От И.Пыхалов
К Павел
Дата 22.07.2001 02:22:46
Рубрики Россия-СССР; История;

И в чем же он им помешал?

>Если не ошибаюсь, Сталин перестал активно
>мешать специалистам в решении технических
>вопросов после полного провала летнего
>контрнаступления 1942. А то тоже был
>"компетентным" человеком...

Именно что ошибаетесь. Например, Сталин не имел никакого отношения к переделке штурмовика Ил-2 из двухместного варианта в одноместный, которая, во-первых, оказалась неверным решением, и, во-вторых, из-за которой принятие штурмовика на вооружение затянулось вплоть до начала войны. Советские источники, говорят об этом решении расплывчато - что оно было принято "по требованию военных". При этом фамилии этих "военных" стыдливо умалчиваются. Надо полагать, что ими были "безвинно пострадавшие" смушкевичи и рычаговы.

Одним словом, просьба привести конкретные примеры того, как Сталин "активно мешал специалистам в решении технических вопросов"
От Павел
К И.Пыхалов (22.07.2001 02:22:46)
Дата 22.07.2001 07:54:13

Re: И в...

>Именно что ошибаетесь. Например, Сталин не имел никакого отношения к переделке штурмовика Ил-2 из двухместного варианта в одноместный, которая, во-первых, оказалась неверным решением, и, во-вторых, из-за которой принятие штурмовика на вооружение затянулось вплоть до начала войны. Советские источники, говорят об этом решении расплывчато - что оно было принято "по требованию военных". При этом фамилии этих "военных" стыдливо умалчиваются. Надо полагать, что ими были "безвинно пострадавшие" смушкевичи и рычаговы.

Пожалуй, моя реплика действительно
допускает и такое толклвание.
Хотя сам я имел в виду: "принципиальный -
технический", а отнюдь не авиационную
или какую-нибудь другую технику.

В данном случае Сталину неоходим был
достаточно крупный военный успех, чтобы
активизировать "союзников", в первую
очередь -- американцев. Это принципиальное
политическое решение и оно находилось в
его компетенции. В принципе решение
правильное, поскольку наши "друзья" еще
присматривались кто окажется сильнее.
А вот то, что он при этом настоял на
неподготовленном контрнаступлении, и
как только оно заглохло, так фронт
провалился, это ... Не подготовлены тылы.
Кстати, в "советских источниках" отношение
к этому решению неоднозначно. Хотя, оценка
результатов --- в общем поражение как
у Николая в 1905-06. Посмотрите хотя бы
мемуары и не один конкретный (пусть даже
"хрестоматийный" Жукова), а разные
(в "советских изданиях" сравнения с
Николаем не было, но близость оценок
результатов Вы, полагаю, уловите).

Безусловно, там были свои "невинно пострадавшие", чью точку зрения он принял,
поскольку она казалось бы сулила ему
нужный результат. На них потом и вину
свалили.

В отличии от 1905, ситуацию исправили
под Сталинградом. Но какой ценой!
Кстати, я действительно поторопился,
сказав что совсем уж не вмешивался.
Например, штурм Кенниксберга, досрочное
наступление 1944, перетасовка фронтов,
наступающих на Берлин...
Правильность решений неочевидна, а число
жертв возросло. Но там хоть поражения не
потерпели.

Кстати, Вы неявно поставили интересную
проблему. Представьте, что Вы -- руководитель и, очевидно, не компетентны
во всех деталях руководимого Вами процесса (не обижайтесь, обычно это со
всеми бывает). На кого из специалистов
можно положиться, особенно если они друг
друга "подсиживают"? И всегда ли попытка
разобраться в какой-либо частности будет
критерием Вашей компетентности как руководителя?

Впрочем, разговор начинался не о Сталине
и нас с Вами. Я так понял, что Вы продолжали обсуждение IMHO.rtf, куда я
и вклинился со своей репликой.
Я понял, что Вы данной ссылкой обосновывыли, что Николай II был
компетентным военначальником и руководителем государства.
К сожалению, она не является аргументом
в пользу ни того ни другого --- о чем я
и хотел сказать (хотя сама по себе
аргументом против также не является).

По моему единственное, что этот документ
может аргументировать, что администрация
полагая, что царь является для казаков
культовой фигурой, пыталась таким образом
поднять их боевой дух.

Насколько она была права --- другой вопрос.
От И.Пыхалов
К Павел (22.07.2001 07:54:13)
Дата 23.07.2001 03:11:51

Мы взаимно не поняли друг друга

>Пожалуй, моя реплика действительно
>допускает и такое толклвание.
>Хотя сам я имел в виду: "принципиальный -
>технический", а отнюдь не авиационную
>или какую-нибудь другую технику.

