От Alexandre Putt
К Monco
Дата 24.03.2007 01:11:51
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Культура;

Маркс не мог не быть примордиалистом

Чтобы быть конструктивистом, ему следовало родиться несколько позднее

===
Начиная с 50-х годов ХХ века, в ходе распада системы колониальной
зависимости и сопровождавшего этот процесс роста этнического самосознания, стал складываться иной подход к представлению этничности, названный конструктивизмом. Конструктивизм отвергает идею врожденного, биологического характера этничности. Ученые этого направления исследовали этничность как результат деятельности социальных факторов в конкретных исторических условиях. Этничность в таком представлении понималась как принадлежность
человека к культурной группе. Разные ее проявления  результат творческой деятельности различных социальных агентов (государства, иных типов власти, церкви, политических и культурных элит, окружающих простых людей).

===
От Monco
К Alexandre Putt (24.03.2007 01:11:51)
Дата 24.03.2007 19:55:21

Мог не быть и не был.

>Чтобы быть конструктивистом, ему следовало родиться несколько позднее

:-)
Нет такой альтернативы - либо ты конструктивист, либо примордиалист. Это пример ложной дихотомии над утверждением которой хорошо постарался Кара-Мурза. И то и другое неверно. Этногенез не может быть односторонне объяснён ни почвой [скандинавы - суровый народ, потому что природа в их краях суровая (привет Михайлову)] ни постановлениями начальства.
От Alexandre Putt
К Monco (24.03.2007 19:55:21)
Дата 24.03.2007 20:20:11

К сожалению, есть

>Нет такой альтернативы - либо ты конструктивист, либо примордиалист.

Вы думаете, люди не имеют никаких представлений? Это не так, каждый человек неявно обладает системой представлений о мире. Именно на этом держится общество.

> Это пример ложной дихотомии над утверждением которой хорошо постарался Кара-Мурза.

Ошибаетесь. Большинство людей - стихийные примордиалисты. Почему? Потому что этничность для них выступает как данность. Для меня быть русским - естественно, потому что я не представляю себе другой этничности (я не могу быть французом).
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/211398.htm

Ещё в этой ветке есть немного
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/211554.htm

> Этногенез не может быть односторонне объяснён ни почвой [скандинавы - суровый народ, потому что природа в их краях суровая (привет Михайлову)] ни постановлениями начальства.

Во-первых, Вы не усвоили сути конструктивизма. Это характерная ошибка, я устал поправлять.
Во-вторых, я уже написал выше: люди разделяют социальные убеждения. Эти убеждения не обязаны быть истинными. Большинство людей - стихийные примордиалисты.
От Monco
К Alexandre Putt (24.03.2007 20:20:11)
Дата 24.03.2007 22:28:35

А стихийные конструктивисты есть? И что это такое? (-)
От Alexandre Putt
К Monco (24.03.2007 22:28:35)
Дата 25.03.2007 15:39:04

Стихийный = наивный, неосознанный, неявный. Осталное - см. материалы (-)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (24.03.2007 01:11:51)
Дата 24.03.2007 01:29:19

Собственно, из Ваших же цитат его корреспонденции это следует ясно

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ В МАНЧЕСТЕР [Лондон], 3 октября 1866 г.

...Основная идея Тремо о влиянии почвы... является, по-моему, такой идеей, которую нужно только высказать, чтобы она навсегда завоевала себе право гражданства в науке, и это совершенно независимо от изложения Тремо.
Привет.
Твой К. М.

Это ещё недостаточно. Но вот что пишет Энгельс в ответ:

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ В ЛОНДОН Манчестер, 5 октября 1866 г.
…
Ad vocem* Тремо**. Когда я писал тебе о нем, я прочел только одну треть книги, и притом самую плохую (начало). Вторая треть, критика школ, значительно лучше; последняя треть, выводы, опять очень плоха. Заслуга автора в том, что он в большей степени, чем это делали раньше, подчеркнул влияние «почвы» на образование рас ...

Изначально же Маркс утверждал

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 7 АВГУСТА 1866 г.
...На некоторые вопросы, вроде национальности, и т.д. только у него можно найти природное основание. В частности, он поправляет поляка Дучинского, чью версию геологического различия между Россией и западными славянами он, кстати, подтверждает.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/163/163257.htm

Этого достаточно, чтобы со всей ясностью записать классиков марксизма в примордиалисты.
От Monco
К Alexandre Putt (24.03.2007 01:29:19)
Дата 24.03.2007 19:37:15

Читайте внимательней.

>МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ В МАНЧЕСТЕР [Лондон], 3 октября 1866 г.

>...Основная идея Тремо о влиянии почвы... является, по-моему, такой идеей, которую нужно только высказать, чтобы она навсегда завоевала себе право гражданства в науке, и это совершенно независимо от изложения Тремо.
>Привет.
>Твой К. М.

>Это ещё недостаточно. Но вот что пишет Энгельс в ответ:

>ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ В ЛОНДОН Манчестер, 5 октября 1866 г.
>…
>Ad vocem* Тремо**. Когда я писал тебе о нем, я прочел только одну треть книги, и притом самую плохую (начало). Вторая треть, критика школ, значительно лучше; последняя треть, выводы, опять очень плоха. Заслуга автора в том, что он в большей степени, чем это делали раньше, подчеркнул влияние «почвы» на образование рас ...

>Изначально же Маркс утверждал

>МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 7 АВГУСТА 1866 г.
>...На некоторые вопросы, вроде национальности, и т.д. только у него можно найти природное основание. В частности, он поправляет поляка Дучинского, чью версию геологического различия между Россией и западными славянами он, кстати, подтверждает.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/163/163257.htm

>Этого достаточно, чтобы со всей ясностью записать классиков марксизма в примордиалисты.

Может это Вам с Кара-Мурзой этого достаточно. Тогда приведите примеры использования Марксом и Энгельсом примордиалистических концепций в теории марксизма.

Ещё замечу, что у Вас односторонний пересказ дискуссии. Так в самом начале существенную оговорку Маркса Вы заменили отточием:
Основная идея Тремо о влиянии почвы (хотяон, разумеется, не принимает во внимание исторические видоизменения этого влияния, а к этим историческим видоизменениям я причисляю также химическое изменение верхнего слоя почвы вследствие агрикультуры и т. п., далее различное влияние, которое при различных способах производства оказывают такие вещи, как залежи каменного угля и т. п.)

Уже отсюда можно сделать вывод, что Маркс рассматривает национальные и рассовые различия не как атрибуты "почвы", взятой самой по себе, причиной этих различий он видит деятельность человека по отношению к этой почве. Географический фактор ещё никто не отменял, весь вопрос в том, как этот фактор учитывать.
От Alexandre Putt
К Monco (24.03.2007 19:37:15)
Дата 24.03.2007 19:57:52

Вы книгу об этничности всё же прочтите. Многие вопросы проясняет

>Может это Вам с Кара-Мурзой этого достаточно. Тогда приведите примеры использования Марксом и Энгельсом примордиалистических концепций в теории марксизма.

Это опять про Бакунина шум разводить? Это отдельный вопрос.

>Ещё замечу, что у Вас односторонний пересказ дискуссии. Так в самом начале существенную оговорку Маркса Вы заменили отточием:
>Основная идея Тремо о влиянии почвы (хотяон, разумеется, не принимает во внимание исторические видоизменения этого влияния, а к этим историческим видоизменениям я причисляю также химическое изменение верхнего слоя почвы вследствие агрикультуры и т. п., далее различное влияние, которое при различных способах производства оказывают такие вещи, как залежи каменного угля и т. п.)

Я не вижу тут существенности. Такая же детерминированность этничности характеристиками почвы. Почва изменилась - изменилась этничность?

>Уже отсюда можно сделать вывод, что Маркс рассматривает национальные и рассовые различия не как атрибуты "почвы", взятой самой по себе, причиной этих различий он видит деятельность человека по отношению к этой почве.

Это всё равно примордиализм. Для справки: "теория" Гумилёва - это тоже примордиализм.

Посмотрите материалы о конструктивизме.

Немного отсебятины (но лучше почитать СГКМ). Конструктивизм не означает, что культура насильно создаётся конкретными лицами извне. Конструктивизм означает, что культура постоянно воспроизводится в рамках социальных институтов.
Я - носитель культуры, эта культура "живёт" в моём сознании, но чтобы она в нём удерживалась, её необходимо воспроизводить. Я думаю на русском языке и тем самым воспроизвожу "русскость", я смотрю телевизор и подпитываюсь символами, я общаюсь с друзьями и обмениваюсь информацией с ними, которая носит культурный характер. Я учусь у них, они - у меня. "Культура публична".
Я передаю свою культуру своим детям через обучение. Они воспринимают её от меня, от своих сверстников (игры, общение), учителей, из ТВ, от прохожих, из книг.
Культура - не данность, она конструируется и реконструируется каждый момент, т.е. пересоздаётся в реальном времени.

В общем, почитайте. Потом продолжим.