От Дмитрий Кобзев
К Фриц
Дата 26.07.2001 09:19:46
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Хозяйство;

Только не используйте непозволительные приемы полемики :)

Привет!


>>Только неудачные примеры построения капитализма в одной отдельно взятой России - разве недостаточная причина называть его смертельной болезнью?

>Но есть удачные примеры. Япония, Южная Корея, Испания. Может быть, даже Польша.
>Перед умными оппонентами я не решусь назвать капитализм смертельной болезнью. Может, я чего-то не понимаю? Каждая система экономики несовершенна, адекватна лишь определённому уровню
развития, и не на всей территории Земли переживает расцвет.

Вы, видимо, в целях затруднить для меня защиту моего тезиса "Только неудачные примеры построения капитализма в одной отдельно взятой России - разве недостаточная причина называть его смертельной болезнью?"
мило его расширили до "вообще капитализма". См. Правила ведения дискуссий в копилке :)
"2.3.2.2.4. Расширение (сужение) тезиса (довода). Напр., вначале спорщик поставил тезис: "все люди эгоисты", но увидев, что нельзя его доказать и возражения противника сильны, начинает утверждать, что тезис был просто "люди эгоисты". "Вольно ж вам было его так понимать широко. Нет правила без исключения. Я имел в виду, конечно, не всех, а большинство". Если же наоборот, противник выставил тезис "люди эгоисты", софист старается истолковать его в более выгодном для себя смысле: в том смысле, что "все люди эгоисты", так как в таком виде тезис легче опровергнуть. Вообще свой тезис софист обыкновенно старается, если дело плохо, сузить: тогда его легче защищать. Тезис же противника он стремится расширить, потому что тогда его легче опровергнуть. Нередко он прибегает к разным уловкам, чтобы заставить самого противника сгоряча расширить свой тезис. Это бывает иногда нетрудно, вызвав в горячей голове "дух противоречия".
"
Если уж вы хотите так расширить тезис - предлагаю его расширить еще больше - на весь мир. Разумеется, конкретно для жителей Штатов - капитализм выгоден. Но выгоден ли он для жителей Мексики и Бразилии в целом?


>Ну а мы то начто тут сидим? Если мы никого не в силах убедить, а надеемся лишь на бытие, то плохие мы специалисты психологической войны.
Убедить можно, если слушатель - заинтересованный, т.е., 'честный' демократ, да и то - необходима серьезная работа над собой с его стороны - например - не смотреть телевизор полгода, а прочитать архивы форума :)

>Допустим, мы никого не убеждаем, сами хотим понять. Как нам это сделать? Использовать авторитетов, статистику, логические умозаключения, научные прогнозы? Да что угодно давайте использовать, хоть божественное откровение, только чтобы точно убедиться. Истина - одна для всех классов. Она выгодна прогрессивному классу, а реакционный старается её замутить.
>>Классовый подход в действии, так сказать.
>
>>Уменьшение численности русских идет по миллиону в год.
>>Остается ждать 30-40 лет.
>
>Почему идёт уменьшение численности?
В первую очередь из-за смены общественного строя - т.к. никакой другой фактор так кардинально не сменился, чтобы корреляцию с уменьшением популяции была обоснована.
>Никто толком не объяснил. Например, абортов делается в год порядка полутора миллионов (данные из плаката в метро). Ощущение такое, что люди нам не нужны. Чем меньше, тем лучше. Непонятно.
Потому что люди не уверены в своих силах и возможностях прокормить ребенка, а на государство надежды нет. Аборты - это уже следствие.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (26.07.2001 09:19:46)
Дата 26.07.2001 12:38:01

Дмитрий, побойтесь Бога.

Это Вы сравнили капитализм с раком, не уточняя, к каким странам это относится. Но рак - он и в Африке рак. Разве рак некоторым полезен, а другим вреден? Он вреден и смертоносен для всех. Значит и капитализм - для всех, или не сравнивайте его с раком. Вывод: тезис первоначально касался ВСЕХ стран, не я его расширил, а Вы сузили.
Вы бы его с молоком сравнили - одним оно полезно, у других организм его только в сквашенном виде переваривает.

Заинтересовать аудиторию - это наша важнейшая задача. Враги сумели заинтересовать граждан СССР в своих бреднях - народ читал запоем всякие дебильные "огоньки". Надо владеть пером как С. Г., а не скучно ныть (я намекаю на Pout). И аргументы должны быть отработаны, наличие слабых мест ослабляет аргументацию.

