От	miron
К	All
Дата	19.03.2007 21:55:44
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Как нам реорганизовать Верховную власть?

---

КАК РЕОРГАНИЗОВАТЬ ВЕРХОВНУЮ ВЛАСТЬ?

Предложениям о том, как реформировать нынешнюю Россию, несть числа. Но будут ли все эти предложения осуществлены? Скорее всего нет. Если конечно, не вести дело к революции. Но как же быть тогда? Можно ли провести корабль Россия между Сциллой и Харбидой? Да, если патриотам удастся взять власть. Власть и есть главное в реализации любого проекта спасения России.

В 1904 году Д.И.Менделеев писал, что через 100-200 лет в мире будет тесно. Он призывал граждан России устраивать свою жизнь так, «чтобы размножаться быстрее всего остального человечества, быть начеку, не расплываться в миролюбии, быть страною всегда готовою к отпору всякому на нас посягательству» [1].

У сегодняшней России такая же численность населения, что и у Российской империи в 1904 году (145 млн. человек), но теперь на площади, меньшей в 1,3 раза. Население же мира возросло с тех пор в 3,7 раза, а население Китая, имеющего наиболее протяжённые границы с Россией, - вообще в 6 раз [2].

Приступая к созданию «россиеведения», Д.И.Менделеев поставил условие-минимум: «уцелеть и продолжить независимый рост» России. Именно это - минимальная, непреложная задача нашей государственности: выживание и благополучие государства Российского и его стержня - русского народа, а, значит, и русской культуры! Даже задачу обеспечения благосостояния населения нужно рассматривать, прежде всего, с позиции сохранения и независимого роста России: ведь не может быть устойчивой страна с нищим деградировавшим населением. Если же при этом Россия становится сильной развитой державой, а её граждане - действительно зажиточными, значит, задача русской государственности выполнена не на минимальном, а на высоком уровне.

Траектория, по которой сейчас движется Россия, в лучшем случае ведёт к её медленному угасанию. Россия топчется на уровне, меньшем достигнутого при СССР, и едва ли сможет преодолеть даже достигнутую тогда планку без кардинальных изменений в политическом и экономическом устройстве, образе жизни, в способе инвестирования, в организации труда. Благостные цифры экономического роста последних лет вводят в заблуждение, если рассматривать их в отрыве от того, что происходит в соседних странах. За последние 15 лет другие страны ушли далеко вперёд, и отставание России от них стало угрожающим. Если посмотреть не на цифры прироста национального дохода, а на параметры, обеспечивающие выживание России в будущем, например, способность к созданию собственной технологии, то тут же вскроется, что угасание России ускоряется, несмотря на прирост национального дохода, проедаемый и пропиваемый.

И если русских не устраивает деградация собственного народа, то спасение страны состоит в обычном ответе отставших цивилизаций - догоняющем развитии. Но просто осуществить очередную модернизацию мало. Россия по-прежнему будет обречена на хроническое отставание и периоды разрухи, с последующим форсированным «восстановлением и развитием народного хозяйства», если не решит проблему тех нарывов, которые влекут повторение тяжёлых кризисов последних столетий. Нарывы эти хорошо известны - вырождение элиты и уход её из-под контроля народа, расхлябанность и самоуспокоенность на достигнутом, слабые преграды к нарастанию паразитизма и низкопоклонства перед Западом.

Да, принятие краткосрочного проекта мобилизационного развития - первейшая задача, потому что без него обсуждать будущее устройство бессмысленно. Однако если, преодолев основные сиюминутные угрозы, страна не примет превентивных мер по исключению вырождения элиты и расхлябанности, то это приведёт к рецидиву кризиса. При этом мы считаем бессмысленным конструировать полномасштабную схему идеального будущего устройства, к которому надо стремиться. Нет стран, даже в ЗМ, устройство которых соответствовало бы проектам идеального государственного устройства, предложенным гениальными архитекторами демократии эпохи Просвещения. Политические системы складываются не логически, а исторически, являясь продуктом длительного наслаивания и взаимодействия механизмов, вводимых разными поколениями жителей этих стран для решения конкретных задач. Универсальных же рекомендации для будущего устройства всех сторон российской жизни предложить невозможно. Более того, не может быть и идеального государственного устройства, обеспечивающего процветание столетиями. Страна всегда будет сталкиваться с новыми вызовами истории и будет обязана отвечать на них, изменяясь и совершенствуясь. Значит, необходимо предусмотреть механизмы ответа на вызовы. В то же время, будущие изменения не должны затрагивать основы существования России, например, сопровождаться её распадом, отходом территорий, потерей независимости, перерождением принципов русской культуры.

Механизм принятия решений по реагированию на вызовы истории должен быть отлаженным с целью не допустить краха, к которому могут привести волюнтаристские действия. Надо также поставить надёжные заслоны перед теми угрозами, которые уже проявили себя в жизни других стран, такими как установление бесконтрольной диктатуры вроде гитлеровской или одномоментной сдачи страны подкупленной иерархией, как это было в Ираке.

Основное в любом государственном устройстве - это организация власти. Демократия в буквальном смысле, когда население принимает текущие решения государственной политики, в принципе невозможна - обязательно нужно наличие госаппарата, состоящего из профессиональных управленцев [3]. Наименее далеко от утопии буквальной демократии государственное устройство Швейцарии. Конечно, и там текущие решения принимаются государственным аппаратом, органами власти, но наиболее важные вопросы выносятся на референдум. Поскольку население не способно разобраться в сути выдвигаемых предложений и, в основной массе, консервативно, то оно отвечает «Нет» почти на все проекты перемен.

Такое положение годится для лидирующей Швейцарии, которой мало что угрожает, но подходит ли оно для других стран? Ведь референдум никогда не примет решение о сокращении потребления ради модернизационного рывка, не сможет компетентно выбрать нужную стране систему налогообложения (а это решение принципиальное), решить вопрос об образовании союза с другими странами во время войны… Поэтому естественной представляется мысль, что и в государственном устройстве России решения должны приниматься специально уполномоченными людьми - органами власти. Другое дело - как обеспечить, чтобы их действия в наибольшей степени соответствовали интересам народа, включающего как ныне живущие, так и будущие поколения граждан России, и, прежде всего, обеспечивали безопасность страны. При народовластии должны выполняться, в первую очередь, те задачи, о которых говорилось в начале главы. Задача-минимум: Россия должна сохраниться и продолжить независимый рост. Перспективная задача: сделать Россию передовой и сильной державой, а жизнь её граждан зажиточной и счастливой. Как при этом сформированы органы власти и обеспечена «привязка» их действий к выполнению перечисленных задач - это уже следующий вопрос.

МОНАРХИЯ ИЛИ ДЕМОКРАТИЯ?

Почему-то предполагается, что демократия исчерпывается только западной моделью. Между тем, само по себе западное устройство, будучи перенесённым в другую страну, вовсе не обеспечивает народовластие, что бы ни понималось под этим словом. Во-первых, ошибочно мнение, будто западные политики делают то, чего от них хотят голосующие за них избиратели, так как те их могут наказать непереизбранием. Такой демократии западная модель вовсе не предусматривает. Властвует, как известно, капитал, олигархи с подконтрольными СМИ. Именно капитал способен наиболее сильно наказать политика-президента, а не народ, которому политик, якобы, служит. Подумаешь, не изберут на следующий раз. Для действующего президента будущее тёплое место в богатой компании после окончания полномочий гораздо более значимо, чем проклятия потомков.

Во-вторых, выборный правитель несамостоятелен - он зависит от элиты. Все нормально функционирующие западные общества, кроме США и Франции, - парламентские, а не президентские. Но и в них депутаты больше зависят от определённых кругов элиты, чем от своих избирателей, что, как правило, и определяет их позиции при принятии решений.

Как ни парадоксально, именно это и обеспечивает устойчивость лидирующего положения западных обществ. Связано это с тем, что общества Золотого миллиарда уже стали лидирующими, поэтому вырождение их элиты не носит компрадорского характера. Желая благополучия себе и своим потомкам, элита заинтересована в спокойствии социума своей страны и принуждает политиков заботиться о долгосрочных интересах своих государств (хоть и не всегда). Выборы же способствуют, во-первых, замедлению вырождения политической элиты, во-вторых - определённому учёту интересов и повышению благосостояния населения. Это устройство, в котором влияние договаривающихся сторон вовсе не пропорционально количеству избирателей, добровольно выбирающих тот или иной вариант, а зависит от сложной комбинации факторов. Это - традиционное распределение влияния различных группировок в элите, размеры их богатства и только потом - зависимость от избирателей. Поэтому государственное устройство западных обществ довольно близко к народовластию, ибо органы власти вынуждены учитывать как долгосрочные интересы своих стран, так и положение ныне живущего населения.

Однако такое устройство работает только в лидирующих и чаще всего в Западных странах. В отстающих странах при буржуазной демократии неизбежно компрадорское вырождение элиты, и вся конструкция рушится. Поэтому истории неизвестны случаи успешного догоняющего развития в условиях буржуазной демократии - как минимум, для этого был нужен авторитаризм. В наше время есть основания ставить под сомнение сам принцип республиканского устройства государства в догоняющих странах. В условиях мощных механизмов манипуляции общественным сознанием выборы часто становятся профанацией идей демократии, и политика избранных всё равно отражают интересы элиты.

Другим теоретически хорошим вариантом народовластия является монархия. Считают, что монарх ни от кого не зависит и отвечает только перед Богом. Это не совсем так. Во-первых, умный монарх заинтересован в благополучном будущем страны, которую оставляет своим наследникам. Во-вторых, монарх далеко не столь независим от населения и окружающей его элиты - ведь он может быть свергнут в результате восстания, переворота или убийства. Даже и без восстания - монарх не заинтересован в том, чтобы подрывать доверие народа к монархии, и, по крайней мере, будет стремиться «давать жить» своим подданным.

Конечно, это не такая зависимость, как у выбираемых президентов, но всё же… Быть может, ослабленная зависимость монарха от настроения нынешнего населения по сравнению с президентом даже лучше - так монарх имеет возможность больше ориентироваться на будущее страны и думать об исторических вызовах, а не о ближайших выборах. Если бы Пётр I боялся и на йоту ухудшить жизнь своих подданных, он бы не смог начать свою программу модернизации. Самодержавие оказалось очень эффективным способом устройства России в её истории. Царь в России был всегда: большевики упразднили только механизм передачи власти по наследству, царь стал "избираться" группой высших чиновников. Были «цари» Ленин, Сталин, Хрущёв, Брежнев, Ельцин и т.д.

Но монархия имеет ключевой недостаток: «случайность рождения» может дать неполноценного наследника или просто слабого человека. Такие примеры у нас были: Фёдор Иоаннович, Николай II. В эпоху СССР Россия воспроизвела монархию и вновь наступила на те же грабли - напоролась на дураков в лице Горбачёва и Ельцина. Горбачёв даже в точности повторил главное преступление последнего царя Романова - самовольно оставил высший пост в момент, угрожающий безопасности государства (что привело в обоих случаях к трагическим для России последствиям). Значит, и в будущей России выбор монархии или диктатуры с широкими полномочиями главы государства и назначением преемника чреват таким же исходом.

Не существует логического умозаключения, позволяющего научно обосновать объективную («ради всего человечества») необходимость демократического волеизъявления граждан в ходе голосования, необходимость республиканского правления. Но равным образом нельзя обосновать, что голосований или республики не должно быть. Сторонники монархии никогда не укажут бесспорных причин, по которым некто должен получать огромные привилегии или становиться руководителем по праву рождения, а не по заслугам или способностям.

С другой стороны, противники монархии не смогут логически вывести и необходимость «для человечества» полного равноправия и отсутствия наследственных привилегий. Всё это задано идеологией, а значит, не поддаётся объективному логическому обоснованию. Предпочтение в пользу какого-то устройства заведомо не может быть объективным, оно опирается на цели и интересы, разные у разных групп людей. Именно поэтому мы рассматриваем различные варианты государственного устройства, уже задавшись целью, которую преследуем при выборе вариантов - долгосрочная безопасность и благополучие России. И если задаться такой целью, то анализ альтернатив становится проще.

Выяснилось, что любой способ государственного устройства (в частности, республиканская и монархическая формы правления) имеет свои положительные стороны, но чреват для России бедами из-за своих «слабых мест». Это заставляет задуматься о том, нельзя ли скомбинировать элементы различных вариантов государственного устройства с тем, чтобы механизмы, свойственные одной из комбинируемых систем, смягчали негативное действие других вариантов.

СУД ГРАЖДАН

Основные механизмы республики и монархии уже опробованы в России. Их слабое место в том, что они не могут решить одни и те же проблемы: компрадорское вырождение элиты, замедление развития и загнивание из-за близорукой ориентации на текущий комфорт, неподконтрольность органов власти народу, опасность волюнтаризма и катастрофических решений лидера. Все эти рассуждения вовсе не указывают на то, что выхода нет. Они просто указывают на то, что известные уже рутинные механизмы организации власти надо дополнить принципиально новыми, причём применимыми в российских условиях. Огромно разочарование населения в самих принципах выборной демократии: выборы давно превратились в манипуляцию и обман избирателей, которые никак не могут повлиять на уже избранных депутатов, чтобы те действовали в интересах народа, а не своих собственных. Что депутатам грядущее непереизбрание или угроза отзыва, если они за короткое время в парламенте успевают обеспечить себя на всю оставшуюся жизнь?

На самом же деле, возможности системы голосований в обеспечении народовластия далеко не исчерпаны. Почему-то средства массовой информации и даже оппозиционные партии игнорируют давно выдвинутое предложение Ю.И.Мухина о новом принципе обратной связи между выборными органами власти и избирателями, позволяющей последним стимулировать работу органов власти в интересах населения.

В чём суть предложения? При нынешнем порядке граждане (по крайней мере, теоретически) могут выбирать себе наилучшего Президента и наилучших депутатов в Федеральное Собрание (Госдуму и Совет Федерации) в зависимости от того, какой из кандидатов предложит наилучшую программу и покажется наиболее внушающим доверие. Но избиратели некомпетентны в вопросах государственного управления, они не в состоянии оценить ни управленческие способности, ни искренность обещаний кандидата и понять, какая из предложенных программ лучше для страны.

Единственный способ наказать несправившегося депутата или президента для избирателей сейчас - это не переизбрать его на следующий срок. Другой ответственности по результатам их деятельности не предусмотрено. Механизм, направляющий действия выбранных депутатов и президента на защиту интересов страны, несоизмерим с соблазнами при приходе к власти: большими зарплатами, взятками и возможностью помочь близким; известностью; поездками за рубеж; банальной ленью и т.д. Значит, в руки народа необходимо дать более сильный стимулирующий механизм, возможность поощрить и наказать депутатов сильнее, чем взятки, похвалы прессы и благодарность родных.

По предлагаемому законопроекту Ю.И.Мухина, публикуемому в чётных номерах «Дуэли» [4], одновременно с выборами нового Парламента (соответственно, нового Правителя), избиратели оценивают деятельность предыдущего Парламента (Правителя), голосуя за один из трёх вариантов: «достоин поощрения», «заслуживает наказания», «без последствий». Если большинство избирателей выскажутся за поощрение Парламента и (Правителя), то весь состав Парламента (Правителя) удостаивается награды «Герой России»; если большинство избирателей выскажутся за вариант «заслуживает наказания», то отправляются в тюрьму на срок своего пребывания в соответствующем органе власти. Тем самым, граждане смогут поощрить и наказать Парламент и Правителя в зависимости от того, насколько хорошо те исполняли свои обязанности. Избиратели намного компетентней в оценке результатов правления ушедшей власти, чем в оценке программ и искренности обещаний многочисленных кандидатов. А как тот или иной избиратель оценит работу Правителя или Парламента, зависит от конкретного избирателя. Возможно, он будет оценивать результаты правления исходя из улучшения или ухудшения положения страны (в своём понимании), а возможно - исходя из собственного материального благополучия.

Важным моментом проекта Ю.И.Мухина является идея коллективной ответственности (своеобразная круговая порука) всех членов Парламента перед всем народом, а не отдельных депутатов перед избирателями своего округа. Это связано с тем, что для справедливой оценки деятельности депутата своего округа избиратели должны были бы профессионально оценить все рассмотренные в Парламенте Законопроекты и все голосования своего депутата - вариант явно нереальный. На деле же, избиратели оценивают своего депутата в зависимости от его внешности, красноречия, или от того, смог ли он пробить для жителей своего округа какую-то поблажку (например, добиться проведения газа в сёла). Ясно, что такая оценка не учитывает интересы страны. Законопроект существенно затруднит депутатам манипуляцию избирателями своего округа и заставит Парламент сосредоточиться на работе в интересах всей страны. Если же какой-то честный депутат видит, что его пребывание в преступном парламенте бесполезно и не позволяет обеспечить политику в интересах России, пусть лучше сразу сложит депутатские полномочия.

Идея о суде граждан над своими правителями не нова. Очень интересная система власти, ответственной перед народом, сохранилась в Сан-Марино. Здесь власть принадлежит капитанам-регентам (их двое). Они избираются на срок 6 месяцев с 1 апреля до 1 октября и с 1 октября до 1 апреля каждого года. Они выполняют функции главы государства и осуществляют исполнительную власть. Капитаны-регенты председательствуют на собраниях Большого Генерального Совета. Капитаны-регенты действуют совместно, и каждое решение должно приниматься по обоюдному согласию, в противном случае они обладают правом вето по отношению друг к другу. Они могут быть переизбраны на этот пост не ранее, чем через 3 года со времени окончания действия их прежнего мандата. По окончании своего мандата капитаны-регенты могут быть призваны выступить с отчётом о своей деятельности перед специальным судом "комиссионеров регентства", которые должны оценить их деятельность, учитывая представленные жалобы, и всё то, что во время действия их мандата было выполнено и не выполнено. Есть Совет Двенадцати. Каждый гражданин или организация, которые считают попранными свои права в каком-либо решении или постановлении административного характера, могут обратиться в Совет Двенадцати для того, чтобы добиться пересмотра. Совет Двенадцати решает дела, если приговор первой инстанции отличается от приговора апелляционного суда. Конечно, Сан-Марино - страна маленькая, и её опыт перенести на Россию трудно, но пример сам по себе интересен.

Механизм суда народа над властями мог бы стать противодействием вырождению элиты и обеспечить достаточно мощную обратную связь между действиями депутатов и их соответствием интересам страны. Конечно же, механизм этот, как и любой другой, неуниверсален, его ни в коем случае нельзя рассматривать как панацею от всех бед. На это указывает и сам Ю.И.Мухин: «Закон - это лекарство только от одной беды: от дурака и подонка у власти. От одной беды - одна статья». По этой причине мы думаем, что Закон необходимо будет дополнить целой системой страхующих механизмов, конституционных ограничений, которые обеспечат его правильное функционирование.

Вариант, предложенный Ю.И.Мухиным, не единственный. В основу механизма Ответственной власти, предложенного В.М.Мишиным [5] внесена необходимость составления программы развития страны каждым кандидатом на пост руководителя правительства, принимающим на себя ответственность за её выполнение. Принятием программы народ изъявляет готовность её выполнять и берёт на себя свою долю ответственности, готовность собственным благополучием заплатить за осуществлённый выбор. В качестве гаранта стабильного действия механизма ответственности В.М.Мишин рассматривает армию, которая будет давать оценку Правителю. Что лучше, пока не ясно, поэтому должны быть обсуждены самые разные варианты организации ответственной власти.

ЗА И ПРОТИВ

Чтобы понять, какие могут быть ограничения, попытаемся рассмотреть наиболее распространённые положения критики упомянутого выше проекта Закона.

1. «Проблема объективности». Принятие Закона существенно затруднит, но не исключит возможность манипуляции сознанием населения. Например, избиратели могут проголосовать за власть, даже если качество жизни ухудшится, хотя возможность манипуляции в этом вопросе труднее, чем в любом другом. У людей очень разные и обычно субъективные мнения о качестве их собственной жизни. Дело в том, что большинство населения не может компетентно оценить, хуже ему стало жить или лучше, т.к. результат зависит от выбора периода для сравнения и критериев, а также сложности количественной оценки критериев.

Как-то один из авторов провел эксперимент - опрашивая большое количество людей, какой город из посещённых ими кажется наиболее красивым или больше всего понравился. Большая часть опрошенных не смогла ответить на этот простой вопрос, отмечая, что «это как посмотреть». Но стоило предложить критерий, удобный спрашивающему, как они давали ответ, который хотел получить экспериментатор. А если правительство будет поощрять сиюминутные инстинкты, удовольствия низших уровней? Как оценили бы подростки ликвидацию школьного образования? Кое-кто правильно - как лишение возможности получить знания, т.е. ухудшение своей жизни. Однако многие расценили бы это как улучшение личной жизни: ведь теперь вместо скучного сидения за партой можно заниматься своими делами. Наконец, у руководителей всегда есть простой и надёжный способ просто и резко улучшить жизнь - напичкать всех наркотиками.

До сих пор немногие понимают, что самый высокий уровень жизни - у потребителя героина (какое-то время). Сегодня многие жители нашей страны, умело манипулируемые СМИ, искренне убеждены в том, что лично они живут лучше, чем жили в СССР, даже если факты не то что свидетельствуют, а прямо-таки вопиют об обратном. По сути, вопрос стоит о внедрении в массовое сознание критериев оценки материального и духовного качества жизни.

Приведём ещё одну реплику противников Закона. «По оценкам ещё министерства здравоохранения СССР до 2/3 мужского населения и до 1/3 женского населения СССР страдали разными степенями алкоголизма, включая бытовое пьянство. Спрашивается: а эти люди тоже будут участвовать в "суде народа"? Какую оценку эти "судьи" дадут руководству, которое сделает алкоголь менее доступным и вынудит алкашей привыкать к воздержанию от непрерывного употребления? Алкаш, да с перепою неопохмелённый, руками разорвал бы того, кто у него бутылку отобрал!» Далее, народ начавшееся хорошее склонен не замечать, а исчезнувшее «приятное» (даже убийственно плохое) будет помнить и "зуб держать" на инициатора пропажи. Так на дельных руководителей будут злиться за усталость от тяжёлой работы и пропавшее ленивое безделье, забывая, что нынешняя тяжёлая работа даёт какой-никакой достаток, а прошлое безделье было голодное и холодное…

Нам кажется, что хотя эти рассуждения и интересны, они всё же односторонни. Слухи о глупости народа сильно преувеличены. Недавно прошёл референдум в Швейцарии, где правительство, поддержанное местными олигархами и СМИ, предлагало снизить налоги. Но швейцарцы разобрались, что вначале будет экономия, а потом придётся платить дважды, поскольку общественное потребление (через которое им, благодаря высоким налогам, достаются многие блага) дешевле индивидуального. И предложение было отвергнуто. Поэтому вывод из данных возражений к Закону состоит в том, что необходимо дополнить его новыми мерами против такой манипуляции, которая позволяет получить от граждан заранее заготовленную оценку, противоречащую интересам страны. Нужно, чтобы СМИ, пропаганда и воспитание патриотизма формировали в гражданах такие критерии оценки, которые отвечают долгосрочным интересам всей страны, всего народа. Важно то, что у населения появляется мощный рычаг принуждения власти действовать так, чтобы реально улучшить жизнь населения за срок их полномочий. Так, все нарушения закона депутатами, в том числе предоставление льгот и устройства по блату, препятствуют улучшению жизни народа. Круговая ответственность заставит депутатов достойно отказывать в подобных просьбах, указывая, что они за это сидеть в тюрьме не намерены.

2. Проблема непопулярных решений. По мнению Махбубани [6], один из важнейших выводов из кризиса в Юго-Восточной Азии состоит в том, что правительство не должно быть слабым и не должно зависеть от прихоти избирателей. Иначе краткосрочные оценки избирателей приведут к оглядыванию правительства на население, которое хочет потреблять, а не инвестировать, особенно если будет идти конкурс правительственных программ, основанный на обещании лучшей жизни. Одобрит ли народ через 4 года инициатора такого нововведения как уменьшение потребления ради инвестиций? А ведь скорой отдачи от долгосрочных инвестиций, да ещё учитывая положение дел в России, ждать не приходится! При наличии суда народа над правителем Сталин заслужил бы высшую оценку в период 1945-1953 годов, но никогда бы не рискнул начать коллективизацию. Если взять сталинский период советской истории, то в начале 1930-х, т.е. во время коллективизации, и летом 1940-го, т.е. после принятия указа «О переходе на восьмичасовой рабочий день...», уровень жизни большинства населения страны понизился, причём население это прекрасно осознавало. Поскольку в стране была диктатура, недовольство населения последствий не имело, однако в случае проведения референдума население вполне могло бы проголосовать за осуждение действующей власти. А потом бы вдоволь нахлебалось «баварского пива».

Конечно, приведённое мнение отчасти опровергается историческим опытом - отношением России к Сталину уже через несколько лет после коллективизации, которая была куда более жёсткой к сельскому населению, чем некоторое сокращение потребления ради инвестиций. Следовательно, власть должна иметь время для того, чтобы её внутренняя и внешняя политика успели положительно сказаться на жизни страны. А осознание властью грядущей ответственности при негативной оценке их деятельности на референдуме из-за понижения уровня жизни заставит её воспитывать у населения ориентацию на долгосрочные интересы страны. Кроме того, это побудит власть подробнее объяснять суть проводимой политики (которая станет эффективней при подробном разъяснении).

Наконец, суд граждан, проводимый в момент новых выборов, необходимо дополнить законом о привлечении к суду власти за преступления, которые были обнаружены позже. Эта возможность пересмотреть решение суда народа после выборов заставит власть действовать с учётом и более отдалённой перспективы. Чтобы не получилось, как в Мексике в 1994 г., когда уходящий президент Салинас сбросил неизбежный финансовый кризис на своего преемника, а сам успел сбежать и укрывается от правоохранительных органов своей страны в Швеции.

3. Законопроект о суде граждан (в нынешнем виде) не предусматривает случаев ухудшения жизни в силу обстоятельств, не зависящих от правителя - например, из-за исчерпания природных ресурсов, войны, наводнений, засухи, эпидемии и т.д. Если же ограничения на подобные обстоятельства ввести в текст Закона, то начнётся манипуляционное использование правителями этих обстоятельств, чтобы избежать суда. Да и бороться с эпидемиями правительству уже будет необязательно. Следовательно, необходимо создать определённый механизм, предусматривающий учёт подобных случаев. Косвенно такой механизм уже есть в законе: после его принятия партии ещё во время выборной кампании уйдут от демагогических обещаний и предупредят, например, что запасы нефти кончаются.

4. Сложным вопросом является разграничение ответственности за изменение условий жизни во время избирательного периода между Правителем и Парламентом. Каждый из них будет присваивать себе заслуги в улучшении жизни, а недостатки приписывать деятельности другого. По нашему мнению, сразу после принятия Закона силами новых законодателей необходимо изменить Конституцию и сделать и Парламент, и Лидера государства ответственными по единому голосованию граждан. Лидер, будь это в новой Конституции Президент или Председатель совета министров, избираемый Парламентом, будет только профессионалом-исполнителем политики, определённой Парламентом, и сможет отказаться исполнять волю Парламента путём ухода в отставку. Парламентарии будут нести личную ответственность и могут быть наказаны гражданами России. Несмотря на все возможные возражения, такая система на порядок ближе к народовластию, чем та, что имеется в России сейчас.

Однако сама по себе такая идея ответственности власти может и не дать ничего - её необходимо дополнить системой укрепляющих механизмов. Первое, необходимо принять дополнительные меры к затруднению манипуляции обществом через создание действительно независимых всероссийских и региональных СМИ, вещающих не из столицы и финансируемых не олигархами, а через государственный механизм, неподконтрольный непосредственно Лидеру.

Второе, необходимо отменить всенародные выборы Лидера и сделать ответственными по единому голосованию на суде граждан одновременно Парламент и Лидера (соответственно, будут внесены изменения и в нынешнюю редакцию законопроекта).

Наконец, в-третьих, хорошо бы ввести внегражданский институт контроля органов власти, чтобы, с одной стороны, ослабить их зависимость от сиюминутных прихотей населения, идущих вопреки интересам страны, а с другой - исключить всякую узурпацию, как это не раз случалось в истории. Вспомните, Салазара, Пилсудского, которые не были формальными лидерами, но полностью контролировали политику своих стран. Для последней цели вполне сгодился бы института типа монархии.

Монарх (царь, почётный генсек... - дело не в термине, а в сути) должен быть независим от сиюминутных настроений и прихотей избирателей, всякого рода элит, в том числе Парламента). Он может быть наследственным, назначаться или выбираться, но не всеобщим голосованием, на длительный срок. Его задачей станет гарантия выполнения конституции, закона суда граждан, общегражданских законов и контроля над случаями отмены или откладывания голосования, защита от опасностей со стороны узурпаторов и временщиков. Например, во время войны монарх будет иметь право отменить выборы и суд народа. Но делать это он должен на основе тщательно разработанной процедуры, с тем чтобы исключить использование полномочий монарха за пределами его функции гаранта стабильного устройства. Кроме того, ему необходимо предоставить полномочия по пресечению недобросовестных пропагандистских кампаний действующих властей. Подчеркнём, что монарх не будет править в такой системе - лидером страны останется Председатель. По нашему мнению, предложения сторонников монархии тоже должны быть включены в рассмотрение при решении будущего России. Замена института монархии избираемым президентом по примеру парламентских демократий Запада - всё же, не совсем то, потому что президент станет зависимым от политических сил, приведших его к власти, от сиюминутных симпатий населения и т.д. Обсуждение конкретных механизмов реализации института типа монархии поможет найти дополнительный инструмент стабилизации власти в России.

Можно также максимально диверсифицировать принципы комплектования Высшей власти, чтобы обеспечить наиболее чуткую обратную связь власти с объектом управления. Например, законодательной властью может стать трёхпалатный Парламент, одна палата будет соответствовать нынешней Госдуме - представлять граждан пропорционально их численности и выбираться либо на партийно-пропорциональной, либо на мажоритарной основе с округами равной численности населения (первое, видимо, лучше, потому что представители регионов и так будут в другой палате). Другая - будет состоять из представителей субъектов федерации, назначаемых местными представительными органами власти. Третьей может стать палата возрастов: по одному представителю каждого возраста от 22 до 70 лет или по фиксированному числу представителей от разных возрастных групп 21-29, 30-39, 40-49, 50-59, 60-70 лет. Она может назначаться монархом из числа кандидатур, представленных ему Комитетом Государственной Безопасности (далее - КГБ), проводящим мониторинг общественной активности граждан, или же выдвинутых общественными организациями.

