От И.Л.П.
К И.Т.
Дата 12.03.2007 14:18:31
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Re: А кто пожалеет тех, у кого нет денег на взятку?

>Реальная же традиционная культура заставляла его "входить в положение" человека, то есть относиться к нему "по совести" (на современном языке - "по понятиям"), а не исходя из бездушной инструкции (Закона). Раз так, то и к себе, грешному, надо относиться "по совести", а людей не обижать отказом от их благодарного подношения. Как говорил просителю бюрократ в притче Кафки: "беру, чтобы ты не подумал, что упустил что-то". Но бюрократ Кафки бездушен: берет, но не сочувствует просителю и нисколько не отступает от инструкции. А русский бюрократ по возможности поможет давшему взятку просителю или хотя бы пожалеет его.

Помочь-то поможет (хотя могут и "кинуть" или запросить доплату за "осложнение" дела), но пожалеет... Это звучит странно. Те, у кого есть деньги на взятки, в жалости не особо нуждаются, они "решают вопросы" и дают взятку для получения выгоды - за счет тех, кто взятку дать не может (ну и за счет интересов государства и общества во многих случаях). Пожалеть надо бы тех, у кого нет денег на взятку. Но их проблемы как раз взяточников не волнуют.

Например, можно рассмотреть проблему с льготными лекарствами. Компании, дающие взятки, обогащаются (нередко они опосредованно принадлежат самим же чиновникам), а больные лекарств не получают, и никому их не жалко (кроме, возможно, врачей, которые сами находятся в бедственном положении).

Как-то не выдерживает этот тезис проверки. Здесь чувствуется попытка выдать желаемое за действительное, оправдать коррупцию (и коррупционеров) как "меньшее зло". А оно не меньшее, оно как раз и разъедает государство - гораздо сильнее, чем абстрактные "темные силы", которым это коррупционеры якобы противостоят.
От Леонид
К И.Л.П. (12.03.2007 14:18:31)
Дата 13.03.2007 17:24:45

А зачем их жалеть-то?

Вот дальневосточное право, где образцом правовой системы различало взятку с нарушением закона и взятку без нарушения закона. Санкция за первую была более строгая, за последнюю намного мягче. Определялось это в прецендентном порядке так. Взятка с нарушением закона - это когда кто-либо признает, что он, хлопоча по делу, нарушил закон, заплатив чиновнику деньги или поднеся дары. То есть, когда имеет место заведомо незаконное управленческое решение чиновника.
И чего, мне жалеть тех, у кого нет денег на взятки за заведомо незаконные действия чиновников? О вкусах не спорит, мне как-то базарных карманников больше жалко.
Рассмотрим взятку без нарушения закона. Это когда обращаешься к чиновнику с основанными на законе просьбами, а тот, рассмотрев все, говорит: ты бы меня угостил. Именно так написано в китайском Кодексе династии Мин и в тангутском Своде законов. То есть, помимо жалования чиновник чего-то имеет с просителя за совершение законных действий.
В наше время ни один чиновник не может отказать в совершении законных действий на том основании, что его не угостили. Или отложит на более долгий срок рассмотрение. Или что-то еще. Нефатальное. В данном случае тем, у кого нет деньги на взятки придется дольше хлопотать. Тщательнее собирать пакет документов, походить по конторам, ожидать в общей очереди. Разумеется, все это требует определенных затрат времени и нервов. Но это вполне разрешаемое.
Пожалуй, ныне большая часть моей жизни проходит в коридорах разных контор. Но это не напрягает. А если кто хочет, чтобы чиновники сами приносили ему с улыбкой и поклонами желаемую ксиву на блюдечке с голубой каемочкой - ну, мечтать не вредно. Но так не бывает. Просто жизнь такая.
От И.Л.П.
К Леонид (13.03.2007 17:24:45)
Дата 13.03.2007 17:55:02

Re: А зачем...

>В наше время ни один чиновник не может отказать в совершении законных действий на том основании, что его не угостили. Или отложит на более долгий срок рассмотрение. Или что-то еще. Нефатальное.

Отказать, формально, не может. Но найти предлог для невыполнения - может.

