>>>Ой, Вы же переносом излучения занимаетесь!
>>>С переносом нейтронов не сталкивались? - В водородсодержащей атмосфере?
>>
>>Откуда там взяться нейтронам?
>
>Да, конечно. Слово "атмосфера" из зацикленности. Конечно, речь идет о "среде". Воды, водяного пара и пр.
У Вас всё от зацикленности. И опровергательство тоже. Только Вы этого никак не можете понять.
>Нейтроны замедляются в водородсодержащей среде, сталкиваясь с объектами приблизительно равной массы - ядрами водорода.
Я знаю. Задача радиационной защиты.
>>Очень хорошо. После множества итераций Вы приближаетесь к Истине. :) То есть позади той кучи газов, что выплюнули РДТТ, всё такое горяченькое, правильно? >Правильно! За ПРЯМЫМ скачком уплотнения температура поднимается на столько, что скорость звука в среде оказывается равна скорости распространения прямого скачка уплотнения(ударной волны).
Теперь Вам осталось только сообразить, где и как и в каких условиях возникает скачок. Сообразить? Нет, соображать не надо, Вам уже многожды было всё говорено. Вам нужно только многократно прочесть, много-много подумать - и тогда, быть может, наконец, дойдёт.
>По кадрам кинохроники распространение облака взрыва от срабатывания РДТТ - по крайней мере вначале вполне близкое к сферически симметричному.
Что бы Вам ни было видно в трёхмерной картинке по двухмерным кадрам, никакой сферической симметрии там не может быть в принципе. В облаке, конечно, есть молекулы и с очень большими пекулярными радиальными скоростями, но в целом скорость направленного аксиального движения струи в 2-3 раза выше средней тепловой скорости молекул. Так что не надо слепо доверять своим глазкам. Когда какая-нибудь РН поднимается достаточно высоко, то тоже кажется, что факел из сопла имеет вид весьма широкого колокола. Тем не менее, средние радиальные скорости в факеле в несколько раз меньше, чем направленное движение газа из сопла.
>Т.е. если в направлении движения ракеты газы обгоняют ракету, то под малыми углами к траектории они тоже обгоняют(что, впрочем, видно из кинокадров). И в итоге образуется цилиндрическая область радиусом не менее 200 метров, по крайней мере начинавшая двигаться через атмосферу со скоростью не менее 2.4 км/с(обгоняет ракету). И в течение всей работы РДТТ 0.66 сек. в объеме
>V = 3.14*200^2*2400*0.66 ~ 2*10^8 м3(масса воздуха масштаба 20 тонн) разогревает воздух до 2700 К и ускоряет кадую молекулу воздуха до направленной скорости 2400 м/с.
Даже не смешно. Откуда берётся радиус 200 метров? Почему это весь воздух в этом объёме должен быть нагрет, и почему до 2700 К? То, что находится в 200 метрах от РН, вообще почти не затрагивается, туда мало что долетает. Основной поток летит вдоль ракеты, и именно непосредственно вблизи неё нагрев наибольший. Какое вообще имеет значение, что происходит с воздухом с боков и далеко впереди ракеты? Вы же смотрите на очень небольшую область, 60 метров впереди ракеты и несколько десятков метров впереди неё. Вас должен интересовать только энергетический и вещественный баланс этой области. Сколько вещества и энергии туда втекает, сколько вытекает. Всё. Уйдя из этой близкой к ракете области, газ достаточно быстро теряет энергию. Он может охладиться уже совсем рядом, смешавшись с окружающим воздухом. Но это никак не отменит того факта, что баланс непосредственно вблизи ракеты очень сильно положительный. По сути, речь идёт о нагреве очень небольшого количества вещества около ракеты в течение очень короткого промежутка времени. Вы же заменяете эту задачу однородным нагревом большущего объёма газа.
...Единственное, что радует - то, что после полудюжины, наверное, итераций до Вас, наконец, дошло, что РН относительно воздуха имеет скорость ок. 2,4 км/с, а не 2,75 км/с. Что, больше не будете требовать от меня ссылок? Больше не будет ламентаций, что я-де Вам свои сочинения могу впаривать?