Корреляцию уменьшения численности населения со сменой строя мы видим. Возможно, для пропаганды это выгоднее, чем вскрывать механизм сокращения и разбираться глубоко. Но для себя я хочу разобраться. Вопрос не простой, факторов несколько, их соотношение оценить трудно. Рождаемость и в СССР падала, и в Европе. Может, отмена пенсий повысит рождаемость, может - укрепление духа народа. А может, кусок хлеба с молоком всем детям давать.
Вы думаете, социалистическая революция, произойди она теперь, повысит рождаемость? Скорее, смертность повысит, а рождаемость - нет.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (26.07.2001 12:38:01)
Дата 26.07.2001 15:32:28

На бога надейся, а сам не плошай :)

Привет!


>Это Вы сравнили капитализм с раком, не уточняя, к каким странам это относится.
Ваш первоначальный постинг с программой относился к России, именно для нее я и сравнил капитализм с раком, а вашу программу - с уколом морфия.
Так что неправда ваша.

>Но рак - он и в Африке рак. Разве рак некоторым полезен, а другим вреден?
Вреден всем, но одни могут пересаживать себе костный мозг других и протянуть на этом подольше - а другие не имеют для этого средств.

>Он вреден и смертоносен для всех. Значит и капитализм - для всех, или не сравнивайте его с раком. Вывод: тезис первоначально касался ВСЕХ стран, не я его расширил, а Вы сузили.
Нисколько. Ваша программа касалась мер по улучшению капитализма в России. См. выше.

>Заинтересовать аудиторию - это наша важнейшая задача. Враги сумели заинтересовать граждан СССР в своих бреднях - народ читал запоем всякие дебильные "огоньки". Надо владеть пером как С. Г., а не скучно ныть (я намекаю на Pout). И аргументы должны быть отработаны, наличие слабых мест ослабляет аргументацию.
Ок. Давайте разбирать слабые места. Но следует аргументированно возражать. На возражение класса -
а все равно я не верю - аргументы, даже самые убедительные, не подействуют.
Кроме того, на разных людей будут действовать разные аргументы. Т.е. мы будем спорить для победы (см. Поварнина), а не для выяснения истины. Это тоже важно - но это следующий этап. Пока надо выяснить истину.
Так какие аргументы, направленные на выяснение истины, вам кажутся слабыми?


>Корреляцию уменьшения численности населения со сменой строя мы видим. Возможно, для пропаганды это выгоднее, чем вскрывать механизм сокращения и разбираться глубоко. Но для себя я хочу разобраться. Вопрос не простой, факторов несколько, их соотношение оценить трудно.
Рождаемость и в СССР падала, и в Европе.
Посмотрите на вид графиков. Резкий перелом 90х - симптоматичен.

>Вы думаете, социалистическая революция, произойди она теперь, повысит рождаемость? Скорее, смертность повысит, а рождаемость - нет.
Безусловно, повысит, поскольку у людей появится надежда.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (26.07.2001 15:32:28)
Дата 26.07.2001 16:08:23

Вы прямо скажите, к кому Ваш тезис относится?

>Вреден всем, но одни могут пересаживать себе костный мозг других и протянуть на этом подольше - а другие не имеют для этого средств.

Капитализм - для всех рак и Ваш тезис относится ко всем странам - это так?

>Нисколько. Ваша программа касалась мер по улучшению капитализма в России. См. выше.

Ваш тезис относился лишь к России? Но тогда сравнение некорректно - оно в первую очередь указывает на то, чего Вы не подразумевали.

>Ок. Давайте разбирать слабые места. Но следует аргументированно возражать. На возражение класса -
>а все равно я не верю - аргументы, даже самые убедительные, не подействуют.

Дмитрий! Я помню, как Вы собрали аргументы за и против продажи земли. В данном случае мы рассматриваем "проблему оптимиста" - человека, который допускает, что дела уже два года как идут на поправку и никакой катастрофы не будет. Я внимательно прочёл все Ваши аргументы, но не понял, какие из них Вы считаете сильнейшими, опровергающими позицию "оптимиста". Давайте определимся: Вы назовите сильнейшие аргументы, а я поаппонирую.

>Кроме того, на разных людей будут действовать разные аргументы. Т.е. мы будем спорить для победы (см. Поварнина), а не для выяснения истины. Это тоже важно - но это следующий этап. Пока надо выяснить истину.

Меня пока интересует истина, убеждение - потом.

>Рождаемость и в СССР падала, и в Европе.
>Посмотрите на вид графиков. Резкий перелом 90х - симптоматичен.

Вы упорно не хотите рассмотреть механизм этого явления.

