От Ищущий
К Дм. Ниткин
Дата 18.03.2007 12:14:17
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Нашел, - нашел чем гордиться...

>Я вполне спокоен и вполне серьезно предлагаю Вам возможные способы решения Вашей проблемы. У меня, кстати, такой проблемы нет.

И у меня такой проблемы нет, о которой Вы говорите. У меня есть другая проблема, которую Вы или не понимаете, или делаете вид, что не понимаете.

>>>Или Вам непременно надо, чтобы Вашу русскость государство сертифицировало?

>>Именно так. Именно сертифицировало на том основании, что Россия - государство русского народа.

>Тогда тем более: не государство должно сертифицировать гражданина, а гражданин - государство.

В полемическом запале я допустил недомыслие, поэтому исправляю свою допущенную ошибку - мне непременно надо, чтобы мою национальность государство не сертифицировало, а удостоверило. Как государство может учитывать, что Россия - многонациональное государство, если при этом не учитывать национальности людей?

>Я, русский, придирчиво и постоянно проверяю: годится это государство в "государство русского народа" или нет. Если не годится - меняю на другое. А не государство проверяет, гожусь ли я в русские.

В этом случае появляется вопрос - кто Вас уполномачивает говорить от имени народа? И где эти полномочия зафиксированы?

>Графу о национальности убрали во-первых, из-за того, что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан, во-вторых, потому что государственные органы не в состоянии определить национальность человека. Это может сделать только сам человек в отношении себя самого.

Во-первых, думаю, является ошибкой считать, что человек определяет себе сам свою национальность. В лучшем случае человек может национальность себе лишь выбрать. Или отказаться от нее. В первом случае необходимо, чтобы выбор национальности был признан общностью, окружающей человека. Поэтому сама национальность определяется через культурные нормы и общественный диалог внутри общности людей.

Во-вторых, не совсем понятны основания для такого заявления - почему же государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан? Вот Конституция РФ начинается со слов: "Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ". - Если слова "сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов" - не пустые слова, то я не представляю, как эта цель может быть достигнута без учета национальностей и этнических особенностей народов России.

Поэтому, - в-третьих - я не припомню, чтобы от государственных органов когда-нибудь требовалось определять национальность людей. От них лишь требовалось национальности учитывать - т.е. регистрировать выбор человека своей национальности и признание обществом этого выбора - и учитывать в этой связи национальные особенности народов России.

И, кроме того, есть и "в-четвертых". Хотя иинтуитивно, но я предполагаю, что обеспечение целостности государственного устройства есть обеспечение целостности государственных границ, являющимися на сегодняшний день и национальными границами. Поэтому отказ от учета национальностей народов России в течение одного-двух поколений может привести к невозможности сохранения территориальной целостности России - то есть к распаду страны и огромным бедам людей.

>>>Значок, например, на себя повесьте: "я - русский". Или на майке напишите. Или на лбу. Как нравится. Или на бумажке напишите и в тот же паспорт ее вложите, чтобы всякий, кто его открывает, непременно прочитал.

>И чем Вам не нравится вариант с собственноручно написанным вкладышем в паспорт?

>Почему я и предлагаю собственноручный вкладыш в паспорт. Можете красиво отпечатать, на цветном принтере...

Уважаемый мэтр, это же издевательства, а не аргументы. Принимая во внимание, что на сегодняшний день победила Ваша точка зрения и пока не видно даже намека на то, чтобы людей забеспокоило происходящее забывание своих национальностей, а Вы при этом занимаетесь обстёбыванием моих слов - значит, спецоперация по изъятию (присутствовавшего с советских времен!) указания национальности из паспорта гражданина России была проведена без соответствующих формальных оснований. Так что я пока не могу признать ни Вашу, ни свою правоту - с одной стороны, людей, исповедующих безнациональность многонационального народа России, - мало, но они находятся около ресурсов коммуникации и настроены решительно и агрессивно. С другой стороны, людей, исповедующих национальность многонационального народа России, еще меньше и они совершенно нерешительны из-за отсутствия адекватной идеологической базы и идеологической опалы общественных ресурсов придержащих. Поэтому результат данного спора будет зависеть от двух обстоятельств - как скоро такая база появится и как скоро ее поддержит народ. А пока глумитесь - с одной сторны, Ваши приколы мне "по барабану" - мою веру в русский народ им не покалебать, с другой стороны, глядишь, от Ваших пощечин люди побыстрее начнуть приходить в себя.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (18.03.2007 12:14:17)
Дата 18.03.2007 22:23:18

Re: Нашел, -

>В полемическом запале я допустил недомыслие, поэтому исправляю свою допущенную ошибку - мне непременно надо, чтобы мою национальность государство не сертифицировало, а удостоверило.

В каком смысле - удостоверило? Откуда оно знает, какая у Вас национальность?

>Как государство может учитывать, что Россия - многонациональное государство, если при этом не учитывать национальности людей?

Почему же не учитывает? Вот проходила перепись населения - всех спрашивали про национальность.

>>Я, русский, придирчиво и постоянно проверяю: годится это государство в "государство русского народа" или нет. Если не годится - меняю на другое. А не государство проверяет, гожусь ли я в русские.
>
>В этом случае появляется вопрос - кто Вас уполномачивает говорить от имени народа? И где эти полномочия зафиксированы?

А я только от своего имени говорю. Я не признаю за государстовом право проверять, гожусь ли я в русские. Но сохраняю за собой право проверять государство но предмет его соответствия русским национальным интересам.

>необходимо, чтобы выбор национальности был признан общностью, окружающей человека. Поэтому сама национальность определяется через культурные нормы и общественный диалог внутри общности людей.