>Беда! Газам РДТТ явно не хватает энергии для разгона такой массы воздуха до столь высокой скорости и нагрева до столь высокой температуры.
И не нужно.
>Противоречие устраняется при снижении скорости в 3 раза. И температуры падают в 3 раза(а приращения температур - почти в 4), и масса воздуха - тоже в три раза. Кинетическая же энергия разогнанного воздуха падает в 27 раз.
Никакого противоречия нет. Разве что в Ваших фантазиях. Давайте я попробую прикинуть, кстати. У меня к вечеру голова не варит, день рождения всё-таки, так что если что не так - не обессудьте. Ладно, рискну. Газ из РДТТ вылетает со скоростью относительно ракеты пусть ок. 2400 м/с (низкий УИ), если у него температура, скажем, 1500 К, то средняя скорость расширения ок. 800 м/с (вроде бы). Значит, пролетев 60 метров до носа ракеты, он расширится в стороны на 60*800/2400=20 метров, пролетев таким образом усечённый конус длиной 60 м, с вершиной радиусом 5 м и основанием 20+5=25 метров. Ну, пусть половина газа из этого конуса вылетит, и ну её. С конусами мне возиться тоже лень, так что пусть будет цилиндр 60х25 метров, мне не жалко. Газы пролетают этот цилиндр за 60/2400=1/40 секунды. Навстречу им летит воздух, его скорость относительно ракеты тоже 2400 м/с, только в другую сторону. Значит, за 1/40 секунды через каждое сечение цилиндра пролетает (2400/40)*25*25*3,1=1,2*10^5 кубов атмосферного воздуха, или 12 килограммов. За ту же 1/40 секунды двигатели выдадут (1000/0,66)*(1/40)=38 килограммов газа. Половина из них, как я принял, уходит в стороны за пределы конуса-цилиндра, остаётся 19 килограммов. Значит, в каждом сечении конуса-цилиндра за 1/40 с сталкиваются 12 кило воздуха и 19 кило газов из РДТТ. Ну ладно, давайте учтём ещё, что они тормозят друг друга, давление и температура повышаются, так что газ РДТТ дополнительно выдавливается из цилиндра. Давайте оставим из 19 кг только 10 кг газов РДТТ, мне не жалко. Что с энергией? Кинетическая энергия на каждый килограмм сталкивающихся газов будет (2400+2400)^2/2=2,9 МДж, тепловая энергия смеси газов (берём для неё теплоёмкость 1000 Дж/кг*К с потолка) 1000*(1500*10+300*12)/(10+12)=0,8 МДж, всего значит 2,9+0,8=3,7 МДж. При столкновении потоки взаимно тормозятся, поступательная скорость будет (12-10)*2400/(12+10)=220 м/с. Ну, то есть понятно, пока РДТТ работают - ракета вообще движется относительно окружающей её смеси газов с ДОзвуковой скоростью. :) Лана. Кинетическая энергия килограмма этой смеси после столкновения 220^2/2=0.02 МДж, пренебрегаем. Значит, 3,7 МДж переходят в тепловую энергию. На килограмм это выйдет 3 700 000/1000 = 3700 К. И это только приращение, средняя температура до столкновения была 800 К, значит, всё нагревается до 4500 К. Чой-то высоковато получилось, не напутал ли чего? Ну ладно, на правду всё равно похоже, как-никак, на большой скорости потоки сталкиваются... Конечно, 4500 К на деле не будет, потери на турбулентность, на ударные волны вовне, на излучение, в конце концов. Но характер величины в целом такой, видать. Это пока РДТТ работают. Никакого сверхзвука около ракеты при этом нету, конечно, она летит на дозвуке в облаке, которое движется в окружающей среде на сверхзвуке, ну так на то оно и облако. :) А когда РДТТ выключаются, то горячий газ около ракеты ещё сколько-там летит рядом с ней, пока его набегающий воздух не разнесёт и пока там температурка не упадёт ваще. Сколько он там лететь будет - даже считать не хочу, процессы релаксации с их временнЫми шкалами на коленке после дня рождения пусть опровергатели считают. Но сначала там, конечно, и температурки будут ничего себе, и плотности. Какие там скорости звука - пусть опровергатели считают. Они же пусть находят в каждый момент времени этого релаксационного процесса соответствие между скоростью ракеты относительно окружающих её газов и скорости этих самых газов относительно окружающего воздуха. :))
>>Вообще-то на этом рисунке не видно ничего прямого. Там просто масса выплюнутых газов, смешивающихся с окружающим воздухом. И оно всё летит вперёд ракеты. То, что отлетает в сторону - тормозится быстрее, то, что летит вперёд - медленнее. И ничего по этому рисунку измерить невозможно. Вообще.