Да, я действительно понял так, что Вы говорите именно о технике, а Вы имели в виду более широкое - вмешательство в дела специалистов в какой-либо области вообще

>В данном случае Сталину неоходим был
>достаточно крупный военный успех, чтобы
>активизировать "союзников", в первую
>очередь -- американцев. Это принципиальное
>политическое решение и оно находилось в
>его компетенции. В принципе решение
>правильное, поскольку наши "друзья" еще
>присматривались кто окажется сильнее.
>А вот то, что он при этом настоял на
>неподготовленном контрнаступлении, и
>как только оно заглохло, так фронт
>провалился, это ... Не подготовлены тылы.
>Кстати, в "советских источниках" отношение
>к этому решению неоднозначно. Хотя, оценка
>результатов --- в общем поражение как
>у Николая в 1905-06. Посмотрите хотя бы
>мемуары и не один конкретный (пусть даже
>"хрестоматийный" Жукова), а разные
>(в "советских изданиях" сравнения с
>Николаем не было, но близость оценок
>результатов Вы, полагаю, уловите).

Вопрос о том, кто несет ответственность за поражения 1942 года, далеко не очевиден и требует отдельного изучения. Пока что с ходу могу заметить:

Катастрофа 2-й ударной армии, которая должна была деблокировать Ленинград летом 1942 года, вызвана действиями командующего Волховским фронтом Мерецкова, который бросил ее в бой неподготовленной, не обеспечив толком ни боеприпасами, ни продовольствием, ни полевыми госпиталями. При этом Сталин настоятельно советовал Мерецкову не спешить, а подготовить наступление как следует.

Катастрофический результат наступления Юго-Западного фронта под Харьковом весной 1942 года вызван действиями командующего фронтом маршала Тимошенко и члена Военного совета фронта Хрущева. Вот что по этому поводу пишет тот же Жуков:

"18 мая обстановка на Юго-Западном фронте резко ухудшилась ... Мне довелось присутствовать в этот день в Ставке при одном из последующих разговоров И.В.Сталина с командующим Юго-Западным фронтом. Хорошо помню, что Верховный тогда уже четко выразил С.К.Тимошенко серьезное опасение по поводу успехов противника в районе Краматорска. К вечеру 18 мая состоялся разговор по этому же вопросу с членом Военного совета фронта Н.С.Хрущевым, который высказал такие же соображения, что и командование Юго-Западным фронтом: опасность со стороны краматорской группы противника сильно преувеличена и нет оснований прекращать операцию. Ссылаясь на эти доклады Военного совета Юго-Западного фронта о необходимости продолжения наступления, Верховный отклонил соображения Генштаба. Существующая версия о тревожных сигналах, якобы поступавших от Военных советов Южного и Юго-Западного фронтов в Ставку, не соответствует действительности. Я это свидетельствую потому, что лично присутствовал при переговорах Верховного" (Г.К.Жуков. Воспоминания и размышления. М., 1990, Т.2, с.282).

>В отличии от 1905, ситуацию исправили
>под Сталинградом. Но какой ценой!
>Кстати, я действительно поторопился,
>сказав что совсем уж не вмешивался.
>Например, штурм Кенниксберга, досрочное
>наступление 1944,

Досрочное наступление - это то, которое в ответ на просьбы западных "союзников", которых начали громить немцы? Тогда оно никакое не досрочное - это просто Сталин "союзникам" сказал, что мы начинаем наступление раньше срока. А на самом деле наступление Красной Армии наоборот, было задержано по сравнению с намеченным сроком - к счастью, у нас тогда тоже присутствовал здоровый цинизм по отношению к западным "друзьям".

>Кстати, Вы неявно поставили интересную
>проблему. Представьте, что Вы -- руководитель и, очевидно, не компетентны
>во всех деталях руководимого Вами процесса (не обижайтесь, обычно это со
>всеми бывает). На кого из специалистов
>можно положиться, особенно если они друг
>друга "подсиживают"? И всегда ли попытка
>разобраться в какой-либо частности будет
>критерием Вашей компетентности как руководителя?

На что же тут обижаться?

Совершенно правильно - для руководителя высокого уровня главное - правильный подбор кадров, а незнание отдельных деталей руководимого процесса - простительно.

>Впрочем, разговор начинался не о Сталине
>и нас с Вами. Я так понял, что Вы продолжали обсуждение IMHO.rtf, куда я
>и вклинился со своей репликой.

Да, это я высказался по тому обсуждению

>Я понял, что Вы данной ссылкой обосновывыли, что Николай II был
>компетентным военначальником и руководителем государства.

А вот здесь Вы меня поняли совсем наоборот - о "компетентности" Николая II я высказался сугубо иронически.

Почему, на мой взгляд, приведенный пример говорит о некомпетентности царя?