Серьезное замечание, лишний раз подчеркивающее сложность национальной идентификации. Человек может вполне искренне считать себя русским, но все окружающие будут воспринимать его как еврея. Или, наоборот, человек считает, что он по национальности казак, а его все воспринимают как русского. Но что же при этом в паспорте-то писать?

>Во-вторых, не совсем понятны основания для такого заявления - почему же государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан?

Тогда уточню: государство может учитывать национальность гражданина - если гражданин его об этом просит. Например, может открыть школу с обучением на украинском - для детей тех, кто считает себя украинцами.

>Поэтому, - в-третьих - я не припомню, чтобы от государственных органов когда-нибудь требовалось определять национальность людей. От них лишь требовалось национальности учитывать - т.е. регистрировать выбор человека своей национальности и признание обществом этого выбора - и учитывать в этой связи национальные особенности народов России.

Тогда Вам история из советской жизни, совершенно реальная. Отец - немец из Казахстана. Мать - болгарка из Молдавии. В семье общаются на русском. Сын вырос в Ленинграде, в 16 лет пошел получать паспорт. Ему предлагается на выбор решать: немец он или болгарин? Вариантов "казах" и "молдаванин" не предлагается. Вариант "русский" также неприемлем, хотя человек ощущает себя именно русским. Пришлось записаться болгарином.

>И, кроме того, есть и "в-четвертых". Хотя иинтуитивно, но я предполагаю, что обеспечение целостности государственного устройства есть обеспечение целостности государственных границ, являющимися на сегодняшний день и национальными границами.

Чего-чего? Посмотрите на любую этнографическую карту: где границы расселения русского народа и где государственные границы России?

>Поэтому отказ от учета национальностей народов России в течение одного-двух поколений может привести к невозможности сохранения территориальной целостности России

Столь трепетный подход к учету свойственен, разве что, бухгалтерам. Нарушить территориальную целостность может не учет, а только государственная политика. Им чем больший акцент федеральная политика будет делать на национальности граждан - тем меньше эта политика будет гражданм нравиться. Великие государства тем и сильны, что в них любой инородец может подняться до высших степеней в обществе, и никто не смотрит, какими буквами оканчивается его фамилия.

>>Почему я и предлагаю собственноручный вкладыш в паспорт. Можете красиво отпечатать, на цветном принтере...
>
>Уважаемый мэтр, это же издевательства, а не аргументы.

Еще раз повторяю: никакого издевательства. Если Вы хотите, чтобы люди, заглядывающие в Ваш паспорт, узнавали Вашу национальность - сделайте себе вкладыш. И то же самое может сделать каждый, кто того захочет.

>Принимая во внимание, что на сегодняшний день победила Ваша точка зрения и пока не видно даже намека на то, чтобы людей забеспокоило происходящее забывание своих национальностей

"Забывание" национальностей - это, скорее, из советского прошлого. Сейчас у людей национальная идентичность ощущается куда лучше.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (18.03.2007 22:23:18)
Дата 19.03.2007 11:37:46

Национальность в СССР пытались определить по формальным признакам.

В свидетельства о рождении национальность вписывались не просто так, а с
целью определить национальность детей - по национальности отца.

И метод этот не лишён оснований хоть с примордиалистских - хоть с
конструктивистских позиций.

При _последовательном_ применении этот порядок воспринимается как должное, в
силу соответствия традиционным воззрениями (исключая, наверное, только
евреев).

Но подспудное распространение в СССР идеологии неолиберализма постепенно
размыло идейные основания данной практики. Примерно так, как это _сейчас_
происходит с обоснованием родства уже на уровне семьи: ребёнка можно
записывать с фамилией матери и давать ему придуманное отчество даже в том
случае, если фактический отец известен (даже если мать и отец состоят в
браке, хотя "гражданским браком" ныне называют и сожительство).
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (19.03.2007 11:37:46)
Дата 19.03.2007 14:11:25

Re: Национальность в...

>В свидетельства о рождении национальность вписывались не просто так, а с
>целью определить национальность детей - по национальности отца.

>И метод этот не лишён оснований хоть с примордиалистских - хоть с
>конструктивистских позиций.

Дык, измерение формы черепа - оно тоже не лишено оснований как метод :) Но вот точность метода оставляет желать лучшего. А главное, так и остается непонятным: а зачем вообще государству ее определять?

>При _последовательном_ применении этот порядок воспринимается как должное, в
>силу соответствия традиционным воззрениями (исключая, наверное, только
>евреев).

Традиционные воззрения в СССР очень быстро прекратили свое существование. В силу ускоренного социального развития страны.

>Но подспудное распространение в СССР идеологии неолиберализма постепенно
>размыло идейные основания данной практики.

... и на место изживших себя традиционых воззрений пришли современные, в том числе либеральные.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (19.03.2007 14:11:25)
Дата 19.03.2007 16:13:27

Что значит "изживших себя"? Верите в "объективные процессы"?

Или хотите, чтобы _мы_ верили?
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (19.03.2007 16:13:27)
Дата 19.03.2007 17:41:41

Это не предмет веры.

Это просто признание реальности.

А если вы не хотите признавать реальность - вы обречены на проблемы. На неадекватность анализа, как минимум.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (19.03.2007 17:41:41)
Дата 20.03.2007 01:25:01

А это у вас тоже предмет веры: ...

+++
Это не предмет веры.
Это просто признание реальности.
+++

Хотя должен согласиться в той части, что злонамеренность тех, кто, соблазнив
"малых сих", приводит к обрисованному положению, - таки-да, является
объективно реальной.
От А.Б.
К Владимир К. (20.03.2007 01:25:01)
Дата 22.03.2007 10:51:28

Re: Тогда с чем спорим? :)

С неприятной формой изложения истины?

А смысл такого действа?