>В данном случае тем, у кого нет деньги на взятки придется дольше хлопотать.

Насколько дольше, и есть ли на это силы у инвалида или тяжело больного? (Молодых, здоровых и обеспеченных никто жалеть не предлагает, да они и не ходят по конторам без крайней нужды - себе дороже выходит).

>Тщательнее собирать пакет документов, походить по конторам, ожидать в общей очереди. Разумеется, все это требует определенных затрат времени и нервов. Но это вполне разрешаемое.

Если хватит сил. А сил больше всего у тех, кто меньше всего нуждается в помощи.

>Пожалуй, ныне большая часть моей жизни проходит в коридорах разных контор. Но это не напрягает. А если кто хочет, чтобы чиновники сами приносили ему с улыбкой и поклонами желаемую ксиву на блюдечке с голубой каемочкой - ну, мечтать не вредно. Но так не бывает. Просто жизнь такая.

Идеал никогда не достигается, но относительно нормальную систему создать все же возможно.
От Леонид
К И.Л.П. (13.03.2007 17:55:02)
Дата 14.03.2007 01:38:24

Re: А зачем...

>Отказать, формально, не может. Но найти предлог для невыполнения - может.

Тут я не спорю. Еще как может.Но если указал, что надо сделать, какие документы еще поднести, в какой папке -радостно исполню. Постараюсь вот так все собрать и принести

>Насколько дольше, и есть ли на это силы у инвалида или тяжело больного? (Молодых, здоровых и обеспеченных никто жалеть не предлагает, да они и не ходят по конторам без крайней нужды - себе дороже выходит).

Эх. вот лично у меня вторая гуппа инвалидности по эпилепсии. Промежуточная ситуация, не спорю. Вроде руки-ноги есть, а ....
Но силы мотаться по коридорам госконтор есть у меня лично. Сначаоа сугубо в своих, позднее - в чужих за вознаграждение небольшое.

>Если хватит сил. А сил больше всего у тех, кто меньше всего нуждается в помощи.

Нет, там немного иначе. Те, кто менее всего нуждается в помощи, больше надеются на коррупцию, на тотальную продажность чиновников. Они говорят, что в бизнесе нельзя не платить. На небоснованные или обоснованные по собственному разгильдяйству штрафы и на взятки им денег не жалко. Такая плохая страна с такими плохими чиновниками. Аналогичные суммы совершенно легально выплачивать в качестве пособия по рождению ребенка или премиальными под Новый год своим сотрудникам жалко.
Правила, по которым играют госконторы можно изучить. И они более или менее понятны и публичны. Правила игры бизн
От Дионис
К И.Л.П. (12.03.2007 14:18:31)
Дата 12.03.2007 15:41:37

Речь не об оправдании девиации, а о ее природе (-)
От Durga
К И.Л.П. (12.03.2007 14:18:31)
Дата 12.03.2007 14:49:59

А я вот тоже офигел от этого текста.

И ведь Сергей Георгиевич никак не объяснит.

Ладно бы он привел в пример восточного бюрократа, который с бедняка возьмет рубль, с богача сотню, а сделает всем одинаково...

Но вроде как в наше время сложился идеал к которому надо стремиться - бюрократ, который вовсе взяток не берет и честно делает свое дело. А теперь получается речь идет чтобы ввести взятки в этическую норму общества? Такой вот традиционализм?
От Игорь
К Durga (12.03.2007 14:49:59)
Дата 12.03.2007 15:07:05

Re: А я...

>И ведь Сергей Георгиевич никак не объяснит.

>Ладно бы он привел в пример восточного бюрократа, который с бедняка возьмет рубль, с богача сотню, а сделает всем одинаково...

Так он и имел в виду пример "восточного бюрократа", входящего в положение.

>Но вроде как в наше время сложился идеал к которому надо стремиться - бюрократ, который вовсе взяток не берет и честно делает свое дело. А теперь получается речь идет чтобы ввести взятки в этическую норму общества? Такой вот традиционализм?

