложно-научный, это всем рассказывали в школе! :)

>Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно.

Снова трендеж. Научное сообщество мыслит несколько в иных рамках. И вы торопите события - как некогда торопились признать "холодный термояд".

>А ведь действительно! Глядя на вас начинаешь сомневаться в качестве советского образования.

Какая жалкая попытка личного выпада. :)
Товарисч - это же ничем не подкрепленное суждение. В научной методологии - как такое называется? :))
От Вячеслав
К А.Б. (05.04.2007 20:58:52)
Дата 06.04.2007 20:06:49

Мечтать не вредно;)

>>> А чем, тогда, ВУЗы должны заниматься?
>> Продолжать обучение, но уже с введением в практическую научную деятельность.
> Чего? Вы когда сами-то ВУЗ закончили? Расскажите-ка что там с 1 по 3 курс происходит? И когда начинают студента к практической научной подводить?
Если меня не подводят глаза, то вы спросили «чем должны заниматься?», а не «чем занимаются или занимались?». На такой вопрос я бы ответил, что сейчас ВУЗы просто выживают, а в советское время с 1 по 3 курс обычные ВУЗы давали студентам дополнительный набор знаний по специальным дисциплинам, который в общеобразовательной школе не мог быть им дан, как раз по причине общеобразовательности средних школ.

> А потом - еще раз - подумайте (если вы это вообще научились делать) - что в школе дОлжно происходить? Чему обучаться дети должны и что им по силам?
А чего тут думать? Все более-менее нормальные дети (не идиоты) осваивают навыки наглядно-действенного мышления еще в младенческом возрасте, более нормальные дети (не имбицилы) осваивают навыки наглядно-образного мышления еще в раннем детсадовском возрасте, еще более нормальные (не дебилы) в детском саду и в начальной школе осваивают навыки словесно-логического мышления и классу к 3-ему практически все готовы воспринимать абстрактные модели, т.е. усваивать базовые навыки теоретического мышления. Естественно все это касается именно обучения мышлению, а не усвоения декларативных знаний или воспитания.

>> Да, основные навыки мышления желательно закладывать в детстве.
> Каком детстве?
Во всем.

> До скольких лет?
А это уже смотря какого мышления навыки.

> А то, знаете-ли, что "счетный" смысл понятия "больше" к детям приходит ближе к 5 годам. А до того "больше" имеет смысл "геометрический". А как без азов математики вы будете "научное мышление" постигать? Наитием идеологии? Ну так - станете олухом с неизбежностью!
В школу дети идут не с 5 лет, да и в начальных классах с ними работают без изучения теорий.

>> А то, знаете ли, особой период проходит, и дети многое уже не могут усвоить.

> О! Какая забота. :)
> А вот это первое дело школьноо учителя - привить тягу к знаниям. Ибо "нельзя научить, но можно научиться" - а вы все учить да учить...
> Видимо вы из тех, кто "... любит учить" :))
Ну да, то идеологию ругаем, то начинаем идеологизированными штампами сами сыпать. «Тяга к знаниям», т.е. умение испытывать удовлетворение от теоретического мышления, прививается только в классической школе университетского типа, т.е. как раз в той школе которую вы собираетесь реформировать.

>> Так это и делают.

> Да? А самозарождение жизни - это факт? Научно доказанный?
> А образование новых видов - тоже факт, научно доказанный?
> Может быть - развитие общества "по спирали" - это научно-доказанный факт?

У Вас проблемы со словесно-логическим мышлением? У Вас в сознании тоже предположение о ненаблюдаемом явлении с самим явлением смешиваются?
Или для Вас, то что Вы называете «доказанными законами природы» - не модели, а что-то типа проекции божьего замысла в Вашу бренную черепную коробку?

> Ну уж - неизбежное глобалоно-земное торжество коммунизма - факт непреложно-научный, это всем рассказывали в школе! :)
Дык, о конце света еще дольше рассказывали, однако же живем пока.

>> Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно.
> Снова трендеж. Научное сообщество мыслит несколько в иных рамках.
Ну-ну, посмотрел бы я на реакцию научного сообщества от биологии если бы вы к ним со своими трактовками фактов вылезли.;)

> И вы торопите события - как некогда торопились признать "холодный термояд".
Так в том и дело, что конкретный результат процесса научного познания предсказать невозможно, чаемое событие может и не произойти, но это не повод отказываться от интеллектуального инструмента, с помощью которого мы пытаемся это событие приблизить.

>> А ведь действительно! Глядя на вас начинаешь сомневаться в качестве советского образования.
> Какая жалкая попытка личного выпада. :)
> Товарисч - это же ничем не подкрепленное суждение. В научной методологии - как такое называется? :))

Да ладно Вам, после посылов к докторам и прочих фривольностей с Вашей стороны, расценивайте это просто как легкое проявление неуравновешенности.:)
От А.Б.
К Вячеслав (06.04.2007 20:06:49)
Дата 06.04.2007 21:33:54

Re: А теперь - носом по столу придется.

>...а в советское время с 1 по 3 курс обычные ВУЗы давали студентам дополнительный набор знаний по специальным дисциплинам...

Вот снова - приходится сделать вывод, что с ВУЗовской системой вы лично - незнакомы.
Поскольку до 3 курса - обычно - идет восполнение "базовых" знаний, которые школа не давала, но которые необходимы для повседневной научной практики. А 1 курс - так вообще - это сплошь "латание пробелов в знаниях" по школьному курсу.

А специализация всякая - начиналась уже после.

>Во всем.
>А это уже смотря какого мышления навыки.

Ой, льем, ой сливаем. Славик - ну что ж вы так. Чуть вас ковырнешь на конретику - из вас текет потоком... Нехорошо! :)

>В школу дети идут не с 5 лет, да и в начальных классах с ними работают без изучения теорий.

А вот теперь вы мне скажите. С какого класса и какими методами школа развивает способность мыслить в учениках?

>то начинаем идеологизированными штампами сами сыпать.

Где вы штамп нашли? Тянем "гумку на глобус" за неимением что ответить по делу? :)

>«Тяга к знаниям», т.е. умение испытывать удовлетворение от теоретического мышления....

Пошла писать губерния. Если вам будет легче - то первый смысл сего словосочетания - радость узнавать новое, находить понимание ранее загадочного. А уж "умение испытывать удовлетворение" (во язык-то каков у вас) и теоретическое мышление (а образное - побоку? а практические навыки? :) - это все часности, кому что больше понравится. Главное - что без этой тяги-радости - любой "долбеж" будет без отдачи. Да вы это сам должны прекрасно знать, своим опытом. :)

>Или для Вас, то что Вы называете «доказанными законами природы» - не модели...

Знаете - многие законы - именно что "не модели".
Например возьмем закон природы - "из праха сделан - в прах и отыдешь".
Касательно человека сказано. Вас - в том числе. Я знаю, что вы про 1 часть постулата начнете будить и быкаться в несогласии. Но вот про 2 его часть - это что "модель" или неизбежная данность - закон? :)

Если вам мрачный пример не по нраву - возьмем покрасивее картинку. Всемирного тяготения закон, от Исаака быстрого разумом Ньютона. Выполняться сей закон изволит с точностью лучше 10^-12 (точнее нет средств у человечества проверить) - и в широчайшам масштабе масс (от атомных до звездных). Но спростие кого-либо про "модель" гравитации - куда вас пошлют? И будут правы, что характерно! :)

>Дык, о конце света еще дольше рассказывали, однако же живем пока.

Скоро, скоро - близь уже, при дверях есть. :)

Опять же - напоминаю вам про скорых (в историческом плане) - ваш персонально-личный "конец света". Верьте - он непременно будет! :)

>Ну-ну, посмотрел бы я на реакцию научного сообщества от биологии...

Часть сего сообщества представляет тезка - Александр. Спросите его. Он вам - ответит. :)

>...чаемое событие может и не произойти, но это не повод отказываться от интеллектуального инструмента, с помощью которого мы пытаемся это событие приблизить.

