От Дм. Ниткин
К Ищущий
Дата 18.03.2007 22:23:18
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Re: Нашел, -

>В полемическом запале я допустил недомыслие, поэтому исправляю свою допущенную ошибку - мне непременно надо, чтобы мою национальность государство не сертифицировало, а удостоверило.

В каком смысле - удостоверило? Откуда оно знает, какая у Вас национальность?

>Как государство может учитывать, что Россия - многонациональное государство, если при этом не учитывать национальности людей?

Почему же не учитывает? Вот проходила перепись населения - всех спрашивали про национальность.

>>Я, русский, придирчиво и постоянно проверяю: годится это государство в "государство русского народа" или нет. Если не годится - меняю на другое. А не государство проверяет, гожусь ли я в русские.
>
>В этом случае появляется вопрос - кто Вас уполномачивает говорить от имени народа? И где эти полномочия зафиксированы?

А я только от своего имени говорю. Я не признаю за государстовом право проверять, гожусь ли я в русские. Но сохраняю за собой право проверять государство но предмет его соответствия русским национальным интересам.

>необходимо, чтобы выбор национальности был признан общностью, окружающей человека. Поэтому сама национальность определяется через культурные нормы и общественный диалог внутри общности людей.

Серьезное замечание, лишний раз подчеркивающее сложность национальной идентификации. Человек может вполне искренне считать себя русским, но все окружающие будут воспринимать его как еврея. Или, наоборот, человек считает, что он по национальности казак, а его все воспринимают как русского. Но что же при этом в паспорте-то писать?

>Во-вторых, не совсем понятны основания для такого заявления - почему же государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан?

Тогда уточню: государство может учитывать национальность гражданина - если гражданин его об этом просит. Например, может открыть школу с обучением на украинском - для детей тех, кто считает себя украинцами.

>Поэтому, - в-третьих - я не припомню, чтобы от государственных органов когда-нибудь требовалось определять национальность людей. От них лишь требовалось национальности учитывать - т.е. регистрировать выбор человека своей национальности и признание обществом этого выбора - и учитывать в этой связи национальные особенности народов России.

Тогда Вам история из советской жизни, совершенно реальная. Отец - немец из Казахстана. Мать - болгарка из Молдавии. В семье общаются на русском. Сын вырос в Ленинграде, в 16 лет пошел получать паспорт. Ему предлагается на выбор решать: немец он или болгарин? Вариантов "казах" и "молдаванин" не предлагается. Вариант "русский" также неприемлем, хотя человек ощущает себя именно русским. Пришлось записаться болгарином.

>И, кроме того, есть и "в-четвертых". Хотя иинтуитивно, но я предполагаю, что обеспечение целостности государственного устройства есть обеспечение целостности государственных границ, являющимися на сегодняшний день и национальными границами.

Чего-чего? Посмотрите на любую этнографическую карту: где границы расселения русского народа и где государственные границы России?

>Поэтому отказ от учета национальностей народов России в течение одного-двух поколений может привести к невозможности сохранения территориальной целостности России

Столь трепетный подход к учету свойственен, разве что, бухгалтерам. Нарушить территориальную целостность может не учет, а только государственная политика. Им чем больший акцент федеральная политика будет делать на национальности граждан - тем меньше эта политика будет гражданм нравиться. Великие государства тем и сильны, что в них любой инородец может подняться до высших степеней в обществе, и никто не смотрит, какими буквами оканчивается его фамилия.

>>Почему я и предлагаю собственноручный вкладыш в паспорт. Можете красиво отпечатать, на цветном принтере...
>
>Уважаемый мэтр, это же издевательства, а не аргументы.

Еще раз повторяю: никакого издевательства. Если Вы хотите, чтобы люди, заглядывающие в Ваш паспорт, узнавали Вашу национальность - сделайте себе вкладыш. И то же самое может сделать каждый, кто того захочет.

>Принимая во внимание, что на сегодняшний день победила Ваша точка зрения и пока не видно даже намека на то, чтобы людей забеспокоило происходящее забывание своих национальностей

"Забывание" национальностей - это, скорее, из советского прошлого. Сейчас у людей национальная идентичность ощущается куда лучше.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (18.03.2007 22:23:18)
Дата 19.03.2007 11:37:46

Национальность в СССР пытались определить по формальным признакам.

В свидетельства о рождении национальность вписывались не просто так, а с
целью определить национальность детей - по национальности отца.

И метод этот не лишён оснований хоть с примордиалистских - хоть с
конструктивистских позиций.

При _последовательном_ применении этот порядок воспринимается как должное, в
силу соответствия традиционным воззрениями (исключая, наверное, только
евреев).

Но подспудное распространение в СССР идеологии неолиберализма постепенно
размыло идейные основания данной практики. Примерно так, как это _сейчас_
происходит с обоснованием родства уже на уровне семьи: ребёнка можно
записывать с фамилией матери и давать ему придуманное отчество даже в том
случае, если фактический отец известен (даже если мать и отец состоят в
браке, хотя "гражданским браком" ныне называют и сожительство).
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (19.03.2007 11:37:46)
Дата 19.03.2007 14:11:25

Re: Национальность в...

>В свидетельства о рождении национальность вписывались не просто так, а с
>целью определить национальность детей - по национальности отца.

>И метод этот не лишён оснований хоть с примордиалистских - хоть с
>конструктивистских позиций.

Дык, измерение формы черепа - оно тоже не лишено оснований как метод :) Но вот точность метода оставляет желать лучшего. А главное, так и остается непонятным: а зачем вообще государству ее определять?

>При _последовательном_ применении этот порядок воспринимается как должное, в
>силу соответствия традиционным воззрениями (исключая, наверное, только
>евреев).

Традиционные воззрения в СССР очень быстро прекратили свое существование. В силу ускоренного социального развития страны.

>Но подспудное распространение в СССР идеологии неолиберализма постепенно
>размыло идейные основания данной практики.

... и на место изживших себя традиционых воззрений пришли современные, в том числе либеральные.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (19.03.2007 14:11:25)
Дата 19.03.2007 16:13:27

Что значит "изживших себя"? Верите в "объективные процессы"?

Или хотите, чтобы _мы_ верили?
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (19.03.2007 16:13:27)
Дата 19.03.2007 17:41:41

Это не предмет веры.

Это просто признание реальности.

А если вы не хотите признавать реальность - вы обречены на проблемы. На неадекватность анализа, как минимум.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (19.03.2007 17:41:41)
Дата 20.03.2007 01:25:01

А это у вас тоже предмет веры: ...

+++
Это не предмет веры.
Это просто признание реальности.
+++

Хотя должен согласиться в той части, что злонамеренность тех, кто, соблазнив
"малых сих", приводит к обрисованному положению, - таки-да, является
объективно реальной.
От А.Б.
К Владимир К. (20.03.2007 01:25:01)
Дата 22.03.2007 10:51:28

Re: Тогда с чем спорим? :)

С неприятной формой изложения истины?

А смысл такого действа?