Речь идет о том, чтобы бюрократы не были ни бесчестными, ни бездушными.
От Игорь
К И.Л.П. (12.03.2007 14:18:31)
Дата 12.03.2007 14:40:56

Здесь имеются в виду скромные подношения

>>Реальная же традиционная культура заставляла его "входить в положение" человека, то есть относиться к нему "по совести" (на современном языке - "по понятиям"), а не исходя из бездушной инструкции (Закона). Раз так, то и к себе, грешному, надо относиться "по совести", а людей не обижать отказом от их благодарного подношения. Как говорил просителю бюрократ в притче Кафки: "беру, чтобы ты не подумал, что упустил что-то". Но бюрократ Кафки бездушен: берет, но не сочувствует просителю и нисколько не отступает от инструкции. А русский бюрократ по возможности поможет давшему взятку просителю или хотя бы пожалеет его.
>
>Помочь-то поможет (хотя могут и "кинуть" или запросить доплату за "осложнение" дела), но пожалеет... Это звучит странно. Те, у кого есть деньги на взятки, в жалости не особо нуждаются, они "решают вопросы" и дают взятку для получения выгоды - за счет тех, кто взятку дать не может (ну и за счет интересов государства и общества во многих случаях). Пожалеть надо бы тех, у кого нет денег на взятку. Но их проблемы как раз взяточников не волнуют.

Обычно речь идет о весьма скромных подношениях. - Бутылка, коньяку, коробка конфет. Откуда у обычных граждан могли быть большие деньги на взятки в советской-то системе? Речь ведь идет именно о таких, а не о людях, находящихся на равных с чиновником и имеющих возможность предлагать большие деньги - чего ж таких ему жалеть?

>Например, можно рассмотреть проблему с льготными лекарствами. Компании, дающие взятки, обогащаются (нередко они опосредованно принадлежат самим же чиновникам), а больные лекарств не получают, и никому их не жалко (кроме, возможно, врачей, которые сами находятся в бедственном положении).

Тут идет грызня между людьми одного круга. Кара-Мурза не об этом пишет.

>Как-то не выдерживает этот тезис проверки. Здесь чувствуется попытка выдать желаемое за действительное, оправдать коррупцию (и коррупционеров) как "меньшее зло". А оно не меньшее, оно как раз и разъедает государство - гораздо сильнее, чем абстрактные "темные силы", которым это коррупционеры якобы противостоят.

Когда люди по человечески дают за бутылку коньяка или коробку конфет, или совсем за символическую сумму( никак не обговариваемую ) возможность получить то, что человеку действительно позарез надо и без этого никак - это действительно "меньшее зло".
От И.Л.П.
К Игорь (12.03.2007 14:40:56)
Дата 12.03.2007 18:36:33

Re: Причем здесь коробка конфет?!

>Обычно речь идет о весьма скромных подношениях. - Бутылка, коньяку, коробка конфет. Откуда у обычных граждан могли быть большие деньги на взятки в советской-то системе? Речь ведь идет именно о таких, а не о людях, находящихся на равных с чиновником и имеющих возможность предлагать большие деньги - чего ж таких ему жалеть?

Какие конфеты в наше время? Сегодня это не дефицит, и взятки берут деньгами - и немалыми. А конфеты/коньяк давно и не рассматриваются как взятка... Про советские времена и речи не было - речь о постсоветских чиновниках. В советское время рядовому гражданину со взятками приходилось сталкиваться не так уж часто (разве что в торговле при добыче дефицита), а у всяческих "цеховиков" деньги были. А насчет "чего жалеть" - так и я о том же. Пожалеть можно тех, у кого нет денег на взятки, но их-то и не жалеют...

>Например, можно рассмотреть проблему с льготными лекарствами. Компании, дающие взятки, обогащаются (нередко они опосредованно принадлежат самим же чиновникам), а больные лекарств не получают, и никому их не жалко (кроме, возможно, врачей, которые сами находятся в бедственном положении).

>Тут идет грызня между людьми одного круга. Кара-Мурза не об этом пишет.

Какого одного круга? Речь как раз о том, что самые незащищенные страдают при такой системе, которым нечем заплатить. И никакой жалости у чиновников не наблюдается.

