От Босов
К Павел Чайлик
Дата 23.03.2007 09:34:33
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

дело не в штанишках

>Т.е. саму идею монархии стоит рассмотреть как:

>1. Переворот элит.
>2. Фишку для общества.
>3. Инструмен налаживания работы всех остальных институтов общества.

>И по всем этим пунктам, я уверен, найдется более оптимальное решение нежели монархия.
>Выросли мы уже из этих штанишек.

дело не в названии - хоть генералиссимус всея и всего. но в обществе должен быть орган гарантирующий не правильность текущих решений а правильность исполнения основных процедур.
например при демократии основная процедура выборы. но вот вопрос а кто гарантирует правильность в смысле честности подсчета голосов? есть ли такое лицо заинтересованное не в результатах а именно в соблюдении правил самой процедуры? и статус чтото вроде монарха (в этом узкофункциональном смысле) возможно уместен.

>Еще пару пояснений.
>Есть "исходники" СССР.
>Есть результат работы с положительными и отрицательными моментами. Этот опыт очень многое показывает. Что сработает а что не сработает. Чего надо избегать любой ценой, а где реакция идет автономно и вмешиваться не стоит.

главное в этом предложении - это процедура ответственности власти и в никаких исходниках ее к сожалению нет. тут придется начинать с чистого листа. а уже вогруг можно использвать чтото из опыта.

>1. Поголовное непонимание собственных интересов и необходимости их защищать (социальный инфантилизм) советских людей, как результат общественной жизни в позднем СССР.

правильного понимания не возникнет без правильной основной процедуры.

>2. Перерождение КПСС из инструмента народной демократии в прародитель нового класса и могильщик общественной формации.

не была она инструментом народной демократии потому что не несла процедурной ответственности перед народом и в итоге предала его.

>2. Общественные институты должны существовать в рамках единой программы, формулируемой и формируемой специальным постоянно действующим органом с сильной обратной связью.

вот и предлагается такая сильная обратная связь.
ваше к ней отношение?
От Павел Чайлик
К Босов (23.03.2007 09:34:33)
Дата 23.03.2007 11:49:50

Спасибо за отклик.

>>Т.е. саму идею монархии стоит рассмотреть как:
>
>>1. Переворот элит.
>>2. Фишку для общества.
>>3. Инструмен налаживания работы всех остальных институтов общества.
>
>>И по всем этим пунктам, я уверен, найдется более оптимальное решение нежели монархия.
>>Выросли мы уже из этих штанишек.
>
>дело не в названии - хоть генералиссимус всея и всего. но в обществе должен быть орган гарантирующий не правильность текущих решений а правильность исполнения основных процедур.

Вот именно, что дело не в названии. Мы ломимся в открытую дверь. Потому и написал, что монархия - каша из топора. Ключевым окажется все равно все то, чем этот институт обрастет. И именно это и считаю нужным обсуждать.

>например при демократии основная процедура выборы. но вот вопрос а кто гарантирует правильность в смысле честности подсчета голосов? есть ли такое лицо заинтересованное не в результатах а именно в соблюдении правил самой процедуры? и статус чтото вроде монарха (в этом узкофункциональном смысле) возможно уместен.

Т.е. речь идет не о монархе, а о "монархе". Потому как нам, для обеспечения тех самых поставленных перед ним целей понадобится обставить все это массой доп. условий ( формальных и неформальных). И именно для того, что бы не впадать в ненужное гипостазирование, лучше назвать это как-то так, что бы про кавычки не забывать.

>>Еще пару пояснений.
>>Есть "исходники" СССР.
>>Есть результат работы с положительными и отрицательными моментами. Этот опыт очень многое показывает. Что сработает а что не сработает. Чего надо избегать любой ценой, а где реакция идет автономно и вмешиваться не стоит.
>
>главное в этом предложении - это процедура ответственности власти и в никаких исходниках ее к сожалению нет. тут придется начинать с чистого листа. а уже вогруг можно использвать чтото из опыта.

Именно поэтому я написал о том, что надо изучать не институты сами по себе, а исторический опыт их функциониварония, мутаций и их последствий.

>>1. Поголовное непонимание собственных интересов и необходимости их защищать (социальный инфантилизм) советских людей, как результат общественной жизни в позднем СССР.
>
>правильного понимания не возникнет без правильной основной процедуры.

Думаю что надо либо как-то раскрыть понятие "процедуры" для корректного включения ее в дискурс, либо перейти на какой-то иной набор понятий.
И, рассматривая опыт КПСС, считаю, что она была именно инструментом народной демократии.
По крайней мере, зачатков там было поболее нежели в текущем государственном устройстве. А за идеалами гнаться вредно.
Т.е. считаю крайне полезным рассмотреть опыт КПСС в его аспектах его централизма и проникновения во все сферы жизни общества.

>>2. Перерождение КПСС из инструмента народной демократии в прародитель нового класса и могильщик общественной формации.
>
>не была она инструментом народной демократии потому что не несла процедурной ответственности перед народом и в итоге предала его.