О как! То есть вы потугами пытаетесь приблизить то. что не понимаете и не знаете - может ли оно вообще быть. И уж точно - не в курсе - на пользу ли это (коли сбудется) или нет.

Да. Это круто!

Осталось только выяснить - если есть вокруг люди не испытываюющие желания участвовать (и соседствовать) с таким опасным мыслителем-экспериментатором. Что им с ним делать нужно? :)
От Вячеслав
К А.Б. (06.04.2007 21:33:54)
Дата 07.04.2007 17:30:19

Успокойтесь. Не стоит оно того, чтобы вот так сразу носом в стол тыкаться. :)

>>...а в советское время с 1 по 3 курс обычные ВУЗы давали студентам дополнительный набор знаний по специальным дисциплинам...

> Вот снова - приходится сделать вывод, что с ВУЗовской системой вы лично - незнакомы.
Выводы дело полезное, во всяком случаи свидетельствуют что пытаетесь думать.

> Поскольку до 3 курса - обычно - идет восполнение "базовых" знаний, которые школа не давала, но которые необходимы для повседневной научной практики.
Ерунда, какие же они «базовые», если базовые это то что должно даваться в школе?
А, к примеру, всякие физики-математики в ВУЗе даются в расширенном объеме, да еще и адаптировано к специальности студента.

> А 1 курс - так вообще - это сплошь "латание пробелов в знаниях" по школьному курсу.
Ну, тут видимо у кого как с пробелами. В общем соглашусь, что и не без этого.

> А специализация всякая - начиналась уже после.
Курсы на математике для разных специальностях отличаются начинная с 1 курса. К примеру, одним статистику больше дают, другим операционное исчисление. Вам рабочие программы нашего ВУЗа скинуть?

>> Во всем.
>> А это уже смотря какого мышления навыки.
> Ой, льем, ой сливаем. Славик - ну что ж вы так. Чуть вас ковырнешь на конретику - из вас текет потоком... Нехорошо! :)
Ну что Вы так нервничаете? Если не понятно, то можно просто попросить уточнить. «Во всем» - это значит что навыки мышления закладываются на протяжении всего детства.
«А это уже смотря какого мышления навыки.» означает что навыкам различных видов мышления обучаются в разные периоды, Вас какой именно вид мышления интересовал?

>> В школу дети идут не с 5 лет, да и в начальных классах с ними работают без изучения теорий.
> А вот теперь вы мне скажите. С какого класса и какими методами школа развивает способность мыслить в учениках?
Способны мыслить вообще и дебилы, вас какое именно мышление интересует? Наглядно-действенное, наглядно-образное, словесно-логическое, абстрактное, теоретическое, практическое?

>> то начинаем идеологизированными штампами сами сыпать.
> Где вы штамп нашли? Тянем "гумку на глобус" за неимением что ответить по делу? :)
«Нельзя научить, но можно научиться» - это что по-Вашему? Формальное выражение, отрицающее ценность образовательной системы (которая и именно учит в т.ч.) или идеологический штамп?

>> «Тяга к знаниям», т.е. умение испытывать удовлетворение от теоретического мышления....

> Пошла писать губерния. Если вам будет легче - то первый смысл сего словосочетания - радость узнавать новое, находить понимание ранее загадочного.
Именно так.
А уж "умение испытывать удовлетворение" (во язык-то каков у вас) и теоретическое мышление
;) Так это и называется теоретическим мышлением – мышление направленое на открытие новых закономерностей, на узнавание новых свойств объектов.

> (а образное - побоку? а практические навыки? :)
Так специальным развитием образного мышления в самом нежном возрасте занимаются. Кстати, абсолютно серьезно, тут Вы правильно чувствуете проблему образования. Очень сильный школьный акцент на освоение абстрактное мышление приводит к слабому освоению образного. Точнее у детей наблюдаются проблемы с т.с. «обратным» переходом от словесно-логических конструкций к их наглядно-образному представлению. Умение осуществлять этот переход называется практическим мышлением и с развитием этого типа мышления в поздней советской школе действительно были проблемы. Точнее это проблемы не школы, а всего изменившегося образа жизни, когда многие дети были лишены возможности обучения посредством творческой предметной деятельности, типа выращивания картошки, колки дров и конструирования самокатов. Всякие кружки «кройки и шитья» это компенсировали не достаточно.