>>Вы думаете, социалистическая революция, произойди она теперь, повысит рождаемость? Скорее, смертность повысит, а рождаемость - нет.
>Безусловно, повысит, поскольку у людей появится надежда.

Вы в этом убеждены, сомнений нет? Как Вам это удаётся?
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (26.07.2001 16:08:23)
Дата 27.07.2001 08:56:14

Капитализм - рак для всех

Привет!


>>Вреден всем, но одни могут пересаживать себе костный мозг других и протянуть на этом подольше - а другие не имеют для этого средств.
>
>Капитализм - для всех рак и Ваш тезис относится ко всем странам - это так?
Да. Но некоторые могут за счет пересадки костного мозга других продлить свое существование.
>Дмитрий! Я помню, как Вы собрали аргументы за и против продажи земли. В данном случае мы рассматриваем "проблему оптимиста" - человека, который допускает, что дела уже два года как идут на поправку и никакой катастрофы не будет. Я внимательно прочёл все Ваши аргументы, но не понял, какие из них Вы считаете сильнейшими, опровергающими позицию "оптимиста". Давайте определимся: Вы назовите сильнейшие аргументы, а я поаппонирую.

1. Причины роста - мировая коньюнктура, сильных внутренних причин нет
2. Способ роста - за счет загрузки недогруженных мощностей.
3. Масштабы роста преувеличены бравурной статистикой



>>>Вы думаете, социалистическая революция, произойди она теперь, повысит рождаемость? Скорее, смертность повысит, а рождаемость - нет.
>>Безусловно, повысит, поскольку у людей появится надежда.
>
>Вы в этом убеждены, сомнений нет? Как Вам это удаётся?
На основании исторического опыта.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (27.07.2001 08:56:14)
Дата 30.07.2001 11:25:29

Так упрёк в расширении тезиса Вы снимаете?

>1. Причины роста - мировая коньюнктура, сильных внутренних причин нет

Да, согласен. Но хорошую коньюнктуру вполне можно просрать. Ельцин это вполне доказал. Ещё и долгов можно набрать и разворовать при хорошей коньюнктуре. А сейчас - долги отдают, и производство начало расти - как это оценить? Вот вопрос. Я подозреваю, что это не отменяет ни выводов Паршева, ни Кара-Мурзы. Но полной ясности и уверенности нет. Вдруг производство начнёт развиваться?

>2. Способ роста - за счет загрузки недогруженных мощностей.

Возражение то же. То мощности "разгружались", а теперь началась почему-то "загрузка". Этак, глядишь, недогруженных мощностей не хватит и понадобятся новые. Что тогда?

>3. Масштабы роста преувеличены бравурной статистикой

Ну, мы всегда сомневаемся в статистике. Но лучше указать конкретный механизм искажения статистики, как я указал механизм преувеличения вывоза капитала.

С уважением, Виктор.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (30.07.2001 11:25:29)
Дата 30.07.2001 13:33:42

Нет. Я готов защищать его и в расширенном виде :)

Привет!


>>1. Причины роста - мировая коньюнктура, сильных внутренних причин нет

>Да, согласен. Но хорошую коньюнктуру вполне можно просрать. Ельцин это вполне доказал. Ещё и долгов можно набрать и разворовать при хорошей коньюнктуре. А сейчас - долги отдают, и производство начало расти - как это оценить?
Т.е. сейчас не просирают внешнюю коньюнктуру, а используют частично. Т.е. внутренних причин для роста - мало.
Часть навара с нефти идет на накачку внутреннего спроса.

Вдруг производство начнёт развиваться?
Должны быть предпосылки для этого.
Пока кроме снижения ставки налога на прибыль - практически никаких.

>>2. Способ роста - за счет загрузки недогруженных мощностей.

>Возражение то же. То мощности "разгружались", а теперь началась почему-то "загрузка". Этак, глядишь, недогруженных мощностей не хватит и понадобятся новые. Что тогда?
Не понял. Если бы да кабы...
Можно подумать, сейчас недогруженных мощностей хватает.
Спрос - низкий.


>>3. Масштабы роста преувеличены бравурной статистикой
>Ну, мы всегда сомневаемся в статистике. Но лучше указать конкретный механизм искажения статистики, как я указал механизм преувеличения вывоза капитала.
Опережающие показатели (грузооборот, пр-во электроэнергии - на самом деле меньше, чем декларируемый рост пром. производства и ВВП)


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (30.07.2001 13:33:42)
Дата 30.07.2001 18:45:17

Внутренние причины.

>Т.е. сейчас не просирают внешнюю коньюнктуру, а используют частично. Т.е. внутренних причин для роста - мало.