Т.е. обратная связь не оказалась достаточно надежной. Но, если вы обратите внимание, именно потеря должной основы для поддержания централизма (жесткая идеалогия) в период Хрущева-Брежнева, послужила причиной разложения обратной связи и вырождению структуры. Хотя Миронин указал мне на то что КПСС работало замечательно, и я с ним даже согласен, но по факту еще раз замечу, что причины распада СССР надо искать именно в КПСС. Т.е. анализ ее достижений и недоработок поможет увидеть те необходимые элементы новой конструкции. И как к ней перейти - тоже поможет увидеть.

>>2. Общественные институты должны существовать в рамках единой программы, формулируемой и формируемой специальным постоянно действующим органом с сильной обратной связью.
>
>вот и предлагается такая сильная обратная связь.
>ваше к ней отношение?

Мое отношение такое. Монархия в современном контексте - это "фишка". Это лишь то знамя, которое на время может сплотить какую-то часть народа и позволить совершить переворот власти, отодвинув часть элит. Но вот то, что будет дальше - монархией не может быть описано. За ней должна стоять та сила, которая сможет воспользоваться таким предоставленным ресурсом за короткое время.

Из личной жизни.
Не раз наблюдал и испытал на себе такое явление. Разрушаются отношения между людьми. Причины различны - но факт имел место. Через какое-то время все плохое забывается и может возникнуть соблазн вернуть все на свои места - отмотать годы назад и начать все сначала. Но происходит то, что отношения очень быстро выходят на тот самый конфликтный участок, который послужил их разрыву. Т.е. возврат приводит лишь к более быстрому пробеганию по замкнутому кругу.

И в общем контексте статей Миронина (хотя я с удовольствием их читаю) у меня лично складывается такое впечатление, что это вариант пробежать по замкнутому кругу.

Т.е. сразу за 1613 годом наступит 1917 или в лучшем случае 1905.

Есть еще вариант декорации, но эта декорация сама по себе не обеспечит обратную связь и продолжит служить узкому кругу. Потому еще раз повторюсь - решение задачи не в монархии или ее отсутствии.

Мой вывод: Обратную связь искать надо - но на эту роль не подходит пуповина.
От Босов
К Павел Чайлик (23.03.2007 11:49:50)
Дата 25.03.2007 22:49:50

Re: Спасибо за...

>Именно поэтому я написал о том, что надо изучать не институты сами по себе, а исторический опыт их функциониварония, мутаций и их последствий.

парето на этом опыте пршел к однозначному выводу - любая демократическая организация очень быстро становится недемократической. и это говорит о том что нужно чтото принципиально новое.

>Думаю что надо либо как-то раскрыть понятие "процедуры" для корректного включения ее в дискурс, либо перейти на какой-то иной набор понятий.

не знаю что вас смущает.

>И, рассматривая опыт КПСС, считаю, что она была именно инструментом народной демократии.
>По крайней мере, зачатков там было поболее нежели в текущем государственном устройстве. А за идеалами гнаться вредно.

хотели как лучше а вышло по парето.

>Т.е. обратная связь не оказалась достаточно надежной. Но, если вы обратите внимание, именно потеря должной основы для поддержания централизма (жесткая идеалогия) в период Хрущева-Брежнева, послужила причиной разложения обратной связи и вырождению структуры. Хотя Миронин указал мне на то что КПСС работало замечательно, и я с ним даже согласен, но по факту еще раз замечу, что причины распада СССР надо искать именно в КПСС. Т.е. анализ ее достижений и недоработок поможет увидеть те необходимые элементы новой конструкции. И как к ней перейти - тоже поможет увидеть.

изложите подробнее, особенно процедуру обратной связи.

>>вот и предлагается такая сильная обратная связь.
>>ваше к ней отношение?
>
>Мое отношение такое. Монархия в современном контексте - это "фишка".

да не монархия - а суд народа или какая либо другая форма ОЦЕНКИ результата дейтвий власти.
От miron
К Павел Чайлик (23.03.2007 11:49:50)
Дата 23.03.2007 12:36:09

Встряну на правах основателя ветки...

>дело не в названии - хоть генералиссимус всея и всего. но в обществе должен быть орган гарантирующий не правильность текущих решений а правильность исполнения основных процедур.>

Верно

>Вот именно, что дело не в названии. Мы ломимся в открытую дверь. Потому и написал, что монархия - каша из топора. Ключевым окажется все равно все то, чем этот институт обрастет. И именно это и считаю нужным обсуждать.>

И это верно. Вариантов много, мой – лишь один из многих. Поэтому и надо обсуждать. Но с обоснованием и предложениями. Может из–за того и среагировал на Вас так бурно. Извиняюсь.