Эти три палаты и должны нести ответственность по суду граждан. Все три палаты избирают и контролируют лидера страны - Председателя или Правителя России. Допускается нахождение у власти одного Правителя в течение долгого времени, если каждый новый Парламент выбирает его. Не менее эффективнпо формирование органов власти по советскому варианту, когда Советы по национальному и социальному составу не отличались от общества, права которого они защищают. Вариантов много, здача путем широкого обсуждения найти оптимальный вариант.

А ПОЧЕМУ НЕ ЦАРИЦА?

Даже при наличии законодательно установленной ответственности власти остается опасность того, что Правитель будет обслуживать узкогрупповые интересы или интересы иностранных держав (а это уже имело место в России). С учётом конкретных случаев, когда эта опасность проявлялась в истории, нетрудно сформулировать наиболее очевидные предложения, как этого избежать. Например, Правитель находится на полном государственном довольствии (даже после прекращения его полномочий), но он и его ближайшие родственники находятся под финансовым контролем всю жизнь. Они не имеют права проживать за границей на постоянной основе и иметь там собственность. Решение внешнеполитических вопросов и переговоры с иностранными представителями глава государства не имеет права проводить единолично. Все переговоры должны обязательно протоколироваться и записываться на носитель информации и храниться в архиве.

Монарха не надо наделять непосредственной исполнительной властью - он нужен в качестве гаранта стабильности государственного устройства и невозможности ухода властной элиты от ответственности перед народом, то есть обладать полномочиями, позволяющими предотвратить развитие событий по незаконному пути. Так, в Конституции следует указать, что если Председатель делает попытку разогнать парламент, то его полномочия автоматически временно (до избрания нового Председателя) переходят к человеку, назначаемому монархом. Именно такая эпизодическая роль короля позволила в Испании предотвратить правый переворот после смерти Франко.

Желательно придумать и другие сдерживающие механизмы: например, по новой Конституции милиция подчиняется Парламенту, а входящий в КГБ отдел надзора над госаппаратом подчиняется напрямую монарху, армия подчиняется Председателю. Во время войны МВД тоже переходит в подчинение Председателю, но монарх имеет возможность сместить Председателя в случае явной попытки измены. Во избежание переворотов, которые легче осуществить в одном городе, чем в нескольких, резиденции Парламента, Председателя и монарха должны находиться в разных городах. Там же, по подчинённости, размещаются руководящие органы соответствующих силовых структур. Верховный и Конституционный суды тоже целесообразно вынести в отдельные, причём малые, города. С другой стороны, вместо монарха можно использовать комитет старейшин офицеров или другие организационные формы, которые будут продуманы в ходе всенародного обсуждения...

Если мы вспомним историю России, Великобритании и Австро-Венгрии, то обнаружится, что очень многие выдающиеся свершения и периоды развития этих стран связаны с нахождением на престоле женщин. Достаточно вспомнить императриц Елизавету Петровну и Екатерину II Великую в России, королев Елизавету I и Викторию - в Англии, императрицу Марию Терезу - в Австро-Венгрии. Именно при них страны достигали величия и согласия подданных. Правление ряда монархов-мужчин также было успешным, но отношение таких правлений к провальным больше у монархов-женщин. Есть мнение, что женщина-монарх предпочтительна по следующим причинам: а) как правило, разброс показателей интеллекта женщин от среднего уровня уже, чем у мужчин. Так как на «монарха» возлагается более узкий круг задач, которые не требуют тех выдающихся управленческих способностей, необходимых, например, Председателю, то женщина-монарх с ними справится; б) среди женщин чаще встречаются носители самоотверженной «слепой родительской любви», чем «бонапартизма» (а у мужчин - наоборот); в) женщина больше заботься о доме, и поскольку для неё домом будет Россия, то она именно этим делом и будет озабочена прежде всего. Они, давшие жизнь детям, более всего озабочены созиданием. Сегодня поднимается вопрос о недостаточном представительстве женщин в органах власти. Возможно, что установление в России женской монархии помогло бы решению и этого вопроса. Подчеркнём, что это лишь предложение для рассмотрения и сравнения с другими вариантами.

ПРИСЯГА ЦАРИЦЕ

Одной из мер по недопущению разной интерпретации основного закона России может стать присяга гражданина одному человеку. Присяга, как показал опыт Февраля 1917 года, не является панацеей, но она станет той песчинкой на развилке истории, которая может предотвратить разночтения в интерпретации конституции и интересов государства. По сути, присяга одному лиоцу есть мера по исключению возможности ухода от присяги государству путём использования разночтений Конституции, как это сделали спецслужбы Украины во времена декабрьского переворота 2004 года.

Понятно, что присяга не позволит гарантировать верность подавляющего большинства граждан интересам своей страны, но хоть какой-то процент граждан подумает прежде чем нарушать присягу. В своё время каждый подданный Российской Империи приносил на Евангелии присягу на верность государю, но это не спасло Россиию от отречения царя, но по крайней мере, если бы отречения не было, то она наверное сработала. Присяга граждан есть во многих странах, в том числе и США. А ведь американцы не дураки.

Присягу российские граждане должны давать царице по достижении 18-летнего возраста. Присяга должна обязывать: соблюдать Конституцию, отстаивать территориальную целостность, противодействовать любым действиям, направленным на расчленение России, узурпацию власти и нанесение другого вреда интересам страны. В присяге должна быть вписана норма по недопущению узурпации власти самой царицей. Хотя обычно женщины к этому и не склонны, но лучше подуть на воду, чем потом обжечься на молоке.

Никого не надо заставлять принимать гражданство и присягу: не устраивает - пусть живёт негражданином со всеми вытекающими последствиями и лишается права участвовать в выборах, получать льготные образовательные и жилищные кредиты, бесплатное медицинское обслуживание и др.

Итак, идея об ответственности избранной власти перед народом - одна из скреп, которые могут быть положены в основу будущего устройства России. Она не всесильна, но в нужный момент может стать той зацепкой, которая поможет избежать событий типа февраля 1917 года или декабря 1991 года. С другой стороны, могут быть использованы многие особенности государственного устройства СССР. Они хорошо показали себя в деле, но оказались бессильны в момент декабрьского предательства 1991 года из-за непрописанности процедуры передачи Верховной власти в СССР. По сути СССР наступил на те же грабли, что и царская Россия, когда из-за неразберихи в законе о престолонаследовании рухнула одна из могущественных монархий мира.

С. Миронин и М. Кудрявцев

ЛИТЕРАТУРА

1 Менделеев Д.И. 1995. Заветные мысли. М.:1995. С.217. с.71-72.
2 Бобылев Ю. Н. Реформирование налогообложения минерально-сырьевого сектора. Институт экономики переходного периода. Научные труды, 35Р. http://www.iet.ru/papers/35/index.htm
3 http://www.contr-tv.ru/manipulation/1082/
4 "Ты избрал - тебе судить", www.duel.ru/200502/?02_1_1
5 Мишин В.М. 2001. Механизм ответственной власти. Под ред. Головко В.В. - Днепропетровск: Центр политического анализа. http://n-t.org/ri/mi/mv.htm
6 Mahbubani K. 1998. Can Asians Think? Singapore: Time Books International.

---

От	Scavenger
К	miron (19.03.2007 21:55:44)
Дата	29.03.2007 16:18:11

Re: Суд народа и «присяга царице»...

---

Как всегда, сначала я хотел бы поблагодарить С. Миронина. Его тексты всегда точны в постановке проблемы и описывают самую суть излагаемых предложений – лаконично, легким, доступным языком. Я по хорошему завидую вам.

Но к делу. Мне хотелось бы обсудить в этом сообщении важные вещи, которые автор проекта реорганизации с моей точки зрения упускает или «подводные камни», на которые может натолкнуться на проект. Вначале я позволю себе ряд методологических замечаний. Во-первых, описывая формы правления автор смешивает их с типами политических режимов. Монархия и республика- это формы правления. Как та, так и другая форма отнюдь не исключают ни демократии, ни авторитаризма. Можно себе представить неавторитарный демократический монархический строй (например, конституционную монархию) и можно себе представить рабовладельческую республику наподобия Др. Спарты или раннюю американскую модель (один из президентов США, к сожалению не помню кто, выразился так: «Слава Богу, у нас не демократия, а республика»), в рамках которой существовал избирательный ценз (в выборах не участвовали женщины и рабы).
Теперь поговорим о другой тенденции автора. Он стремиться к такой модели, которая включает в себя предложение Ю. Мухина о суде народа. При этом глава о суде народа начинается с важного для нас утверждения автора: «Основные механизмы республики и монархии уже опробованы в России.»
Данное утверждение является ложным. Россия никогда не знала некоторых форм правления. Например, Россия не знала западноевропейской абсолютной монархии с ее теорией договора между монархом и народом, по которой монарх – это слуга народа. В России была самодержавная монархия, вначале сословная, потом сословно-бюрократическая. Далее, Россия никогда не знала конституционной монархии с ограничением прав монарха и правлением парламента и партий вместо монарха. Россия после 1905 года являлась дуалистической монархией, отличие которой от конституционной в том, что монарх является главой исполнительной власти. Наконец, Россия никогда не знала чистой формы многоступенчатой демократии в виде Советов. Советская многоступенчатая вертикаль власти была постепенно за 20-е годы заменена на партийную многоступенчатую вертикаль. Ну и даже нормальной президентской республики Россия не знала, введенная в 1991 году, она к 1993 году была превращена в суперпрезидентскую республику, где президент был фактически выведен за рамки ответственности перед другими органами власти. Далее вы пишете о суде народа: «В чём суть предложения? При нынешнем порядке граждане (по крайней мере, теоретически) могут выбирать себе наилучшего Президента и наилучших депутатов в Федеральное Собрание (Госдуму и Совет Федерации) в зависимости от того, какой из кандидатов предложит наилучшую программу и покажется наиболее внушающим доверие. Но избиратели некомпетентны в вопросах государственного управления, они не в состоянии оценить ни управленческие способности, ни искренность обещаний кандидата и понять, какая из предложенных программ лучше для страны.»
Опять же, приведенный отрывок текста некорректен. При нынешней системе управления избиратели некомпетентны в вопросах государственного управления именно потому, что ИХ СДЕЛАЛИ ТАКИМИ. Безответственность кандидатов в депутаты проистекает именно из этого. В нормальной стране есть механизм ответственность депутата, он может быть привлечен к суду за преступление после окончания срока избрания как обычный гражданин. Этого не происходит именно потому, что власть постоянно сама переизбирает себя сверху при помощи СМИ. Именно этот факт хотели бы полностью замолчать и скрыть т.н. «критики» книги С.Г. Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием». Они де-факто служат этому режиму изо всех сил, ибо квинтэссенцией политической мифологии современной «демократии» является миф о рациональном выборе индивида в системе представительной демократии.
Но мы отвлеклись. Что же предлагает Мухин? А вот что: «По предлагаемому законопроекту Ю.И.Мухина, публикуемому в чётных номерах «Дуэли» [4], одновременно с выборами нового Парламента (соответственно, нового Правителя), избиратели оценивают деятельность предыдущего Парламента (Правителя), голосуя за один из трёх вариантов: «достоин поощрения», «заслуживает наказания», «без последствий». Если большинство избирателей выскажутся за поощрение Парламента и (Правителя), то весь состав Парламента (Правителя) удостаивается награды «Герой России»; если большинство избирателей выскажутся за вариант «заслуживает наказания», то отправляются в тюрьму на срок своего пребывания в соответствующем органе власти. Тем самым, граждане смогут поощрить и наказать Парламент и Правителя в зависимости от того, насколько хорошо те исполняли свои обязанности. Избиратели намного компетентней в оценке результатов правления ушедшей власти, чем в оценке программ и искренности обещаний многочисленных кандидатов. А как тот или иной избиратель оценит работу Правителя или Парламента, зависит от конкретного избирателя. Возможно, он будет оценивать результаты правления исходя из улучшения или ухудшения положения страны (в своём понимании), а возможно - исходя из собственного материального благополучия.» В этом изложении сразу бросается в глаза радикализм проекта и его оторванность от реальной жизни. В реальной жизни за честное исполнение своих обязанностей мы не награждаем «героями России» членов других профессий, а за провинности и нарушения не сажаем их сразу в тюрьму. Таким образом, полезная сама по себе идея выражена абсурдным образом. Но рассмотрим идею по существу. Что измениться в случае, если она будет принята? Автор проекта реорганизации власти предлагает свои «за» и «против» мухинского проекта. Сначала разберем аргументы против:

«1. «Проблема объективности». Принятие Закона существенно затруднит, но не исключит возможность манипуляции сознанием населения. Например, избиратели могут проголосовать за власть, даже если качество жизни ухудшится, хотя возможность манипуляции в этом вопросе труднее, чем в любом другом.»

Я вообще не вижу как принятие этого закона может затруднить манипуляцию сознанием. Представим что выбраны Парламент и Президент. Через 5-7 лет они уходят от власти и проводиться Суд народа через референдум. Все эти годы СМИ преподносили их деятельность как полезные для народа и страны. Их «оставят без последствий» или даже наградят, даже если население страны уменьшиться на треть.

Поэтому так беспомощны звучат предложения автора по устранению замеченной им возможности манипуляции: «Поэтому вывод из данных возражений к Закону состоит в том, что необходимо дополнить его новыми мерами против такой манипуляции, которая позволяет получить от граждан заранее заготовленную оценку, противоречащую интересам страны. Нужно, чтобы СМИ, пропаганда и воспитание патриотизма формировали в гражданах такие критерии оценки, которые отвечают долгосрочным интересам всей страны, всего народа. Важно то, что у населения появляется мощный рычаг принуждения власти действовать так, чтобы реально улучшить жизнь населения за срок их полномочий.»

«Нужно»…»необходимо», «важно… Ничего не важно. СМИ останутся в руках правящей элиты и быстро убедят население либо отказаться добровольно от «Суда народа», либо ограничить его, либо просто будут раз за разом убеждать награждать новых управителей и восхвалять их. Видели мы у нищих старушек лозунги «Свободу Ходорковскому!»? Видели и еще увидим…

Второе «против» Миронина разбирать не буду, т.к. оно связано с непопулярными решениями правительства. На это Миронин ответил сам, что такая проблема есть и тут же привел исторический пример: «Конечно, приведённое мнение отчасти опровергается историческим опытом - отношением России к Сталину уже через несколько лет после коллективизации, которая была куда более жёсткой к сельскому населению, чем некоторое сокращение потребления ради инвестиций.» В том то и дело, что при Сталине все СМИ принадлежали государству и подчинялись власти. В них не могла проникнуть серьезная критика коллективизации. Враги просто уничтожались, с ними диалога не вели, так что этот пример ничего не доказывает.

Вы, осознавая слабости проекта, предлагаете ряд мер по его улучшению. Первая из них касается манипуляции сознанием:

«Однако сама по себе такая идея ответственности власти может и не дать ничего - её необходимо дополнить системой укрепляющих механизмов. Первое, необходимо принять дополнительные меры к затруднению манипуляции обществом через создание действительно независимых всероссийских и региональных СМИ, вещающих не из столицы и финансируемых не олигархами, а через государственный механизм, неподконтрольный непосредственно Лидеру.»

Зачем нужны такие СМИ и как их организовать? Почему они должны вещать не из столицы? Вы предлагаете строить телевышки в Сибири ради этой цели? Слишком много вопросов, а ответов на них нет. СМИ ни в одной стране и вообще нигде не могут быть абсолютно неподконтрольны лидеру. Важно ввести ряд законодательных процедур, ограничивающих манипуляцию сознанием + механизмы общественного контроля за СМИ со стороны парламента, правительства и особого цензорского органа.

«Второе, необходимо отменить всенародные выборы Лидера и сделать ответственными по единому голосованию на суде граждан одновременно Парламент и Лидера (соответственно, будут внесены изменения и в нынешнюю редакцию законопроекта).»

В принципе это верно. Лучше вообще отменить всенародные прямые выборы и сделать их многоступенчатыми. Тогда выборы перестанут быть игрушкой в руках СМИ.

//Наконец, в-третьих, хорошо бы ввести внегражданский институт контроля органов власти, чтобы, с одной стороны, ослабить их зависимость от сиюминутных прихотей населения, идущих вопреки интересам страны, а с другой - исключить всякую узурпацию, как это не раз случалось в истории. Вспомните, Салазара, Пилсудского, которые не были формальными лидерами, но полностью контролировали политику своих стран. Для последней цели вполне сгодился бы института типа монархии. //

Сгодился бы, но вот беда, есть ряд вещей, зачеркивающих в современных условиях, почти все положительные черты этого института. Во-первых, монарх должен быть избираем через соборные структуры общества. Но вот беда, у нас произошло в ХХ веке «обобществление» этих соборных структур, их «снятие» государством. Так что избирать монарха некому, а без выборов придется его «назначать» революционерами. Подобное назначение тут же превратит его из монарха в нечто совсем противоположное. Во-вторых, монархия – это форма правления традиционного общества, для монархии нужна вера во что-то, соответствующая религия, которую бы разделяло большинство населения. Православие вы, как я понял, отвергаете в качестве таковой. Коммунизм сейчас – это объект анекдотов, а не религии. Что взамен?
Вот как вы описываете монарха: «Монарх (царь, почётный генсек... - дело не в термине, а в сути) должен быть независим от сиюминутных настроений и прихотей избирателей, всякого рода элит, в том числе Парламента). Он может быть наследственным, назначаться или выбираться, но не всеобщим голосованием, на длительный срок. Его задачей станет гарантия выполнения конституции, закона суда граждан, общегражданских законов и контроля над случаями отмены или откладывания голосования, защита от опасностей со стороны узурпаторов и временщиков. Например, во время войны монарх будет иметь право отменить выборы и суд народа. Но делать это он должен на основе тщательно разработанной процедуры, с тем чтобы исключить использование полномочий монарха за пределами его функции гаранта стабильного устройства. Кроме того, ему необходимо предоставить полномочия по пресечению недобросовестных пропагандистских кампаний действующих властей. Подчеркнём, что монарх не будет править в такой системе - лидером страны останется Председатель».

Таким образом, Вы хотели бы всего и сразу. Вместо эффективных механизмов контроля за элитой (слоем управленцев) снизу вы хотите поставить сверху такой контролирующий механизм из 1 человека. Но тут же возникает ряд вопросов, первый из которых – почему этот механизм состоит из 1 человека? 1 человеку, если вы дадите ему власть, будет легче ее узурпировать и наплевать на все ваши остальные «инструменты» и «механизмы», никакие сдержки и гарантии его не остановят. С другой стороны, если вы ограничите функции монарха и будете назначать его, тогда вы превратите его просто в очередного государственного чиновника со всеми вытекающими. Если же его власть будет передаваемой по наследству, но править вместо него будет Председатель, тогда монарх превратиться либо в подобие современного Путина, ни за что не отвечающего, но во все вмешивающегося (т.к. неподсуден даже суду народа и другим законам), либо в конституционного правителя, который «царствует, но не правит».

Далее Вы хотите «максимально диверсифицировать принципы комплектования Высшей власти», предлагая ввести трехпалатный парламент, который будет состоять из палаты, выбираемой народом, палатой, назначаемой местными и палаты, которая будет назначаться монархом под контролем КГБ. Подскажу результат: палата, которая будет выбираться народом, будет зависима от СМИ, контролирующихся монархом, палата, которая выбирается от законодательных собраний регионов – также, а третья палата просто будет назначена монархом. Если учесть, что в вашей системе власти Председатель избирается Парламентом, то монарх получит и лояльного себе Председателя. И стоило «огород городить»?

«Не менее эффективнпо формирование органов власти по советскому варианту, когда Советы по национальному и социальному составу не отличались от общества, права которого они защищают. Вариантов много, задача путем широкого обсуждения найти оптимальный вариант.»

Верно. Однако этот вариант даже не обсуждается вами. Зато ниже идет подробное обсуждение власти цариц и следуюшее предложение: «С другой стороны, вместо монарха можно использовать комитет старейшин офицеров или другие организационные формы, которые будут продуманы в ходе всенародного обсуждения...». Вас не покидает мысль о цензорском органе никак не подконтрольном снизу, но хранящем мораль и совесть общества. Тот же Мухин, кстати, показал что стало с КПСС как цензорским органом.

Вообще главная ваша ошибка – это поиск механизмов сверхвласти, чтобы обуздать власть. Главные же механизмы контроля элиты идут снизу – через Советы, через идеологию и мировоззрение, через воспитание граждан.

С уважением, Александр

---

От	miron
К	Scavenger (29.03.2007 16:18:11)
Дата	29.03.2007 22:33:18

Все верно, но когда–то надо начинать обсуждение ....

---

>Как всегда, сначала я хотел бы поблагодарить С. Миронина. Его тексты всегда точны в постановке проблемы и описывают самую суть излагаемых предложений – лаконично, легким, доступным языком. Я по хорошему завидую вам.>

Спасибо, но должен вас разочаровать. Мой язык тяжел и косен. Данный текст – в основном заслуга М. Кудрявцева.

> Во-первых, описывая формы правления автор смешивает их с типами политических режимов. Монархия и республика- это формы правления. Как та, так и другая форма отнюдь не исключают ни демократии, ни авторитаризма. >

Согласен, но проблема была в размерах текста.

>Теперь поговорим о другой тенденции автора. Он стремиться к такой модели, которая включает в себя предложение Ю. Мухина о суде народа. При этом глава о суде народа начинается с важного для нас утверждения автора: «Основные механизмы республики и монархии уже опробованы в России.»> Данное утверждение является ложным. Россия никогда не знала некоторых форм правления. >

Итут согласен, хотя стоит слово основные.

> При нынешней системе управления избиратели некомпетентны в вопросах государственного управления именно потому, что ИХ СДЕЛАЛИ ТАКИМИ.>

Вот тут не соглашусь. Говорил со многими своими знакомыми, не способны они оценить, кто хорош, а кто плох.

>Безответственность кандидатов в депутаты проистекает именно из этого.>

Но не только.

>В нормальной стране есть механизм ответственность депутата, он может быть привлечен к суду за преступление после окончания срока избрания как обычный гражданин.>

Нет. Ситуация точно такая же в Италии, где депутаты не несут никакой отвественности за свои дела.

>Этого не происходит именно потому, что власть постоянно сама переизбирает себя сверху при помощи СМИ. Именно этот факт хотели бы полностью замолчать и скрыть т.н. «критики» книги С.Г. Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием». Они де-факто служат этому режиму изо всех сил, ибо квинтэссенцией политической мифологии современной «демократии» является миф о рациональном выборе индивида в системе представительной демократии.>

Вы сами себе противоречите. Рациональный выбор власти у индивида не бывает никогда.

> В этом изложении сразу бросается в глаза радикализм проекта и его оторванность от реальной жизни. В реальной жизни за честное исполнение своих обязанностей мы не награждаем «героями России» членов других профессий, а за провинности и нарушения не сажаем их сразу в тюрьму. Таким образом, полезная сама по себе идея выражена абсурдным образом.>

Замечание отвергается, так как никто никого во власть не зовет. Подобные жестокие законы есть в Германии по отношению с госслужащим, хотя и без выбора тюрьма–герой.

>Я вообще не вижу как принятие этого закона может затруднить манипуляцию сознанием. Представим что выбраны Парламент и Президент. Через 5-7 лет они уходят от власти и проводиться Суд народа через референдум. Все эти годы СМИ преподносили их деятельность как полезные для народа и страны. Их «оставят без последствий» или даже наградят, даже если население страны уменьшиться на треть.>

Вот это самое слабое звено в проекте Мухина.

> СМИ останутся в руках правящей элиты и быстро убедят население либо отказаться добровольно от «Суда народа», либо ограничить его, либо просто будут раз за разом убеждать награждать новых управителей и восхвалять их. Видели мы у нищих старушек лозунги «Свободу Ходорковскому!»? Видели и еще увидим…>

Согласен, но потому и вынес текст на обсуждение. Коллективный разум лучше одного.

>Второе «против» Миронина разбирать не буду, т.к. оно связано с непопулярными решениями правительства. На это Миронин ответил сам, что такая проблема есть и тут же привел исторический пример: «Конечно, приведённое мнение отчасти опровергается историческим опытом - отношением России к Сталину уже через несколько лет после коллективизации, которая была куда более жёсткой к сельскому населению, чем некоторое сокращение потребления ради инвестиций.» В том то и дело, что при Сталине все СМИ принадлежали государству и подчинялись власти. В них не могла проникнуть серьезная критика коллективизации. Враги просто уничтожались, с ними диалога не вели, так что этот пример ничего не доказывает.>

Самое интересное, что история показала, что никакой альтернативы коллективизации не было.

>Вы, осознавая слабости проекта, предлагаете ряд мер по его улучшению. Первая из них касается манипуляции сознанием:

>Зачем нужны такие СМИ и как их организовать? Почему они должны вещать не из столицы? Вы предлагаете строить телевышки в Сибири ради этой цели? Слишком много вопросов, а ответов на них нет. СМИ ни в одной стране и вообще нигде не могут быть абсолютно неподконтрольны лидеру. Важно ввести ряд законодательных процедур, ограничивающих манипуляцию сознанием + механизмы общественного контроля за СМИ со стороны парламента, правительства и особого цензорского органа.>

Согласен. Совет старейшин может быть одним из таких механизмов. Но надо думать дальше.

>«Второе, необходимо отменить всенародные выборы Лидера и сделать ответственными по единому голосованию на суде граждан одновременно Парламент и Лидера (соответственно, будут внесены изменения и в нынешнюю редакцию законопроекта).»

>В принципе это верно. Лучше вообще отменить всенародные прямые выборы и сделать их многоступенчатыми. Тогда выборы перестанут быть игрушкой в руках СМИ.>

У меня такая мысль была. Сделать выборы по децилям. Десять человек выбирают одного и доверяют ему...

>Сгодился бы, но вот беда, есть ряд вещей, зачеркивающих в современных условиях, почти все положительные черты этого института. Во-первых, монарх должен быть избираем через соборные структуры общества. Но вот беда, у нас произошло в ХХ веке «обобществление» этих соборных структур, их «снятие» государством. Так что избирать монарха некому, а без выборов придется его «назначать» революционерами.>

Не совсем согласен. Это решается путем введения совета старейшин или двух палат старейшин и старейших жензин...

>Во-вторых, монархия – это форма правления традиционного общества, для монархии нужна вера во что-то, соответствующая религия, которую бы разделяло большинство населения. Православие вы, как я понял, отвергаете в качестве таковой. Коммунизм сейчас – это объект анекдотов, а не религии. Что взамен?>

1. Я не знаю, что такое традиционное общество в вашем понимании. Для меня, как и для Петрова, традиционное общество заканчивается с введением школьного образования. Далее уже нетрадиционные, но не западные общества. Даже в Индии уже не традиционное. 2. Не обязательно для монархии нужна религия. Это не доказанный тезис. 3. Я вообще отвергаю возможнопсть вставлять религию в государственные органы. 3. Коммунизм не был религией уже после Хрущева. Был нормальный и эффективно работавший институт партии, как арбитражного суда. Я сам был коммунистом 14 лет и сейчас вижу насколько эффективны были партсобрания и решения, КПСС.

>Таким образом, Вы хотели бы всего и сразу.>

Одно не отменяет другого. Детали процедур хорошо излоюены у Краснова.

Краснов П. Как избежать деградации Элиты. http://www.contr-tv.ru/common/416/

>Вместо эффективных механизмов контроля за элитой (слоем управленцев) снизу вы хотите поставить сверху такой контролирующий механизм из 1 человека.>

Нет. Но и такой человек необходим. Чем больше обратных связей и процедур, тем меньше шанс ухода из под контроля.

> Но тут же возникает ряд вопросов, первый из которых – почему этот механизм состоит из 1 человека? 1 человеку, если вы дадите ему власть, будет легче ее узурпировать и наплевать на все ваши остальные «инструменты» и «механизмы», никакие сдержки и гарантии его не остановят. С другой стороны, если вы ограничите функции монарха и будете назначать его, тогда вы превратите его просто в очередного государственного чиновника со всеми вытекающими. Если же его власть будет передаваемой по наследству, но править вместо него будет Председатель, тогда монарх превратиться либо в подобие современного Путина, ни за что не отвечающего, но во все вмешивающегося (т.к. неподсуден даже суду народа и другим законам), либо в конституционного правителя, который «царствует, но не правит».>

С данным тезисом не согласен. Он не доказан. Жензина будет работать раз в 32 года. Тут вот какая тонкость. Как–то в СССР на экраны вышел фильм Человек на своем месте. Очень хороший. Сюжет там в том, что председателем колхоза выдвигает себя сам кандидат и его избирают. Он начинает активно работать и все бы хорошо, но... Есть там один эпизод. К избранному председателю приходит его дядя и просит сделать его завскладом, и тот не имеет оснований отказать, но отказывает. Вот если бы была норма, запрящающая назначать родственников завскладами, то отказать было бы легко. Так и Лидер нации. Его избирают и кто–то его поддерживает и он оказывается должен поддержавшим. Если бы была норма, запрящающая прямое назначение, или кара за плохую работу, как суд народа, то он бы отказал плохому кандидату либо на основании нормы, либо на основании своегои страха за свою судьбу. Итак, суд народа есть декорация, которая помогает Лидеру отказывать дуракам. Так и царица будет включена только в момент выборов, которые тоже можно обставить нормами...

> Подскажу результат: палата, которая будет выбираться народом, будет зависима от СМИ, контролирующихся монархом, палата, которая выбирается от законодательных собраний регионов – также, а третья палата просто будет назначена монархом. Если учесть, что в вашей системе власти Председатель избирается Парламентом, то монарх получит и лояльного себе Председателя. И стоило «огород городить»?>

У меня тоже была такая мысль. И децильность (один из 10) может помочь. Но в любом случае опасноть остается. Один из вариантов. сделать одну палату избираемой депутатами децилями.

>«Не менее эффективнпо формирование органов власти по советскому варианту, когда Советы по национальному и социальному составу не отличались от общества, права которого они защищают. Вариантов много, задача путем широкого обсуждения найти оптимальный вариант.»

>Верно. Однако этот вариант даже не обсуждается вами. >

Я пока не был готов это обсуждать, но думаю, что зерно здесь есть. Его можно сделать нормой.

Зато ниже идет подробное обсуждение власти цариц и следуюшее предложение: «С другой стороны, вместо монарха можно использовать комитет старейшин офицеров или другие организационные формы, которые будут продуманы в ходе всенародного обсуждения...». Вас не покидает мысль о цензорском органе никак не подконтрольном снизу, но хранящем мораль и совесть общества. Тот же Мухин, кстати, показал что стало с КПСС как цензорским органом.>

Именно так. Такой орган нужен. Он моюжет быть из из религиозных деятелей–старейшин. Но не из иерархов церкви, которые, как правило, продажны.