По какой причине коньюнктуру теперь не просирают? Является ли таковая причина внутренней?

>>То мощности "разгружались", а теперь началась почему-то "загрузка".
>Не понял.

По какой внутренней причине мощности стали загружать? Раньше то этого не делали.
От Роман Ш.
К Фриц (30.07.2001 18:45:17)
Дата 31.07.2001 02:16:08

Внутренние причины (*)

>По какой причине коньюнктуру теперь не просирают? Является ли таковая причина внутренней?

Вся фишка в том, что коньюнктуру и раньше не "просирали". Просто в последнее время она была уж очень хорошей. Средняя цена на URALS в 90-е годы болталась на уровне $17 за баррель, а сейчас она только 3 недели назад упала до $22.

>>>То мощности "разгружались", а теперь началась почему-то "загрузка".
>>Не понял.
>
>По какой внутренней причине мощности стали загружать? Раньше то этого не делали.

По причине безумной девальвации рубля и снижения доходов населения, что удешевило рабочюю силу - один из факторов производства. Реальные доходы населения сейчас пока еще на 20% ниже, чем на январь 1998-го:
Внутренний спрос вырос за счет того, что люди уверились в стабильности и перестали откладывать на черный день. Из-за чрезмерного оптимизма руководства предприятий, они выпускают больше, чем могут продать и затоваренность складов постоянно растет, она сейчас даже выше, чем в 1998-м:

В дальнейшем, если цены на экспортные материалы опять не повысятся, это приведет к кризису перепроизводства, а у правительства сейчас нет ручек, которые оно может крутить, чтобы этот кризис предотвратить.
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (30.07.2001 13:33:42)
Дата 30.07.2001 18:30:17

Я не хочу Вас отпускать.

Вы уже обвиняли меня в нарушении правил ведения дискуссии по поводу Паршева. Я показал, что Вы были не правы, но не стал акцентировать на этом внимания. И вот Вы второй раз ошибочно меня обвиняете. На этот раз мне бы хотелось разобраться до конца (или, если хотите, к первому случаю вернёмся).
Моя позиция: 1. Сравнив капитализм с раком, Вы неявно задали весь мир как область определения Вашего тезиса. Явным образом Вы эту область не упоминали. 2. Вы обвинили меня в расширении области определения тезиса на весь мир. 3. Я попросил Вас сказать прямо об области определения тезиса. 4. Вы назвали весь мир. 5. Вы продолжаете обвинять меня в расширении области определения тезиса, на мой взгляд, совершенно неправомерно.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (30.07.2001 18:30:17)
Дата 01.08.2001 14:25:13

Я не хочу...

Привет!


>Вы уже обвиняли меня в нарушении правил ведения дискуссии по поводу Паршева. Я показал, что Вы были не правы, но не стал акцентировать на этом внимания.
В чем неправ? По-моему, все верно было сказано.Тем более, упрек относился не к вам а к Паршеву.
>И вот Вы второй раз ошибочно меня обвиняете. На этот раз мне бы хотелось разобраться до конца (или, если хотите, к первому случаю вернёмся).
Ради бога.
>Моя позиция: 1. Сравнив капитализм с раком, Вы неявно задали весь мир как область определения Вашего тезиса.
Это я писал в ответ на ваш постинг про Россию. _Тогда_ весь мир я в виду не имел.
>Явным образом Вы эту область не упоминали.
Разговор шел про Россию.
>2. Вы обвинили меня в расширении области определения тезиса на весь мир.

Именно так. От разговора про Россию вы перешли к разговору
о мире в целом, предложив мне защищать мой тезис (относившийся, субьективно, к России только) - в расширении для всего мира.
>3. Я попросил Вас сказать прямо об области определения тезиса.
Это произошло уже после его расширения вами на весь мир.
>4. Вы назвали весь мир.
Я согласился его защищать и в таком расширенном виде, что никак не отменяет его расширения вами (поскольку первоначальный разговор был про Россию).
Если вы собирались его осознанно расширить - следовало бы спросить моего согласия сразу, а не ставить перед фактом.
Или вы, разговаривая про Россию и влияние капитализма на нее имели в виду весь мир?
Если вы его расширили неосознанно - следовательно, в нашем с вами разговоре, ведя речь о России - я и имел в виду Россию, а вы неявно имели в виду весь мир.
>5. Вы продолжаете обвинять меня в расширении области определения тезиса, на мой взгляд, совершенно неправомерно.

