Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: выгодность внешней...

От	Игорь
К	Баювар
Дата	20.07.2001 14:56:19
Рубрики	Идеология;

Re: выгодность внешней...

>В изложениях, доступных ине, "избытка" не фигурировало. Как избыток определять будем? Комиссары в Гражданскую как-то справлялись. Из прошлых дискуссий я понял так, что пока есть хоть один голодающий, аморально продать ведро зерна за границу, чтобы купить пузырек духов для барыни. Насолько я еще ваших понял, "аморально" -- однозначно повод для административного запрета. Ладно, здесь не будем. Только вот что: то же ведро зерна, пропущенное через корову, пошедшую на бифштекс для барина, точно также пролетает мимо голодающего рта. Так что здесь нет Рикардо, а есть старый как мир вопрос о "справедливом" распределении ресурсов, часто поднимаемый здесь и расписанный в либеральных экономических учебниках. Ну и спектр решений, соответственно: от текстов О"Генри до представлений о "шведской модели".

Как я Вас понял, определять что для Вас хорошо, а что плохо, намерены Вы сами, при всей иллюзорности, на мой взгляд, такого подхода не в теории, а на практике. Так может в вопросе, что является избытком, а что нет, следует предоставить право решать самому обществу, через созданные им структуры, без внешнего нажима, а? Если скажем, специалисты в России подсчитают, что для поднятия уровня жизни не следует продавать за границу 60-70% нефти, а следует только не более 20%, и правительство примет меры к практическому осуществлению этого, то может так оно будет правильней? И если при этом в Европе подорожает бензин, и там проявят недовольство, то может лучше наплевать на мнение Европы, в пользу себя? Мы не обязаны их кормить.

>> Так что развитие собственных более сложных производств - насущная необходимость.
>
>Вот тут-то и вопрос. Почему именно "более сложных", может, валютодобывающих? Приведенные мной в пример зеленоградцы с лоу-тек стали в смысле Рикардо куда более эффективными производителями процессоров, чем если бы ломанулись их делать сами, о чем, собственно, и речь.

Потому что производство транзисторов - вещь куда более сложная, чем сплав за бугор сырой нефти. Зеленоград это делает просто используя старую советскую базу. Но на обновление производства, даже на простое воспроизводство старой базы денег у него нет, да и предприятия, ранее завязанные на воспроизводство всех необходимых технологий для изготовления транзисторов почти все стоят, и кадров для них почти нет. Так где же выход? Закупать дорогостоящее оборудование для производства транзисторов с Запада? Это еще дороже и валюты для этого все равно не найдется.
Хотя может Вы знаете, на чем еще можно делать валюту помимо продажи сырья и проедания советской базы?

>> вовсе не требуется поддерживать внутри страны западные стандарты качества( тем более что на Западе эти стандарты дифференцированы для богатых и для бедных, а мы всегда были есть и будем беднее Запада). Экономисты Союза это хорошо понимали.

>
>Нагадили, извините за выражение, вот и "понимали". Это у "экономистов Союза" при равных (бОльших на самом деле) затратах ресурсов выходили менее качественные изделия.

Вы забываете, что бывает микро и макроэкономика. Вы не можете считать затраты на производство чего-то только в рамках данного предприятия в рыночной экономике. Так как там конкуренция и одно проедприятие может успешно развиваться за счет гибели или потерь проигравших конкурентов. В макроэкономике Вы должны учитываить эти потрери при общем подсчете затрат ресурсов. А Вы их не учитываете. А принимаете во внимание только расходы выигравшего конкуренцию предприятия.
В плановой экономике предприятия не конкурируют, а соревнуются и дополняют друг друга рамках плановой системы. Одно предприятие не давит другое.
Так что если подсчитать реальные затраты ресурсов с учетом издержек конкуренции и с обязательной поправкой на русский климат, потери в ВОВ и отсутствие буфера( для черпания дешевых ресурсов и слива отходов) в виде третьего мира, то вовсе не факт ,что ресурсные затраты в плановой экономике для достижения сходного качества окажутся выше.