>Вообще главная ваша ошибка – это поиск механизмов сверхвласти, чтобы обуздать власть.>

Это не ошибка, а главный способ.

> Главные же механизмы контроля элиты идут снизу – через Советы, через идеологию и мировоззрение, через воспитание граждан.>

Это верно, но 1985–1991 год доказали, что и здесь есть слабина, если нет механизма контроля лидера. Даже и неэффективного. Мне то кажется, что надо найти сочетание всех предложенных механизмов и продуимать систему обратных связей. Воспитание граждан невозможно, если есть лазейка для аморалов попасть на вершину власти. Пока были Сталин и Ленин, которые не хапали (в отличие от Троцкого), система работала, так как воровать было не модно.

Суд народа – только зацепка для начала размышлений.

>С уважением, Александр>

Взаимно.

---

От	Scavenger
К	miron (29.03.2007 22:33:18)
Дата	01.04.2007 17:41:07

Re: Да, согласен, надо.

---

>> Во-первых, описывая формы правления автор смешивает их с типами политических режимов. Монархия и республика- это формы правления. Как та, так и другая форма отнюдь не исключают ни демократии, ни авторитаризма. >

>Согласен, но проблема была в размерах текста.

>>Теперь поговорим о другой тенденции автора. Он стремиться к такой модели, которая включает в себя предложение Ю. Мухина о суде народа. При этом глава о суде народа начинается с важного для нас утверждения автора: «Основные механизмы республики и монархии уже опробованы в России.»> Данное утверждение является ложным. Россия никогда не знала некоторых форм правления.

>Итут согласен, хотя стоит слово основные.

>> При нынешней системе управления избиратели некомпетентны в вопросах государственного управления именно потому, что ИХ СДЕЛАЛИ ТАКИМИ.>

>Вот тут не соглашусь. Говорил со многими своими знакомыми, не способны они оценить, кто хорош, а кто плох.

Так их такими сделали.

>>Безответственность кандидатов в депутаты проистекает именно из этого.>

>Но не только.

Не только. Но в основном.

>>В нормальной стране есть механизм ответственность депутата, он может быть привлечен к суду за преступление после окончания срока избрания как обычный гражданин.>

>Нет. Ситуация точно такая же в Италии, где депутаты не несут никакой отвественности за свои дела.

Допустим. Все же есть эффективный механизм - голосовать в следующий раз за противников этих депутатов. А Берлускони в Италии уже давно под судом находится.

>>Этого не происходит именно потому, что власть постоянно сама переизбирает себя сверху при помощи СМИ. Именно этот факт хотели бы полностью замолчать и скрыть т.н. «критики» книги С.Г. Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием». Они де-факто служат этому режиму изо всех сил, ибо квинтэссенцией политической мифологии современной «демократии» является миф о рациональном выборе индивида в системе представительной демократии.>

>Вы сами себе противоречите. Рациональный выбор власти у индивида не бывает никогда.

Я и говорю - "миф".

>> В этом изложении сразу бросается в глаза радикализм проекта и его оторванность от реальной жизни. В реальной жизни за честное исполнение своих обязанностей мы не награждаем «героями России» членов других профессий, а за провинности и нарушения не сажаем их сразу в тюрьму. Таким образом, полезная сама по себе идея выражена абсурдным образом.>

>Замечание отвергается, так как никто никого во власть не зовет. Подобные жестокие законы есть в Германии по отношению с госслужащим, хотя и без выбора тюрьма–герой.

Никто никого не зовет делаться и врачом-хирургом, хотя тут разница только в масштабе ущерба, а каждая личность, как я писал в другой дискуссии - это неоценимый социальный капитал. Тем не менее врачей-хирургов тоже вроде бы не сажают часто.

>> СМИ останутся в руках правящей элиты и быстро убедят население либо отказаться добровольно от «Суда народа», либо ограничить его, либо просто будут раз за разом убеждать награждать новых управителей и восхвалять их. Видели мы у нищих старушек лозунги «Свободу Ходорковскому!»? Видели и еще увидим…>
>
>Согласен, но потому и вынес текст на обсуждение. Коллективный разум лучше одного.

Беда в том, что это неустранимое с позиции вашего политического метода противоречие.

>>Второе «против» Миронина разбирать не буду, т.к. оно связано с непопулярными решениями правительства. На это Миронин ответил сам, что такая проблема есть и тут же привел исторический пример: «Конечно, приведённое мнение отчасти опровергается историческим опытом - отношением России к Сталину уже через несколько лет после коллективизации, которая была куда более жёсткой к сельскому населению, чем некоторое сокращение потребления ради инвестиций.» В том то и дело, что при Сталине все СМИ принадлежали государству и подчинялись власти. В них не могла проникнуть серьезная критика коллективизации. Враги просто уничтожались, с ними диалога не вели, так что этот пример ничего не доказывает.>

>Самое интересное, что история показала, что никакой альтернативы коллективизации не было.

Мы не об этом, а о поддержке коллективизации снизу и какими методами она достигалась.

>>Вы, осознавая слабости проекта, предлагаете ряд мер по его улучшению. Первая из них касается манипуляции сознанием:

>>Зачем нужны такие СМИ и как их организовать? Почему они должны вещать не из столицы? Вы предлагаете строить телевышки в Сибири ради этой цели? Слишком много вопросов, а ответов на них нет. СМИ ни в одной стране и вообще нигде не могут быть абсолютно неподконтрольны лидеру. Важно ввести ряд законодательных процедур, ограничивающих манипуляцию сознанием + механизмы общественного контроля за СМИ со стороны парламента, правительства и особого цензорского органа.>

>Согласен. Совет старейшин может быть одним из таких механизмов. Но надо думать дальше.

Им может стать не Совет старешин, а обычный Общественный Совет по надзору за СМИ, а вот уже в него будут поступать люди из Парламента, исполнительной власти, общественности и особого цензорского органа. Под цензорским органом я подразумеваю орган, который занимается воспитанием поколений, может налагать вето на законы, ведает Конституцией и проч. У нас пока Конституционный Суд есть -слабое подобие цензорского органа. Вы вот монарха предлагали ввести - тоже как цензорский орган. Но этот орган должен быть не СВЕРХУ, а вровень с остальными органами высшей власти.

>>«Второе, необходимо отменить всенародные выборы Лидера и сделать ответственными по единому голосованию на суде граждан одновременно Парламент и Лидера (соответственно, будут внесены изменения и в нынешнюю редакцию законопроекта).»

>>В принципе это верно. Лучше вообще отменить всенародные прямые выборы и сделать их многоступенчатыми. Тогда выборы перестанут быть игрушкой в руках СМИ.>

>У меня такая мысль была. Сделать выборы по децилям. Десять человек выбирают одного и доверяют ему...

Можно по децилям, можно по домам, можно по производственным ячейкам - тут надо думать.

>>Сгодился бы, но вот беда, есть ряд вещей, зачеркивающих в современных условиях, почти все положительные черты этого института. Во-первых, монарх должен быть избираем через соборные структуры общества. Но вот беда, у нас произошло в ХХ веке «обобществление» этих соборных структур, их «снятие» государством. Так что избирать монарха некому, а без выборов придется его «назначать» революционерами.>

>Не совсем согласен. Это решается путем введения совета старейшин или двух палат старейшин и старейших жензин...

Совет старейшин откуда взять? Я же говорю -создать с нуля соборные органы - большая проблема.

>>Во-вторых, монархия – это форма правления традиционного общества, для монархии нужна вера во что-то, соответствующая религия, которую бы разделяло большинство населения. Православие вы, как я понял, отвергаете в качестве таковой. Коммунизм сейчас – это объект анекдотов, а не религии. Что взамен?>

>1. Я не знаю, что такое традиционное общество в вашем понимании. Для меня, как и для Петрова, традиционное общество заканчивается с введением школьного образования. Далее уже нетрадиционные, но не западные общества. Даже в Индии уже не традиционное.

Традиционное общество по Кара-Мурзе - это общество, в котором совпадает типовые представления о человеке, мире, хозяйстве и проч. со всеми другими обществами. Вспомните "Манипуляцию сознанием", там есть признаки традиционного общества. Вам их напомнить или прочитаете? Глава называется "Незнание общества, в котором живем".

2. Не обязательно для монархии нужна религия. Это не доказанный тезис.

Для монархии нужна общая традиционная приверженность и привычка подданных к покорности и уважении воле монарха. Для этого нужна религия, которая охраняет монарха через придание ему сакрального статуса - иначе его убьет первый злонамеренный человек. Вы прекрасно знаете как сложно организовать охрану 1 человека в современном мире и как легко его убить.

3. Я вообще отвергаю возможнопсть вставлять религию в государственные органы.

Вы не поняли. Я говорю о мотивировке, о роли религии в обществе, а не в государственных органах. Для монархии нужно религиозное общество.

//3. Коммунизм не был религией уже после Хрущева. Был нормальный и эффективно работавший институт партии, как арбитражного суда. Я сам был коммунистом 14 лет и сейчас вижу насколько эффективны были партсобрания и решения, КПСС.//

А монархов там не было. О чем я и говорю. После Хрущева и диктаторов тоже не было - и Брежнев, и Андропов, и Черненко, и Горбачев - это уже коллективное руководство.

>>Вместо эффективных механизмов контроля за элитой (слоем управленцев) снизу вы хотите поставить сверху такой контролирующий механизм из 1 человека.>

>Нет. Но и такой человек необходим. Чем больше обратных связей и процедур, тем меньше шанс ухода из под контроля.

Я не против, просто скажите, как вы его защитите.

>> Но тут же возникает ряд вопросов, первый из которых – почему этот механизм состоит из 1 человека? 1 человеку, если вы дадите ему власть, будет легче ее узурпировать и наплевать на все ваши остальные «инструменты» и «механизмы», никакие сдержки и гарантии его не остановят. С другой стороны, если вы ограничите функции монарха и будете назначать его, тогда вы превратите его просто в очередного государственного чиновника со всеми вытекающими. Если же его власть будет передаваемой по наследству, но править вместо него будет Председатель, тогда монарх превратиться либо в подобие современного Путина, ни за что не отвечающего, но во все вмешивающегося (т.к. неподсуден даже суду народа и другим законам), либо в конституционного правителя, который «царствует, но не правит».>

>С данным тезисом не согласен. Он не доказан. Жензина будет работать раз в 32 года. Тут вот какая тонкость. Как–то в СССР на экраны вышел фильм Человек на своем месте. Очень хороший. Сюжет там в том, что председателем колхоза выдвигает себя сам кандидат и его избирают. Он начинает активно работать и все бы хорошо, но... Есть там один эпизод. К избранному председателю приходит его дядя и просит сделать его завскладом, и тот не имеет оснований отказать, но отказывает. Вот если бы была норма, запрящающая назначать родственников завскладами, то отказать было бы легко. Так и Лидер нации. Его избирают и кто–то его поддерживает и он оказывается должен поддержавшим. Если бы была норма, запрящающая прямое назначение, или кара за плохую работу, как суд народа, то он бы отказал плохому кандидату либо на основании нормы, либо на основании своегои страха за свою судьбу. Итак, суд народа есть декорация, которая помогает Лидеру отказывать дуракам. Так и царица будет включена только в момент выборов, которые тоже можно обставить нормами...

Тогда не понимаю зачем вы его монархом называете и почему он - 1.

>> Подскажу результат: палата, которая будет выбираться народом, будет зависима от СМИ, контролирующихся монархом, палата, которая выбирается от законодательных собраний регионов – также, а третья палата просто будет назначена монархом. Если учесть, что в вашей системе власти Председатель избирается Парламентом, то монарх получит и лояльного себе Председателя. И стоило «огород городить»?>

>У меня тоже была такая мысль. И децильность (один из 10) может помочь. Но в любом случае опасноть остается. Один из вариантов. сделать одну палату избираемой депутатами децилями.

Верно.


>Зато ниже идет подробное обсуждение власти цариц и следуюшее предложение: «С другой стороны, вместо монарха можно использовать комитет старейшин офицеров или другие организационные формы, которые будут продуманы в ходе всенародного обсуждения...». Вас не покидает мысль о цензорском органе никак не подконтрольном снизу, но хранящем мораль и совесть общества. Тот же Мухин, кстати, показал что стало с КПСС как цензорским органом.>

>Именно так. Такой орган нужен. Он моюжет быть из из религиозных деятелей–старейшин. Но не из иерархов церкви, которые, как правило, продажны.

А религиозные деятели-старейшины откуда возьмуться? Они что - непродажны? Miron, в нашем продажном обществе все немного продажны - где непродажных взять и как их отличить от продажных?

>>Вообще главная ваша ошибка – это поиск механизмов сверхвласти, чтобы обуздать власть.>

>Это не ошибка, а главный способ.

Да, но именно в нем я вижу ошибку. Когда вы найдете институт сверхвласти, вам придется искать механизмы уже для его ограничения, а это тавтология (зачем сверхвласть, если ее надо ограничивать).

>> Главные же механизмы контроля элиты идут снизу – через Советы, через идеологию и мировоззрение, через воспитание граждан.>

>Это верно, но 1985–1991 год доказали, что и здесь есть слабина, если нет механизма контроля лидера.

Не доказали. В 1985-1991 году никаких многоступенчатых Советов реально не было, не было демократии в партии и т.д. Все это была ширма для дел Горбачева и компании. Все СМИ, все общественный организации работали только на "перестройку".

//Даже и неэффективного. Мне то кажется, что надо найти сочетание всех предложенных механизмов и продуимать систему обратных связей. Воспитание граждан невозможно, если есть лазейка для аморалов попасть на вершину власти.//

Как они туда попадут, если пройдут многоступенчатый отбор? Если будет несколько разных каналов для отбора в высший исполнительный орган? Если сам глава государства может быть отозван, как и любой кандидат? Если существует референдум или/и Суд народа?

Еще раз спасибо за поставленный в теме вопрос ("Как реорганизовать власть?").

С уважением, Александр

---

От	miron
К	Scavenger (01.04.2007 17:41:07)
Дата	01.04.2007 19:22:55

Надо, так давайте...

---

>>Вот тут не соглашусь. Говорил со многими своими знакомыми, не способны они оценить, кто хорош, а кто плох.
>
>Так их такими сделали.>

Поскольку проверить нельзя, спорить не буду...

> Все же есть эффективный механизм - голосовать в следующий раз за противников этих депутатов. А Берлускони в Италии уже давно под судом находится.>

Так в России вроде то же самое. Италъянцев точно также манипулируют. И никак Берлускони не осудят. А вы говорите демократия...


>Никто никого не зовет делаться и врачом-хирургом, хотя тут разница только в масштабе ущерба, а каждая личность, как я писал в другой дискуссии - это неоценимый социальный капитал. Тем не менее врачей-хирургов тоже вроде бы не сажают часто.>

В СССР да, сейчас чаще, в США очень часто, если сделал малую ошибку. Там есть специальное страхование от врачебной ошибки. Так что аргумент не катит.

>Беда в том, что это неустранимое с позиции вашего политического метода противоречие.>

Голословно.

>Мы не об этом, а о поддержке коллективизации снизу и какими методами она достигалась.>

Так не было у Сталина другого народа.

>Им может стать не Совет старешин, а обычный Общественный Совет по надзору за СМИ, а вот уже в него будут поступать люди из Парламента, исполнительной власти, общественности и особого цензорского органа.>

Потому, что его легко ликвидировать путем принятия закона или урезать его права.

> Под цензорским органом я подразумеваю орган, который занимается воспитанием поколений, может налагать вето на законы, ведает Конституцией и проч. У нас пока Конституционный Суд есть -слабое подобие цензорского органа. Вы вот монарха предлагали ввести - тоже как цензорский орган. Но этот орган должен быть не СВЕРХУ, а вровень с остальными органами высшей власти.>

Монарх не зависит от власти и народа, а органы легко ликвидируются и урезаются.

>Совет старейшин откуда взять? Я же говорю -создать с нуля соборные органы - большая проблема.>

Из старых людей после отбора... Даже либерасты в старостиу становятся солидаристами.

>>Традиционное общество по Кара-Мурзе - это общество, в котором совпадает типовые представления о человеке, мире, хозяйстве и проч. со всеми другими обществами. Вспомните "Манипуляцию сознанием", там есть признаки традиционного общества. Вам их напомнить или прочитаете? Глава называется "Незнание общества, в котором живем".>

Так СГКМ никак эту классификацию не обосновал, и я резк0о критиковал ее. Она использует уже введенный термин для описания нечто нового. Это ненаучно. Нужен новый термин.

>Для монархии нужна общая традиционная приверженность и привычка подданных к покорности и уважении воле монарха. Для этого нужна религия,>

Вот он логический скачок. Не доказано, что для этого нужна религия. СССР работал без религии.

>Вы прекрасно знаете как сложно организовать охрану 1 человека в современном мире и как легко его убить.>

Это другой и решаемый вопрос.

>3. Я вообще отвергаю возможнопсть вставлять религию в государственные органы.

>Вы не поняли. Я говорю о мотивировке, о роли религии в обществе, а не в государственных органах. Для монархии нужно религиозное общество.>

Голословно. В Англии общество далеко не религиозное.

>А монархов там не было. О чем я и говорю. После Хрущева и диктаторов тоже не было - и Брежнев, и Андропов, и Черненко, и Горбачев - это уже коллективное руководство.>

Вот это коллективное руководство и было ахилесовой пятой в новом времени.

>>Нет. Но и такой человек необходим. Чем больше обратных связей и процедур, тем меньше шанс ухода из под контроля.
>
>Я не против, просто скажите, как вы его защитите.>

А зачем его защищать? Монархия тем и хороша, что после убийства одного автомитически приходит второй.

>Тогда не понимаю зачем вы его монархом называете и почему он - 1.>

Монархия есть способ передачи власти по наследству. А первый потому, что не манипулируем. По крайней мере меньше.

>А религиозные деятели-старейшины откуда возьмуться? Они что - непродажны? Miron, в нашем продажном обществе все немного продажны - где непродажных взять и как их отличить от продажных?>

А и не нужны идеальные. Пусть будут неидеальные. Теория надежности систем делает надежные системы из ненадежных элементов.

>>>Вообще главная ваша ошибка – это поиск механизмов сверхвласти, чтобы обуздать власть.>
>
>>Это не ошибка, а главный способ.
>
>Да, но именно в нем я вижу ошибку. Когда вы найдете институт сверхвласти, вам придется искать механизмы уже для его ограничения, а это тавтология (зачем сверхвласть, если ее надо ограничивать).>

Вы не поняли. Он будет работать только в момент выборов или передачи власти. Ограничения вводятся в конституцию....

>Не доказали. В 1985-1991 году никаких многоступенчатых Советов реально не было, не было демократии в партии и т.д.>

Вы просто не в курсе. Все было, не было только на самом верху.

> Все это была ширма для дел Горбачева и компании. Все СМИ, все общественный организации работали только на "перестройку".>

Ахиллесова пята в верховной власти. Ниже все работало.

>Как они туда попадут, если пройдут многоступенчатый отбор? Если будет несколько разных каналов для отбора в высший исполнительный орган? Если сам глава государства может быть отозван, как и любой кандидат? Если существует референдум или/и Суд народа?>

Вот вы и набросали схему. Ее надо додумывать.

>Еще раз спасибо за поставленный в теме вопрос ("Как реорганизовать власть?").>

Дело не в благодарностях.

>С уважением, Александр>

Взаимно.

---

От	О.И.Шро
К	miron (19.03.2007 21:55:44)
Дата	27.03.2007 13:49:52

А не провести ли нам такой эксперимент (расценивать это только как предложение,…

---

по возможности такого эксперимента, а не руководство к действию!)

Возникла такая идея о проведении эксперимента по поводу Суда Народа в сочетании с Монархии, который как ни странно вполне по силам провести в рамках самого форума.
Несколько пояснений: форум С.Г. Кара-Мурзы, задумывался как научная семинар-лаборатория для изучения и моделирования общественно-политической и социальной жизни в России (так по крайней мере позиционировали суть форума некоторые его старожилы). Почему в таком ключе не использовать форум, как площадку для проведения эксперимента по реализации основных идей «Суда Народа» и введения Монархии.

Дабы меня не обвинили в попытке обсуждения вопросов моделирования (сам знаю не по наслышке, что это такое, имею опыт этой «собачей работы»), оговорюсь сразу вопрос о модерировании, как таковом не стоит. Вопрос для эксперимента будет заключатся, в некоторых организационных моментах, которые требуется реализовать.

За основу берем закон о «Суде Народа» и переделываем его под функциональность его для форума. Самый главный вопрос это о сроках эксперимента.

Теперь несколько замечаний общего свойства:

0. Все что здесь изложено касается только организационной стороны и не в коем случае технической. Срок эксперимента 3 месяца (можно больше).

1. Во-первых, одним из вопросов встает, что такое «дееспособный гражданин», в качестве такого для форума можно определить участника форума, который пробыл на форуме не менее года и активно участвовал в его работе (дабы отсечь контингент маргиналов-стебников, которые могут появится на форуме и исказить результаты эксперимента). Таких форумчан, мы будем считать «дееспособными совершеннолетними гражданами».
Срок пребывания на форуме обсуждаемый вопрос, т.е можно и снизить и повысить.

2. Во-вторых, нужно ввести подобный возрастной ценз и для тех, кто должен избираться, например не менее трех-четырех лет на форуме. Понятно, что это тоже обсуждается.

3. Из ныне действующих модераторов они сами выбирают Монарха, фактически то лицо, которое буде ответственно за мониторинг проведения данного эксперимента. На Монархе будет лежать и ответственность за действия в критических ситуациях.

4. Из форумчан удовлетворяющих требованиям пункта 2 не имеющих серьезных замечаний (т.е замечаний с занесениями, гласных запретов, режимов только чтение) формируется Кризисный Совет при Монархе. Численность совета и его состав можно и нужно определить!

5. Необходимо принять правила ввода «критической ситуации», т.е когда ситуация на форуме пришла не управляемое состояние, нужно отобрать критерии такой ситуации.
Например ситуация на форуме упадок уровня моделирования: ненормативная лексика, неподчинение действия и т.д.
-- Критериев должно быть несколько самых простых и однозначных в толковании. Если ситуация удовлетворяет 75 процентам из этих критериев то монарх и совет при нем обязан принять на себя все меры по обеспечению нормализации работы форума!
-- При удовлетворении ситуации на форуме условиям кризиса на 90-95 процентов монарх и совет прекращают эксперимент, но единственное, что над ними проводится «Суд народа», дабы выдать оценку. После этого в силу вступают нынешние правила форума.

6. Формируем правила выборов Законодательного Совета и Глава Комитет Управления Форумом.

6. Проводим на форуме выборы Законодательного Совета, который в праве будет ввести новые правила поведения на форуме. Из числа членов Законодательного Совета, голосованием самих этих членов, выбирается Глава Комитет Управления, он в праве назначить всех членов Комитета Управления. Члены этого Комитета Управления получают полные права на моделирование (за исключением технических аспектов работы форума, кроме тех лиц с рабой которых связано техническое подержание этого форума), на срок своих полномочий.

7. Законодательный совет должен сформулировать новые правила, а Глава Комитет Управления и Монарх должны их утвердить или вернуть на доработку.

8. Временно (на время эксперимента) приостанавливаем действия нынешних правил. И вводим новые правила.

9. По окончанию первого месяца все дееспособные форумчани (см. пункт 1) участвую в новых выборах с «Судом народа».

10. В качестве наказания для осужденных – перевод оных в режим «только чтение» сроком на год, без возможности от досрочного освобождения от наказания.

Схема достаточно сырая и носит общий характер, вопрос серьезный и надо хорошо все взвесить…

---

От	Павел Чайлик
К	О.И.Шро (27.03.2007 13:49:52)
Дата	27.03.2007 18:38:40

Выбирайте сами :))

---

Мда...
Иногда что бы привлечь внимание надо написать в заголовке какую-нибудь чепуху или что-то двусмысленное. :)))

Предлагаю или альтернативу или дополнение к вашему предложению. И уж тут выбирайте :))))

Любой социальный проект - модернизация структуры и процесса взаимодействия людей.
И потому процесс такой модернизации не может исключать технический аспект.
Правильно вопрос, наверное, звучал бы так:
"А что мы такого технического можем и должны сделать?"

И ответ напрашивается сам собой. По крайней мере, у меня перед глазами "такие картинки". Наверное еще и потому, что затем я "сюда" и пришел. А так как не люблю "бежать впереди паравоза" или, хуже того, изображать таковой, то зацеплюсь прицепом за ваше предложение. :)

Итак, ближе к телу.
Для функционирования подобного эсперимента нужны форматирующие его стержни. Недаром Миронин указал на отсутствие цели. Я его понял именно так. На самом деле для эксперимента нужна содержательная деятельность - общий проект, к оценке успешности которого можно применить хоть какой-то ряд критериев.

Но так как проект этот (что бы не попасть впросак) должен быть итерационным (переформулироваться по мере своего развития), то на первый план выходит "процедура" и "протокол".

Далее.
Предложенная вами жесткая структура форума может применяться не ко всему форуму (сохранив его "демократичность"), а последовательно к ряду постоянно действующих дискуссий и семинаров. (Это также важное условие эксперимента - сможет ли в этом "хаосе" зародиться и функционировать "структура".)

Можно выделить ряд важных и интересных тем. Назначить "ответсвенных" и вести в них работу. Оценивать их деятельность и т.д. и т.п.

А первой постоянно действующей дискуссией может послужить дискуссия по протоколу. Если окажется что понадобятся свои суб-протоколы (для функционирования частных задач) то они могут быть тем или иным образом выделены в смежные дискуссии.

А вот протоколы эти - это вопрос организационно технический. Т.е. если окажется, что результатом работы группы по протоколам будет спецификация, годная в качестве хорошего ТЗ или вводной к нему (для проектирования нового программного механизма совместной работы), то со своей стороны обещаю всяческое содействие как программист для его реализации. Тем более, что уже работаю над этой задачей.

Конкретика потом.

P.S. Особо заинтересован в участии действующих ученых как в естественно-научной, так и в гуманитарной сфере. Так как вся совместная работа есть в первую очередь работа с научной информацией, научными методами или хотя бы с научными подходами. Так что предлагаю совместить "приятное" с "полезным". :)

---

От	О.И.Шро
К	Павел Чайлик (27.03.2007 18:38:40)
Дата	29.03.2007 10:56:31

Спасибо за ряд ценных идей, в целом с Вами согласен!

---

>Так что предлагаю совместить "приятное" с "полезным". :)

Я на это в целом и рассчитывал! Да и Ваши поправки более интересны, живучи и долговременней по сравнению с моей «сырой схемой».

С уважением, Олег.

---

От	miron
К	О.И.Шро (27.03.2007 13:49:52)
Дата	27.03.2007 15:00:30

В Вашей схеме отсутствует цель...

---

>по возможности такого эксперимента, а не руководство к действию!)>

Дело в том, что Ваша идея хороша, если бы форум работал плохо. Ситуация очень похожа на таковую в начале 50х годов. Сталин никак не мог предусмотреть, что через 32 года после свеой смерти к власти в СССР сможет прийти предатель. Поэтому он думал, что коллективное руководство это хорошо.

Теперь по сути. Мои предсказания будут такие. Долгое время никакого наказания не будет, так как все будут голосовать за то, чтобы модераторов оценить положительно. Если закон будет введен, то ничего не изменится, кроме долгой формалистики. Как ничего не менялось 32 года в СССР. За это время, как говорил Ходжа, либо осел сдохнет, либо я умру либо шах умрет.

Поэтому если бы Сталин ввел суд народа, то он бы всегда побеждал, но может быть Горбачев бы к власти не пришел. Так и тут на долю нашей жизни нынешние модераторы самые лучшие в мире. Помните, марксисты ушли на свою встречу и что же. Вот мнение самого марксиста об их модераторах. ...на "Встрече", где постинги оппонентов беззастенчиво стираются модераторами... http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/202584.htm

Итак, есть ли смысл получать очевидный результат, если осел может завтра....? Суд народа будет действовать в очень отдаленной перспективе.... Если придет к власти патриот, то он будет делать все правильно. Даже ВВП не самый плохой.... и он прошел бы суд народа в течение 3 сроков, как минимум.

Другое дело суд народа как лозунг. Других лозунгов у оппозиции просто нет. То что гибнет наука и технология никому не видно, а на поверхности все хорошо прекрасная маркиза...

---

От	О.И.Шро
К	miron (27.03.2007 15:00:30)
Дата	29.03.2007 10:50:37

И все же такой эксперимент был бы совсем не лишним!

---

>Дело в том, что Ваша идея хороша, если бы форум работал плохо.

Мирон, а ведь можно для этого «создать» новый экспериментальный форум (или даже выделенную подветку с тематиками) и на эту «созданную» структуру распространить действие данного эксперимента. Спасибо за эту идею надо сказать Павлу
Цель я действительно явно не выделял, и дело ты в том, что для постановки цели нужна более продуманная схема эксперимента.
-- цель эксперимента
-- схема проведения эксперимента она должна быть тайной, вот почему, да бы исключить элемент психолингвистического программирования на участников эксперимента, т.е. что бы участники эксперимента не знали его схемы, дабы не совершать действий под влиянием этого знания. Просто добиваемся частоты эксперимента, да и во многом это будет соответствовать реальной ситуации.
-- какие параметры и каким методом необходимо их измерять обсчитывать и интерпретировать. Например, одно дело мы выбираем социометрический метод (широко используемый при изучении психологии групп), для оценок поведения группы людей и отдельных членов этой группы, другое дело если мы используем методы оценки «общественного мнения», и наконец комбинация методов.
-- определение мер к изучению некоторых ситуаций, например, заранее определенных в схеме, но неизвестных широким кругам.

>Ситуация очень похожа на таковую в начале 50х годов. Сталин никак не мог предусмотреть, что через 32 года после своей смерти к власти в СССР сможет прийти предатель. Поэтому он думал, что коллективное руководство это хорошо.

Тут ведь и реалии были различными, мы же не знаем как оценивал ситуацию в стране Сталин на самом деле, не стоит забывать, что последующие руководители подвергли серьезной чистке документальные свидетельства того периода.
Да и потом начало 50-х это все же восстановительный период после войны, когда разрушенное и вновь восстановленное хозяйство страны выводилось на «нормальны и рутинный режим» работы.

>Теперь по сути. Мои предсказания будут такие. Долгое время никакого наказания не будет, так как все будут голосовать за то, чтобы модераторов оценить положительно. Если закон будет введен, то ничего не изменится, кроме долгой формалистики.