>Когда люди по человечески дают за бутылку коньяка или коробку конфет, или совсем за символическую сумму( никак не обговариваемую ) возможность получить то, что человеку действительно позарез надо и без этого никак - это действительно "меньшее зло".

Да не об этом речь! Это вообще не коррупция, это нормально - не хуже, чем чаевые в кафе. Но в приведенном примере с лекарствами речь о миллионах рублей и долларов, а не о конфетах. И о страданиях миллионов людей.
От Игорь
К И.Л.П. (12.03.2007 18:36:33)
Дата 12.03.2007 21:16:38

Re: Причем здесь...

>>Обычно речь идет о весьма скромных подношениях. - Бутылка, коньяку, коробка конфет. Откуда у обычных граждан могли быть большие деньги на взятки в советской-то системе? Речь ведь идет именно о таких, а не о людях, находящихся на равных с чиновником и имеющих возможность предлагать большие деньги - чего ж таких ему жалеть?
>
>Какие конфеты в наше время? Сегодня это не дефицит,

Вы не понимаете о чем идет речь. Речь идет не о взятках богатых богатым, а о символических подарках бедных тем, кто им помогает. И это пока что никуда не ушло. Вы просто не в курсе. И раньше коробки конфет и коньяк дарили не от того, что где-то это было в дефиците. В Москве этого добра при социализме было полно , однако же все равно дарили.

> и взятки берут деньгами - и немалыми.

Берут - в основном от тех, кто и так не беден.

>А конфеты/коньяк давно и не рассматриваются как взятка...

Они и раньше не рассматривались как взятка.

>Про советские времена и речи не было - речь о постсоветских чиновниках. В советское время рядовому гражданину со взятками приходилось сталкиваться не так уж часто (разве что в торговле при добыче дефицита), а у всяческих "цеховиков" деньги были. А насчет "чего жалеть" - так и я о том же. Пожалеть можно тех, у кого нет денег на взятки, но их-то и не жалеют...

Наоборот Кара-Мурза и пишет об этом.

>>Например, можно рассмотреть проблему с льготными лекарствами. Компании, дающие взятки, обогащаются (нередко они опосредованно принадлежат самим же чиновникам), а больные лекарств не получают, и никому их не жалко (кроме, возможно, врачей, которые сами находятся в бедственном положении).
>
>>Тут идет грызня между людьми одного круга. Кара-Мурза не об этом пишет.
>
>Какого одного круга? Речь как раз о том, что самые незащищенные страдают при такой системе, которым нечем заплатить. И никакой жалости у чиновников не наблюдается.

У тех, ктло рулит финансовыми потоками - не наблюдается, а у тех. кто непосредственно с людьми общается - осталось еще много таких, у которых жалость, представьте себе, наблюдается.

>>Когда люди по человечески дают за бутылку коньяка или коробку конфет, или совсем за символическую сумму( никак не обговариваемую ) возможность получить то, что человеку действительно позарез надо и без этого никак - это действительно "меньшее зло".
>
>Да не об этом речь! Это вообще не коррупция, это нормально - не хуже, чем чаевые в кафе. Но в приведенном примере с лекарствами речь о миллионах рублей и долларов, а не о конфетах. И о страданиях миллионов людей.

Я Вам говорю не про то, про что тут пишите Вы, а про то, про что пишет СГКМ. Вы просто не хотите его понять.
От Мигель
К Игорь (12.03.2007 21:16:38)
Дата 13.03.2007 21:33:41

А у Николай Васильича...

>Вы не понимаете о чем идет речь. Речь идет не о взятках богатых богатым, а о символических подарках бедных тем, кто им помогает. И это пока что никуда не ушло. Вы просто не в курсе. И раньше коробки конфет и коньяк дарили не от того, что где-то это было в дефиците. В Москве этого добра при социализме было полно , однако же все равно дарили.

>>А конфеты/коньяк давно и не рассматриваются как взятка...
>
> Они и раньше не рассматривались как взятка.

который Гоголь, так у него был персонаж, который и борзых щенков как взятку не рассматривал.