В чем вы усматриваете неправомерность?
Свой тезис я в первоначальном виде высказывал относительно России (я и в других предложениях не делал постоянно сноску - я говорю о России only, считая, что это задается тезисом дискуссии), например в таком -
>C помощью отмены контроля за вывозом капитала и вступления в ВТО, подразумевающего резкое снижение ввозных пошлин.
или в таком
>Но есть народ - собственник. Денационализации-то не производилось
или в этом
>Хм. Консолидация перед неизбежной смертью?

Однако у вас мысли, что эти предложения относится также ко всему миру - надеюсь, не возникло, несмотря на то, что в них явно Россия не упоминается.

Или, если взять ваше предложение:
>Может, лучше поддержать такую программу как основу национальной консолидации?
В нем тоже слова Россия нет, однако, вы, видимо, не имели в виду весь мир в нем, а только Россию?
Почему же для моего предложения вы сделали такое исключение? Из 5 предложений моего начального постинга http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/18971.htm
ни в одном явно Россия не упоминалась, хотя разговор, безусловно, шел о России. Однако, вы только одно - 4-е предложение решили интерпретировать расширительно, ко всему миру:
>То, что эти действия напоминают вкалывание морфия смертельно больному раком (капитализмом), чтобы умирая, не слишком мучался
Несмотря на то, что из него также неявно вытекает, что оно относится к России, т.к. является репликой на вашу программу действий для России.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (01.08.2001 14:25:13)
Дата 01.08.2001 16:44:54

Есть и дополнительный аргумент,

хотя, на мой взгляд, и без него обвинение следует снять. Вы выдвинули один аргумент, что речь шла о России, и я один - что сравнение с раком предполагает универсальную смертоносность явления. Субъективно Вы относили Ваш тезис только к России, я - ко всему миру, оба в равной степени основательно. Обвинение в использовании непозволительных приёмов в такой ситуации неуместно.

Но вдумаемся в логику дискуссии:
1. Вы: - Капитализм есть рак.
2. Я: - Я не могу себе позволить назвать капитализм раком и источником неминуемой смерти не имея крепких доказательств.
3. Вы: - Только неудачные примеры построения капитализма в одной отдельно взятой России - разве не достаточная причина назвать его смертельной болезнью?

Если предположить, что тезис 1 относится только к России, фраза 3 представляется не слишком логичной. Поэтому после Вашего "только в одной России" уместно моё "а в других странах?".

Дмитрий! Мне кажется, всё уже ясно. Вам заслуженно нравится работа Поварнина и Вы часто на неё ссылаетесь, без достаточного учёта императива - обвинять только тогда, когда без этого не обойтись. Знать, наш форум неплох, если непозволительные приёмы приходится искать там, где их и не было.
Паршев, если вспомнить начальные условия, из которых он исходил в своей теории, тоже не допустил той ошибки, на которую Вы указывали.

С уважением, Виктор Коробов.
От Роман Ш.
К Фриц (26.07.2001 16:08:23)
Дата 27.07.2001 02:31:42

Тезисы оптимиста (*)

Очень советую почитать:
http://www.inosmi.ru/2001/07/26/996127056.html
От Алекс
К Роман Ш. (27.07.2001 02:31:42)
Дата 27.07.2001 13:34:10

Бред.... Без комментариев... (-)
От serge
К Роман Ш. (27.07.2001 02:31:42)
Дата 27.07.2001 04:57:22

Re: Тезисы идиота, или подлеца...

>По российской официальной статистике, ВНП
за период с 1989 по 1998 года возрос на 44%.

>В наше время принято считать, что экономические и социальные беды России проистекают от радикальных экономических реформ (таких, например, как либерализация цен и приватизация), которые были начаты слишком рано и проводились слишком быстро. Однако экономический бардак перед развалом Советского Союза - наследство многих лет постепенного, недостаточного реформирования - почти не оставил выбора бывшему президенту России Борису Ельцину.

Откуда "экономические и социальные беды" при среднем годовом 5% росте ВНП? Если при Союзе было 2-3% в последние годы, а в США 2% сейчас? Повторяю, автор или идиот, или подлец.
А уж использование аргумента с тракторами, которых в СССР производилось в 6 раз больше, чем в США означает, что он и то и другое. Или за идиотов держит читателей.
От Роман Ш.
К serge (27.07.2001 04:57:22)
Дата 27.07.2001 07:59:19

Фактическая ошибка

> Откуда "экономические и социальные беды" при среднем годовом 5% росте ВНП?

Имелось в виду 5% падение. Неправильно перевели. Но уже на период 1991-2001 среднегодовое падение составило всего 3%. Вообще, нельзя сказать, что автор абсолютно неправ, просто он видит хорошее и не видит плохое.