А если, например, в целях оценки ситуации, искусственно подталкивать ситуацию к определенным моментам и посмотреть, как будет проходить развитие ситуации в проводимом эксперименте. Кстати это порождает одну проблему о не участии разработчиков схемы непосредственно в эксперименте. Например, возможности той же манипуляции общественным (лучше и правильнее сказать групповым) сознанием.
Роль такого органа и будет играть именно Монарх и Совет при Монархе. Кстати само по себе это тоже интересно, в плане оценки роли такой структуры, способна ли она влиять на ситуацию, оставаясь в тени.

>Как ничего не менялось 32 года в СССР. За это время, как говорил Ходжа, либо осел сдохнет, либо я умру либо шах умрет.

С этим я не согласен менялось и весьма причудливым образом. Особо это было заметно на окраинах СССР, там где по «объективным» причинам контроль центра существенно ослаблялся.
Вопрос такой к Вам в Иванова «гости с Юга» поступать, например, в медицинский толпами не ездили, а потом переводились в ВУЗы в своих регионах. В Узбекистане уже в середине 60-х годов поступить можно было только при условии дачи взятки (весьма и весьма по советским меркам внушительной суммы, разговор шел о порядке нескольких тысяч рублей) или будучи протеже члена приемной комиссии. Поэтому шли на ухищрения отравляли ребенка поступать в Россию, а потом по возможности переводили его домой.
Там где центральный контроль был ближе, изменения наблюдались только на «кухне», кстати почему «кухонные споры» приписывают только интеллигенции для меня загадка, их хватало и в рабочей среде к примеру, и костерили там в том числе и партийных функционеров и передовиков производства и прочее, но это еще не было антисоветизмом, это был «выпуск пара» по поводу не устраивавшей их ситуации. В конце 80-х эти споры просто вылезли наружу!

>Поэтому если бы Сталин ввел суд народа, то он бы всегда побеждал, но может быть Горбачев бы к власти не пришел. Так и тут на долю нашей жизни нынешние модераторы самые лучшие в мире.

Вот именно, что модериование на данном форуме поставлено на приличном уровне, именно в рамках данного форума можно попытаться провести данный эксперимент. В случае его выхода из под контроля, можно вернутся к проверенной и хорошо зарекомендовавшей себя схеме.

>Помните, марксисты ушли на свою встречу и что же. Вот мнение самого марксиста об их модераторах. ...на "Встрече", где постинги оппонентов беззастенчиво стираются модераторами... http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/202584.htm

Неблагодарное это занятии обсуждать модераторов (мне известен случай, когда жесткая систем модерирования привела к «тепловой смерти» форума, т.к. воспрепятствовала притоку свежих сил на форуме, а старые мысли набили всем оскомину). Но дело не в этом, мы не знаем сути данной проблемы и за что оппонентов удаляли мы тоже не знаем, так что в этом вопросе надо разбиратся.

>Итак, есть ли смысл получать очевидный результат, если осел может завтра....? Суд народа будет действовать в очень отдаленной перспективе.... Если придет к власти патриот, то он будет делать все правильно. Даже ВВП не самый плохой.... и он прошел бы суд народа в течение 3 сроков, как минимум.

Так ведь не обязательно проводить вялотекущий эксперимент, можно ведь и критические точки проверить, что бы иметь хоть какой либо прецедент для оценок реальных ситуаций.

>Другое дело суд народа как лозунг. Других лозунгов у оппозиции просто нет. То что гибнет наука и технология никому не видно, а на поверхности все хорошо прекрасная маркиза...

В том то вся и беда, но ведь идея суда народа не очень то поддерживается, в частности, и Игорями Икорными, а если брать грубую оценку, таких в стране все же не менее 10 % от активного населения. И например, при раскладе сил где-то пятьдесят на пятьдесят среди оставшихся данный контингент может сыграть существенную роль в принятии или непринятии этого лозунга.

С уважением, Олег.

---

От	miron
К	О.И.Шро (29.03.2007 10:50:37)
Дата	29.03.2007 12:00:57

Давайте проведем мысленный эксперимент...

---

>Мирон, а ведь можно для этого «создать» новый экспериментальный форум (или даже выделенную подветку с тематиками) и на эту «созданную» структуру распространить действие данного эксперимента.>

Провели и доказали, что система работает. И Вы думаете, что Игорь или Баювар после этого изменят свое мнение о суде народа?

>>Как ничего не менялось 32 года в СССР. За это время, как говорил Ходжа, либо осел сдохнет, либо я умру либо шах умрет.
>
>С этим я не согласен менялось и весьма причудливым образом. Особо это было заметно на окраинах СССР, там где по «объективным» причинам контроль центра существенно ослаблялся.>

Да был я в Узбекистане. Видел взяточничество. Они мне сказали так. Вы у себя строите социализм, у нас свой его вариант и не мешайте нам.

>Вопрос такой к Вам в Иванова «гости с Юга» поступать, например, в медицинский толпами не ездили, а потом переводились в ВУЗы в своих регионах.>

Очень и очень часто. И что? Не чистый социализм? Но работал же... Когда зарывались, присылали Гдляна и Иванова....

> В Узбекистане уже в середине 60-х годов поступить можно было только при условии дачи взятки (весьма и весьма по советским меркам внушительной суммы, разговор шел о порядке нескольких тысяч рублей) или будучи протеже члена приемной комиссии. Поэтому шли на ухищрения отравляли ребенка поступать в Россию, а потом по возможности переводили его домой.>

У меня есть очень интересный пример Италии. Там всегда была сильна мафия, которую после Муссолини возродили амеры. Мафиози приходил в банк и брал кредит. Естественно без отдачи. О ничего с этим сделать было нельзя. Победили они мафию с помощью системы процедур. 1. Если хочешь расти в банковской системе обязан каждые 2 года менять область, где работаешь в Италии. Не хочешь, работай кассиром. То же самое для начальства карабинеров. Затем после вступления в ЕС на юг стали проникать немецкие банки, где фработали немецкие банкиры. У них не было мафиозной нагрузкли и народ стал ходить туда. Итальянские банки тихо сгнили или перестроились и уже не давали таких кредитов. Денег у мафиози стало меньше, значит меньше стали платить пешкам.

Что я хочу сказать относительно Узбекистана? А то, что когда стали в Ташкенте строить авиазавод, то набрали тех, кто имел хорошее образование, а не тех, кто заканчивал через волосатую лапу. То есть развитие технологии и процедур обратной связи медленно вытесняло коррупцию.

Еще пример. Бакинский мединститут. В 1982 году я ездил с профессором Аскеровым, анатомом, в Румынию на национальный конгресс по морфологии. Много беседовали. Он сказал, что хотя при Хрущеве мафия пришла в вузы, но она медленно вытеснялась за счет необходимости качественных работников. Я был у него в Баку. У него жена была доктор наук, но к столу не вышла. Восток – дело тонкое.

>Там где центральный контроль был ближе, изменения наблюдались только на «кухне», кстати почему «кухонные споры» приписывают только интеллигенции для меня загадка, их хватало и в рабочей среде к примеру, и костерили там в том числе и партийных функционеров и передовиков производства и прочее, но это еще не было антисоветизмом, это был «выпуск пара» по поводу не устраивавшей их ситуации. В конце 80-х эти споры просто вылезли наружу!>

В конце 1985 годов их специально вытащили наружу и начали педалировать. Ни в Баку, ни в Ташкенте, никто не хотел отделяться или выгонять русских. Шло медленное переваривание коррупции. А сейчас они очень жалеют, что так случилось. Они видят медленную деградацию системы восточной коррупции.

> именно в рамках данного форума можно попытаться провести данный эксперимент. В случае его выхода из под контроля, можно вернутся к проверенной и хорошо зарекомендовавшей себя схеме.>

А зачем?

>Так ведь не обязательно проводить вялотекущий эксперимент, можно ведь и критические точки проверить, что бы иметь хоть какой либо прецедент для оценок реальных ситуаций.>

А зачем? Игорей Вы не переубедите. Они живут в своих Утопиях.

>В том то вся и беда, но ведь идея суда народа не очень то поддерживается, в частности, и Игорями Икорными, а если брать грубую оценку, таких в стране все же не менее 10 % от активного населения. И например, при раскладе сил где-то пятьдесят на пятьдесят среди оставшихся данный контингент может сыграть существенную роль в принятии или непринятии этого лозунга.>

Они верят, что можно переделать мораль в рамках нынешней системы. Наивные...

>С уважением, Олег.

Взаимно.

---

От	Босов
К	miron (27.03.2007 15:00:30)
Дата	27.03.2007 15:28:32

есть такая партия

---

>Другое дело суд народа как лозунг. Других лозунгов у оппозиции просто нет. То что гибнет наука и технология никому не видно, а на поверхности все хорошо прекрасная маркиза...

на лозунгах далеко не уедешь.
так что предложение ОИШро впринципе правильное - если веришь во чтото то начни с себя. на деле.
а с вами мирон я соглашусь в том что форум не тот объект для реализации схемы суда народа.

другое построение на этой основе принципиально новой по своей структуре партии.

---

От	miron
К	Босов (27.03.2007 15:28:32)
Дата	27.03.2007 16:15:25

Создавать партии – значит играть по правилам противника...

---

>>Другое дело суд народа как лозунг. Других лозунгов у оппозиции просто нет. То что гибнет наука и технология никому не видно, а на поверхности все хорошо прекрасная маркиза...
>
>на лозунгах далеко не уедешь.>

Ленин дума иначе и огромное значение придавал принятию резолюций митингами...

>так что предложение ОИШро впринципе правильное - если веришь во чтото то начни с себя. на деле.>

Правильное. А разве я спорил?

>а с вами мирон я соглашусь в том что форум не тот объект для реализации схемы суда народа.>

Суд народа будет работать, только раз в 32 года.

>другое построение на этой основе принципиально новой по своей структуре партии.>

А это игра по правилам противника. Почитайте. http://www.duel.ru/200712/?12_1_2

---

От	Almar
К	miron (27.03.2007 16:15:25)
Дата	27.03.2007 16:55:57

смотрите как бы вас ваши же кореша в оранжевые не записали

---

>>на лозунгах далеко не уедешь.>
>Ленин дума иначе и огромное значение придавал принятию резолюций митингами...

так то Ленин. Он революционеровм был и власти не холуйствовал.
А вы, насколько я помню, активно включились в развязанную год назад властью антиоранжевую истерию - как раз против "резолюций, принятых митингами".

---

От	miron
К	Almar (27.03.2007 16:55:57)
Дата	27.03.2007 17:31:08

А у меня нет корешей...

---

>Ленин дума иначе и огромное значение придавал принятию резолюций митингами...
>
>так то Ленин. Он революционеровм был и власти не холуйствовал.>

Молодец Ленин. Я всегда говорю, что нам у него надо учиться.

>А вы, насколько я помню, активно включились в развязанную год назад властью антиоранжевую истерию - как раз против "резолюций, принятых митингами".>

Так я себя по Ленина чищу. Он тоже снял лозунг передачи власти в руки советов летом 1917 года. Он тоже то мирным путем хотел, то военным. В тот момент, зимо 2005 года революция в России означала приход к власти альмаров или чубайсов, а оне мне не нравились.

---

От	Almar
К	miron (27.03.2007 17:31:08)
Дата	27.03.2007 17:40:54

как скажете

---

>>так то Ленин. Он революционеровм был и власти не холуйствовал.>
>Молодец Ленин. Я всегда говорю, что нам у него надо учиться.

так вот и учились бы прежде, чем статьи свои выдвать как с конвейера.

>Так я себя по Ленина чищу.

чтобы плыть куда?

>Он тоже снял лозунг передачи власти в руки советов летом 1917 года. Он тоже то мирным путем хотел, то военным.

для полноты картины надо бы вспомнить что хотели в этот момент другие политические силы. И что они захотели арестовать Ленина, которого до этого вроде бы принимали лояльно. Возможно на этом фоне перемена настроения Ленина не будет выглядеть странно.

>В тот момент, зимо 2005 года революция в России означала приход к власти альмаров или чубайсов, а оне мне не нравились.

А сегодня то что изменилось, по сравнению с 2005 годом?
Кстати, напомню вам, что Чубайс и тогда и сегодня - у власти. Он глава РАО ЕС.

---

От	miron
К	Almar (27.03.2007 17:40:54)
Дата	27.03.2007 18:44:18

Так и скажу...

---

>>>так то Ленин. Он революционеровм был и власти не холуйствовал.>
>>Молодец Ленин. Я всегда говорю, что нам у него надо учиться.
>
>так вот и учились бы прежде, чем статьи свои выдвать как с конвейера.>

А что конвейер не любите? Обратите внимание. Мои ну очень плохие статьи активно перепечатываются другими сайтами без всякой моей подачи. Одних таких перепечаток более 390. Ваших статей не видел... Наверное, очень хорошие...

>>Так я себя по Ленина чищу.
>
>чтобы плыть куда?>

Плыть к русскому способу производства, который противостоит еврейскому способу.

>>Он тоже снял лозунг передачи власти в руки советов летом 1917 года. Он тоже то мирным путем хотел, то военным.
>
>для полноты картины надо бы вспомнить что хотели в этот момент другие политические силы. И что они захотели арестовать Ленина, которого до этого вроде бы принимали лояльно. Возможно на этом фоне перемена настроения Ленина не будет выглядеть странно.>

Я разве я писал, что перемена для меня странная? Болеете?

>>В тот момент, зимо 2005 года революция в России означала приход к власти альмаров или чубайсов, а оне мне не нравились.
>
>А сегодня то что изменилось, по сравнению с 2005 годом?>

Народ изменился. Если раньше, когда я приезжал все убеждали меня, что все хорошо, хотя денег получали меньше, чем сейчас, то сегодня получая больше денег все без исключения мои знакомые говорят, что дальше будет только хуже. Хотя объективно становится лучше. Деньги пошли на оборудование. Фирма Лейка организует семинары по новым методам исследования в микроскопии. Меня кстати пригласила в Пущино. Фирма ФЕИ создает парк электронных микроскопов где–то в Москве. Оборонка чуть вздохнула. Увеличилось финансирование науки аж в 2 раза за последние 4 года.

>Кстати, напомню вам, что Чубайс и тогда и сегодня - у власти. Он глава РАО ЕС.>

Так, я в курсе. Но власть меняется. Тут смотрю русское телевидение, Познера и вижу, что он сменил позицию. Если раньше он активно был за власть, то сейчас он стал против власти, но не за совесткую власть. Началась встречная атака капитала на мозги людей.

---

От	Almar
К	miron (27.03.2007 18:44:18)
Дата	27.03.2007 19:19:54

Re: Так и

---

>А что конвейер не любите? Обратите внимание. Мои ну очень плохие статьи активно перепечатываются другими сайтами без всякой моей подачи. Одних таких перепечаток более 390.

ну до Сванидзе с Павловским вам всё равно далеко

>Ваших статей не видел... Наверное, очень хорошие...

плохо смотрели. Но я действительно не гонюсь за количеством.

>>Так я себя по Ленина чищу.

кстати "лучше меньше, да лучше" не Ленин разве говорил?

>>чтобы плыть куда?>
>Плыть к русскому способу производства, который противостоит еврейскому способу.

когда из "цивилизованной" Италии будете выплывать, смотрите не ошибитесь в навигации, а то приплывете куда-нибудь в партиархальную Труцию вместо России-СССР

>>для полноты картины надо бы вспомнить что хотели в этот момент другие политические силы. И что они захотели арестовать Ленина, которого до этого вроде бы принимали лояльно. Возможно на этом фоне перемена настроения Ленина не будет выглядеть странно.>
>Я разве я писал, что перемена для меня странная? Болеете?

совсем нить разговора перестали улавливать. Конечно же вы не считали эту перемену странной. И я это видел. Но дело в том, что с точки зрения адекватного человека подобные перемены действительно должны выглядеть сртанными. Если конечно не знать исторического контекста. Я и разъясняю этот контекст (но не вам разъясняю).

>А сегодня то что изменилось, по сравнению с 2005 годом?>
>Народ изменился. Если раньше, когда я приезжал все убеждали меня, что все хорошо, хотя денег получали меньше, чем сейчас, то сегодня получая больше денег все без исключения мои знакомые говорят, что дальше будет только хуже. Хотя объективно становится лучше. Деньги пошли на оборудование. Фирма Лейка организует семинары по новым методам исследования в микроскопии. Меня кстати пригласила в Пущино. Фирма ФЕИ создает парк электронных микроскопов где–то в Москве. Оборонка чуть вздохнула. Увеличилось финансирование науки аж в 2 раза за последние 4 года.

а насколько возрасли цены (в частности на недвижимость) за последние 4 года? Вы не в курсе, а люди в курсе. Может оттого то они и считают, что "дальше будет только хуже".

>Так, я в курсе. Но власть меняется. Тут смотрю русское телевидение, Познера и вижу, что он сменил позицию. Если раньше он активно был за власть, то сейчас он стал против власти, но не за совесткую власть. Началась встречная атака капитала на мозги людей.

так вы стало быть за поддержку существующей власти всё-таки.

---

От	miron
К	Almar (27.03.2007 19:19:54)
Дата	28.03.2007 00:27:55

Троцкизм и восстание – как советским традиционалистам взять власть?

---

>>А что конвейер не любите? Обратите внимание. Мои ну очень плохие статьи активно перепечатываются другими сайтами без всякой моей подачи. Одних таких перепечаток более 390.
>
>ну до Сванидзе с Павловским вам всё равно далеко>

Вы мене пастаянно льстите...

>>Ваших статей не видел... Наверное, очень хорошие...
>
>плохо смотрели. Но я действительно не гонюсь за количеством.>

Оно и видно. Прислали бы очки, может бы я и увидел...

>>>Так я себя по Ленина чищу.
>
>кстати "лучше меньше, да лучше" не Ленин разве говорил?>

Говорил, а писал очень много, но все лучше, как вы...

>>>чтобы плыть куда?>
>>Плыть к русскому способу производства, который противостоит еврейскому способу.
>
>когда из "цивилизованной" Италии будете выплывать, смотрите не ошибитесь в навигации, а то приплывете куда-нибудь в партиархальную Труцию вместо России-СССР>

Так если не использовать троцкизм, плавание не представляет труда.

>>>для полноты картины надо бы вспомнить что хотели в этот момент другие политические силы. И что они захотели арестовать Ленина, которого до этого вроде бы принимали лояльно. Возможно на этом фоне перемена настроения Ленина не будет выглядеть странно.>
>>Я разве я писал, что перемена для меня странная? Болеете?
>
>совсем нить разговора перестали улавливать. Конечно же вы не считали эту перемену странной. И я это видел. Но дело в том, что с точки зрения адекватного человека подобные перемены действительно должны выглядеть сртанными. Если конечно не знать исторического контекста. Я и разъясняю этот контекст (но не вам разъясняю).>

Пишете мене, а разъясняете не мене. Никак не пойму....

>>А сегодня то что изменилось, по сравнению с 2005 годом?>
>>Народ изменился. Если раньше, когда я приезжал все убеждали меня, что все хорошо, хотя денег получали меньше, чем сейчас, то сегодня получая больше денег все без исключения мои знакомые говорят, что дальше будет только хуже. Хотя объективно становится лучше. Деньги пошли на оборудование. Фирма Лейка организует семинары по новым методам исследования в микроскопии. Меня кстати пригласила в Пущино. Фирма ФЕИ создает парк электронных микроскопов где–то в Москве. Оборонка чуть вздохнула. Увеличилось финансирование науки аж в 2 раза за последние 4 года.
>
>а насколько возрасли цены (в частности на недвижимость) за последние 4 года? Вы не в курсе, а люди в курсе. Может оттого то они и считают, что "дальше будет только хуже".>

Так я и говорю, что люди умнеют.... Кроме троцкистов, конечно.

>>Так, я в курсе. Но власть меняется. Тут смотрю русское телевидение, Познера и вижу, что он сменил позицию. Если раньше он активно был за власть, то сейчас он стал против власти, но не за совесткую власть. Началась встречная атака капитала на мозги людей.
>
>так вы стало быть за поддержку существующей власти всё-таки.>

Так я же, как Ленин. То сниму лозунг, то вновь поднимаю. Сейчас есть надежда, что власть сама допетрит, хотя слабая. Очень сложно уловить ситуацию. Ведь надо тогда лозунг слома власти выдвигать, когда и альмары и чубайсы ослабнуть одновременно. Вот где собака порылась. А власть я обличаю... Дать ссылочки?

---

От	Almar
К	miron (28.03.2007 00:27:55)
Дата	28.03.2007 11:12:14

с вами беседовать одно удовольствие

---

>>плохо смотрели. Но я действительно не гонюсь за количеством.>
>Оно и видно. Прислали бы очки, может бы я и увидел...

живете в Италии и не можете очки себе купить? Меньше денег тратьте на издание своих сомнительных книжек и съэкономите на очки.

>Пишете мене, а разъясняете не мене. Никак не пойму....

не понимеете, потому что забыли. что находитесь на форуме, а не в приват-чате

>так вы стало быть за поддержку существующей власти всё-таки.>
>Так я же, как Ленин. То сниму лозунг, то вновь поднимаю.

ну так Ленин то тщательно разъяснял все свои лозунги, а вы что то не очень внятно это делаете

>Сейчас есть надежда, что власть сама допетрит, хотя слабая. Очень сложно уловить ситуацию. Ведь надо тогда лозунг слома власти выдвигать, когда и альмары и чубайсы ослабнуть одновременно. Вот где собака порылась.

Поскольку Чубайс и естьь власть - он не ослабнет от вашей поддерки власти. Альмар - другое дело. Но "альмары" никогда особо сильными и не были.

>А власть я обличаю... Дать ссылочки?

нет необходимости. Власти и "Единая Росиия" обличает. Только вот когда до дела доходит выражает доверие даже Зурабову. Так и вы тоже. Когда до дела доходит быстреннько переключатесь с показного обличениея власти на вполне реальное обличение оппозиции.

---

От	miron
К	Almar (28.03.2007 11:12:14)
Дата	28.03.2007 11:59:29

Да сколько же можно мне льстить?

---

>>>плохо смотрели. Но я действительно не гонюсь за количеством.>
>>Оно и видно. Прислали бы очки, может бы я и увидел...
>
>живете в Италии и не можете очки себе купить? Меньше денег тратьте на издание своих сомнительных книжек и съэкономите на очки.>

Фиксируем, статей у вас нет.

>>Пишете мене, а разъясняете не мене. Никак не пойму....
>
>не понимеете, потому что забыли. что находитесь на форуме, а не в приват-чате>

Так, вы занимаетесь за мой счет пропадандой троцкизма? Нагло и разнузданно в моей ветке?

>>так вы стало быть за поддержку существующей власти всё-таки.>
>>Так я же, как Ленин. То сниму лозунг, то вновь поднимаю.
>
>ну так Ленин то тщательно разъяснял все свои лозунги, а вы что то не очень внятно это делаете>

А может у вас орган внятности заболел?

>>Сейчас есть надежда, что власть сама допетрит, хотя слабая. Очень сложно уловить ситуацию. Ведь надо тогда лозунг слома власти выдвигать, когда и альмары и чубайсы ослабнуть одновременно. Вот где собака порылась.
>
>Поскольку Чубайс и естьь власть - он не ослабнет от вашей поддерки власти. Альмар - другое дело. Но "альмары" никогда особо сильными и не были.>

Первое плохо, а второе хорошо. Пройти же придется по лезвию ножа, как пытался Столыпин, но потом вдруг пришли Чубайсы, их скинули альмары, и только Сталин все снова наладил.

>>А власть я обличаю... Дать ссылочки?
>
>нет необходимости. Власти и "Единая Росиия" обличает. Только вот когда до дела доходит выражает доверие даже Зурабову. Так и вы тоже. Когда до дела доходит быстреннько переключатесь с показного обличениея власти на вполне реальное обличение оппозиции.>

Я всегда знал, что марксисты не любят и не умеют читать. Им бы разжевать. Что касаестя Зурабова, то та часть власти, которая ведет дело в краху и оранжу просто умнее той, которая пытается идти по лезвию ножа. ВВП просто хороший паренек, попавший в болото. Он не знает, что делать. Посмотрите, как он говорит. Ясно, что выучил текст... В одно ухо ему шепчут одно, в другое другое. Но по крайней мере он отсрочил и приход к власти альмаров и полный ее захват чубайсами.

---

От	Almar
К	miron (28.03.2007 11:59:29)
Дата	28.03.2007 13:06:31

пока ваши кореша от вас не отвернутся

---

>>не понимеете, потому что забыли. что находитесь на форуме, а не в приват-чате>
>Так, вы занимаетесь за мой счет пропадандой троцкизма? Нагло и разнузданно в моей ветке?

как вы это определили? Я разве приводил какие-то ссылки на работы Троцкого?

>Я всегда знал, что марксисты не любят и не умеют читать. Им бы разжевать. Что касаестя Зурабова, то та часть власти, которая ведет дело в краху и оранжу просто умнее той, которая пытается идти по лезвию ножа. ВВП просто хороший паренек, попавший в болото. Он не знает, что делать. Посмотрите, как он говорит. Ясно, что выучил текст... В одно ухо ему шепчут одно, в другое другое. Но по крайней мере он отсрочил и приход к власти альмаров и полный ее захват чубайсами.

вот это другое дело. Тут вы сразу и показали свою истинную сущность "ВВП просто хороший паренек". Кстати, а до того, как попасть в болото он где был? Не напомните? Случайно ли не завхозом у казнокрада Собчака?

---

От	miron
К	Almar (28.03.2007 13:06:31)
Дата	28.03.2007 15:58:24

Свой среди чужих, чужой среди своих? Столыпин был на той же позиции.

---

Кстати как вы их называете – кореша, уже меня раскритиковали за то, что я посмел возвысить голос в защиту царской России и Столыпина. У них ведь тоже часто все черно–белое

>>>не понимеете, потому что забыли. что находитесь на форуме, а не в приват-чате>
>>Так, вы занимаетесь за мой счет пропадандой троцкизма? Нагло и разнузданно в моей ветке?
>
>как вы это определили? Я разве приводил какие-то ссылки на работы Троцкого?>

Да, несколько раз в других ветках, других источников не приводили. Делаем вывод. Троцкист. Злостный и разнузданный.

>>Я всегда знал, что марксисты не любят и не умеют читать. Им бы разжевать. Что касаестя Зурабова, то та часть власти, которая ведет дело в краху и оранжу просто умнее той, которая пытается идти по лезвию ножа. ВВП просто хороший паренек, попавший в болото. Он не знает, что делать. Посмотрите, как он говорит. Ясно, что выучил текст... В одно ухо ему шепчут одно, в другое другое. Но по крайней мере он отсрочил и приход к власти альмаров и полный ее захват чубайсами.
>
>вот это другое дело. Тут вы сразу и показали свою истинную сущность "ВВП просто хороший паренек".>

А я давно свою сущность не скрываю. Видеть вещи правильно. Вот у Вас, что был другой кандидат вместо Путина? Давайте, посмотрим. Зюганов? Он бы пошел по пути комммунистов Болгарии, Польши и Молдавии. Результат известен. Или бы втянул в гражданскую войну, тогда амеры бы стали "помогать"... Может Глазьев? Так он считает реформы верным путем, но плохо проделанным. То есть результат будет типа Эстонии с амерскими базами в стране. Чубайс и прочая камарилья – это вообще западный слив. Альмары – путь к гражданской войне.... Единственный человек, который мог бы вывести страну из кризиса – СГКМ, но кто его пустит. Второй человек – Лукашенко. Он конечно хуже, но у него есть шанс при правильном маневрировании.

Как обычно для России выбор между плохим и очень плохим.

> Кстати, а до того, как попасть в болото он где был? Не напомните? Случайно ли не завхозом у казнокрада Собчака?>

Был и даже, наверное пускал ручейки в свою пользу. И что? Как говорил Ходюа пусть меня судит тот, кто не пробповал ослицу...

---

От	Almar
К	miron (28.03.2007 15:58:24)
Дата	28.03.2007 16:08:12

вы бы спустились на землю, а то то с Лениным, то со Столыпины себя сравниваете

---

>Кстати как вы их называете – кореша, уже меня раскритиковали за то, что я посмел возвысить голос в защиту царской России и Столыпина. У них ведь тоже часто все черно–белое

не в этом дело. А в том, что, как я уже разъяснял, вы предстваляете партию сытых сталинистов, а они партию голодных сталинистов.

>как вы это определили? Я разве приводил какие-то ссылки на работы Троцкого?>
>Да, несколько раз в других ветках, других источников не приводили. Делаем вывод. Троцкист. Злостный и разнузданный.

делайте, делайте. Но помните о судьбе Михаила Кольцова.

>А я давно свою сущность не скрываю. Видеть вещи правильно. Вот у Вас, что был другой кандидат вместо Путина? Давайте, посмотрим. Зюганов? Он бы пошел по пути комммунистов Болгарии, Польши и Молдавии. Результат известен. Или бы втянул в гражданскую войну, тогда амеры бы стали "помогать"... Может Глазьев?
>> Кстати, а до того, как попасть в болото он где был? Не напомните? Случайно ли не завхозом у казнокрада Собчака?>
>Был и даже, наверное пускал ручейки в свою пользу. И что?

ничего. А вот поливаемый вами Глазьев почему то препочел в 93-году выйти из правительства в знак протеста против расстрела Белого Дома.

Как говорил Ходюа пусть меня судит тот, кто не пробповал ослицу...

---

От	miron
К	Almar (28.03.2007 16:08:12)
Дата	28.03.2007 16:19:39

А чего мелочиться? Хочу быть Лениным и Столыпиным...

---

>>Кстати как вы их называете – кореша, уже меня раскритиковали за то, что я посмел возвысить голос в защиту царской России и Столыпина. У них ведь тоже часто все черно–белое
>
>не в этом дело. А в том, что, как я уже разъяснял, вы предстваляете партию сытых сталинистов, а они партию голодных сталинистов.>

Мало ли чего троцкист набрешет.

>>как вы это определили? Я разве приводил какие-то ссылки на работы Троцкого?>
>>Да, несколько раз в других ветках, других источников не приводили. Делаем вывод. Троцкист. Злостный и разнузданный.
>
>делайте, делайте. Но помните о судьбе Михаила Кольцова.>

Так у меня другая национальность...