> - это все часности, кому что больше понравится. Главное - что без этой тяги-радости - любой "долбеж" будет без отдачи. Да вы это сам должны прекрасно знать, своим опытом. :)
Да, тут Вы правы. Однако это проблема, по сути, проблема распределения времени между обучением путем усвоения словесно-логических схем и обучением предметной деятельностью, т.е. к проблеме выбора типов словесно-логических схем используемых при обучении отношения не имеет.

>> Или для Вас, то что Вы называете «доказанными законами природы» - не модели...

> Знаете - многие законы - именно что "не модели".
> Например возьмем закон природы - "из праха сделан - в прах и отыдешь".
> Касательно человека сказано. Вас - в том числе. Я знаю, что вы про 1 часть постулата начнете будить и быкаться в несогласии. Но вот про 2 его часть - это что "модель" или неизбежная данность - закон? :)
А как же душа? Или она тоже того … прахом?

> Если вам мрачный пример не по нраву - возьмем покрасивее картинку. Всемирного тяготения закон, от Исаака быстрого разумом Ньютона. Выполняться сей закон изволит с точностью лучше 10^-12 (точнее нет средств у человечества проверить) - и в широчайшам масштабе масс (от атомных до звездных). Но спростие кого-либо про "модель" гравитации - куда вас пошлют? И будут правы, что характерно! :)
Дык не куда не пошлют, а приведут эту модель либо в словесно-логическом варианте, либо в математическом.

>> Ну-ну, посмотрел бы я на реакцию научного сообщества от биологии...
> Часть сего сообщества представляет тезка - Александр. Спросите его. Он вам - ответит. :)


>>...чаемое событие может и не произойти, но это не повод отказываться от интеллектуального инструмента, с помощью которого мы пытаемся это событие приблизить.

> О как! То есть вы потугами пытаетесь приблизить то. что не понимаете и не знаете - может ли оно вообще быть. И уж точно - не в курсе - на пользу ли это (коли сбудется) или нет.
Так люди склонны чаять того, что им на пользу, а уж как получается…

> Да. Это круто!
> Осталось только выяснить - если есть вокруг люди не испытываюющие желания участвовать (и соседствовать) с таким опасным мыслителем-экспериментатором. Что им с ним делать нужно? :)
На костер, наверное?
От А.Б.
К Вячеслав (07.04.2007 17:30:19)
Дата 07.04.2007 18:20:55

Re: Тыкать и тыкаться - несут разный смысл. Вы не уловили? :)

>Выводы дело полезное, во всяком случаи свидетельствуют что пытаетесь думать.

Да я то вполне себе умею. И это практикой подтверждалось и подтверждается.
Но не о том речь. Не надо уводить тему вбок. Вы, вот, какой ВУЗ заканчивали?

>Ерунда, какие же они «базовые», если базовые это то что должно даваться в школе?

А в программу школы входит ли интегрирование? Там и про производную - очень мельком. А как интеграл брать - просто крохи. И как вы будете без этого матаппарата разбираться в явлениях да связях их?
Нет, понятно что гуманитарию - все это никчему. Но - вот беда - все больше народа не сколнны гуманитарные дисциплины к науке относить. :)

>А, к примеру, всякие физики-математики в ВУЗе даются в расширенном объеме, да еще и адаптировано к специальности студента.

И физики - мало. Очень многое в физике требует матаппарата (для осмысления происходящего, ибо слишком абстрактные вещи труднопредставимы "бытовым опытом") который вы получаете на 2 лишь курсе.

И физику, кстати, приходится "править" серьезно, от школьных "базовых" знаний... Тут вам Владимир поподробнее расскажет, скорее всего. :)

>Ну, тут видимо у кого как с пробелами. В общем соглашусь, что и не без этого.

У всех, дорогой мой, у всех есть проблемы. В плане связности знаний воедино. То что выходит из школы - это "плохо уложенный мешок" с фактами. засоренными псевдофактами. И надо в нем наводить порядок. чем и занимаются на 1 курсе - там, кстати, большой "отсев" идет.