>например при демократии основная процедура выборы. но вот вопрос а кто гарантирует правильность в смысле честности подсчета голосов? есть ли такое лицо заинтересованное не в результатах а именно в соблюдении правил самой процедуры? и статус чтото вроде монарха (в этом узкофункциональном смысле) возможно уместен.>

Верно.

>Т.е. речь идет не о монархе, а о "монархе". Потому как нам, для обеспечения тех самых поставленных перед ним целей понадобится обставить все это массой доп. условий ( формальных и неформальных). И именно для того, что бы не впадать в ненужное гипостазирование, лучше назвать это как-то так, что бы про кавычки не забывать.>

Верно, но народ опять подумает о коте в мешке. Лучше использовать известное слово, а условия скрыть, хотя кто знает...

>главное в этом предложении - это процедура ответственности власти и в никаких исходниках ее к сожалению нет. тут придется начинать с чистого листа. а уже вогруг можно использвать чтото из опыта.>

Верно.

>Именно поэтому я написал о том, что надо изучать не институты сами по себе, а исторический опыт их функциониварония, мутаций и их последствий.>

Верно, но после изучения надо делать выводы и предложения.

>правильного понимания не возникнет без правильной основной процедуры.>

Верно.

>Думаю что надо либо как-то раскрыть понятие "процедуры" для корректного включения ее в дискурс, либо перейти на какой-то иной набор понятий.>

Тоже верно, но как?

>И, рассматривая опыт КПСС, считаю, что она была именно инструментом народной демократии.>

Верно.

>По крайней мере, зачатков там было поболее нежели в текущем государственном устройстве. А за идеалами гнаться вредно.>

Верно.

>Т.е. считаю крайне полезным рассмотреть опыт КПСС в его аспектах его централизма и проникновения во все сферы жизни общества.>

Очень верно. Открывайтре ветку.

>не была она инструментом народной демократии потому что не несла процедурной ответственности перед народом и в итоге предала его.>

Она и была и не была. Она была в нормальных условиях, но не была в моменты кризиса власти, во время ее передачи. Не было процедуры.

>Т.е. обратная связь не оказалась достаточно надежной. Но, если вы обратите внимание, именно потеря должной основы для поддержания централизма (жесткая идеалогия) в период Хрущева-Брежнева, послужила причиной разложения обратной связи и вырождению структуры.>

Верно.

> Хотя Миронин указал мне на то что КПСС работало замечательно, и я с ним даже согласен, но по факту еще раз замечу, что причины распада СССР надо искать именно в КПСС. Т.е. анализ ее достижений и недоработок поможет увидеть те необходимые элементы новой конструкции. И как к ней перейти - тоже поможет увидеть.>

Верно. Давайте новую ветку. У меня есть кое какие выписки о КПСС.

>вот и предлагается такая сильная обратная связь.>

Верно.

>Мое отношение такое. Монархия в современном контексте - это "фишка". Это лишь то знамя, которое на время может сплотить какую-то часть народа и позволить совершить переворот власти, отодвинув часть элит.>

Верно.

> Но вот то, что будет дальше - монархией не может быть описано. За ней должна стоять та сила, которая сможет воспользоваться таким предоставленным ресурсом за короткое время.>

Верно. Но нужно продумать как можноп больше страхующих механизмов процедурного типа. Вплоть до инструкции о проведении выборов или суда народа с запретом митингов в течение месяца.... Чтобы Лидер обязательно уходил в отставку... В общем надо думать.

>Не раз наблюдал и испытал на себе такое явление. Разрушаются отношения между людьми. Причины различны - но факт имел место. Через какое-то время все плохое забывается и может возникнуть соблазн вернуть все на свои места - отмотать годы назад и начать все сначала. Но происходит то, что отношения очень быстро выходят на тот самый конфликтный участок, который послужил их разрыву. Т.е. возврат приводит лишь к более быстрому пробеганию по замкнутому кругу.>

Согласен, если система не изменена. Надо систему несколько изменить и сместить аттрактор.

>И в общем контексте статей Миронина (хотя я с удовольствием их читаю) у меня лично складывается такое впечатление, что это вариант пробежать по замкнутому кругу.>

Может и так, но пока других предложений нет. Если нет модели, то даже неверная модель полезна.

>Т.е. сразу за 1613 годом наступит 1917 или в лучшем случае 1905.>

Да, если польностью воспроизвести 1985 год. Но уже не получится. Народ другой и марксизм выдохся.

>Есть еще вариант декорации, но эта декорация сама по себе не обеспечит обратную связь и продолжит служить узкому кругу. Потому еще раз повторюсь - решение задачи не в монархии или ее отсутствии.>

Верно. Монархия фишка, которая нужна в момент передачи власти. Как в Испании.

>Мой вывод: Обратную связь искать надо - но на эту роль не подходит пуповина.>

Вы не поняли статью. Монархия становится пуповиной только в момент, когда другие источини кровоснабжения отрезаются. Остальное время она не работает. Как заросшая пупочная вена. При асците, она реканализируется.

Еще раз пардон.