>>А я давно свою сущность не скрываю. Видеть вещи правильно. Вот у Вас, что был другой кандидат вместо Путина? Давайте, посмотрим. Зюганов? Он бы пошел по пути комммунистов Болгарии, Польши и Молдавии. Результат известен. Или бы втянул в гражданскую войну, тогда амеры бы стали "помогать"... Может Глазьев?
>>> Кстати, а до того, как попасть в болото он где был? Не напомните? Случайно ли не завхозом у казнокрада Собчака?>
>>Был и даже, наверное пускал ручейки в свою пользу. И что?
>
>ничего. А вот поливаемый вами Глазьев почему то препочел в 93-году выйти из правительства в знак протеста против расстрела Белого Дома.>

Честь и хвала ему за это. Но я не о 1993 годе, а о сегодня. Сходите к нему на сайт. Он там недавно доклад накатал о технологии...

---

От	Пасечник
К	Almar (28.03.2007 13:06:31)
Дата	28.03.2007 13:55:55

Это не считается

---

>
>вот это другое дело. Тут вы сразу и показали свою истинную сущность "ВВП просто хороший паренек". Кстати, а до того, как попасть в болото он где был? Не напомните? Случайно ли не завхозом у казнокрада Собчака?

Это не считается, в то время и miron листовки за Ельцина расклеивал и Советскую власть разваливал. А сейчас все наоборот.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Almar
К	Пасечник (28.03.2007 13:55:55)
Дата	28.03.2007 15:13:19

ну я бы не сказал, что всё наоборот

---

>Это не считается, в то время и miron листовки за Ельцина расклеивал и Советскую власть разваливал. А сейчас все наоборот.

ну я бы не сказал, что всё наоборот. Он и сейчас анитирует за Путина, который как известно является преемником непосредственноназначенным Ельциным.
И за Советскую власть Мирон явно не агитирует. Потому что Советская власть - это что? Власть советов народных депутатов, то есть самая декмократическая власть. А Мирон что? Он агитирует за монархию и за держиморду Лукашенко.

---

От	miron
К	Almar (28.03.2007 15:13:19)
Дата	28.03.2007 16:02:17

Очки не помешали бы и вам с косозрением

---

>>Это не считается, в то время и miron листовки за Ельцина расклеивал и Советскую власть разваливал. А сейчас все наоборот.
>
>ну я бы не сказал, что всё наоборот. Он и сейчас анитирует за Путина, который как известно является преемником непосредственноназначенным Ельциным.>

Я не агитирую за Путина, я агитирую против альмаров и чубайсов. Они хуже. Сейчас пока Путин меньшее из зол. Возможных. Утопий же много.

>И за Советскую власть Мирон явно не агитирует. Потому что Советская власть - это что? Власть советов народных депутатов, то есть самая декмократическая власть.>

Вы опять ветку не дочитали. Как раз власть народных депутатов, ответственных перед избирателями и предлагается обсудить. Мухинская идея.

>А Мирон что? Он агитирует за монархию и за держиморду Лукашенко.>

Лукашено самое меньшее из возможных зол. Монархия же в моей схеме будет работать раз в 32 года. Перечитайте корневой постинг, может прояснятся глаза–то.

---

От	Almar
К	miron (28.03.2007 16:02:17)
Дата	28.03.2007 17:14:37

э. пожалу пока прекращу с вами спорить, а то...

---

а то вы того и гляди чего-нибудь ляпните грубое. Вас отключат модераторы и тогда вы опять приметесь за написание своих гаденьких статей.
Впрочем моя цель в этом споре достигнута. Я показал, что ваши слова (о суде народа и прочем бла бла), мягко говря, не соотвествуют вашим делам (поддержка существующей власти, поливание грязью оппозиции).

---

От	miron
К	Almar (28.03.2007 17:14:37)
Дата	28.03.2007 20:46:08

Сделайте милость... (-)

---

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (19.03.2007 21:55:44)
Дата	23.03.2007 16:39:13

Re: Как нам...

---

Привет!

>ЗА И ПРОТИВ

>Чтобы понять, какие могут быть ограничения, попытаемся рассмотреть наиболее распространённые положения критики упомянутого выше проекта Закона.

>1. «Проблема объективности». Принятие Закона существенно затруднит, но не исключит возможность манипуляции сознанием населения. Например, избиратели могут проголосовать за власть, даже если качество жизни ухудшится, хотя возможность манипуляции в этом вопросе труднее, чем в любом другом. У людей очень разные и обычно субъективные мнения о качестве их собственной жизни. Дело в том, что большинство населения не может компетентно оценить, хуже ему стало жить или лучше, т.к. результат зависит от выбора периода для сравнения и критериев, а также сложности количественной оценки критериев.

>Нам кажется, что хотя эти рассуждения и интересны, они всё же односторонни. Слухи о глупости народа сильно преувеличены. Недавно прошёл референдум в Швейцарии, где правительство, поддержанное местными олигархами и СМИ, предлагало снизить налоги.
Тут оппоненты могут заметить, что русские, мол, не швейцарцы :)

Но вообще аргумент "проблема объективности" напоминает женский по принципу "все или ничего".ДЕскать, раз и закон о суде народа - не панацея (необъективность и манипуляция возможны и в масштабах всего народа) - значит не стоит и обсуждать его.
Но это не так. Стоит только поставить вопрос правильно - когда больше возможностей для манипуляции народом - при наличии суда народа или без такового - сразу проблема проясняется.


>2. Проблема непопулярных решений.
Тут дело сложнее. Ни Гитлера, ни Сталина такой пустяк, как опасность попасть в тюрьму на 4 года по необъективному приговору суда народа не испугают.
Ну неужели оппоненты думают, что
Сталин, сидевший в тюрьмах и ссылках испугался бы тюрьмы советской?
Нисколько.
Цель закона - отвадить разного рода подонков от власти. А для Сталина или Гитлера никакое наказание не было бы действенным, кроме внутреннего убеждения в своей виновности.
Цель Закона - поставить заслон на пути к власти Даладье и Чемберленам и пропустить во власть Сталиных, Черчиллей и Рузвельтов.
И эти люди, попавшие во власть недопустят Гитлера, избранного в соседней стране реализовать свои амбиции - ведь сегодня является общепринятым мнение, что Чемберлен и Даладье легко могли окоротить Гитлера, если бы не были в какой-то мере заинтересованы в нем и не боялись так прогневить своих избирателей.


>3. Законопроект о суде граждан (в нынешнем виде) не предусматривает случаев ухудшения жизни в силу обстоятельств, не зависящих от правителя - например, из-за исчерпания природных ресурсов, войны, наводнений, засухи, эпидемии и т.д.
Предусматривает.
В законе написано ст.2
"Ухудшение жизни народа без веских причин является преступлением против народа, улучшение жизни народа - подвиг."
http://www.duel.ru/200710/?10_1_1
Но принимать решение о том, является ли причина, объявленная президентом - веской - будут избиратели, а не сам президент и его помощники.



>4. Сложным вопросом является разграничение ответственности за изменение условий жизни во время избирательного периода между Правителем и Парламентом. Каждый из них будет присваивать себе заслуги в улучшении жизни, а недостатки приписывать деятельности другого. По нашему мнению, сразу после принятия Закона силами новых законодателей необходимо изменить Конституцию и сделать и Парламент, и Лидера государства ответственными по единому голосованию граждан.
Это неправильно. Размытие ответственности и смешение исполнительной и законодательной власти.
Первая - это профессионалы, а вторая - совесть нации.
Суду народа должны быть подвержены только депутаты - Парламент. А Президент - выполняет решения Парламента, тем способом, каким считает правильным исходя из своего профессионализма


>А ПОЧЕМУ НЕ ЦАРИЦА?


>Монарха не надо наделять непосредственной исполнительной властью - он нужен в качестве гаранта стабильности государственного устройства и невозможности ухода властной элиты от ответственности перед народом, то есть обладать полномочиями, позволяющими предотвратить развитие событий по незаконному пути.
Но согласится ли с этим монарх? Тут получается, от смысла термина монарх ничего не остается.

> Так, в Конституции следует указать, что если Председатель делает попытку разогнать парламент, то его полномочия автоматически временно (до избрания нового Председателя) переходят к человеку, назначаемому монархом. Именно такая эпизодическая роль короля позволила в Испании предотвратить правый переворот после смерти Франко.

А в России не позволила предотвратить расстрел парламента из пушек.

>Желательно придумать и другие сдерживающие механизмы: например, по новой Конституции милиция подчиняется Парламенту, а входящий в КГБ отдел надзора над госаппаратом подчиняется напрямую монарху, армия подчиняется Председателю. Во время войны МВД тоже переходит в подчинение Председателю, но монарх имеет возможность сместить Председателя в случае явной попытки измены. Во избежание переворотов, которые легче осуществить в одном городе, чем в нескольких, резиденции Парламента, Председателя и монарха должны находиться в разных городах. Там же, по подчинённости, размещаются руководящие органы соответствующих силовых структур. Верховный и Конституционный суды тоже целесообразно вынести в отдельные, причём малые, города. С другой стороны, вместо монарха можно использовать комитет старейшин офицеров или другие организационные формы, которые будут продуманы в ходе всенародного обсуждения...

Тут следует законодательно поставить нарушившего закон Правителя вне закона.
Скажем, представим себе, что ВС РСФСР в 1993 не просто прописал бы в Конституции, что Президент, разогнавший Парламент прекращает быть Президентом, а принял бы закон, объявляющий его вне закона и обязывающий каждого гражданина убить его без суда и следствия после опубликования постановления Конст.суда о наличии преступления - захвата власти.
Ельцин бы, глядишь и призадумался перед публикацией указа 1400

>ПРИСЯГА ЦАРИЦЕ

>Одной из мер по недопущению разной интерпретации основного закона России может стать присяга гражданина одному человеку.
Каждого что-ли? Что толку в присяге, если ее не собираются исполнять? Ельцин тож присягал соблюдать Конституцию, а плевал на нее.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (23.03.2007 16:39:13)
Дата	23.03.2007 18:33:11

Спасибо за отзыв...

---

>>Нам кажется, что хотя эти рассуждения и интересны, они всё же односторонни. Слухи о глупости народа сильно преувеличены. Недавно прошёл референдум в Швейцарии, где правительство, поддержанное местными олигархами и СМИ, предлагало снизить налоги.

>Тут оппоненты могут заметить, что русские, мол, не швейцарцы :)>

Могут. Но Вы же сами говорите, что нужно смотреть на вероятность.

>Но вообще аргумент "проблема объективности" напоминает женский по принципу "все или ничего".ДЕскать, раз и закон о суде народа - не панацея (необъективность и манипуляция возможны и в масштабах всего народа) - значит не стоит и обсуждать его.
>Но это не так. Стоит только поставить вопрос правильно - когда больше возможностей для манипуляции народом - при наличии суда народа или без такового - сразу проблема проясняется.>

Верно

>>2. Проблема непопулярных решений.
>Тут дело сложнее. Ни Гитлера, ни Сталина такой пустяк, как опасность попасть в тюрьму на 4 года по необъективному приговору суда народа не испугают.
>Ну неужели оппоненты думают, что
>Сталин, сидевший в тюрьмах и ссылках испугался бы тюрьмы советской?
>Нисколько.
>Цель закона - отвадить разного рода подонков от власти. А для Сталина или Гитлера никакое наказание не было бы действенным, кроме внутреннего убеждения в своей виновности.
>Цель Закона - поставить заслон на пути к власти Даладье и Чемберленам и пропустить во власть Сталиных, Черчиллей и Рузвельтов.
>И эти люди, попавшие во власть недопустят Гитлера, избранного в соседней стране реализовать свои амбиции - ведь сегодня является общепринятым мнение, что Чемберлен и Даладье легко могли окоротить Гитлера, если бы не были в какой-то мере заинтересованы в нем и не боялись так прогневить своих избирателей.>

Тоже верно. Если Вы посмотрите на подветку где мы дискутируем с Putt, то увидите, что его аргумент состоит в том, что люди будут голосовать всегда в пользу Лидера и особенно парламента.

>>3. Законопроект о суде граждан (в нынешнем виде) не предусматривает случаев ухудшения жизни в силу обстоятельств, не зависящих от правителя - например, из-за исчерпания природных ресурсов, войны, наводнений, засухи, эпидемии и т.д.
>Предусматривает.
>В законе написано ст.2
>"Ухудшение жизни народа без веских причин является преступлением против народа, улучшение жизни народа - подвиг."
> http://www.duel.ru/200710/?10_1_1
>Но принимать решение о том, является ли причина, объявленная президентом - веской - будут избиратели, а не сам президент и его помощники.>

Согласен...

>>4. Сложным вопросом является разграничение ответственности за изменение условий жизни во время избирательного периода между Правителем и Парламентом. Каждый из них будет присваивать себе заслуги в улучшении жизни, а недостатки приписывать деятельности другого. По нашему мнению, сразу после принятия Закона силами новых законодателей необходимо изменить Конституцию и сделать и Парламент, и Лидера государства ответственными по единому голосованию граждан.
>Это неправильно. Размытие ответственности и смешение исполнительной и законодательной власти.
>Первая - это профессионалы, а вторая - совесть нации.
>Суду народа должны быть подвержены только депутаты - Парламент. А Президент - выполняет решения Парламента, тем способом, каким считает правильным исходя из своего профессионализма.>

Может быть, но тогда вероятность проявления жалости избирателя при голосовании резко возрастет. Даже одну жензину депутата с ребенком никто не захочет отправлять в тюрьму. Это скоро поймут и даладье и тогда все восстановится на прежней схеме.


>>А ПОЧЕМУ НЕ ЦАРИЦА?
>

>>Монарха не надо наделять непосредственной исполнительной властью - он нужен в качестве гаранта стабильности государственного устройства и невозможности ухода властной элиты от ответственности перед народом, то есть обладать полномочиями, позволяющими предотвратить развитие событий по незаконному пути.
>Но согласится ли с этим монарх? Тут получается, от смысла термина монарх ничего не остается.>

А почему он не дожен не согласиться? В Англии, Испании., Норвегии... соглашается... И там монархи мичего не решают.

>> Так, в Конституции следует указать, что если Председатель делает попытку разогнать парламент, то его полномочия автоматически временно (до избрания нового Председателя) переходят к человеку, назначаемому монархом. Именно такая эпизодическая роль короля позволила в Испании предотвратить правый переворот после смерти Франко.
>
>А в России не позволила предотвратить расстрел парламента из пушек.>

Не понял. Разве у нас монархия была?

>>Желательно придумать и другие сдерживающие механизмы: например, по новой Конституции милиция подчиняется Парламенту, а входящий в КГБ отдел надзора над госаппаратом подчиняется напрямую монарху, армия подчиняется Председателю. Во время войны МВД тоже переходит в подчинение Председателю, но монарх имеет возможность сместить Председателя в случае явной попытки измены. Во избежание переворотов, которые легче осуществить в одном городе, чем в нескольких, резиденции Парламента, Председателя и монарха должны находиться в разных городах. Там же, по подчинённости, размещаются руководящие органы соответствующих силовых структур. Верховный и Конституционный суды тоже целесообразно вынести в отдельные, причём малые, города. С другой стороны, вместо монарха можно использовать комитет старейшин офицеров или другие организационные формы, которые будут продуманы в ходе всенародного обсуждения...
>
>Тут следует законодательно поставить нарушившего закон Правителя вне закона.
>Скажем, представим себе, что ВС РСФСР в 1993 не просто прописал бы в Конституции, что Президент, разогнавший Парламент прекращает быть Президентом, а принял бы закон, объявляющий его вне закона и обязывающий каждого гражданина убить его без суда и следствия после опубликования постановления Конст.суда о наличии преступления - захвата власти.
>Ельцин бы, глядишь и призадумался перед публикацией указа 1400>

И это положение полезно.

>>ПРИСЯГА ЦАРИЦЕ
>
>>Одной из мер по недопущению разной интерпретации основного закона России может стать присяга гражданина одному человеку.
>Каждого что-ли? Что толку в присяге, если ее не собираются исполнять? Ельцин тож присягал соблюдать Конституцию, а плевал на нее.>

Так он думал, что правильно интерпретировал понятие государства. Тоже было и в 2004 году на Украине

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (19.03.2007 21:55:44)
Дата	21.03.2007 16:54:37

Через год - президентские выборы

---

Привет!

Председатель КПСС О.С.Шенин принял решение выставить свою кандидатуру на выборы президента и идти на выборы с Законом о суде народа.

Сайт Шенина http://www.shenin-kpss.ru

Тот, кто не предал

В июне 2006 года на и.о. лидера АВН Мухина Ю.И. вышел председатель КПСС Олег Семенович Шенин. При встрече Олег Семенович сообщил, что его товарищи требуют от него выдвинуть свою кандидатуру на будущих президентских выборах, и он это сделает, но пойдет на них с тем, чтобы ввести в России закон «О суде народа».
22 июня 2006 года митинге, посвященном памяти героев, которые в 1941 году приняли на себя первые удары орд вшивой Европы, Олег Семенович сообщил о своем намерении идти на выборы, внятно подчеркнув, что идет, для того чтобы принять закон «О суде народа».
В органе КПСС, газете «Гласность» № 6-7 (327) 2006 Шенин заявил: «Сразу же будет объявлено об ответственности президента перед своим народом. Установим конкретный механизм суда народа над избранной им властью по принципу «Ты избрал – тебе судить». Я готов предстать перед судом своего народа и понести наказание, если народ будет мною недоволен. Не сделал ничего полезного, хорошего для народа за время своего пребывания у власти - изволь на этот же срок отправиться в тюрьму».

Шенин - не мальчик, которому для пиара нужен какой-то скандал, ему 69 лет и за его спиной огромный опыт управленческой и организационной работы. Начав в 20 лет с должности прораба, в 27 он был уже начальником ведущего строительного управления, строящего Красноярский алюминиевый завод. Он участвовал в важнейших стройках Заполярья, строил Ачинск в должности управляющего «Ачинскалюминстроя», откуда перешел на партийную работу, став первым секретарем Ачинского горкома КПСС, затем вторым секретарем Хакасского обкома КПСС. Дел было невпроворот: Шенин отвечал за промышленность, работу административных органов, а главное - курировал стройки. Объектов союзного значения, находившихся на контроле ЦК КПСС, было много: Саяно-Шушенская ГЭС, Саянский алюминиевый завод, «Абаканвагонмаш», завод по обработке цветных металлов, комбинат искусственных кож.
В августе 1980 г. Олег Семенович был направлен зональным советником в Афганистан. Способность быстро оценить обстановку, решительно действовать, мгновенно найти выход из тупиковой, казалось бы, ситуации - такой опыт дала Шенину годичная афганская командировка, где он не раз, кстати, оказывался в ситуации прямой опасности для жизни. После возвращения из Афганистана Шенин продолжал заниматься партийной работой, победив на «демократических» выборах 1989 в честном поединке кандидатов от «демократов», получив около 90% голосов избирателей.
В июле 1990 г. на XXVIII съезде КПСС О.С. Шенина избрали в состав ЦК, а на пленуме - секретарем ЦК КПСС по вопросам организационно-партийной работы и членом Политбюро.
Разобравшись с делами, он уже в апреле 1991 года на партийной конференции КГБ СССР откровенно призывал его сотрудников: «Нынешнее время для страны - опасное время. Речь идет о смене строя... Страна наводнена посланцами различных мастей... активно действуют сионистские центры... Что это - государство? Ясно, что это очень больное государство. Ясно, что порядок уже нарушен... Я сторонник только одного решения... Я без введения чрезвычайного положения не вижу нашего дальнейшего развития... Это не только танки, БТР и войска. Ничего подобного. Прежде всего - это соблюдение Конституции Советского Союза и законов Советского Союза». И, начиная с весны 1991 года, Горбачев практически ежедневно звонил вечерами Шенину, - пытался выведать его настроения и мысли, поэтому после ГКЧП фашиствующие «демократы» арестовали Шенина одним из первых - еще 22 августа 1991 года. В тюрьме он провел 435 суток, потом до 1994 года оставался под следствием.
В конце у него была очень горькая работа: хотя его и избрали членом Политбюро ЦК КПСС, но было это всего за год до бесславной гибели партии, посему не много успел и, хотя несколько дней во времена ГКЧП даже возглавлял ЦК, но реальных результатов достичь не смог. Но в то же время, когда остальные члены Политбюро и ЦК благополучно встроились в режим в виде «конструктивной» оппозиции и обозначением своей «борьбы за интересы народа» зарабатывали от этого режима на свой хлеб кусочек масла, Шенин пытался сохранить остатки КПСС, усилить ее численно и возродить с ее помощью Советский Союз.
8 февраля 1994 г. на заседании Военной коллегии Верховного Суда РФ О.С. Шенин сказал: «Никто и ничто не заставит меня отказаться от своих убеждений, от своего долга перед социалистической Родиной - ни уголовное преследование, ни угрозы расправы, ни даже ваш приговор».
Олег Семенович бывший высший руководитель СССР. Красноярский край, которым он руководил до переезда в 1990 году в Москву, составлял 11% территории СССР. Шенин не завлаб, не безмозглый депутат, идущий на выборы ради депутатской неприкосновенности и не соображающий, что такое власть. Шенин этой власти имел, что называется, по горло. Еще будучи молодым специалистом, 20 с небольшим лет от роду, Шенин отбыл наказание в виде лишения свободы за нарушение правил техники безопасности, повлекшее гибель людей. Его не удивляет необходимость отвечать за свои действия, тем более, если от них погибли люди.
Шенин – активный сторонник ГКЧП. Он не предал СССР.
Шенин за свои убеждения сидел в тюрьме.
Шенин не участвовал ни выборах «на крови» 1993 года, ни в остальных. Он не встраивался в «конструктивную» оппозицию, проедая народные деньги в мягком кресле «конструктивного» оппозиционера.
Таким и должен быть настоящий коммунист и настоящий государственный деятель с большим опытом.
Один из первых руководителей КПСС и СССР, их командиров, признает, что идея суда народа логична, естественна и необходима стране. Это вам не 22-х-летняя дурочка с дипломом политолога, не хакамада какая-нибудь! И если такой человек не видит ничего удивительного в том, что его за последствия нахождения у власти будут судить избиратели, то, как тогда понять нынешних депутатов и президентов, воротящих нос от нашего закона якобы потому, что «это смешно»? Что «смешно» - наш закон или то, что подобные весельчаки находятся у власти?
И решение Шенина - это очередное подтверждение правильности идеи АВН, и верности выбранного нами пути. Наша идея станет материальной силой. И противопоставить ей ничего не получится!
Совместная работа с таким достойным человеком позволит нам существенно продвинуться вперед в решении задач АВН. В свое время у В.И. Ленина была партийная кличка «Старик», Олег Семенович заслуживает эту кличку не за свои годы, а за мудрость, энергию и целеустремленность.
Участие в политической борьбе за пост Президента РФ человека, решившего взять в качестве основного лозунга идею АВН, которая, как показано выше, одновременно является и главным лозунгом коммунистического движения на современном этапе – это новый ход в деле пропаганды. И возможности президентской кампании в плане донесения идеи до широких масс гораздо шире, нежели у кампаний по выборам в Госдуму и прочие законодательные собрания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2007 16:54:37)
Дата	21.03.2007 17:23:51

Решение интересное и надо активизироваться.

---

>Участие в политической борьбе за пост Президента РФ человека, решившего взять в качестве основного лозунга идею АВН, которая, как показано выше, одновременно является и главным лозунгом коммунистического движения на современном этапе – это новый ход в деле пропаганды. И возможности президентской кампании в плане донесения идеи до широких масс гораздо шире, нежели у кампаний по выборам в Госдуму и прочие законодательные собрания.>

Даже если Шенин проиграет, то уже появится первая альтернатива серости Зюганова и ВВП.

---

От	Игорь
К	miron (21.03.2007 17:23:51)
Дата	26.03.2007 21:42:42

Re: Как нам реорганизовать Верховную власть

---

>Траектория, по которой сейчас движется Россия, в лучшем случае ведёт к её медленному угасанию. Россия топчется на уровне, меньшем достигнутого при СССР, и едва ли сможет преодолеть даже достигнутую тогда планку без кардинальных изменений в политическом и экономическом устройстве, образе жизни, в способе инвестирования, в организации труда. Благостные цифры экономического роста последних лет вводят в заблуждение, если рассматривать их в отрыве от того, что происходит в соседних странах. За последние 15 лет другие страны ушли далеко вперёд, и отставание России от них стало угрожающим.

Благостные цифры роста - это конечно липа. По моим подсчетам сейчас едва ли 45% советского промышленного производства. В 2002 было 37%. Но главное не в этом, а в том, что будто бы за 15 лет другие страны ушли далеко вперед. В какой такой перед они ушли и в чем это конкретно выражается? По моим представлениям ни в технической, ни тем более в гуманитарной сфере западные страны ни в какой перед не ушли и не уйдут вовсе. Просто потому что у них давно нет никаких фундаментальных достижений в науках. Т.е. весь их перед представляет собой просто вылизывание старых схем и подходов. Поэтому Западу угрожает сейчас не прогресс, а напротив - регресс самый натуральный. В гуманитарных областях он давно уже произошел. В социальной сфере на Западе начался вообще процесс вспять - к капитализму 19 века времен схваток рабочих с буржуазией.

>И если русских не устраивает деградация собственного народа, то спасение страны состоит в обычном ответе отставших цивилизаций - догоняющем развитии.

Во-первых Россия - не отставшая цивилизация, а цивилизация сошедшая с накатанного Западом пути в никуда. И догоняющее развитие здесь подходит как собаке пятая нога. Нечего нам догонять потенциальных покойников. У России сейчас действительно проблемы с деиндустиализацией - надо восстанавливать промышленность и технологии, но не для того, чтобы догонять Запад, а для того, чтобы пойти принципиально иным путем. И проложить дорогу другим. Во-вторых Запад тоже надо пожалеть и подумать - как там людям дальше жить.

“Суд Народа” не комментирую, так как он не соответствует традициям российской власти, о чем уже писал. Главная идея российской государственности во все века - симфония царства и священства. Если русское государство не будет опираться на неусыпность духовной власти - то никакого русского государства не будет, какие бы хорошие механизмы не придумывались

---

От	miron
К	Игорь (26.03.2007 21:42:42)
Дата	27.03.2007 11:14:55

Понятно и спасибо...

---

>Благостные цифры роста - это конечно липа. По моим подсчетам сейчас едва ли 45% советского промышленного производства. В 2002 было 37%.>

Это верно, у меня те же наблюпдения.

> Но главное не в этом, а в том, что будто бы за 15 лет другие страны ушли далеко вперед. В какой такой перед они ушли и в чем это конкретно выражается?>

В научно–технологической. Точечное оружие. Лекарства...

> По моим представлениям ни в технической, ни тем более в гуманитарной сфере западные страны ни в какой перед не ушли и не уйдут вовсе.>

Гоилосоловно.

> Просто потому что у них давно нет никаких фундаментальных достижений в науках. Т.е. весь их перед представляет собой просто вылизывание старых схем и подходов. Поэтому Западу угрожает сейчас не прогресс, а напротив - регресс самый натуральный.>

Голословно...

> Во-первых Россия - не отставшая цивилизация, а цивилизация сошедшая с накатанного Западом пути в никуда. И догоняющее развитие здесь подходит как собаке пятая нога.>

Подходит, когда точечными ударами разобъют наши ракеты.

>Нечего нам догонять потенциальных покойников. У России сейчас действительно проблемы с деиндустиализацией - надо восстанавливать промышленность и технологии, но не для того, чтобы догонять Запад, а для того, чтобы пойти принципиально иным путем. И проложить дорогу другим. Во-вторых Запад тоже надо пожалеть и подумать - как там людям дальше жить.>

Насчет другого пути согласен, но пока никто его не придумал, а точечное оружие на подходе. Вспомните Крымскую войну.

>“Суд Народа” не комментирую, так как он не соответствует традициям российской власти, о чем уже писал. Главная идея российской государственности во все века - симфония царства и священства. Если русское государство не будет опираться на неусыпность духовной власти - то никакого русского государства не будет, какие бы хорошие механизмы не придумывались>

Голосоловно

---

От	Босов
К	Игорь (26.03.2007 21:42:42)
Дата	27.03.2007 08:04:13

как пойти иным путем

---

>но не для того, чтобы догонять Запад, а для того, чтобы пойти принципиально иным путем. И проложить дорогу другим. Во-вторых Запад тоже надо пожалеть и подумать - как там людям дальше жить.

совершенно верно.

>“Суд Народа” не комментирую, так как он не соответствует традициям российской власти, о чем уже писал.

все же прокомментируйте или дайте ссылку - я к сожалению пропустил.

>Главная идея российской государственности во все века - симфония царства и священства. Если русское государство не будет опираться на неусыпность духовной власти - то никакого русского государства не будет, какие бы хорошие механизмы не придумывались

это общие слова а как это выглядит в конкретных процедурах?

---

От	Павел Чайлик
К	miron (19.03.2007 21:55:44)
Дата	21.03.2007 15:37:15

Монархия тут у вас это...

---

топор из сказки "Каша из топора".

Т.е. те необходимые изменения, процессы, инструмены и пр. находятся явно не в плоскости "монархия" - "немонархия" и от ее принятия или не принятия не зависят напрямую.

Т.е. саму идею монархии стоит рассмотреть как:

1. Переворот элит.
2. Фишку для общества.
3. Инструмен налаживания работы всех остальных институтов общества.

И по всем этим пунктам, я уверен, найдется более оптимальное решение нежели монархия.
Выросли мы уже из этих штанишек.

И самое главное - не сможет стать монархия точкой кристализации новой РФ. Порвет ее конфликт местных элит. Это уже О.И.Шро все неплохо изобразил.

Хотя, может я что-то упустил важное.

А тема очень интересная.
Хотелось бы продолжить.
Но кажется нужен иной подход.
Будет интересно выработать в процессе дискуссии некий протокол (и дискурс), суть которого сведется к тому, что бы на основе опыта ближайшего прошлого (а он совсем не малый) перечислить, рассмотреть и обсудить факты и аргументацию авторов в нескольких аспектах:
1. Каких общественных явлений стоит избегать.
2. На что можно уверенно опереться.

Т.е. можно предлагать фиксированное решения и рассматривать (хвалить и критиковать) его свойства, а можно набирать базу таких необходимых, возможных и желательных свойств в их взаимовлиянии и из них конструировать решение.

Еще пару пояснений.
Есть "исходники" СССР.
Есть результат работы с положительными и отрицательными моментами. Этот опыт очень многое показывает. Что сработает а что не сработает. Чего надо избегать любой ценой, а где реакция идет автономно и вмешиваться не стоит.

Любой привнесенный или спонтанно возникший властный механизм начнет мутировать под воздействием культурных факторов. Что и произошло с тем же КПСС.
Вот этот процесс мутации и представляет больший интерес нежели изначально выбранные институты, так как является, с одной стороны отражением культурных процессов и может рассматриваться как итерация, а с другой, высвечивает проблемные точки и факторы.