>Курсы на математике для разных специальностях отличаются начинная с 1 курса. К примеру, одним статистику больше дают, другим операционное исчисление. Вам рабочие программы нашего ВУЗа скинуть?

Давайте, давайте. Поглядеть интересно.

>Ну что Вы так нервничаете?

Я не нервничаю. Я огорчаюсь.

>«Во всем» - это значит что навыки мышления закладываются на протяжении всего детства.

Блин. КАКОГО мышления? Научного??!!

>Способны мыслить вообще и дебилы, вас какое именно мышление интересует?

Вообще. И связно. Я ж вам главную цель школы - объявил. Вы, вроде как, согласились с этим. А без связного мышления - ее не достичь. по бОльшей мере.

>«Нельзя научить, но можно научиться» - это что по-Вашему?

Это как раз - руководство к действию. :)
То что учитель должен в голове постоянно помнить. И в практике своей - идти к этому "интересу к уению" а не долбежкой отделываться.

>Так это и называется теоретическим мышлением – мышление направленое на открытие новых закономерностей...

Нет, дражайший мой, это уже следующая ступенька. ЧТо-то вы скачете через... с чего бы?
Первая ступенька - умение связать "узнанные старые закономерности" в единую систему. Вот это основа теоретического мышления. А те кто упирают на "открытие новых" - кончают в гипотезерстве. :)

>....«обратным» переходом от словесно-логических конструкций к их наглядно-образному представлению.

Статейкой какой недавней впечатлились? Уже 3 раз замечаю за вами этот "слово-штамп". И снова вопрос - каким боком-то к науке это подпадает? Там язык - математический. И он - вполне нагляден, хоть крайне формален и абстрактен.
Какие проблемы? :)

>А как же душа? Или она тоже того … прахом?

Для вас же ее нет? :)
Наука - не в состоянии взвесить и измерить. Значит - установить факт наличия или отсутствия ее. Так что - вопрос не в тему вы задаете.

Надо бы вам про "модель" и явление в данном примере расписать. :)

>Дык не куда не пошлют, а приведут эту модель либо в словесно-логическом варианте, либо в математическом.

Думаете? :)

>Так люди склонны чаять того, что им на пользу, а уж как получается…

Ага. И уж получают! :)

>На костер, наверное?

Не. Думаю сперва "общественным порицанием" проверить вменяемость. Ну уж - коли нет, то - в палату, дорогой. в палату под присмотр санитаров. :)
От Iva
К Вячеслав (05.04.2007 16:28:27)
Дата 05.04.2007 19:02:03

ну вот и попались :-)

Привет

>Так это и делают. Никто же детям самые новые и не проверенные научные гипотезы и не дает. Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно. Кстати и основы эволюционной теории даются примерно в одно и тоже время с анатомией и прочими знаниями, исключающими участие аистов в процессе деторождения.

Так никто и не спорит, что в духе идей Просвещения научное сообщество мыслит очень давно. Как раз идеи об ограниченности возможностей разума - гораздо более новые научные факты.

Но научное сообщесво предпочитает опираться на любимые им давно гипотезы. И придавать им своим авторитетом вид гнаучных истин.

Манипуляторы фиговы.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (05.04.2007 19:02:03)
Дата 05.04.2007 19:25:42

Щас

>> Так это и делают. Никто же детям самые новые и не проверенные научные гипотезы и не дает. Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно. Кстати и основы эволюционной теории даются примерно в одно и тоже время с анатомией и прочими знаниями, исключающими участие аистов в процессе деторождения.

> Так никто и не спорит, что в духе идей Просвещения научное сообщество мыслит очень давно.
Гы, но самое интересное, что и нынешние православные насмерть заражены просвещенческим рационализмом и не мыслят веру без рационального обоснования, а религиозные тексты без рационального содержания. Да относительно вас те же марксисты чудеса рефлексии на ниве преодоления духа идей просвещения показывают. Я только ума не приложу чего это Александр именно к ним так приципился.