Собственно я Вам объясняю вещи понятные и ребенку. Будучи более бедным нельзя пользоваться товарами такого же качества, как будучи более богатым. СССР был беднее Запада, поэтому совершенно естественно, что масса товаров была более низкого качества, соответстующего карману среднего советского гражданина. Так что советские экономисты не нагадили, как Вы изволили выразится , а просто считались с реальностью жить по средствам.

От	Баювар
К	Игорь (20.07.2001 14:56:19)
Дата	20.07.2001 21:14:06

Рикардо

Все, что связано с понятием "избытков", здесь игнорируем. Вопрос отдельный.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/18625.htm

> Если скажем, специалисты в России подсчитают, что для поднятия уровня жизни не следует продавать за границу 60-70% нефти, а следует только не более 20%, и правительство примет меры к практическому осуществлению этого, то может так оно будет правильней?

> Честные специалисты посчитают, что эти потеряют столько-то, а те приобретут вот столько. Сумма, по нам с Рикардо, получится отрицательной, то есть потери. Это если в деньгах посчитать выгоду, скажем, пассажиров внутренних авиарейсов и потери потребителей товаров, раньше импортных. А если не в деньгах, вопрос сложнее. Товарищ с Дальнего Востока устраивался в Пущино, предполагая, что иногда домой летать сможет. А тут вот те раз -- вместо этого сделали так, что я смог по приемлемой цене минисистему айвовскую купить, а вот ему по приемлемой цене уже не слетать.

> И если при этом в Европе подорожает бензин, и там проявят недовольство, то может лучше наплевать на мнение Европы, в пользу себя? Мы не обязаны их кормить.

Мне остается только Вас убеждать, что атомными бомбами (а танков и так у НАТО мало) никто бросаться по этому поводу не будет. Наготове куда более эффективные решения типа особо экономичных моторов.

> Потому что производство транзисторов - вещь куда более сложная, чем сплав за бугор сырой нефти. Зеленоград это делает просто используя старую советскую базу. Но на обновление производства, даже на простое воспроизводство старой базы денег у него нет, да и предприятия, ранее завязанные на воспроизводство всех необходимых технологий для изготовления транзисторов почти все стоят, и кадров для них почти нет.

Это все воросу управления, никак не связанные с внешней торговлей. Можно точно таких же дел наворотить, производя 286-е процессоры и добившись "политического согласия" на их навязывание покупателям.

> Хотя может Вы знаете, на чем еще можно делать валюту помимо продажи сырья и проедания советской базы?

Да это запросто, вон в наш Глобус "напитки из Черноголовки" завезли. И не в русскую секцию интернационального стеллажа, а в напитки, как большие.

> А принимаете во внимание только расходы выигравшего конкуренцию предприятия.

Распространенное "народное" заблуждение об экономике как игре с нулевой суммой. Если лампы были вытеснены транзисторами, сумма положительна, несмотря на потери ламповых производств.

> вовсе не факт ,что ресурсные затраты в плановой экономике для достижения сходного качества окажутся выше.

И где? Сходное качество хотя бы. Не надо только про войну, знаете, что отвечу...

> Собственно я Вам объясняю вещи понятные и ребенку. Будучи более бедным нельзя пользоваться товарами такого же качества, как будучи более богатым.

Ну я бедный. Айвовская (люблю эту фирму) минисистема вместо хай-энда, старый Форд вместо нового Мерседеса... Почувствуйте разницу с лязгающим "Маяком" за месячную зарплату в СССР. Видите ли, низкое качество советского ширпотреба НЕ связано с низкими издержками на его производство. Издержки еще те. Ресурсов на железный "Маяк" уходило поболе, чем на пластмассовую "Айву". Мозгов не хватило, вот и качество. На первый взгляд, у инженеров, на второй -- у менеджеров, что "не тех" инженеров посадили, а на самом деле -- у системы в целом, что все попыталась распланировать...