В это связи, для начала дискуссии хочу предложить два фактора и факта.

1. Поголовное непонимание собственных интересов и необходимости их защищать (социальный инфантилизм) советских людей, как результат общественной жизни в позднем СССР.

2. Перерождение КПСС из инструмента народной демократии в прародитель нового класса и могильщик общественной формации.

Из них уже можно сформулировать ряд необходимых условий.
Предложу свои.
1. Общественная жизнь в предполагаемой формации X должна, наряду с социальной стабильностью и защищенностью предоставлять личности возможность эту стабильность покинуть и этой защищенности лишиться с возможным восстановлением. Такой механизм позволит поддерживать осознанность выбора и наглядность потери достижений (подводные камни - сегментация общества на непроницаемые субкультуры).
2. Общественные институты должны существовать в рамках единой программы, формулируемой и формируемой специальным постоянно действующим органом с сильной обратной связью.
3. Одновременно все общественные институты должны быть пронизаны ячейками этой общественной структуры для эффективного контроля и быстродействующей и точной обратной связи.
4. Суть централизма такой общественной структуры (она же властная) в ее способности поддерживать собственную целостность и динамику движения к устанавливаемым целям.
5. Суть демократизма такой системы в ее ответственности за все процессы в обществе и реализуется в первую очередь через п.3.
6. Для реализации п4 и большим "синергетическим" эффектом обладало бы такое функционирование общества в котором существовали бы некоторые ограничения на социальные роли. Вот как я вижу такую реализацию.
а) Общество несет перед личностью ряд обязательств.
б) Личность по умолчанию не обладает всем набором прав.
в) В обществе существуют ограничения на соц. роли (профессии и набору прав), обусловленные пунктом г.
г) В обществе постоянно функционирует иерархия "повинностей" (обязательных и дополнительных - выбираемых произвольно), обеспечивающих функционирование ряда социально значимых институтов (в том числе силовых и властных). Они представляют собой "карту", раскрывающую для личности общество как пространство деятельности. Карта эта как разграничивает сферы деятельности, вводя строгие ограничения на виды теятельности, так и интегрирует их, предлагая различные траектории "движения". Суть такого похода - обеспечение осознанности ответственности, строгой кореляции свободы и ответственности и недопущение профанации базисных ценностей культуры.

Думаю, понятно, что это лишь набросок, синтезированный из ряда мыслей, который не может претендовать на целостность и завершенность.

Есть у меня еще один пункт. Но о нем отдельно.
Предположу, что нашелся читатель, дошедший до этих строк. У него вполне резонно может возникнуть мысль: "Путь все это так, но куда большей проблемой является переход к чему-то подобному из текущего состояния, нежели поддержание существования такой системы."

Думаю что тут стоит выступить Покровскому. Его разработка староверов и монахов - весьма интересная тема. Да и образование Общественной Палаты - отражение интуитивных попыток найти недостающее звено и открыть новое измерение в общественной жизни.

ЗЫ: Пора завязывать с демократией. Демократия - вчерашний день и как набор рецептов устройства общества уже во многом потеряла актуальность. Ее терменология перестала адекватно отражать реальные общественные процессы. Устарел весь демократический дискурс. Надо двигаться дальше.

---

От	Босов
К	Павел Чайлик (21.03.2007 15:37:15)
Дата	23.03.2007 09:34:33

дело не в штанишках

---

>Т.е. саму идею монархии стоит рассмотреть как:

>1. Переворот элит.
>2. Фишку для общества.
>3. Инструмен налаживания работы всех остальных институтов общества.

>И по всем этим пунктам, я уверен, найдется более оптимальное решение нежели монархия.
>Выросли мы уже из этих штанишек.

дело не в названии - хоть генералиссимус всея и всего. но в обществе должен быть орган гарантирующий не правильность текущих решений а правильность исполнения основных процедур.
например при демократии основная процедура выборы. но вот вопрос а кто гарантирует правильность в смысле честности подсчета голосов? есть ли такое лицо заинтересованное не в результатах а именно в соблюдении правил самой процедуры? и статус чтото вроде монарха (в этом узкофункциональном смысле) возможно уместен.

>Еще пару пояснений.
>Есть "исходники" СССР.
>Есть результат работы с положительными и отрицательными моментами. Этот опыт очень многое показывает. Что сработает а что не сработает. Чего надо избегать любой ценой, а где реакция идет автономно и вмешиваться не стоит.

главное в этом предложении - это процедура ответственности власти и в никаких исходниках ее к сожалению нет. тут придется начинать с чистого листа. а уже вогруг можно использвать чтото из опыта.

>1. Поголовное непонимание собственных интересов и необходимости их защищать (социальный инфантилизм) советских людей, как результат общественной жизни в позднем СССР.

правильного понимания не возникнет без правильной основной процедуры.

>2. Перерождение КПСС из инструмента народной демократии в прародитель нового класса и могильщик общественной формации.

не была она инструментом народной демократии потому что не несла процедурной ответственности перед народом и в итоге предала его.

>2. Общественные институты должны существовать в рамках единой программы, формулируемой и формируемой специальным постоянно действующим органом с сильной обратной связью.

вот и предлагается такая сильная обратная связь.
ваше к ней отношение?

---

От	Павел Чайлик
К	Босов (23.03.2007 09:34:33)
Дата	23.03.2007 11:49:50

Спасибо за отклик.

---

>>Т.е. саму идею монархии стоит рассмотреть как:
>
>>1. Переворот элит.
>>2. Фишку для общества.
>>3. Инструмен налаживания работы всех остальных институтов общества.
>
>>И по всем этим пунктам, я уверен, найдется более оптимальное решение нежели монархия.
>>Выросли мы уже из этих штанишек.
>
>дело не в названии - хоть генералиссимус всея и всего. но в обществе должен быть орган гарантирующий не правильность текущих решений а правильность исполнения основных процедур.

Вот именно, что дело не в названии. Мы ломимся в открытую дверь. Потому и написал, что монархия - каша из топора. Ключевым окажется все равно все то, чем этот институт обрастет. И именно это и считаю нужным обсуждать.

>например при демократии основная процедура выборы. но вот вопрос а кто гарантирует правильность в смысле честности подсчета голосов? есть ли такое лицо заинтересованное не в результатах а именно в соблюдении правил самой процедуры? и статус чтото вроде монарха (в этом узкофункциональном смысле) возможно уместен.

Т.е. речь идет не о монархе, а о "монархе". Потому как нам, для обеспечения тех самых поставленных перед ним целей понадобится обставить все это массой доп. условий ( формальных и неформальных). И именно для того, что бы не впадать в ненужное гипостазирование, лучше назвать это как-то так, что бы про кавычки не забывать.

>>Еще пару пояснений.
>>Есть "исходники" СССР.
>>Есть результат работы с положительными и отрицательными моментами. Этот опыт очень многое показывает. Что сработает а что не сработает. Чего надо избегать любой ценой, а где реакция идет автономно и вмешиваться не стоит.
>
>главное в этом предложении - это процедура ответственности власти и в никаких исходниках ее к сожалению нет. тут придется начинать с чистого листа. а уже вогруг можно использвать чтото из опыта.

Именно поэтому я написал о том, что надо изучать не институты сами по себе, а исторический опыт их функциониварония, мутаций и их последствий.

>>1. Поголовное непонимание собственных интересов и необходимости их защищать (социальный инфантилизм) советских людей, как результат общественной жизни в позднем СССР.
>
>правильного понимания не возникнет без правильной основной процедуры.

Думаю что надо либо как-то раскрыть понятие "процедуры" для корректного включения ее в дискурс, либо перейти на какой-то иной набор понятий.
И, рассматривая опыт КПСС, считаю, что она была именно инструментом народной демократии.
По крайней мере, зачатков там было поболее нежели в текущем государственном устройстве. А за идеалами гнаться вредно.
Т.е. считаю крайне полезным рассмотреть опыт КПСС в его аспектах его централизма и проникновения во все сферы жизни общества.

>>2. Перерождение КПСС из инструмента народной демократии в прародитель нового класса и могильщик общественной формации.
>
>не была она инструментом народной демократии потому что не несла процедурной ответственности перед народом и в итоге предала его.

Т.е. обратная связь не оказалась достаточно надежной. Но, если вы обратите внимание, именно потеря должной основы для поддержания централизма (жесткая идеалогия) в период Хрущева-Брежнева, послужила причиной разложения обратной связи и вырождению структуры. Хотя Миронин указал мне на то что КПСС работало замечательно, и я с ним даже согласен, но по факту еще раз замечу, что причины распада СССР надо искать именно в КПСС. Т.е. анализ ее достижений и недоработок поможет увидеть те необходимые элементы новой конструкции. И как к ней перейти - тоже поможет увидеть.

>>2. Общественные институты должны существовать в рамках единой программы, формулируемой и формируемой специальным постоянно действующим органом с сильной обратной связью.
>
>вот и предлагается такая сильная обратная связь.
>ваше к ней отношение?

Мое отношение такое. Монархия в современном контексте - это "фишка". Это лишь то знамя, которое на время может сплотить какую-то часть народа и позволить совершить переворот власти, отодвинув часть элит. Но вот то, что будет дальше - монархией не может быть описано. За ней должна стоять та сила, которая сможет воспользоваться таким предоставленным ресурсом за короткое время.

Из личной жизни.
Не раз наблюдал и испытал на себе такое явление. Разрушаются отношения между людьми. Причины различны - но факт имел место. Через какое-то время все плохое забывается и может возникнуть соблазн вернуть все на свои места - отмотать годы назад и начать все сначала. Но происходит то, что отношения очень быстро выходят на тот самый конфликтный участок, который послужил их разрыву. Т.е. возврат приводит лишь к более быстрому пробеганию по замкнутому кругу.

И в общем контексте статей Миронина (хотя я с удовольствием их читаю) у меня лично складывается такое впечатление, что это вариант пробежать по замкнутому кругу.

Т.е. сразу за 1613 годом наступит 1917 или в лучшем случае 1905.

Есть еще вариант декорации, но эта декорация сама по себе не обеспечит обратную связь и продолжит служить узкому кругу. Потому еще раз повторюсь - решение задачи не в монархии или ее отсутствии.

Мой вывод: Обратную связь искать надо - но на эту роль не подходит пуповина.

---

От	Босов
К	Павел Чайлик (23.03.2007 11:49:50)
Дата	25.03.2007 22:49:50

Re: Спасибо за...

---

>Именно поэтому я написал о том, что надо изучать не институты сами по себе, а исторический опыт их функциониварония, мутаций и их последствий.

парето на этом опыте пршел к однозначному выводу - любая демократическая организация очень быстро становится недемократической. и это говорит о том что нужно чтото принципиально новое.

>Думаю что надо либо как-то раскрыть понятие "процедуры" для корректного включения ее в дискурс, либо перейти на какой-то иной набор понятий.

не знаю что вас смущает.

>И, рассматривая опыт КПСС, считаю, что она была именно инструментом народной демократии.
>По крайней мере, зачатков там было поболее нежели в текущем государственном устройстве. А за идеалами гнаться вредно.

хотели как лучше а вышло по парето.

>Т.е. обратная связь не оказалась достаточно надежной. Но, если вы обратите внимание, именно потеря должной основы для поддержания централизма (жесткая идеалогия) в период Хрущева-Брежнева, послужила причиной разложения обратной связи и вырождению структуры. Хотя Миронин указал мне на то что КПСС работало замечательно, и я с ним даже согласен, но по факту еще раз замечу, что причины распада СССР надо искать именно в КПСС. Т.е. анализ ее достижений и недоработок поможет увидеть те необходимые элементы новой конструкции. И как к ней перейти - тоже поможет увидеть.

изложите подробнее, особенно процедуру обратной связи.

>>вот и предлагается такая сильная обратная связь.
>>ваше к ней отношение?
>
>Мое отношение такое. Монархия в современном контексте - это "фишка".

да не монархия - а суд народа или какая либо другая форма ОЦЕНКИ результата дейтвий власти.

---

От	miron
К	Павел Чайлик (23.03.2007 11:49:50)
Дата	23.03.2007 12:36:09

Встряну на правах основателя ветки...

---

>дело не в названии - хоть генералиссимус всея и всего. но в обществе должен быть орган гарантирующий не правильность текущих решений а правильность исполнения основных процедур.>

Верно

>Вот именно, что дело не в названии. Мы ломимся в открытую дверь. Потому и написал, что монархия - каша из топора. Ключевым окажется все равно все то, чем этот институт обрастет. И именно это и считаю нужным обсуждать.>

И это верно. Вариантов много, мой – лишь один из многих. Поэтому и надо обсуждать. Но с обоснованием и предложениями. Может из–за того и среагировал на Вас так бурно. Извиняюсь.

>например при демократии основная процедура выборы. но вот вопрос а кто гарантирует правильность в смысле честности подсчета голосов? есть ли такое лицо заинтересованное не в результатах а именно в соблюдении правил самой процедуры? и статус чтото вроде монарха (в этом узкофункциональном смысле) возможно уместен.>

Верно.

>Т.е. речь идет не о монархе, а о "монархе". Потому как нам, для обеспечения тех самых поставленных перед ним целей понадобится обставить все это массой доп. условий ( формальных и неформальных). И именно для того, что бы не впадать в ненужное гипостазирование, лучше назвать это как-то так, что бы про кавычки не забывать.>

Верно, но народ опять подумает о коте в мешке. Лучше использовать известное слово, а условия скрыть, хотя кто знает...

>главное в этом предложении - это процедура ответственности власти и в никаких исходниках ее к сожалению нет. тут придется начинать с чистого листа. а уже вогруг можно использвать чтото из опыта.>

Верно.

>Именно поэтому я написал о том, что надо изучать не институты сами по себе, а исторический опыт их функциониварония, мутаций и их последствий.>

Верно, но после изучения надо делать выводы и предложения.

>правильного понимания не возникнет без правильной основной процедуры.>

Верно.

>Думаю что надо либо как-то раскрыть понятие "процедуры" для корректного включения ее в дискурс, либо перейти на какой-то иной набор понятий.>

Тоже верно, но как?

>И, рассматривая опыт КПСС, считаю, что она была именно инструментом народной демократии.>

Верно.

>По крайней мере, зачатков там было поболее нежели в текущем государственном устройстве. А за идеалами гнаться вредно.>

Верно.

>Т.е. считаю крайне полезным рассмотреть опыт КПСС в его аспектах его централизма и проникновения во все сферы жизни общества.>

Очень верно. Открывайтре ветку.

>не была она инструментом народной демократии потому что не несла процедурной ответственности перед народом и в итоге предала его.>

Она и была и не была. Она была в нормальных условиях, но не была в моменты кризиса власти, во время ее передачи. Не было процедуры.

>Т.е. обратная связь не оказалась достаточно надежной. Но, если вы обратите внимание, именно потеря должной основы для поддержания централизма (жесткая идеалогия) в период Хрущева-Брежнева, послужила причиной разложения обратной связи и вырождению структуры.>

Верно.

> Хотя Миронин указал мне на то что КПСС работало замечательно, и я с ним даже согласен, но по факту еще раз замечу, что причины распада СССР надо искать именно в КПСС. Т.е. анализ ее достижений и недоработок поможет увидеть те необходимые элементы новой конструкции. И как к ней перейти - тоже поможет увидеть.>

Верно. Давайте новую ветку. У меня есть кое какие выписки о КПСС.

>вот и предлагается такая сильная обратная связь.>

Верно.

>Мое отношение такое. Монархия в современном контексте - это "фишка". Это лишь то знамя, которое на время может сплотить какую-то часть народа и позволить совершить переворот власти, отодвинув часть элит.>

Верно.

> Но вот то, что будет дальше - монархией не может быть описано. За ней должна стоять та сила, которая сможет воспользоваться таким предоставленным ресурсом за короткое время.>

Верно. Но нужно продумать как можноп больше страхующих механизмов процедурного типа. Вплоть до инструкции о проведении выборов или суда народа с запретом митингов в течение месяца.... Чтобы Лидер обязательно уходил в отставку... В общем надо думать.

>Не раз наблюдал и испытал на себе такое явление. Разрушаются отношения между людьми. Причины различны - но факт имел место. Через какое-то время все плохое забывается и может возникнуть соблазн вернуть все на свои места - отмотать годы назад и начать все сначала. Но происходит то, что отношения очень быстро выходят на тот самый конфликтный участок, который послужил их разрыву. Т.е. возврат приводит лишь к более быстрому пробеганию по замкнутому кругу.>

Согласен, если система не изменена. Надо систему несколько изменить и сместить аттрактор.

>И в общем контексте статей Миронина (хотя я с удовольствием их читаю) у меня лично складывается такое впечатление, что это вариант пробежать по замкнутому кругу.>

Может и так, но пока других предложений нет. Если нет модели, то даже неверная модель полезна.

>Т.е. сразу за 1613 годом наступит 1917 или в лучшем случае 1905.>

Да, если польностью воспроизвести 1985 год. Но уже не получится. Народ другой и марксизм выдохся.

>Есть еще вариант декорации, но эта декорация сама по себе не обеспечит обратную связь и продолжит служить узкому кругу. Потому еще раз повторюсь - решение задачи не в монархии или ее отсутствии.>

Верно. Монархия фишка, которая нужна в момент передачи власти. Как в Испании.

>Мой вывод: Обратную связь искать надо - но на эту роль не подходит пуповина.>

Вы не поняли статью. Монархия становится пуповиной только в момент, когда другие источини кровоснабжения отрезаются. Остальное время она не работает. Как заросшая пупочная вена. При асците, она реканализируется.

Еще раз пардон.

---

От	miron
К	Павел Чайлик (21.03.2007 15:37:15)
Дата	21.03.2007 15:57:36

Шумел малыш, читатель гнулся...

---

>топор из сказки "Каша из топора".

>Т.е. те необходимые изменения, процессы, инструмены и пр. находятся явно не в плоскости "монархия" - "немонархия" и от ее принятия или не принятия не зависят напрямую.>

Фиксирую, аргументов против нет, есть мнение.

>Т.е. саму идею монархии стоит рассмотреть как:

>1. Переворот элит.
>2. Фишку для общества.
>3. Инструмен налаживания работы всех остальных институтов общества.

>И по всем этим пунктам, я уверен, найдется более оптимальное решение нежели монархия.>

Вы забыли самое главное, видимо не прочитали. Это последняя зацепка при узурпации власти. В Испании сработало. Во всех остальных сферах это декорация, процедура, не самая дорогая.

>Выросли мы уже из этих штанишек.>

Аргументов нет, кроме юморения?

>И самое главное - не сможет стать монархия точкой кристализации новой РФ. Порвет ее конфликт местных элит. Это уже О.И.Шро все неплохо изобразил.>

Аргиментов нет, кроме мнений?

>Хотя, может я что-то упустил важное.

>А тема очень интересная.
>Хотелось бы продолжить.
>Но кажется нужен иной подход.>

Пошло по делу, до того был шум.

>Будет интересно выработать в процессе дискуссии некий протокол (и дискурс), суть которого сведется к тому, что бы на основе опыта ближайшего прошлого (а он совсем не малый) перечислить, рассмотреть и обсудить факты и аргументацию авторов в нескольких аспектах:
>1. Каких общественных явлений стоит избегать.
>2. На что можно уверенно опереться.>

Об этом и речь.

>Т.е. можно предлагать фиксированное решения и рассматривать (хвалить и критиковать) его свойства, а можно набирать базу таких необходимых, возможных и желательных свойств в их взаимовлиянии и из них конструировать решение.

>Еще пару пояснений.
>Есть "исходники" СССР.
>Есть результат работы с положительными и отрицательными моментами. Этот опыт очень многое показывает. Что сработает а что не сработает. Чего надо избегать любой ценой, а где реакция идет автономно и вмешиваться не стоит.>

Совершенно верно.

>Любой привнесенный или спонтанно возникший властный механизм начнет мутировать под воздействием культурных факторов. Что и произошло с тем же КПСС.>

Вы просто не знаете СССР, не жили там или жили с закрытыми глазами. Никакой мутации не было, КПСС очень хорошо работала. Дырка оказалась в правилах передачи верховной власти, как и в 1917 году.

>1. Поголовное непонимание собственных интересов и необходимости их защищать (социальный инфантилизм) советских людей, как результат общественной жизни в позднем СССР.>

Не верно. Как можно понимать, если марксизм запрещал изучать являение? Вот и заманипулировали народ. А поверил он врачам и ученым.

Почитайте.
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2125

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2127

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2129

>2. Перерождение КПСС из инструмента народной демократии в прародитель нового класса и могильщик общественной формации.>

Это Вам элитологи напели. КПСС прекрасно справлялась со своими функциями. Вчера смотрел по РТР передачу о Медунове. Уж столько говорилось о взятках везде и вся, а к конце прокол. После смерти у него даже костюма на похороны не оказалось.

>Из них уже можно сформулировать ряд необходимых условий.
>Предложу свои.
>1. Общественная жизнь в предполагаемой формации X должна, наряду с социальной стабильностью и защищенностью предоставлять личности возможность эту стабильность покинуть и этой защищенности лишиться с возможным восстановлением. Такой механизм позволит поддерживать осознанность выбора и наглядность потери достижений (подводные камни - сегментация общества на непроницаемые субкультуры).
>2. Общественные институты должны существовать в рамках единой программы, формулируемой и формируемой специальным постоянно действующим органом с сильной обратной связью.
>3. Одновременно все общественные институты должны быть пронизаны ячейками этой общественной структуры для эффективного контроля и быстродействующей и точной обратной связи.
>4. Суть централизма такой общественной структуры (она же властная) в ее способности поддерживать собственную целостность и динамику движения к устанавливаемым целям.
>5. Суть демократизма такой системы в ее ответственности за все процессы в обществе и реализуется в первую очередь через п.3.
>6. Для реализации п4 и большим "синергетическим" эффектом обладало бы такое функционирование общества в котором существовали бы некоторые ограничения на социальные роли. Вот как я вижу такую реализацию.
> а) Общество несет перед личностью ряд обязательств.
> б) Личность по умолчанию не обладает всем набором прав.
> в) В обществе существуют ограничения на соц. роли (профессии и набору прав), обусловленные пунктом г.
> г) В обществе постоянно функционирует иерархия "повинностей" (обязательных и дополнительных - выбираемых произвольно), обеспечивающих функционирование ряда социально значимых институтов (в том числе силовых и властных). Они представляют собой "карту", раскрывающую для личности общество как пространство деятельности. Карта эта как разграничивает сферы деятельности, вводя строгие ограничения на виды теятельности, так и интегрирует их, предлагая различные траектории "движения". Суть такого похода - обеспечение осознанности ответственности, строгой кореляции свободы и ответственности и недопущение профанации базисных ценностей культуры.>

Пока нашел одни общие фразы и пожелания. Дьявол сидит в деталях.

>Думаю, понятно, что это лишь набросок, синтезированный из ряда мыслей, который не может претендовать на целостность и завершенность.>

Это не набросок, а утопия или шум.

>Есть у меня еще один пункт. Но о нем отдельно.
>Предположу, что нашелся читатель, дошедший до этих строк. У него вполне резонно может возникнуть мысль: "Путь все это так, но куда большей проблемой является переход к чему-то подобному из текущего состояния, нежели поддержание существования такой системы."

>Думаю что тут стоит выступить Покровскому. Его разработка староверов и монахов - весьма интересная тема. Да и образование Общественной Палаты - отражение интуитивных попыток найти недостающее звено и открыть новое измерение в общественной жизни.>

То есть все что Вы говорили, говорили, и ничего не можете предложить. Шум, да и только.

>ЗЫ: Пора завязывать с демократией. Демократия - вчерашний день и как набор рецептов устройства общества уже во многом потеряла актуальность. Ее терменология перестала адекватно отражать реальные общественные процессы. Устарел весь демократический дискурс. Надо двигаться дальше.>

А что Вы понимаете под демократией?

---

От	Павел Чайлик
К	miron (21.03.2007 15:57:36)
Дата	21.03.2007 17:29:45

Скоры вы на ответы...

---

>>Любой привнесенный или спонтанно возникший властный механизм начнет мутировать под воздействием культурных факторов. Что и произошло с тем же КПСС.>
>
>Вы просто не знаете СССР, не жили там или жили с закрытыми глазами. Никакой мутации не было, КПСС очень хорошо работала. Дырка оказалась в правилах передачи верховной власти, как и в 1917 году.

Так она мутировала в сторону улучшения работы в поле внешних обстоятельств. Причем мутировала не равномерно и не сторого направленно.
Вот того же Бенедиктова почитать было весьма интересно. Его замечания очень ясные.
Или вы хотите сказать что между партией большевиков версии 1917 года и, например, КПСС 1987 года нет разницы? Что она не принципиальна и исследуя это различие мы ничего интересного и важного не почерпнем?

>>1. Поголовное непонимание собственных интересов и необходимости их защищать (социальный инфантилизм) советских людей, как результат общественной жизни в позднем СССР.>
>
>Не верно. Как можно понимать, если марксизм запрещал изучать являение? Вот и заманипулировали народ. А поверил он врачам и ученым.

Это не отменяет мой тезис. Инфантилизм был и еще не выветрился (но выветривается). Он не сугубо советское явление, но с советскими особенностями.

>Почитайте.
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2125

> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2127

> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2129

Почитаю.

>>2. Перерождение КПСС из инструмента народной демократии в прародитель нового класса и могильщик общественной формации.>
>
>Это Вам элитологи напели. КПСС прекрасно справлялась со своими функциями. Вчера смотрел по РТР передачу о Медунове. Уж столько говорилось о взятках везде и вся, а к конце прокол. После смерти у него даже костюма на похороны не оказалось.

Опять не отменяет ваша фраза мой тезис. Хотя, тут я неправильно выразился. Наверное это относится не к самому КПСС, а к нему претензия в том, что не сработал в нем иммунитет к разрушительному явлению. Не опустили вовремя стержни. Похоже, также были проблемы с рефлексией собственной структуры и принципов ее функционирования. Т.е. проетировщики плохо понимали граничные условия.

>>Из них уже можно сформулировать ряд необходимых условий.
>>Предложу свои.
>>1. Общественная жизнь в предполагаемой формации X должна, наряду с социальной стабильностью и защищенностью предоставлять личности возможность эту стабильность покинуть и этой защищенности лишиться с возможным восстановлением. Такой механизм позволит поддерживать осознанность выбора и наглядность потери достижений (подводные камни - сегментация общества на непроницаемые субкультуры).
>>2. Общественные институты должны существовать в рамках единой программы, формулируемой и формируемой специальным постоянно действующим органом с сильной обратной связью.
>>3. Одновременно все общественные институты должны быть пронизаны ячейками этой общественной структуры для эффективного контроля и быстродействующей и точной обратной связи.
>>4. Суть централизма такой общественной структуры (она же властная) в ее способности поддерживать собственную целостность и динамику движения к устанавливаемым целям.
>>5. Суть демократизма такой системы в ее ответственности за все процессы в обществе и реализуется в первую очередь через п.3.
>>6. Для реализации п4 и большим "синергетическим" эффектом обладало бы такое функционирование общества в котором существовали бы некоторые ограничения на социальные роли. Вот как я вижу такую реализацию.
>> а) Общество несет перед личностью ряд обязательств.
>> б) Личность по умолчанию не обладает всем набором прав.
>> в) В обществе существуют ограничения на соц. роли (профессии и набору прав), обусловленные пунктом г.
>> г) В обществе постоянно функционирует иерархия "повинностей" (обязательных и дополнительных - выбираемых произвольно), обеспечивающих функционирование ряда социально значимых институтов (в том числе силовых и властных). Они представляют собой "карту", раскрывающую для личности общество как пространство деятельности. Карта эта как разграничивает сферы деятельности, вводя строгие ограничения на виды теятельности, так и интегрирует их, предлагая различные траектории "движения". Суть такого похода - обеспечение осознанности ответственности, строгой кореляции свободы и ответственности и недопущение профанации базисных ценностей культуры.>
>

>Пока нашел одни общие фразы и пожелания. Дьявол сидит в деталях.

Да. Сидит. Это не повод. По дискурсу вы не хотите высказаться?

>>Думаю, понятно, что это лишь набросок, синтезированный из ряда мыслей, который не может претендовать на целостность и завершенность.>
>
>Это не набросок, а утопия или шум.

Скоры вы на выводы.

>>Есть у меня еще один пункт. Но о нем отдельно.
>>Предположу, что нашелся читатель, дошедший до этих строк. У него вполне резонно может возникнуть мысль: "Путь все это так, но куда большей проблемой является переход к чему-то подобному из текущего состояния, нежели поддержание существования такой системы."
>
>>Думаю что тут стоит выступить Покровскому. Его разработка староверов и монахов - весьма интересная тема. Да и образование Общественной Палаты - отражение интуитивных попыток найти недостающее звено и открыть новое измерение в общественной жизни.>
>
>То есть все что Вы говорили, говорили, и ничего не можете предложить. Шум, да и только.

Не шум, а приглашение.
Но вы его, похоже не приняли. Вы предпочитаете битву строительству.
Может вы и правы.
Я и по вашим правилам могу играть.

>>ЗЫ: Пора завязывать с демократией. Демократия - вчерашний день и как набор рецептов устройства общества уже во многом потеряла актуальность. Ее терменология перестала адекватно отражать реальные общественные процессы. Устарел весь демократический дискурс. Надо двигаться дальше.>
>
>А что Вы понимаете под демократией?

Вот именно этим я и не хочу заниматься (давать определения).
ПОтому как тут столько налипло, что это работа осинезатора.

---

От	miron
К	Павел Чайлик (21.03.2007 17:29:45)
Дата	21.03.2007 18:53:23

А чего медлить, отвечая на шум? (-)

---

---

От	Павел Чайлик
К	miron (21.03.2007 18:53:23)
Дата	21.03.2007 19:06:42

Похоже, Вы лучшая кандидатура на роль Царя. :)) (-)

---

---

От	Босов
К	miron (19.03.2007 21:55:44)
Дата	21.03.2007 15:13:20

природа власти

---

>На самом же деле, возможности системы голосований в обеспечении народовластия далеко не исчерпаны. Почему-то средства массовой информации и даже оппозиционные партии игнорируют давно выдвинутое предложение Ю.И.Мухина о новом принципе обратной связи между выборными органами власти и избирателями, позволяющей последним стимулировать работу органов власти в интересах населения.

потому что они эгократы (отличный емкий термин Мишина - предлагаю использовать).
меня больше удивляет что здесь на форуме обсуждается все что угодно но не способы организации справедливой, ответственной и эффективной власти.