> Как раз идеи об ограниченности возможностей разума - гораздо более новые научные факты.
Да ну? 19 век это новье? Здорово же Вы в немецком идеализме застряли! Я уж молчу про трогательную привычку верующих отождествлять совершенно разные понятия, типа идей и фактов.;)

> Но научное сообщесво предпочитает опираться на любимые им давно гипотезы. И придавать им своим авторитетом вид гнаучных истин.
> Манипуляторы фиговы.
Все, сдаюсь. Если Вы истину только как абсолют можете воспринимать, то действительно Вас в школе испортили, а советская система образования была не столь хороша, как я привык думать.
От Iva
К Вячеслав (05.04.2007 19:25:42)
Дата 06.04.2007 10:59:58

Re: Щас

Привет

>> Так никто и не спорит, что в духе идей Просвещения научное сообщество мыслит очень давно.
>Гы, но самое интересное, что и нынешние православные насмерть заражены просвещенческим рационализмом и не мыслят веру без рационального обоснования, а религиозные тексты без рационального содержания. Да относительно вас те же марксисты чудеса рефлексии на ниве преодоления духа идей просвещения показывают. Я только ума не приложу чего это Александр именно к ним так приципился.

ну с вашей точки зрения - все рациональное сощдано наукой - такие выводы не удивительны.

>> Как раз идеи об ограниченности возможностей разума - гораздо более новые научные факты.
>Да ну? 19 век это новье? Здорово же Вы в немецком идеализме застряли! Я уж молчу про трогательную привычку верующих отождествлять совершенно разные понятия, типа идей и фактов.;)

Так все последующее развитие точных наук идет в русле этих выводов - Гдель - Шредингер-Гейзенберг

>> Но научное сообщесво предпочитает опираться на любимые им давно гипотезы. И придавать им своим авторитетом вид гнаучных истин.
>> Манипуляторы фиговы.
>Все, сдаюсь. Если Вы истину только как абсолют можете воспринимать, то действительно Вас в школе испортили, а советская система образования была не столь хороша, как я привык думать.

Просто у меня есть возможность выбирать, а у вас ее нет.

а знание Бог есть - оно абсолютно, оно относительным быть не может.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (06.04.2007 10:59:58)
Дата 06.04.2007 20:04:31

Re: Щас

>>Все, сдаюсь. Если Вы истину только как абсолют можете воспринимать, то действительно Вас в школе испортили, а советская система образования была не столь хороша, как я привык думать.
>
>Просто у меня есть возможность выбирать, а у вас ее нет.

>а знание Бог есть - оно абсолютно, оно относительным быть не может.


Ну да, и в свете этого у Вас все равно есть выбор? Повеселили.
От А.Б.
К Вячеслав (06.04.2007 20:04:31)
Дата 06.04.2007 21:36:57

Re: Точно!

>>а знание Бог есть - оно абсолютно, оно относительным быть не может.

>Ну да, и в свете этого у Вас все равно есть выбор? Повеселили.

Вы знаете - знание еще в том, что есть не только Бог.
И это - уже ваш выбор. :)

Только неосознанный, но "незнание не освобождает" :))
От Scavenger
К Вячеслав (05.04.2007 19:25:42)
Дата 05.04.2007 20:16:06

Re: Простите великодушно, но пока мой ответ пишется...

>Гы, но самое интересное, что и нынешние православные насмерть заражены просвещенческим рационализмом и не мыслят веру без рационального обоснования, а религиозные тексты без рационального содержания. Да относительно вас те же марксисты чудеса рефлексии на ниве преодоления духа идей просвещения показывают. Я только ума не приложу чего это Александр именно к ним так приципился.