От	Игорь
К	Баювар (20.07.2001 21:14:06)
Дата	23.07.2001 15:58:29

Почему в Древнем Египте не делали сотовых телефонов

>> Если скажем, специалисты в России подсчитают, что для поднятия уровня жизни не следует продавать за границу 60-70% нефти, а следует только не более 20%, и правительство примет меры к практическому осуществлению этого, то может так оно будет правильней?
>
>> Честные специалисты посчитают, что эти потеряют столько-то, а те приобретут вот столько. Сумма, по нам с Рикардо, получится отрицательной, то есть потери. Это если в деньгах посчитать выгоду, скажем, пассажиров внутренних авиарейсов и потери потребителей товаров, раньше импортных. А если не в деньгах, вопрос сложнее. Товарищ с Дальнего Востока устраивался в Пущино, предполагая, что иногда домой летать сможет. А тут вот те раз -- вместо этого сделали так, что я смог по приемлемой цене минисистему айвовскую купить, а вот ему по приемлемой цене уже не слетать.

Очень хотелось бы уловить главную мысль Вашей писанины, но не получается. Я утверждал, что то как вел хозяйство СССР, не продавая до 60-70% произведенных энергоносителей - лучше удовлетворяло потребности населения, чем то, как это делается в нынешне России.

>> И если при этом в Европе подорожает бензин, и там проявят недовольство, то может лучше наплевать на мнение Европы, в пользу себя? Мы не обязаны их кормить.
>
>Мне остается только Вас убеждать, что атомными бомбами (а танков и так у НАТО мало) никто бросаться по этому поводу не будет. Наготове куда более эффективные решения типа особо экономичных моторов.
Для избранных. Остальным придется пока что подсократить расходы. Ибо серьезной альтернативы траспорту на традиционных видах топлива в настоящее время нет.

>> Потому что производство транзисторов - вещь куда более сложная, чем сплав за бугор сырой нефти. Зеленоград это делает просто используя старую советскую базу. Но на обновление производства, даже на простое воспроизводство старой базы денег у него нет, да и предприятия, ранее завязанные на воспроизводство всех необходимых технологий для изготовления транзисторов почти все стоят, и кадров для них почти нет.
>
>Это все воросу управления, никак не связанные с внешней торговлей. Можно точно таких же дел наворотить, производя 286-е процессоры и добившись "политического согласия" на их навязывание покупателям.

Опять не понял. Что хотели сказать.

>> Хотя может Вы знаете, на чем еще можно делать валюту помимо продажи сырья и проедания советской базы?
>
>Да это запросто, вон в наш Глобус "напитки из Черноголовки" завезли. И не в русскую секцию интернационального стеллажа, а в напитки, как большие.

И много на этом заработаешь. Хватит на то, чтобы жить хотя бы так, как в СССР?

>> А принимаете во внимание только расходы выигравшего конкуренцию предприятия.
>
>Распространенное "народное" заблуждение об экономике как игре с нулевой суммой. Если лампы были вытеснены транзисторами, сумма положительна, несмотря на потери ламповых производств.

Я не писал проо знак суммы. Я просил лишь правильно подсчитывать издержки. При этом неплохо было бы учесть загрязнение окружающей среды штатовскими предприятиями, коим очень недовольны многие страны. Штаты как известно отказались недавно соблюдать норму энерговыбросов в окружающую среду. Эти они создают проблемы не только всему миру, но и самим себе. Ныняшняя высокая экономическая эффективность по ним же потом и ударит.

>> вовсе не факт ,что ресурсные затраты в плановой экономике для достижения сходного качества окажутся выше.
>
>И где? Сходное качество хотя бы. Не надо только про войну, знаете, что отвечу...