и чтобы плясать от печки предлагаю ознакомиться со своей старой статьей о природе власти. возможно она поможет лучше понять среди прочего какую роль должна играть ответстенность - наказание или стимулирование.
http://nkvg.narod.ru/docs/dual_doc.htm

---

От	miron
К	Босов (21.03.2007 15:13:20)
Дата	21.03.2007 15:31:46

Интересная статья...

---

>>На самом же деле, возможности системы голосований в обеспечении народовластия далеко не исчерпаны. Почему-то средства массовой информации и даже оппозиционные партии игнорируют давно выдвинутое предложение Ю.И.Мухина о новом принципе обратной связи между выборными органами власти и избирателями, позволяющей последним стимулировать работу органов власти в интересах населения.
>
>потому что они эгократы (отличный емкий термин Мишина - предлагаю использовать).
>меня больше удивляет что здесь на форуме обсуждается все что угодно но не способы организации справедливой, ответственной и эффективной власти.>

Тут на форуме либо верят в мораль и солидаризм либо верят в рынок и его невидимую руку, которая на самом деле есть ежовая рукавица государства.

>и чтобы плясать от печки предлагаю ознакомиться со своей старой статьей о природе власти. возможно она поможет лучше понять среди прочего какую роль должна играть ответстенность - наказание или стимулирование.
> http://nkvg.narod.ru/docs/dual_doc.htm>

Я ее в свое время читал. Тогда она мне не понравилась. Сейчас уже читал по другому. Что–то в ней есть.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (19.03.2007 21:55:44)
Дата	20.03.2007 21:46:19

Ваше предложение не будет работать

---

> По предлагаемому законопроекту Ю.И.Мухина, публикуемому в чётных номерах «Дуэли» [4], одновременно с выборами нового Парламента (соответственно, нового Правителя), избиратели оценивают деятельность предыдущего Парламента (Правителя), голосуя за один из трёх вариантов: «достоин поощрения», «заслуживает наказания», «без последствий».

Это подразумевает "активную гражданскую позицию" значительной части общества. Нетрудно обнаружить, что таковой попросту в наших условиях нет. Люди не ходят на выборы, не желают играть в этой системе правил, и дело тут не только в общем разочаровании сложившимися институтами власти.

Если бы такая активная позиция была, то, соответственно, тем более не было бы необходимости в предложенных Вами мерах.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (20.03.2007 21:46:19)
Дата	21.03.2007 11:09:14

Вы ошибаетесь...

---

>> По предлагаемому законопроекту Ю.И.Мухина, публикуемому в чётных номерах «Дуэли» [4], одновременно с выборами нового Парламента (соответственно, нового Правителя), избиратели оценивают деятельность предыдущего Парламента (Правителя), голосуя за один из трёх вариантов: «достоин поощрения», «заслуживает наказания», «без последствий».
>
>Это подразумевает "активную гражданскую позицию" значительной части общества.>

Нет, вывод не верен. Мое предложение предполагает обязательность голосования с отвественностью за неголосование.

Раз первый постулат не верен, то не верны и остальные.

---

От	Босов
К	miron (21.03.2007 11:09:14)
Дата	21.03.2007 14:54:38

Re: Вы ошибаетесь...

---

>Нет, вывод не верен. Мое предложение предполагает обязательность голосования с отвественностью за неголосование.

думаю без этого можно обойтись - если процедуры будут верными активность появится современем сама. а в противном случае она и ненужна.

---

От	miron
К	Босов (21.03.2007 14:54:38)
Дата	21.03.2007 15:28:22

Re: Вы ошибаетесь...

---

>>Нет, вывод не верен. Мое предложение предполагает обязательность голосования с отвественностью за неголосование.
>
>думаю без этого можно обойтись - если процедуры будут верными активность появится современем сама. а в противном случае она и ненужна.>

Для этого и нужно обсуждение, чтобы понять необходимые и достаточные условия. Я с вами согласен.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (21.03.2007 11:09:14)
Дата	21.03.2007 11:32:22

Это мышление наших демократов

---

Будете обязывать голосовать - получите саботаж, скрытый протест, обессмысливающий весь институт.

Если Ваше социальное предложение создания такого института власти конфликтует с социальными установками и социальными убеждениями, то оно работать не будет. Есть обширный мировой опыт, показывающий, что проекты социальных преобразований оказываются провальными из-за игнорирования главного фактора: людей, на которых эти преобразования направлены.

Ваше видение гражданского процесса противоречит установкам современного "российского" человека.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (21.03.2007 11:32:22)
Дата	21.03.2007 13:02:32

Нет, это Ваша сверхинтерпретация...

---

>Будете обязывать голосовать - получите саботаж, скрытый протест, обессмысливающий весь институт.>

Так, пусть протестуют вначале. Любое социальное действие есть реитерации. Новый закон, протест, адаптация закона, адаптация протеста, новая адаптация закона... Институт как раз не в том, чтобы наказать, а в том, чтобы создать молву о наказании.

Кроме того есть уже исторические прецеденты. В Бразилии люди голосовать обязаны и ничего привыкли.

>Если Ваше социальное предложение создания такого института власти конфликтует с социальными установками и социальными убеждениями, то оно работать не будет.>

Верно.

> Есть обширный мировой опыт, показывающий, что проекты социальных преобразований оказываются провальными из-за игнорирования главного фактора: людей, на которых эти преобразования направлены.>

Верно, но при чем здесь мухинское предложение? Разве уже кто–то пробовал суд народа? Вы страдаете излишним обобщизмом.

>Ваше видение гражданского процесса противоречит установкам современного "российского" человека.>

Нет, это Ваше видение страдает излишней генерализацией мелких наблюдений. Установки российскоого человека реализуются под нынешнюю власть. Советские люди ходили голосовать 100%.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (21.03.2007 13:02:32)
Дата	21.03.2007 13:09:27

Re: Нет, это

---

>Нет, это Ваше видение страдает излишней генерализацией мелких наблюдений. Установки российскоого человека реализуются под нынешнюю власть. Советские люди ходили голосовать 100%.

И вот в этом заключается проблема. Потому что идея политической борьбы методом открытой конкуренции чужда российскому человеку. Голосование советских людей - это выражение поддержки, которая либо есть, либо нет.

Таким же образом обстоит дело с российскими президентами: их либо любят (как "отца"), либо презирают. А двух отцов быть не может. Поэтому идея выбора здесь отпадает: у нас - не компромисс, а консенсус.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (21.03.2007 13:09:27)
Дата	21.03.2007 13:23:47

Опять излишняя генерализация...

---

>>Нет, это Ваше видение страдает излишней генерализацией мелких наблюдений. Установки российскоого человека реализуются под нынешнюю власть. Советские люди ходили голосовать 100%.
>
>И вот в этом заключается проблема. Потому что идея политической борьбы методом открытой конкуренции чужда российскому человеку. Голосование советских людей - это выражение поддержки, которая либо есть, либо нет.>

А где Вы нашли в суде народа конкуренцию на уровне российскоого человека. Как в советское время выберут депутатов даже пусть по одному кандидату на округ, не все ведь согласятся потом под суд. Они выберут Правителя. Консенсусом. А народ придет его лишь оценить. В тюрьму или нет.

>Таким же образом обстоит дело с российскими президентами: их либо любят (как "отца"), либо презирают. А двух отцов быть не может. Поэтому идея выбора здесь отпадает: у нас - не компромисс, а консенсус.>

В советское время тоже голосовали только ногами и через консенсус. Если персек плохо работал, голосовать просто не шли и персека снимали. Так, что опять Вы вашу модель выдаете за реальность.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (21.03.2007 13:23:47)
Дата	21.03.2007 13:55:21

Так не будет

---

Говорю же, харизма определяет предпочтения, "гражданской позиции" нет. Путин плох? Плох. А сколько своё отношение выразило, что плох?

Так же и Ваша идея загнётся: политик будет править плохо, но получать поддержку, потому что население а) будет ему симпатизировать б) будет ставить формальную галочку, если Вы его силком загоните

Т.е. у Вас противоречие в изначальных посылках: для работы Вашей модели необходима активная гражданская позиция, которой нет по внешним причинам.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (21.03.2007 13:55:21)
Дата	21.03.2007 15:44:17

Я верю, город будет, я верю – суду быть, и нам в страну Россию с такими лбами

---

плыть.

>Говорю же, харизма определяет предпочтения, "гражданской позиции" нет. Путин плох? Плох. А сколько своё отношение выразило, что плох?>

Не надо говорить. Надо доказывать. Идея суда делится на 3 части. 1. Агитация. Она смоюет стать лозунгом, за которым пойдут люди. 2. Она сможет стать жупелом, который будет отгонять от власти негодяев. 3. Она смоюет стать механизмом, который в критический момент сделает страну чуть устойчивее. А так она не нужна. СССР прекрасно работал, но вот ахилесова пята Верховной власти подвела.

Путин и плох и хорош. Он плох по сравнению с СГКМ, но кто пустит СГКМ во власть. Путин хорош по сравнению с Чубайсом и другими чистыми либералами, с Алмаром и другими марксистами... Измерение основано на шкале, а шкала относительна. Народ ушлый. Он уже пробовал Ельцина и для него Путин лучше.

>Так же и Ваша идея загнётся: политик будет править плохо, но получать поддержку, потому что население а) будет ему симпатизировать б) будет ставить формальную галочку, если Вы его силком загоните>

Ваша манера вещать без доказательств, конечно, интересна, но малополезна. В принципе любая модель имеет точку опорачивания. Даже в физике. Из массы аргументов Вы взяли два и очень тенденциозно. Да, может и будет, но тогда страна уже нежизнеспособна. Пусть очистит геопространство. Мухин приводил массу экспериментальных проверок закона на предмет данных двух возражений и в 95% (это у меня мерятель такой) народ оказался зрелым и все понимал. В Дуэли все это есть. Вы не учли, что политик может править хорошо, что народ может быть зрелым и поймет даже непопулярные меры....

>Т.е. у Вас противоречие в изначальных посылках: для работы Вашей модели необходима активная гражданская позиция, которой нет по внешним причинам.>

Ваше суждение не доказано. Для мухинской модели необходимы 4 класса и все и мухин это многократно доказывал (в отличие от Вас) в своих статьях.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (21.03.2007 15:44:17)
Дата	21.03.2007 16:52:03

Доказательства давно приведены

---

Возразить по моему тезису Вам нечем. Я Вам указал на то, что абстрактные механизмы не работают, если при их создании был игнорирован пользователь социальной системы - человек. Ваши постоения игноируют
а) политический опыт 1993-2007, за время которого население не проявило себя как активная сила, способная выражать свои предпочтения (т.е. рационально судить о последствиях политических действий)
б) реального человека - жителя России - так как в них нет учёта культурной специфики

Если бы Вы изучили культурную специфику, Вы бы учли её в своих предложениях.

Доказательства того, что механизмы, которые не учитывают культурные характеристики людей, не работают, вот здесь
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/170/170840.htm

> Вы не учли, что политик может править хорошо, что народ может быть зрелым и поймет даже непопулярные меры....

Это Вы не учли значимые особенности политического процесса в России с его неявкой > 50%. Ваша модель противоречит фактам.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (21.03.2007 16:52:03)
Дата	21.03.2007 17:21:47

Не нашел доказательств, увидел необоснованные модели..

---

>Возразить по моему тезису Вам нечем.>

Это Вам нечем возразить. Ваше мнение без доказательства не более, чем шум.

> Я Вам указал на то, что абстрактные механизмы не работают, если при их создании был игнорирован пользователь социальной системы - человек.>

Я с этим согласен.

Ваши постоения игноируют
>а) политический опыт 1993-2007, за время которого население не проявило себя как активная сила, способная выражать свои предпочтения (т.е. рационально судить о последствиях политических действий)>

Ваша модель рассматривает эти годы как необратимые изменения. В годы СССР население было активно. Поэтому как поведет себя население, по Вашей или по моей модели, не известно. Мухин много работал и проверял, еслть опыт АВН и большинство замеров говорит, что мой и мухинский прогноз об активности населения, как только ему будет предложена настоящая идея вернее.

>б) реального человека - жителя России - так как в них нет учёта культурной специфики>

Шум без доказательства.

>Если бы Вы изучили культурную специфику, Вы бы учли её в своих предложениях.>

Где доказателства, что не учел? Предъвите.

>Доказательства того, что механизмы, которые не учитывают культурные характеристики людей, не работают, вот здесь
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/170/170840.htm>

Я с этим согласен.

>> Вы не учли, что политик может править хорошо, что народ может быть зрелым и поймет даже непопулярные меры....
>
>Это Вы не учли значимые особенности политического процесса в России с его неявкой > 50%. Ваша модель противоречит фактам.>

Каким фактам, что уже гчде–то суд народа был опробован в деле? Огромные совесткие наработки бригадного подряда, опыт Сан Марино, замеры Мухина доказывают, что моя модель точнее прогнозирует поведение российского человека.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (21.03.2007 17:21:47)
Дата	21.03.2007 17:34:54

Шум вместо ответа на критику. Понимаю, горький продукт

---

>>Возразить по моему тезису Вам нечем.>
>
>Это Вам нечем возразить. Ваше мнение без доказательства не более, чем шум

Это не мнение. Это Ваша модель. Я указал на посылку Вашей модели: существование гражданского общества. Эта посылка не выполняется в условиях России.

Моё опровержение заключается в простом логическом анализе:
Если есть гражданское общество, то его институты будут эффективно работать без всяких ухищрений вроде "суда". Если же нет гражданского общества, то никакие "суды", подразумевающие существование гражданского общества, функционировать не будут.

>> Я Вам указал на то, что абстрактные механизмы не работают, если при их создании был игнорирован пользователь социальной системы - человек.>
>Я с этим согласен.

И тем не менее включаете их в свою модель. Согласно Osrom (1992), мирон совершает две ошибки:

"Трудности осознания институтов постоянно порождают две ошибки. Первая заключается в допущении того, что правила-в-использовании - тоже самое, что и формальные законы и процедуры. Вторая заключается в допущении, что никаких других институтов, кроме тех, что созданы формально государственными действиями, не существует. Обе ошибки отражают недостаток понимания того, как создавать, поддерживать и использовать социальный капитал."

>Ваша модель рассматривает эти годы как необратимые изменения. В годы СССР население было активно.

Хо! Докажите. Даю условия контрольного эксперимента:
H0: вариация голосов за победившего кандидата в СССР значимо отличается от вариации голосов в кап.странах
H1: - не отличается -

> Поэтому как поведет себя население, по Вашей или по моей модели, не известно.

Известно. Будет вести себя как сейчас: мотивы "консенсуса" будут сильнее мотивов "конкуренции". Поэтому плохой политик будет судом оправдан.

>>б) реального человека - жителя России - так как в них нет учёта культурной специфики>
>Шум без доказательства.
>>Если бы Вы изучили культурную специфику, Вы бы учли её в своих предложениях.>
>Где доказателства, что не учел? Предъвите.

Простите, я должен Вам предъявлять доказательства того, чего не существует? Каким образом? Это Вы мне покажите, что у Вас есть анализ политической мотивации и стереотипов поведения российского гражданина на основе эмпирики.

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/170/170840.htm>
>Я с этим согласен.

Тогда у Вас противоречие.

>>Это Вы не учли значимые особенности политического процесса в России с его неявкой > 50%. Ваша модель противоречит фактам.>
>
>Каким фактам, что уже гчде–то суд народа был опробован в деле?

Факту высокой неявки. Если бы в России было гражданское общество, явка и вариации голосов были бы значительными.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (21.03.2007 17:34:54)
Дата	21.03.2007 18:47:47

Ваш продукт не горек, а шумообразен...

---

>Это не мнение. Это Ваша модель. Я указал на посылку Вашей модели: существование гражданского общества.>

Так не верно указали, ошиблись. Моя модель не ориентирована на гражданское общество. Кстати, а что Вы под этоим понимаете?

> Эта посылка не выполняется в условиях России.>

Раз не верна оценка посылки, то и не верна критика, принимающая форму шума.

>Моё опровержение заключается в простом логическом анализе:
>Если есть гражданское общество, то его институты будут эффективно работать без всяких ухищрений вроде "суда". Если же нет гражданского общества, то никакие "суды", подразумевающие существование гражданского общества, функционировать не будут.>

Так Ваше опровержение основано на неверной посылке. Вы спутали конкуренцию и оценку. На что я вам указал, а Вы проигнорировали. Кстати, в США живут сунниты. У них конкуренция вообще исключена при занятии мест начальников. Там все делают по жребию.

>>> Я Вам указал на то, что абстрактные механизмы не работают, если при их создании был игнорирован пользователь социальной системы - человек.>
>>Я с этим согласен.
>
>И тем не менее включаете их в свою модель.>

А кто доказал, что я включаю их в модель?

Согласно Osrom (1992), мирон совершает две ошибки:

>"Трудности осознания институтов постоянно порождают две ошибки. Первая заключается в допущении того, что правила-в-использовании - тоже самое, что и формальные законы и процедуры. Вторая заключается в допущении, что никаких других институтов, кроме тех, что созданы формально государственными действиями, не существует. Обе ошибки отражают недостаток понимания того, как создавать, поддерживать и использовать социальный капитал.">

Фраза стала после проверки шумом.

>>Ваша модель рассматривает эти годы как необратимые изменения. В годы СССР население было активно.
>
>Хо! Докажите. Даю условия контрольного эксперимента:
>H0: вариация голосов за победившего кандидата в СССР значимо отличается от вариации голосов в кап.странах
>H1: - не отличается ->

Ха ха! Не понял условия.

>> Поэтому как поведет себя население, по Вашей или по моей модели, не известно.
>
>Известно. Будет вести себя как сейчас: мотивы "консенсуса" будут сильнее мотивов "конкуренции".>

Кто это доказал, что мотивы консенсуса вообще какое то значение будут играть при оценке собственной жизни?

> Поэтому плохой политик будет судом оправдан.>

Не вижу следствия.

>>>б) реального человека - жителя России - так как в них нет учёта культурной специфики>
>>Шум без доказательства.
>>>Если бы Вы изучили культурную специфику, Вы бы учли её в своих предложениях.>
>>Где доказателства, что не учел? Предъвите.
>
>Простите, я должен Вам предъявлять доказательства того, чего не существует? Каким образом?>

Понятно, вместо дискусси переходим на запускание дурочки.

Это Вы мне покажите, что у Вас есть анализ политической мотивации и стереотипов поведения российского гражданина на основе эмпирики.

>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/170/170840.htm>
>>Я с этим согласен.
>
>Тогда у Вас противоречие.>

Кто это доказал?

>>>Это Вы не учли значимые особенности политического процесса в России с его неявкой > 50%. Ваша модель противоречит фактам.>
>>
>>Каким фактам, что уже гчде–то суд народа был опробован в деле?
>
>Факту высокой неявки. Если бы в России было гражданское общество, явка и вариации голосов были бы значительными.>

Посылка не верна. В Италии голосуют часто 30%. А кстати какое общество было в России?

---

От	Alexandre Putt
К	miron (21.03.2007 18:47:47)
Дата	21.03.2007 20:00:14

Это Вы для самовнушения говорите

---

>>Так не верно указали, ошиблись. Моя модель не ориентирована на гражданское общество. Кстати, а что Вы под этоим понимаете?

Дела. Вы не знаете, что такое гражданское общество, но при этом узнали, что Ваша модель на него не ориентирована. Каким образом Вы это установили?

Вот здесь информация
http://situation.ru/app/rs/books/manipul/manipul70.htm#par1646

Соответственно, формулируем модель поведения избирателя.

Есть два мотива поведения:
1) Мотив компромисса - избиратель выбирает предпочтения относительно политика согласно своим индивидуальным интересам. Соответственно, из наличия противоречивых интересов получаем несколько конркурирующих партий.
2) Мотив консенсуса - избиратель выбирает политика на основе "харизмы" и избегает оказаться в меньшинстве при голосовании - "выделиться". Соответственно, имеем либо полную поддержку одной партии/политика, либо полное недоверие.

В российском обществе преобладают мотивы консенсуса. В некоторых западных странах - мотивы компромисса.

Эта модель позволяет сформулировать гипотезы относительно результатов голосований:
H1: для мотива 1 характерно одновременное существование нескольких партий с изменяющейся популярностью
H2: для мотива 2 характерно полное доминирование одной партии в каждый момент времени

Ваше предложение исходит из представлений об обществе с мотивами компромисса, тогда как в действительности у нас преобладает мотив консенсуса.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (21.03.2007 20:00:14)
Дата	21.03.2007 20:29:10

Нет, для борьбы с шумом, производимым Вами.

---

>>>Так не верно указали, ошиблись. Моя модель не ориентирована на гражданское общество. Кстати, а что Вы под этим понимаете?
>
>Дела. Вы не знаете, что такое гражданское общество, но при этом узнали, что Ваша модель на него не ориентирована.>

Вот типичный однобитовый подход социолога и экономикста. Я–то знаю, что это такое, но не уверен, что Вы понимаете под этим то же, что и я. Вот и спорим часами. Учите науковедение.

>Каким образом Вы это установили?>

Что установил?

>Вот здесь информация
> http://situation.ru/app/rs/books/manipul/manipul70.htm#par1646

>Соответственно, формулируем модель поведения избирателя.

>Есть два мотива поведения:
>1) Мотив компромисса - избиратель выбирает предпочтения относительно политика согласно своим индивидуальным интересам. Соответственно, из наличия противоречивых интересов получаем несколько конркурирующих партий.
>2) Мотив консенсуса - избиратель выбирает политика на основе "харизмы" и избегает оказаться в меньшинстве при голосовании - "выделиться". Соответственно, имеем либо полную поддержку одной партии/политика, либо полное недоверие.

>В российском обществе преобладают мотивы консенсуса. В некоторых западных странах - мотивы компромисса.

>Эта модель позволяет сформулировать гипотезы относительно результатов голосований:
>H1: для мотива 1 характерно одновременное существование нескольких партий с изменяющейся популярностью
>H2: для мотива 2 характерно полное доминирование одной партии в каждый момент времени

Пока все верно.

>Ваше предложение исходит из представлений об обществе с мотивами компромисса, тогда как в действительности у нас преобладает мотив консенсуса.>

А вот здесь логический скачок. Кто установил, что не может быть консенсуса отрицательной оценки?

---

От	Alexandre Putt
К	miron (21.03.2007 20:29:10)
Дата	21.03.2007 21:15:09

Вот, пошлО, пошлО

---

>Я–то знаю, что это такое, но не уверен, что Вы понимаете под этим то же, что и я. Вот и спорим часами. Учите науковедение.

Учу. Ваше утверждение выше - ненаучно, потому что его невозможно сфальсифицировать.

>А вот здесь логический скачок. Кто установил, что не может быть консенсуса отрицательной оценки?

Вот именно! Будет консенсус, но не связанный с осуществлением реальных интересов граждан. Политик может просто "разонравиться". Какой прок, если распять сейчас Горбачёва - дело то сделано! При этом отношение формируется не в зависимости от реальных действий политика, а лишь его харизматичности.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (21.03.2007 21:15:09)
Дата	22.03.2007 11:06:38

Да, шума Вы производите немерянно...

---

>>Я–то знаю, что это такое, но не уверен, что Вы понимаете под этим то же, что и я. Вот и спорим часами. Учите науковедение.
>
>Учу. Ваше утверждение выше - ненаучно, потому что его невозможно сфальсифицировать.>

Вы просто не умеете фальсифицировать. Недоучили науковедение.

>>А вот здесь логический скачок. Кто установил, что не может быть консенсуса отрицательной оценки?
>
>Вот именно! Будет консенсус, но не связанный с осуществлением реальных интересов граждан. Политик может просто "разонравиться". Какой прок, если распять сейчас Горбачёва - дело то сделано! При этом отношение формируется не в зависимости от реальных действий политика, а лишь его харизматичности.>

Вот она, однобитовость мышления экономикстов. Вспомните Хрущева, Ракоши, Новотного, Гомулку. Дело не в наказании Лидера, а в молве о том, что наказание возможно. Ваш пример еще раз доказывает, что экономикс есть лженаука, гробящая умных людей.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (22.03.2007 11:06:38)
Дата	22.03.2007 15:04:39

Вы большой юморист

---

>>Учу. Ваше утверждение выше - ненаучно, потому что его невозможно сфальсифицировать.>
>
>Вы просто не умеете фальсифицировать. Недоучили науковедение.

Так покажите, каким образом можно установить, что Вы тогда так не думали.

>Вот она, однобитовость мышления экономикстов. Вспомните Хрущева, Ракоши, Новотного, Гомулку. Дело не в наказании Лидера, а в молве о том, что наказание возможно.

И что? Хрущёв конкурировал со Сталиным? Или с Брежневым?

> Ваш пример еще раз доказывает, что экономикс есть лженаука, гробящая умных людей.

Я не знаю, радоваться ли мне ("умных людей") или плакать ("лженаука, гробящая")

---

От	miron
К	Alexandre Putt (22.03.2007 15:04:39)
Дата	22.03.2007 15:19:05

Благодаря Вам, все у Вас учусь...

---

Учусь у Вас....

>>Вы просто не умеете фальсифицировать. Недоучили науковедение.
>
>Так покажите, каким образом можно установить, что Вы тогда так не думали.>

Что так не думал?

>>Вот она, однобитовость мышления экономикстов. Вспомните Хрущева, Ракоши, Новотного, Гомулку. Дело не в наказании Лидера, а в молве о том, что наказание возможно.
>
>И что? Хрущёв конкурировал со Сталиным? Или с Брежневым?>

И как этот вопрос относится к нашей дискуссии?

>> Ваш пример еще раз доказывает, что экономикс есть лженаука, гробящая умных людей.
>
>Я не знаю, радоваться ли мне ("умных людей") или плакать ("лженаука, гробящая")>

Радоваться. У Вас есть шанс благодаря моей помощи сохранить свой ясный ум, который гробится экономиксом. Вам надо учить экономику и политэкономию и Ваш великий ум будет спасен от дегенерации. Ведь уже есть пример токсического воздействия экономикса на ум человека. Вспомните Вашего постоянного оппонента, которого Вы постоянно тыкаете носом в его модели... как котенка.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (22.03.2007 15:19:05)
Дата	22.03.2007 16:47:16

Цикличность

---

>>Так покажите, каким образом можно установить, что Вы тогда так не думали.>
>Что так не думал?

"Я–то знаю, что это такое, но не уверен, что Вы понимаете под этим то же, что и я. Вот и спорим часами. Учите науковедение."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/211467.htm

>>И что? Хрущёв конкурировал со Сталиным? Или с Брежневым?>
>И как этот вопрос относится к нашей дискуссии?

Вот здесь всё было сказано
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/211460.htm

>Радоваться. У Вас есть шанс благодаря моей помощи сохранить свой ясный ум, который гробится экономиксом.

Уповаю на Вас :))

---

От	miron
К	Alexandre Putt (22.03.2007 16:47:16)
Дата	22.03.2007 17:16:52

Похоже, что, действительно, Вы замкнулись сами на себя...

---

>>Радоваться. У Вас есть шанс благодаря моей помощи сохранить свой ясный ум, который гробится экономиксом.
>
>Уповаю на Вас :))>

Я начал свою неблагодарную работу.

---

От	Босов
К	Alexandre Putt (20.03.2007 21:46:19)
Дата	21.03.2007 08:33:28

странная логика

---

>Это подразумевает "активную гражданскую позицию" значительной части общества. Нетрудно обнаружить, что таковой попросту в наших условиях нет. Люди не ходят на выборы, не желают играть в этой системе правил, и дело тут не только в общем разочаровании сложившимися институтами власти.

>Если бы такая активная позиция была, то, соответственно, тем более не было бы необходимости в предложенных Вами мерах.

но раз ее нет значит необходимость есть.
и откуда из ваших же рассуждений следует что не будет работать?
какие более работоспособные адьтернативы можете предложить?

---

От	Alexandre Putt
К	Босов (21.03.2007 08:33:28)
Дата	21.03.2007 11:36:13

Re: странная логика

---

>но раз ее нет значит необходимость есть.

Безосновательно. Гражданское общество сложилось в западном обществе. Где доказательства, что оно существует в России? Есть прямо противоположное. На Западе мы имеем политические партии, которые выражают интересы социальных групп. В какой партии состоит г-н Путин? Это полный нонсенс для западного мира, когда 1-ый пост в государстве принадлежит человеку, который не является видным представителем какой-либо партии.

>и откуда из ваших же рассуждений следует что не будет работать?

По причине отсутствия гражданского общества в России. Западная политическая модель оказалась неработоспособной в наших реалиях. Иной "цивилизационный" опыт.

>какие более работоспособные адьтернативы можете предложить?

Это отдельный вопрос. Хотя, скорее всего, было бы лучше от выборной системы перейти к назначенцам.

---

От	Босов
К	Alexandre Putt (21.03.2007 11:36:13)
Дата	21.03.2007 14:51:41

Re: странная логика

---

>Безосновательно. Гражданское общество сложилось в западном обществе. Где доказательства, что оно существует в России?

оно есть, но оно действительно не существует а прозябает. и поэтому в политическом смысле абсолютно отсутствует.

>По причине отсутствия гражданского общества в России. Западная политическая модель оказалась неработоспособной в наших реалиях. Иной "цивилизационный" опыт.

думаю скорее иной уровень жизни.

>Это отдельный вопрос. Хотя, скорее всего, было бы лучше от выборной системы перейти к назначенцам.

а разьве это отменяет идею ответственной власти?

---

От	Ikut
К	miron (19.03.2007 21:55:44)
Дата	20.03.2007 16:37:15

Царица нам подходит.

---

>КАК РЕОРГАНИЗОВАТЬ ВЕРХОВНУЮ ВЛАСТЬ?

>Предложениям о том, как реформиров, которые не требуют тех выдающихся управленческих способностей, необходимых, например, Председателю, то женщина-монарх с ними справится; б) среди женщин чаще встречаются носители самоотверженной «слепой родительской любви», чем «бонапартизма» (а у мужчин - наоборот); в) женщина больше заботься о доме, и поскольку для неё домом будет Россия, то она именно этим делом и будет озабочена прежде всего. Они, давшие жизнь детям, более всего озабочены созиданием. Сегодня поднимается вопрос о недостаточном представительстве женщин в органах власти. Возможно, что установление в России женской монархии помогло бы решению и этого вопроса. Подчеркнём, что это лишь предложение для рассмотрения и сравнения с другими вариантам.

Сейчас, когда мужчины во власти всем надоели, это предложение может пройти.