...на ваш давешний большой пост с комментариями, выскажу кое-что здесь. Дело в том, что вы неверно отождествляете разумность и разум с рассудочностью и рационализмом. Рационализм - это свойство мировоззрения, измерять все объекты только рассудком, то есть математическим разумом. Церковная патристика чуралась рационализма, но не разума. Истины веры, запечатленные в догмате - изложены разумно, но в рамках пралогической логики, где А не равно А. Эта разумность не математическая, а парадоксальная, антиномическая, т.к. они описывают сверхразумные истины веры. А вы отождествляете религию и веру с иррациональной сферой эмоций. Если это так, но развитая религия и тем более, Церковь - не нужна. Достаточно секты или первобытного племени. Даже языческая религия шумеров, египтян или индусов уже имела свои "догматы". Таким образом, ваши предположения (если это предположения) о характере религии не верны, они отвергаются массой исторических примеров. Если же это не предположения, а императивы, то есть представления о должном, о том, чем должна быть религия - тогда идеал религии у вас - это секта.

Просьба не отвечать на этот опус в сей ветке. Подождите большого ответа в другой. Заранее спасибо.

С уважением, Александр
От Iva
К Вячеслав (05.04.2007 10:42:07)
Дата 05.04.2007 12:22:06

Re: Господь с...

Привет

>1. Владимир где-то в учебнике нашел прямое указание на то, что теория эволюции это не модель, не обоснованное предположение, а именно наблюдение или результат эксперимента. И тем самым может подтвердить свой тезис.

В энциклопедисческом словере нашел - он цитаты привел.

И с эволюцией очень характерной для ситуации для всего научного сообщества в целом.

малая часть знает, что это гипотезы и занимается наукой, активно в СМИ не лезет.
большая часть - знает, что это гипотезы, но активно убеждает (и в СМИ и в жизни - кто как может), что наука показывает, что Бог выдумки, его нет.
небольшая часть - самые активные и огллтелые - вопят ( и в СМИ и в жизни), что наука доказала, что человек произошел от обезьяны. А невежественные и глупые верующие этого не понимают и понимать не хотят.

первая группа самая малочисленная.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (05.04.2007 12:22:06)
Дата 05.04.2007 13:13:31

Re: Господь с...

>>1. Владимир где-то в учебнике нашел прямое указание на то, что теория эволюции это не модель, не обоснованное предположение, а именно наблюдение или результат эксперимента. И тем самым может подтвердить свой тезис.

> В энциклопедисческом словере нашел - он цитаты привел.
Т.е. это в энциклопедическом словаре заявлено, что эволюционная теория – это факт? Ссылку, плз.

> И с эволюцией очень характерной для ситуации для всего научного сообщества в целом.
Угу, и характерная для верующих в целом тоже.

> малая часть знает, что это гипотезы и занимается наукой, активно в СМИ не лезет.
Т.е. ученые делают науку.

> большая часть - знает, что это гипотезы, но активно убеждает (и в СМИ и в жизни - кто как может), что наука показывает, что Бог выдумки, его нет.
В рациональной (абстрактной) научной модели мира Бога нет и быть не может. Если же верующие не могут отойти от абсолютистского мышления, согласно которому адекватная модель – это мысленный слепок реальности однозначно ей соответствующий, то это проблема культуры мышления верующих, которые не в состоянии понять, что им говорят учителя и популяризаторы науки. Конечно, есть исключения, но раз уж зашел разговор, то попробуйте привести пример выступления авторитетного в науке человека с соответствующими утверждениями. Т.е. не с тем что наука отвергает существование Бога, а что раз наука отвергает, то Бога точно нет вообще. Найдите, плз.

> небольшая часть - самые активные и оголтелые - вопят ( и в СМИ и в жизни), что наука доказала, что человек произошел от обезьяны. А невежественные и глупые верующие этого не понимают и понимать не хотят.
Так это правда. Наука разработала обоснованное предположение о том, что человек произошел от обезьяны. Согласно предположению науки это осуществилось в ходе материального процесса который называется в общем случаи эволюция. Участвовал или не участвовал в управлении этим процессом Бог науку не интересует, так как она отвечает на вопрос «как?», а не «по чьей воле?». Если это кому-то не нравится, то человек имеет право на эти эмоции, но они не научны, как и эмоции тех, кому нравится что человек произошел от обезьяны. А невежественные и глупые верующие этого не понимают и понимать не хотят.

> первая группа самая малочисленная.
Да, людей двигающих науку мало.