Да сколько угодно. Хлеб, молоко и рыбопродукты. Икра. Водка, коньяк, шампанское. Торты. Шоколад. Мороженное. Детское питание. Одежда,обувь, постельное белье. Эмалированная и чугунная посуда. Садовые насосы. Детские игрушки. Дорожные велосипеды. Измерительные осцилографы( экспорт во Францию), механические часы (экспорт в Канаду, Францию и пр). Пассажирские самолеты.( про военные молчу).Железнодорожные вагоны. Метрополитен. Вообще общественный транспорт. По всему вышеперечисленному на Западе было как худшее, так и лучшее качество.

>> Собственно я Вам объясняю вещи понятные и ребенку. Будучи более бедным нельзя пользоваться товарами такого же качества, как будучи более богатым.
>

>Ну я бедный. Айвовская (люблю эту фирму) минисистема вместо хай-энда, старый Форд вместо нового Мерседеса... Почувствуйте разницу с лязгающим "Маяком" за месячную зарплату в СССР. Видите ли, низкое качество советского ширпотреба НЕ связано с низкими издержками на его производство. Издержки еще те. Ресурсов на железный "Маяк" уходило поболе, чем на пластмассовую "Айву". Мозгов не хватило, вот и качество. На первый взгляд, у инженеров, на второй -- у менеджеров, что "не тех" инженеров посадили, а на самом деле -- у системы в целом, что все попыталась распланировать...

Вы пользуетесь продуктами одной и той же западной цивилизации, которая естественно, производит товары и для бедных и для богатых. Вы, как более бедный, потребляете товары качеством похуже. СССР же - другая цивилизация, более бедная и менее технически развитая в силу объективных обстоятельств. Поэтому вполне естественно, что товары там уступали западным как в качестве, так и в техническом содержании. Точно так же как продукты западной цивиллизации, скажем 70-ых годов уступают по этим параметрам нынешним.
И дело здесь не в мозгах или управлении, а в объективных возможностях. В Древнем Египте не делали сотовых телефонов не оттого, что мозги египтян уступают нынешним американским мозгам, а по другой, как Вы догадываетесь, причине.

От	Баювар
К	Игорь (23.07.2001 15:58:29)
Дата	23.07.2001 22:34:54

В Древнем Египте не делали сотовых телефонов

>> Честные специалисты посчитают, что эти потеряют столько-то, а те приобретут вот столько. Сумма, по нам с Рикардо, получится отрицательной, то есть потери. Это если в деньгах посчитать выгоду, скажем, пассажиров внутренних авиарейсов и потери потребителей товаров, раньше импортных. А если не в деньгах, вопрос сложнее. Товарищ с Дальнего Востока устраивался в Пущино, предполагая, что иногда домой летать сможет. А тут вот те раз -- вместо этого сделали так, что я смог по приемлемой цене минисистему айвовскую купить, а вот ему по приемлемой цене уже не слетать.

> Очень хотелось бы уловить главную мысль Вашей писанины, но не получается.

Виноват. Мысль та, что от перераспределения будут выигравшие и проигравшие. Честные специалисты прямо на это укажут. Вот был бы, по мне тогдашнему, транспорт чуть дороже, да кассеты по 9 рублей вернулись в свободную продажу...

Второй момент. Заниженныые внутренние цены на топливо ведут к его перерасходу. А экономить надо. Опять конфликты, конфликты... Кормление кошки 40-копеечным минтаем (навороченная экология + дикий расход энергоресурсов) -- расточительство. Я бы со своей колокольни пожертвовал интересами кошковладельцев в пользу аудиофилов.

> Я утверждал, что то как вел хозяйство СССР, не продавая до 60-70% произведенных энергоносителей - лучше удовлетворяло потребности населения, чем то, как это делается в нынешне России.

Потребности не у "населения", а у отдельных личностей. Конфликты интересов при "том" способе хозяйствования были жестче, да еще и посейчас унаследованы. Вот нет у меня в Пущино телефона (ну, предпложим, погонят нас с Баварщины) и я бы одобрил повремянку, дабы увеличвшиеся сборы со счастливых УЖЕ владельцев облегчили бремя для меня в смысле установки. То же о квартирах и т.д.