---

От	О.И.Шро
К	miron (19.03.2007 21:55:44)
Дата	20.03.2007 11:43:32

Любопытно! И пару общих соображений…

---

>Предложениям о том, как реформировать нынешнюю Россию, несть числа. Но будут ли все эти предложения осуществлены? Скорее всего нет. Если конечно, не вести дело к революции.

Есть основания полгать, что к революции (в одном из ее вариантов) скоро и придет, вот насколько скоро не могу сказать, а то, что к этому катится , на то есть реальные предпосылки. Причем характер этой революции будет скорее всего напоминать 1989-1998 годы, по характеру своих действий, те же выходы из под контроля территорий РФ, то же разгул бандитизма.

>Но как же быть тогда? Можно ли провести корабль Россия между Сциллой и Харбидой? Да, если патриотам удастся взять власть. Власть и есть главное в реализации любого проекта спасения России.

Некоторые утописты (не будем показывать пальцем, авторам они тоже очень хорошо известны), полагают, что неким путем близким к эволюции, можно заставить власть в России поменять все жизнеустройство, полностью воссоздав под копирку Советский строй. Причем в качестве базы они хотят использовать сеть предприятий (причем на территории всего СНГ, а не только России) по производству товаров народного потребления: с низким уровнем доходов, с выплатой всех необходимых налогов и способных выжить в рыночной среде (т.к. первоначально этим предприятиям придется закупать практически все на внешнем рынке: электроэнергия, топливо и ГСМ, сырье и т.д.), за счет неких «мифической» (по другому назвать ее нельзя) системы оценок, не выражаемых в рыночных критериях
(однако имеющих высокую духовною основу и соответствующую некоторым (которые им сами не известны) высоким морально-нравственным качествам людей, причем всех вообще, кстати тех кто не согласен с этими качествами или высказывает сомнения на их счет, заведомо обвиняют в ереси и считают что их понятия слабы),
а также подобные им системы. При этом сеть эта будет замаскированной раскиданной по «глухим уголкам» РФ и СНГ (транспортные расходы эти утописты считать тоже не умеют).
Основной базой таких преобразований выбирается система подвижничества, которая по мнению утопистов, позволит быстро и эффективно сменить власть.
Реализовать данный проект им мешает по видимому отсутствие реальных средств для начала такого проекта, как денежных так и людских (подвижники еще не народились, а в авторы идеи сами с подвижнической миссией не торопятся брести по просторам России и тем более СНГ).
Эти утописты и буду Вашими основными критиками.

Теперь о самой идеи Народного суда и связанной с ней «реставрации» Монархии, идея сама по себе интересная, но с учетом именно выявленных Вами самими недостатков необходимо продумать связанные с ней механизмы позволяющие если не избежать то минимизировать негативные последствия от потенциальных опасностей.
Возможно многие из этих механизмов можно было бы реализовать эмпирическим путем на этапе мобилизационного периода. Условно говоря, задать сейчас некое «рамочное соглашение» по данному механизму а определить его уже по ходу реализации (тут существенный минус требуется ответственность тех лиц которые это механизм придумаю и самое главное будут внедрять).

Самая главная цель-идея: Это вывод России из кризиса с формированием устойчивого механизма обеспечивающего стабильную последующую жизнь страны, при этом механизмы должны постоянно эволюционировать что бы оставаться адекватными по отношению к историческому моменту времени их примения.

>Траектория, по которой сейчас движется Россия, в лучшем случае ведёт к её медленному угасанию.

Если бы медленно к угасанию, то это была бы наименьшая проблема, фактически разрушаются все системы связок необходимых к стабильности и целостности страны. Конкретных примеров такому разрушению можно привести миллион: это и разрушенная система образования на всех ступенях (де-факто уже так), здравоохранение, государственная безопасность, правоохранительная деятельность.
Вот свежие примеры:
1) Утописты о таком не слышали даже, но на уровне одно по крайней мере одного региона ставится вопрос о создании частной милиции (к сожалению я не компетентен осветить в полной мере и точно детали этого вопроса), за основу берутся ныне существующие охранные структуры у которых уже на сегодняшний день существуют группы незамедлительного реагирования (ГНР) выезжающие на подмогу на охраняемые ими объекты, оперативные службы (аналоги оперативно-розыскных, их кстати создали именно опытные оперативники, которых переманили из структур МВД) и т.д.
Фактически, тенденция развития этих вопросов идет к обособлению населения на субрегиональных и региональных уровнях.
2) Другой пример, недавно в самарском аэропорту «Курумоч» потерпел аварию Ту-134 кампании «Ю-тэйр», показывают пострадавших в Самарской Областной больнице им. Калинина, лежит бабушка и сетует: «У меня все документы в самолете и полис медицинский!». Это пример показывает, что у человека сложился стереотип, что без медицинского полиса за лечение с него возьмут деньги, кстати чаше всего так и бывает. Кстати в Самаре, все неплатежеспособных «безполисников» скорые везут в психиатрическую больницу, там принимают всех (например у Вас пищевое отравление, состояние как правило близкое к невменяемости).

>СУД ГРАЖДАН

Это интересная идея, оценить то что сделано действительно легче, чем оценить честность человека предлагающего какой то проект как предвыборную компанию.

>По предлагаемому законопроекту Ю.И.Мухина, публикуемому в чётных номерах «Дуэли» [4], одновременно с выборами нового Парламента (соответственно, нового Правителя), избиратели оценивают деятельность предыдущего Парламента (Правителя), голосуя за один из трёх вариантов: «достоин поощрения», «заслуживает наказания», «без последствий». Если большинство избирателей выскажутся за поощрение Парламента и (Правителя), то весь состав Парламента (Правителя) удостаивается награды «Герой России»; если большинство избирателей выскажутся за вариант «заслуживает наказания», то отправляются в тюрьму на срок своего пребывания в соответствующем органе власти. Тем самым, граждане смогут поощрить и наказать Парламент и Правителя в зависимости от того, насколько хорошо те исполняли свои обязанности. Избиратели намного компетентней в оценке результатов правления ушедшей власти, чем в оценке программ и искренности обещаний многочисленных кандидатов. А как тот или иной избиратель оценит работу Правителя или Парламента, зависит от конкретного избирателя. Возможно, он будет оценивать результаты правления исходя из улучшения или ухудшения положения страны (в своём понимании), а возможно - исходя из собственного материального благополучия.

Тут можно было бы дополнить данное одним пунктиком, для формирования более объективной оценки деятельности проводить раз в полгода обязательное анкетирование граждан, для с одной стороны выявления настроений в обществе с другой стороны для исполнителей необходимо знание тех пунктов, которые волнуют в первую граждан очередь и по которым нужно принимать определенные решения (либо решать эту проблему либо проводить разъяснение почему решение данной проблемы «заморожено»). Это вообщем-то примыкает к деятельности описанного вами КГБ.

>Важным моментом проекта Ю.И.Мухина является идея коллективной ответственности (своеобразная круговая порука) всех членов Парламента перед всем народом, а не отдельных депутатов перед избирателями своего округа. Это связано с тем, что для справедливой оценки деятельности депутата своего округа избиратели должны были бы профессионально оценить все рассмотренные в Парламенте Законопроекты и все голосования своего депутата - вариант явно нереальный. На деле же, избиратели оценивают своего депутата в зависимости от его внешности, красноречия, или от того, смог ли он пробить для жителей своего округа какую-то поблажку (например, добиться проведения газа в сёла). Ясно, что такая оценка не учитывает интересы страны. Законопроект существенно затруднит депутатам манипуляцию избирателями своего округа и заставит Парламент сосредоточиться на работе в интересах всей страны. Если же какой-то честный депутат видит, что его пребывание в преступном парламенте бесполезно и не позволяет обеспечить политику в интересах России, пусть лучше сразу сложит депутатские полномочия.

Дополнил бы, что все же следует комбинировать коллективную ответственность с личной ответственностью, ведь реализуемый на практике общественно значимый проект может быть сорван по вине конкретного лица или группы лиц, которая ужесточает степень их вины по сравнению с остальными в большей степени, дабы пресечь еще и круговую безответственность.

>ЗА И ПРОТИВ

Надо обсуждать, причем более активно.

>1. «Проблема объективности».

Объективность может вырисовываться только в случае если регулярно отслеживать ситуацию, тогда будет понятен вектор развития настроений и меры реально приводящие к изменению именно ситуации вызвавшей такие настроения или подробное и методическое разъяснение.
Хотя сама по себе объективность, может быть только в пределе.

>2. Проблема непопулярных решений.

Это проблема будет существовать всегда не люди, не мир не идеальны! Решение это донесение самой точной информации (по возможности, тайны государственные не стоит разглашать) и разъяснение, что нужно сделать для преодоления данной ситуации.

>3. Законопроект о суде граждан (в нынешнем виде) не предусматривает случаев ухудшения жизни в силу обстоятельств, не зависящих от правителя - например, из-за исчерпания природных ресурсов, войны, наводнений, засухи, эпидемии и т.д.

Так ведь на это и существуют законы о подобных ситуациях, важны в данном случае только критерии их применения.

>4. Сложным вопросом является разграничение ответственности за изменение условий жизни во время избирательного периода между Правителем и Парламентом.

Все же следует разграничить кое, что а именно в большей степени Лидер и министры несут ответственность за реализацию принятых решений, законов и т.д., а также за невнесение предложений по необходимому законодательству. Парламент несет в большей степени ответственность именно, за законотворческую деятельность.
Но за сложившуюся ситуацию они должны нести ответственность именно совместно, разбором вины всех сторон и персоналий (может кого только в ссылку сослать, а может кому и того, голову долой).

>Наконец, в-третьих, хорошо бы ввести внегражданский институт контроля органов власти, чтобы, с одной стороны, ослабить их зависимость от сиюминутных прихотей населения, идущих вопреки интересам страны, а с другой - исключить всякую узурпацию, как это не раз случалось в истории. Вспомните, Салазара, Пилсудского, которые не были формальными лидерами, но полностью контролировали политику своих стран. Для последней цели вполне сгодился бы института типа монархии.

Можно и не монархию, а ограниченный не выборный по составу, некий государственный совет с пожизненным членством в нем, с обязательной ротацией главы совета.
Комплектоваться такой совет может за счет введения в состав, этого совета, нового члена, в соответствии с его именно личными заслугами перед Отечеством, где он показал себя как профессионал высокой квалификации и высоко нравственным человеком. Решения такого совета с одной стороны должны быть хорошо регламентированы (как в случае монархии) с другой стороны в чрезвычайных ситуациях именно на совете лежит ответственность за судьбу страны (под чрезвычайными ситуациями понимается в данном случае и политический кризис). Кстати, к этому совету тоже можно применять «Суд Народа» по результатам их деятельности именно в чрезвычайных ситуациях, сумели ли они стабилизировать ситуацию в стране, после чего совет может быть обновлен полностью по своему составу.
На членов совета можно наложить те же привилегии и ограничения что и на монарха, ответственность за свои действия несет и совет в целом и каждый его член персонально.
Преимущество перед монархом только одно (смешно, но ясам долгое время был по убеждения близок к монархическим взглядам), т.к. заслуги пред Отечеством будут у людей разных профессий и специальностей, то в этом случае, как кажется лично мне (крестится не буду), можно получить боле адекватную реакцию на сложившуюся ситуацию.

С уважением, Олег.

---

От	miron
К	О.И.Шро (20.03.2007 11:43:32)
Дата	20.03.2007 12:41:50

Спасибо за отклик...

---

>>Предложениям о том, как реформировать нынешнюю Россию, несть числа. Но будут ли все эти предложения осуществлены? Скорее всего нет. Если конечно, не вести дело к революции.
>
>Есть основания полгать, что к революции (в одном из ее вариантов) скоро и придет, вот насколько скоро не могу сказать, а то, что к этому катится , на то есть реальные предпосылки. Причем характер этой революции будет скорее всего напоминать 1989-1998 годы, по характеру своих действий, те же выходы из под контроля территорий РФ, то же разгул бандитизма.>

Не думаю, что революция будет. ВВП медленно сдвигается в сторону державности... В России революция всегда следовала за войной. Даже 1991 год следовал после Афгана...

>>Но как же быть тогда? Можно ли провести корабль Россия между Сциллой и Харбидой? Да, если патриотам удастся взять власть. Власть и есть главное в реализации любого проекта спасения России.

>Реализовать данный проект им мешает по видимому отсутствие реальных средств для начала такого проекта, как денежных так и людских (подвижники еще не народились, а в авторы идеи сами с подвижнической миссией не торопятся брести по просторам России и тем более СНГ).
>Эти утописты и буду Вашими основными критиками.>

Они уже стали моими критиками при оценке Февральской революции. Сам я кстати ничего плохого в советском проекте не вижу. Другой вопрос, как к нему вырулить. Думаю, что Правитель, отвественный перед народом сам выберет этот аттрактор, иначе России не вытянуть. Кстати, нужно обязательно ввести обязательность голосования.

>Теперь о самой идеи Народного суда и связанной с ней «реставрации» Монархии, идея сама по себе интересная, но с учетом именно выявленных Вами самими недостатков необходимо продумать связанные с ней механизмы позволяющие если не избежать то минимизировать негативные последствия от потенциальных опасностей.>

Проще всего взять уже работавший проект – СССР и добавить туда ответсвенность власти. Но как прийти к СССР? Суд народа мог бы стать лозунгом дня. Кстати совсем и не обязательно сажать Лидера в тюрьму. Досточно молвы об этом возможности суда и самих долгих процедур суда...

>Возможно многие из этих механизмов можно было бы реализовать эмпирическим путем на этапе мобилизационного периода. Условно говоря, задать сейчас некое «рамочное соглашение» по данному механизму а определить его уже по ходу реализации (тут существенный минус требуется ответственность тех лиц которые это механизм придумаю и самое главное будут внедрять).>

Так кто согласится на рамочное соглашение? Нет ни одного реального предложения кроме Суда народа по механизму безнасильственного взятия власти. Времена Гитлера, который паразитировал на отсутствии единства во властной элите и на вводе в голосовательный процесс миллионов граждан, прошли.

>Самая главная цель-идея: Это вывод России из кризиса с формированием устойчивого механизма обеспечивающего стабильную последующую жизнь страны, при этом механизмы должны постоянно эволюционировать что бы оставаться адекватными по отношению к историческому моменту времени их примения.>

Она сформулирована еще Менделеевым исходя из свойств живых существ. Но как это достигнуть без провала в оранжизм? Пока есть одно кажущееся действенным предложение – суд народа.

>Кстати в Самаре, все неплатежеспособных «безполисников» скорые везут в психиатрическую больницу, там принимают всех (например у Вас пищевое отравление, состояние как правило близкое к невменяемости).>

Идет переделка русского народа на западный лад.

>>СУД ГРАЖДАН
>
>Это интересная идея, оценить то что сделано действительно легче, чем оценить честность человека предлагающего какой то проект как предвыборную компанию.>

Суд народа сразу отсекает тех, кто использует власть для обогащения.

>Тут можно было бы дополнить данное одним пунктиком, для формирования более объективной оценки деятельности проводить раз в полгода обязательное анкетирование граждан, для с одной стороны выявления настроений в обществе с другой стороны для исполнителей необходимо знание тех пунктов, которые волнуют в первую граждан очередь и по которым нужно принимать определенные решения (либо решать эту проблему либо проводить разъяснение почему решение данной проблемы «заморожено»). Это вообщем-то примыкает к деятельности описанного вами КГБ.>

Думаю, что сам Лидер быстро к этому придет.

>>Важным моментом проекта Ю.И.Мухина является идея коллективной ответственности (своеобразная круговая порука) всех членов Парламента перед всем народом, а не отдельных депутатов перед избирателями своего округа. Это связано с тем, что для справедливой оценки деятельности депутата своего округа избиратели должны были бы профессионально оценить все рассмотренные в Парламенте Законопроекты и все голосования своего депутата - вариант явно нереальный. На деле же, избиратели оценивают своего депутата в зависимости от его внешности, красноречия, или от того, смог ли он пробить для жителей своего округа какую-то поблажку (например, добиться проведения газа в сёла). Ясно, что такая оценка не учитывает интересы страны. Законопроект существенно затруднит депутатам манипуляцию избирателями своего округа и заставит Парламент сосредоточиться на работе в интересах всей страны. Если же какой-то честный депутат видит, что его пребывание в преступном парламенте бесполезно и не позволяет обеспечить политику в интересах России, пусть лучше сразу сложит депутатские полномочия.
>
>Дополнил бы, что все же следует комбинировать коллективную ответственность с личной ответственностью, ведь реализуемый на практике общественно значимый проект может быть сорван по вине конкретного лица или группы лиц, которая ужесточает степень их вины по сравнению с остальными в большей степени, дабы пресечь еще и круговую безответственность.>

А вот это вредно. Сразу личная отвественность превратиться в коллективную безотвественность. Лидер дожен быть поставлен в рамки закона и ему дана цель – вывести Россию из кризиса. Почитайте кстати Мишина. У него многие идеи получше мухинских.

>Надо обсуждать, причем более активно.>

Вот это главное.

>>1. «Проблема объективности».
>
>Объективность может вырисовываться только в случае если регулярно отслеживать ситуацию, тогда будет понятен вектор развития настроений и меры реально приводящие к изменению именно ситуации вызвавшей такие настроения или подробное и методическое разъяснение.
>Хотя сама по себе объективность, может быть только в пределе.>

Об этом недавно сам Мухин писал...

>>2. Проблема непопулярных решений.
>
>Это проблема будет существовать всегда не люди, не мир не идеальны! Решение это донесение самой точной информации (по возможности, тайны государственные не стоит разглашать) и разъяснение, что нужно сделать для преодоления данной ситуации.>

Мухин доказывает, что если народу объяснить, то он поймет.

>>3. Законопроект о суде граждан (в нынешнем виде) не предусматривает случаев ухудшения жизни в силу обстоятельств, не зависящих от правителя - например, из-за исчерпания природных ресурсов, войны, наводнений, засухи, эпидемии и т.д.
>
>Так ведь на это и существуют законы о подобных ситуациях, важны в данном случае только критерии их применения.>

да.

>>4. Сложным вопросом является разграничение ответственности за изменение условий жизни во время избирательного периода между Правителем и Парламентом.
>
>Все же следует разграничить кое, что а именно в большей степени Лидер и министры несут ответственность за реализацию принятых решений, законов и т.д., а также за невнесение предложений по необходимому законодательству. Парламент несет в большей степени ответственность именно, за законотворческую деятельность.
>Но за сложившуюся ситуацию они должны нести ответственность именно совместно, разбором вины всех сторон и персоналий (может кого только в ссылку сослать, а может кому и того, голову долой).>

Главное объвить, что они подсудны. Кстати, в Германии существует закон о чиновниках, где многие нормы закона сужены. Не хочешь, не иди в чиновники. Например, мэр Берлина один раз чуть в суд не угодил на этом основании. Одно время Мерседес выпустил микролитражку, а она оказалась неустойчивой. Тогда завод стал давать всем эту машину после ее модификации на год в бесплатное пользование, чтобы показать, что она надежна. Дал он эту машину и жене мэра, а он как на грех в этот же период проводил конкурс на закупку пожарных машин и комиссия выбрала пожарки Мерседеса. Вот и связали его выбор с получением женой микролитражки.

>>Наконец, в-третьих, хорошо бы ввести внегражданский институт контроля органов власти, чтобы, с одной стороны, ослабить их зависимость от сиюминутных прихотей населения, идущих вопреки интересам страны, а с другой - исключить всякую узурпацию, как это не раз случалось в истории. Вспомните, Салазара, Пилсудского, которые не были формальными лидерами, но полностью контролировали политику своих стран. Для последней цели вполне сгодился бы института типа монархии.
>
>Можно и не монархию, а ограниченный не выборный по составу, некий государственный совет с пожизненным членством в нем, с обязательной ротацией главы совета.>

Можно и так. Монархия лучше, особенно женская.

>Комплектоваться такой совет может за счет введения в состав, этого совета, нового члена, в соответствии с его именно личными заслугами перед Отечеством, где он показал себя как профессионал высокой квалификации и высоко нравственным человеком. Решения такого совета с одной стороны должны быть хорошо регламентированы (как в случае монархии) с другой стороны в чрезвычайных ситуациях именно на совете лежит ответственность за судьбу страны (под чрезвычайными ситуациями понимается в данном случае и политический кризис). Кстати, к этому совету тоже можно применять «Суд Народа» по результатам их деятельности именно в чрезвычайных ситуациях, сумели ли они стабилизировать ситуацию в стране, после чего совет может быть обновлен полностью по своему составу.>

Интересная мысль.

>На членов совета можно наложить те же привилегии и ограничения что и на монарха, ответственность за свои действия несет и совет в целом и каждый его член персонально.>

А почему не оба?

>Преимущество перед монархом только одно (смешно, но ясам долгое время был по убеждения близок к монархическим взглядам), т.к. заслуги пред Отечеством будут у людей разных профессий и специальностей, то в этом случае, как кажется лично мне (крестится не буду), можно получить боле адекватную реакцию на сложившуюся ситуацию.>

Даешь обоих!

>С уважением, Олег.

Взаимно.

---

От	О.И.Шро
К	miron (20.03.2007 12:41:50)
Дата	20.03.2007 14:11:41

Еще несколько замечаний и пояснений…

---

>Не думаю, что революция будет. ВВП медленно сдвигается в сторону державности... В России революция всегда следовала за войной. Даже 1991 год следовал после Афгана...

А Северный Кавказ, об этом не следует забывать, как бы там это не называли, но судя по рассказам тех кто там был (и относительно недавно, года три назад) это война, похожая на Афганистан. Правда война Гражданская, но все же она есть!

>Они уже стали моими критиками при оценке Февральской революции. Сам я кстати ничего плохого в советском проекте не вижу. Другой вопрос, как к нему вырулить. Думаю, что Правитель, отвественный перед народом сам выберет этот аттрактор, иначе России не вытянуть. Кстати, нужно обязательно ввести обязательность голосования.

Высокий порог явки, т.е не ниже чем 75-80% от всех пользующихся избирательным правом, вот путь и крутятся те кто хочет во власть (можно и выше поднять, но думаю даже такой порог будет обеспечивать релевантность данного процесса, тоже касается и Суда Народа).

>Проще всего взять уже работавший проект – СССР и добавить туда ответсвенность власти. Но как прийти к СССР? Суд народа мог бы стать лозунгом дня. Кстати совсем и не обязательно сажать Лидера в тюрьму. Досточно молвы об этом возможности суда и самих долгих процедур суда...

Да это тоже действует отрезвляюще, даже на не отъявленных негодяев!
Сегодня вот поднимали опять вопрос о воспитании студентов на совете факультета, т.к. они платники, то надо ввести отчисление их за факты откровенного хамства (по нынешнему положению отчислить студента платника, можно только… за неуплату!), а мера отчисления действует очень отрезвляюще особенно на парней, военкому платить больше придется (в полтора-два раза) и сразу, а не по семестарм.

>Так кто согласится на рамочное соглашение? Нет ни одного реального предложения кроме Суда народа по механизму безнасильственного взятия власти. Времена Гитлера, который паразитировал на отсутствии единства во властной элите и на вводе в голосовательный процесс миллионов граждан, прошли.

Вопрос как его ввести исходя из нынешней ситуации? Если удастся через год провести референдум на эту тему и принять на нем законопроект, пока конституция это позволяет!
А рамочные соглашения имеется в виду, что это еще не проверенный (прямо скажем сырой) механизм обеспечения тех или иных условий, т.е можно менять, без смены основной его идеи.

>Она сформулирована еще Менделеевым исходя из свойств живых существ. Но как это достигнуть без провала в оранжизм? Пока есть одно кажущееся действенным предложение – суд народа.

В этом плане согласен идея здравая!
А то как то от «революционеров» меня мутит, что мне лично не хочется хаоса 90-х годов или тем более худшего сценария Гражданской Войны.

>Идет переделка русского народа на западный лад.

Да, идет и к сожалению не совсем безуспешно, хотя есть тут один пунктик, так сказать положительное, легковером мало осталось.

>Суд народа сразу отсекает тех, кто использует власть для обогащения.

Причем должен очень хорошо отсекать при соблюдение ряда дополнительных мер: обеспечение высокого порога явки

>Думаю, что сам Лидер быстро к этому придет.

А почему бы не заложить эту возможность обратной связи изначально думаю, что это было бы не плохо.

>А вот это вредно. Сразу личная отвественность превратиться в коллективную безотвественность. Лидер дожен быть поставлен в рамки закона и ему дана цель – вывести Россию из кризиса. Почитайте кстати Мишина. У него многие идеи получше мухинских.

В этом плане согласен, но есть например и такой вариант.
В целом я говорил о комплексе именно коллективной и личностной ответственности и работать они должны именно в комплексе. Т.е оценка деятельности идет и по личн6ым вкладам в работу и по работе коллектива в целом.
Есть еще такая возможность и ее тоже надо исключить, например, в целом работа лидера и парламента заслужили хорошей оценки, но часть в министерстве (в парламенте) фактически ничего не делали, «били баклуши» или приняли решения (законопроекты), которые пока существенно еще не повлияли на жизнь в целом но где-то привели к негативным чертам, вот на этот случай и существует еще и личная ответственность персоналии, т.е. в целом работа выполнена но отдельных товарищей желательно бы наказать или выговор с занесением!

>Мухин доказывает, что если народу объяснить, то он поймет.

Вот именно, что объяснять надо, а для этого нужно широкое общественное обсуждение и донесение проекта до широких масс!

>Главное объвить, что они подсудны. Кстати, в Германии существует закон о чиновниках, где многие нормы закона сужены. Не хочешь, не иди в чиновники. Например, мэр Берлина один раз чуть в суд не угодил на этом основании. Одно время Мерседес выпустил микролитражку, а она оказалась неустойчивой. Тогда завод стал давать всем эту машину после ее модификации на год в бесплатное пользование, чтобы показать, что она надежна. Дал он эту машину и жене мэра, а он как на грех в этот же период проводил конкурс на закупку пожарных машин и комиссия выбрала пожарки Мерседеса. Вот и связали его выбор с получением женой микролитражки.

Правильно, без обратных связей с жесткими ограничения на должностных лиц работать не будет.

>Можно и так. Монархия лучше, особенно женская.

Я не против монархии, монарх так монарх, тем более женская, «Save God The Queen!».
Читал где то что у североамериканских индейцев в некоторых племенах вопрос ведения войны обсуждали и реализовывали мужчины, а второе кем и за что воевать решали женщины!

>А почему не оба?
>Даешь обоих!

Да впрочем можно и оба, ведь и Елизавета Петровна и Екатерина II тоже держали при себе фактически Советы, т.е в их окружение тоже были умные и деятельные люди, способные помочь и словом и делом.
А такой государственный совет, о котором я писал, это аналог палаты лордов, а член совета это служивый дворянин (личное дворянство). Если последует возражения по поводу то, что «каждый может выслужится», а КГБ на что оно и должно собирать на каждого компромат (это если не подсудные поступки, а если уж есть серьезные преступления то все путь это закрыт), если претендент на членство в совете не отвечает установленным требования, то ему этого членства не видать как своих ушей, без зеркала.
Может и можно будет потом смягчить требования…

С уважением, Олег.

---

От	Almar
К	miron (19.03.2007 21:55:44)
Дата	19.03.2007 22:29:26

сперва надо перестать ей холуйствовать (-)

---

---

От	Босов
К	Almar (19.03.2007 22:29:26)
Дата	21.03.2007 09:16:59

Re: сперва надо...

---

это вы зря.
правильные процедуры - единственный путь к солидарности, а вот ругательства не только не помогают но и вредят солидарности.

---

От	Almar
К	Босов (21.03.2007 09:16:59)
Дата	21.03.2007 11:38:00

Re: сперва надо...

---

>это вы зря.
>правильные процедуры

там вроде о монархии идет речь. Это правильная процедура?

>- единственный путь к солидарности, а вот ругательства не только не помогают но и вредят солидарности.

так ведь есть солидарность и "солидарность", как вы сами успешно выяснили во время беседы с Силвером. Мирон, по моему мнению, в этом плане мало чем отличается от Сильвера. Поэтому я расцениваю его статьи всего лишь как демагогическое прикрытие "солидарности" в сильверовском понимании.

---

От	Босов
К	Almar (21.03.2007 11:38:00)
Дата	21.03.2007 14:39:58

Re: сперва надо...

---

>там вроде о монархии идет речь. Это правильная процедура?

думаю речь идет о конструировании совершенно новых процедур и об использовании того полезного, что можно найти в уже известных как бы они не назывались. то есть отдельных злементов а не процедуры вцелом.

>>- единственный путь к солидарности, а вот ругательства не только не помогают но и вредят солидарности.
>
>так ведь есть солидарность и "солидарность", как вы сами успешно выяснили во время беседы с Силвером. Мирон, по моему мнению, в этом плане мало чем отличается от Сильвера.

тогда пытайтесь обратить его в свою веру, а не отталкиваете его - вы же за истинную солидарность.

>Поэтому я расцениваю его статьи всего лишь как демагогическое прикрытие "солидарности" в сильверовском понимании.

а мне кажется идея ответственной власти шагом в правильном направлении. может стоит разобраться повнимательней и без лишних эмоций.

---

От	Almar
К	Босов (21.03.2007 14:39:58)
Дата	21.03.2007 15:31:24

Re: сперва надо...

---

>тогда пытайтесь обратить его в свою веру, а не отталкиваете его - вы же за истинную солидарность.

невозможно всех обратить в свою веру, особенно тех, кто совершенно сознательно противодействует тсовей вере и сознательно распространяет клевету и демагогию.
Моя миссия поэтому более скромна. Я просто указываю на сущность автора тем, кто хочет эту сущность познать.

>а мне кажется идея ответственной власти шагом в правильном направлении. может стоит разобраться повнимательней и без лишних эмоций.

рахобраться с чем? С идеей "ответственности власти"? Так я сам всытпаю за эту идею, но не на словах, а на деле. Если вы имеете в виду АВН-овскую итерпретацию данной идеи (кторую использует в целях прикрытия Мирон), то вам лучше обратиться к настоящим представителям АВН. Как например к Дмитрию Кропотоу. Кстати и послушать, какого он мнения о Мироне.

Если же речь идет о том, чтобы разобраться с настоящей позицией Мирона. То собственно чтобы описать эту позицию и преназначалась моя первая реплика. Я могу конечно найти ссылок в подтверждение своего мнения о Мироне, но я думаю вы и сами в процессе дискуссии составите свое мнение.

---

От	miron
К	Almar (19.03.2007 22:29:26)
Дата	20.03.2007 12:21:25

Кто про что, а холуй про холуйство... (-)

---

---