Самодержавный правитель Империи должен, в первую очередь, решать задачи, соответствующие своему уровню. А именно:

1) стоит ли вообще вести дело к войне с Японией. Как известно, на момент воцарения Николая II отношения России с Японией были очень и очень хорошими, однако за последующие несколько лет они резко испортились

2) если все-таки решили воевать, то надо оценить, какие силы армии и флота следует выделить для войны с Японией, а также прикинуть с учетом пропускной способности железной дороги какими темпами смогут туда подходить подкрепления

3) постараться поставить во главе армии компетентных генералов

И только после того, как все эти задачи решены, можно, если осталось свободное время, заняться рассмотрением малосущественных вопросов, типа того, с какими криками идти в атаку казакам.

На деле же картина оказалась прямо противоположной - задачи, перечисленные в пп. 1-3, Николай II успешно провалил, но зато на подписание приказа о гиканье и криках ура время нашел
От Павел
К И.Пыхалов (23.07.2001 03:11:51)
Дата 23.07.2001 07:46:55

Похоже, что так.

Да уж ...
Вот всегда так: стоит вклиниться в чужой
разговор, да еще жаргон пропустить...
Или с чувством юмора что случилось? :)

>Вопрос о том, кто несет ответственность за поражения 1942 года, далеко не очевиден и требует отдельного изучения. Пока что с ходу могу заметить:
...
>Катастрофический результат наступления Юго-Западного фронта под Харьковом весной 1942 года вызван действиями командующего фронтом маршала Тимошенко и члена Военного совета фронта Хрущева. Вот что по этому поводу пишет тот же Жуков:
...
>(Г.К.Жуков. Воспоминания и размышления. М., 1990, Т.2, с.282).

Похоже на Жукова.
Он о Сталине писал сдержанно, но, кажется, нигде его не обвинял.
(Правда у меня более старое издание.)

Начиная где-то с 70-х в некоторых мемуарах
появляются оценки, что это контрнаступление
вообще было нельзя проводить поскольку,
хоть фронт и был укомплектован, но развить его и даже закрепить возможный успех было еще нечем.
Ссылки сейчас дать не могу, но через
неделю уеду в Самару и, если интересно
(и мои юные родственники не совсем разобрали библиотеку отца), постараюсь
привезти к сентябрю.

Хотя в таких вещах лучше все-таки анализировать документы.
Мемуары дают восприятие событий участниками -- и тем полезны для их понимания.

>Досрочное наступление - это то, которое в ответ на просьбы западных "союзников", которых начали громить немцы? Тогда оно никакое не досрочное - это просто Сталин "союзникам" сказал, что мы начинаем наступление раньше срока. А на самом деле наступление Красной Армии наоборот, было задержано по сравнению с намеченным сроком - к счастью, у нас тогда тоже присутствовал здоровый цинизм по отношению к западным "друзьям".

Да, оно.
Мне последнее время эта точка зрения тоже
часто встречается.
Возможно, что и так...


>Совершенно правильно - для руководителя высокого уровня главное - правильный подбор кадров, а незнание отдельных деталей руководимого процесса - простительно.

...

>А вот здесь Вы меня поняли совсем наоборот - о "компетентности" Николая II я высказался сугубо иронически.

В притуплении чувства юмора уже покаялся :(

>Почему, на мой взгляд, приведенный пример говорит о некомпетентности царя?

>Самодержавный правитель Империи должен, в первую очередь, решать задачи, соответствующие своему уровню. А именно:

>1) стоит ли вообще вести дело к войне с Японией. Как известно, на момент воцарения Николая II отношения России с Японией были очень и очень хорошими, однако за последующие несколько лет они резко испортились

>2) если все-таки решили воевать, то надо оценить, какие силы армии и флота следует выделить для войны с Японией, а также прикинуть с учетом пропускной способности железной дороги какими темпами смогут туда подходить подкрепления

>3) постараться поставить во главе армии компетентных генералов

>И только после того, как все эти задачи решены, можно, если осталось свободное время, заняться рассмотрением малосущественных вопросов, типа того, с какими криками идти в атаку казакам.

Добавить нечего.
От Begletz
К И.Пыхалов (22.07.2001 02:22:46)
Дата 22.07.2001 07:50:22

А в чем именно была вина пострадавших смушкевичей и рычаговых?


>Именно что ошибаетесь. Например, Сталин не имел никакого отношения к переделке штурмовика Ил-2 из двухместного варианта в одноместный, которая, во-первых, оказалась неверным решением, и, во-вторых, из-за которой принятие штурмовика на вооружение затянулось вплоть до начала войны. Советские источники, говорят об этом решении расплывчато - что оно было принято "по требованию военных". При этом фамилии этих "военных" стыдливо умалчиваются. Надо полагать, что ими были "безвинно пострадавшие" смушкевичи и рычаговы.