> Для избранных. Остальным придется пока что подсократить расходы. Ибо серьезной альтернативы траспорту на традиционных видах топлива в настоящее время нет.

Есть, есть, только вот ширше надо. Дорогая нефть приводит в действие мощные механизмы замещения, далее по учебникам.

Связано ли "прожирание наследства СССР" с внешней торговлей? Я даже не уверен, столь ли дурен менеджмент на "вдруг" расцветших предприятиях.

> И много на этом заработаешь. Хватит на то, чтобы жить хотя бы так, как в СССР?

Да Вы же ниже целый список привели, что можно было бы экспортировать.

> При этом неплохо было бы учесть загрязнение окружающей среды штатовскими предприятиями, коим очень недовольны многие страны.

С экологией лучше при капитализме. Государство своей властью может наехать на сколь угодно крупного, но -- частника и менее охотно будет жертвовать своими, "общегосударственными" интересами ради экологии.

> Да сколько угодно. Хлеб, молоко и рыбопродукты. Икра. Водка, коньяк, шампанское. Торты. Шоколад. Мороженное. Детское питание. Одежда,обувь, постельное белье. Эмалированная и чугунная посуда. Садовые насосы. Детские игрушки. Дорожные велосипеды. Измерительные осцилографы( экспорт во Францию), механические часы (экспорт в Канаду, Францию и пр).

Ну и замечательно, выручки хватит, чтобы самим с видеокамерами с нуля не заморачиваться. Ну не выходит! А садовые насосы выходят.

> СССР же - другая цивилизация, более бедная и менее технически развитая в силу объективных обстоятельств.

Ну и вперед, как я это все расписываю. Сделали много садовых насосов -- купили высокотехнологичных товаров, да классом пониже, раз бедные. С чего вдруг отказываться, да еще с принуждением?

От	Баювар
К	Баювар (20.07.2001 21:14:06)
Дата	20.07.2001 21:15:53

Прошу прощения за ошибку цитирования

> Честные специалисты посчитают, что эти потеряют столько-то, а те приобретут вот столько.

Прошу прощения за ошибку цитирования. Это мой абзац, а не квотинг.

От	Баювар
К	Игорь (20.07.2001 14:56:19)
Дата	20.07.2001 16:19:21

об избытках

> Как я Вас понял, определять что для Вас хорошо, а что плохо, намерены Вы сами, при всей иллюзорности, на мой взгляд, такого подхода не в теории, а на практике. Так может в вопросе, что является избытком, а что нет, следует предоставить право решать самому обществу, через созданные им структуры, без внешнего нажима, а?

Повторюсь, что это 2 вопроса совершенно отдельные -- об избытках и о внешней торговле. Первый традиционно рассматривается как проблема оптимального распределения ресурсов. Либералы полностью отдают себе отчет в том, что эта проблема существует: на рынке голосуют рублем, и больший вес имеют те, у кого этих рублей больше. Соответственно, есть тенденция перекоса экономики в сторону предметов роскоши в ущерб потребляемых бедняками предметов первой необходимости.

Как решается? С помощью парламетов и правительств (с учетом известных минусов демократии), чиновников всех рангов из социал- и финанцамтов (с учетом известных минусов бюрократии)... Уже и опыт какой-то наработан: в современном капиталистическом мире нет ни набобской роскоши (в Москву за этим приезжайте), ни особо вопиющей бедности (впрочем, газетчики накопают). Из личных впечатлений: в музее фрагменты немецкого пассажирского судна 30-х, что ли, годов, и меню ресторанное. Так там тааакооое -- куда там гнилым базарам об омарах! Опять-таки, эти решения разные для разных стран, хотя что-то общее есть.

Если у почтенной публики есть какой-то свой особый взгляд на эту известную проблему -- ОК. Хорошо бы, чтобы вещи 100 и 50-летней давности не пережевывать. Но и это не беда: не разогнали еще отсюда людей, способных внести ясность.

О внешней торговле будет отдельный ответ.