Вообще, солидаристы скатились к полному бесстыдству.
От Игорь
К Мигель (13.03.2007 21:33:41)
Дата 13.03.2007 21:46:32

Re: А у

>>Вы не понимаете о чем идет речь. Речь идет не о взятках богатых богатым, а о символических подарках бедных тем, кто им помогает. И это пока что никуда не ушло. Вы просто не в курсе. И раньше коробки конфет и коньяк дарили не от того, что где-то это было в дефиците. В Москве этого добра при социализме было полно , однако же все равно дарили.
>
>>>А конфеты/коньяк давно и не рассматриваются как взятка...
>>
>> Они и раньше не рассматривались как взятка.
>
>который Гоголь, так у него был персонаж, который и борзых щенков как взятку не рассматривал.

>Вообще, солидаристы скатились к полному бесстыдству.

Действительно, мы не считаем, что то, что экономически неэффективно, то и безнравственно. Поэтому и не предлагаем закрепить воровсво общенародной собственности навеки вечные за приватизаторами, как это предлагаете Вы. Естественно, что для Вас "Норникель" для Потанина в качестве приза за ловкость рук - намного лучше, чем шоколадка медсестре. Поскольку экономически эффективно переводит 80% всех цветных металлов России за границу. А шоколадка - она конечно экономически малоэффективна.

От Мигель
К Игорь (13.03.2007 21:46:32)
Дата 14.03.2007 20:27:27

Я-то думал, Игорь свою икру и абонемент честно в очередях отстоял,

а он, оказывается, всё это выпрашивал у чиновников в обмен на подношения. Ему ведь было очень нужно.
От Игорь
К Мигель (14.03.2007 20:27:27)
Дата 14.03.2007 21:57:48

Re: Я-то думал,...

>а он, оказывается, всё это выпрашивал у чиновников в обмен на подношения. Ему ведь было очень нужно.

Конечно подношения - они мне черную икру - а я им шоколадку.
От И.Л.П.
К Игорь (14.03.2007 21:57:48)
Дата 15.03.2007 11:57:20

Re: Смешно, но в то время их официальная стоимость отличалась не так уж сильно

>а он, оказывается, всё это выпрашивал у чиновников в обмен на подношения. Ему ведь было очень нужно.

>Конечно подношения - они мне черную икру - а я им шоколадку.

Вот бы тогда наменять, а сейчас продать - миллионером стать можно. Жаль, икра долго не хранится.
От Мигель
К Игорь (14.03.2007 21:57:48)
Дата 14.03.2007 22:05:57

И то верно. :)

>>а он, оказывается, всё это выпрашивал у чиновников в обмен на подношения. Ему ведь было очень нужно.
>
> Конечно подношения - они мне черную икру - а я им шоколадку.

Причём обе стороны в выигрыше. Игорь, обменявший дешёвую шоколадку на дефицитную икру, и чиновник, обменявший икру (которой не жалко, потому как государственная) на шоколадку для себя лично.
От Скептик
К Мигель (14.03.2007 22:05:57)
Дата 14.03.2007 22:19:39

Зато какая самоорганизация. А уж соборность то, а коллективизм с аскетизмом! (-)
От И.Л.П.
К Игорь (12.03.2007 21:16:38)
Дата 13.03.2007 10:09:23

Вот что говорит министр МВД

>Я Вам говорю не про то, про что тут пишите Вы, а про то, про что пишет СГКМ. Вы просто не хотите его понять.

Я как раз хочу, но в данном случае не могу. Не понимаю формулировку проблемы. Если речь шла о подарках медсестрам, учителям и воспитательницам в дет. саду, тогда все понятно. Да, их благодарят, а они стараются и сопереживают. Но разговор был о чиновничестве в целом и его роли, и рассуждать в этой связи о "шоколадках" неуместно, на мой взгляд.

Для примера можно привести высказывание министра МВД по этому вопросу. Если ли у него причины преувеличивать?

"Коррупция в упрощенном виде давно ушла в историю. Сегодня уже невозможно, используя шаблонные тактические приемы, взять с поличным должностное лицо, которое увязло в системе по оказанию криминальных услуг".

http://www.itogi.ru/Paper2007.nsf/Article/Itogi_2007_03_11_01_0949.html