Первый прототип ИЛ-2 (двухместный) начал летать в Октябре 1939го, второй (одноместный, переделанный из 2х-местного)-где-то в Декабре. Смушкевич был назначен начальником ВВС РККА в Ноябре 39го, а в конце 38го он был всего лишь одним из замов. Рычагов в 38м занимал должность лишь командующего ВВС Приморской группы, а в конце 39го он командовал авиацией 9й Армии. Таким образом, Рычагов был еще слишком мелкой фигурой, чтобы иметь какое-либо отношение к переделке. Переделку же объясняют прежде всего тем, что двигатель АМ-35 был недостаточно мощным. Поставили более мощный движок АМ-38, а заодно сэкономили вес, убрав стрелка. Значит, доработка прототипа была вынужденной, и ключевым моментом в этой переделке (а, значит, и в задержке производства) был мотор. Производство было начато где-то в начале 1941 года и к началу ВОВ было построено 249 одноместных ИЛ-2. Если даже допустить (чисто спекулятивно), что кто-то из пострадавших мог в это время высказываться в пользу выбора одноместного штурмовика, ответственность все равно берет на себя тот, кто ставит подпись "Утверждаю".
Кроме того, у меня есть такой аргумент в пользу Рычагова. Дело в том, что одноместный штурмовик уязвимее 2х-местного лишь для истребителей противника. Для зениток оба самолета уязвимы одинаково. Значит, если в воздухе господствует противник, стрелок необходим, но если господствуют свои, он становится обузой. Кто-либо делал выбор в пользу одноместки, должен был быть уверенным в господстве советской авиации в воздухе. Едва ли это мог быть Рычагов, сказавший при Сталине, что наши истребители- говно против Мессеров (и, как считают многие, за это и репрессированный Сталиным). Но в общую военную доктрину страны советов-"малой кровью, на чужой территории"-одноместный ИЛ вписывался прерасно. Так что претензии надо адресовать самому автору этой доктрины. Потребовать в 1939-1940 годах двухместный ИЛ-2 означало допустить крамольную мысель о возможном господстве противника в воздухе...
Кстати, такой интересный вопрос: Кто конкретно несет ответственность за то, что 80% самолетов ВВС РККА были уничтожены на аэродромах? Смушкевич был арестован 8го Июня, а Рычагов был перед войной снят с поста Зам Наркома Обороны и отправлен на учебу в Академию. У обоих на 22 Июня 1941 года железное алиби.


>Одним словом, просьба привести конкретные примеры того, как Сталин "активно мешал специалистам в решении технических вопросов"

Не могу, к сож., вспомнить где именно, но читал про ИЛ-2 и Сталина, что именно он запрещал долгое время запуск 2х-местного ИЛ-2, тк это потребовало бы остановки производства одноместного варианта. Настаивать не буду, раз источник забыл, то и фиг с ним. Но! Немцы быстро нашли уязвимое место ИЛ-2: заходили в хвост и целили в масляный радиатор. Хотя потери одноместок были очень высокими, не странно ли, что первой модификацией ИЛ-2 был вариант 2М с более мощными мотором и усиленным вооружением, а вовсе не двухместный 2М3, хотя опыт постройки двухместного прототипа уже имелся? Почему вообще тратились время и силы на модификацию одноместного варианта вместо того, чтобы сразу признать ошибку и перейти на 2х-местный? Кто принимал эти решения, опять Смушкевич с Рычаговым?
От Begletz
К Begletz (22.07.2001 07:50:22)
Дата 22.07.2001 08:10:34

Дополнение

Конкрено, мощность движков: АМ-35 (на 1х прототипах) 1370 лс; АМ-38 (на 2м прототипе и первой серии)-1680 лс; АМ-38Ф (на Ил-2М и Ил-2М3) 1750 лс.
От Begletz
К Begletz (22.07.2001 08:10:34)
Дата 22.07.2001 20:17:24

И ещще

В 1944м году американы прИняли на вооружение свой штурмовик, А-1 Скайрейдер. Этот штурмовик был одноместным. Военная доктрина США считает, что применение штурмовиков возможно лишь после завоевания господства в воздухе. Следовательно, стрелок на Скайрейдере был бы излишней роскошью. Очевидно, у америкосов были в 1944м году основания для уверенности в том, что они сумеют завоевать и удерживать господство в воздухе при борьбе с любым оппонентом. А вот у немцев в свое время такой уверенности не было, поэтому их аналог, Ю-87 Штукас, сразу разрабатывался в 2х-местном варианте с бортовым стрелком. Те же, кто принимал решение по Ил-2, не могли знать, что будущая война начнется при подавляющем преимуществе противника в воздухе, которое сохранится минимум полтора-2 года. А если и знали, то сказать не смели. Рычагов заикнулся об этом, и полетел.
Таким образом, решение о принятии на вооружение одноместного варианта Ил-2 соответствовало военной доктрине СССР и техническим возможностям на момент принятия решения.