>
>Ну у Вас вообще мало чего можно измерить. В этом и разница между разведчиком и агитатором-политработником.
В этом разница между опровергателем и нормальным человеком. В отличие от первого, последний обычно имеет представление о самых основах науки об измерениях и знает, что имеет смысл мерить, а что нет, и как вообще делаются измерения.
>Невозможность хоть что-то определить по кинокадрам - это ведь Ваш исходный тезис - не так ли?
Нет. У меня целых 4 исходных тезиса. И Вы их знаете. ;)
>А вот мы уже определились, что скорость 2.4 км/с при сопоставлени с кинокадрами противоречит закону сохранения энергии.
Это Вы определились. Но это никак не поможет ни Вам, ни опровергательству в целом. Потому что пока Вы не сумели свести концы с концами в собственных теориях - от Вашего самоопределения никому ни холодно, ни жарко.
>А Вы говорите, что измерить ничего не возможно. - Многое возможно - была бы голова на плечах!
Нет. Для тех измерений, что Вы делаете, голова на плечах не нужна. И вообще не нужна. Опровергательство - это из других отделов нервной системы, оно не из головного мозга.
>Даже не смешно. Откуда берётся радиус 200 метров? Почему это весь воздух в этом объёме должен быть нагрет, и почему до 2700 К?
То, что находится в 200 метрах от РН, вообще почти не затрагивается, туда мало что долетает.
А дым на расстояние 200 метров в радиальном направлении, который мы видим на кинокадрах, - он типа туннелирует? Не... Это все-таки не электрон... Во! Телепортируется по команде из Аполлона.
Кстати, почему до 2700 К?
Рекомендую ф-лу для оценки нагрева воздуха во фронте УВ, движущейся со скоростью М:
dT/T= 2*(M^2-1)*(1+kM^2)*(k-1)/(k+1)^2,
где dT-изменение температуры воздуха по сравнению с его начальной температурой(на высоте 70 км это 219 К, на 60 км 260 К), k=1.4 - постоянная Пуассона для двуатомного газа. Можете проверить. А вдруг я градусов на 100-200 ошибся?
>Основной поток летит вдоль ракеты, и именно непосредственно вблизи неё нагрев наибольший. Какое вообще имеет значение, что происходит с воздухом с боков и далеко впереди ракеты? Вы же смотрите на очень небольшую область, 60 метров впереди ракеты и несколько десятков метров впереди неё. Вас должен интересовать только энергетический и вещественный баланс этой области. Сколько вещества и энергии туда втекает, сколько вытекает. Всё. Уйдя из этой близкой к ракете области, газ достаточно быстро теряет энергию. Он может охладиться уже совсем рядом, смешавшись с окружающим воздухом.
Не-а... Чтобы частички дыма оказались за 1/8-1/6 секунды на расстоянии 200, 150, 100 метров от ракеты по радиусу, им надо лететь в радиальном направлении с нехилой скоростью. Явно больше скорости звука в воздухе. А если частички дыма на фото 5.bmp оказываются на траверзе носа ракеты да еще и на расстоянии 100-150 метров, то это означает, что они летят под углом с составляющей средней скорости вдоль траектории, практически равной скорости ракеты. И со средней составляющей скорости в радиальном направлении 600-900 м/с. А коль скоро на их пути оказывается множество молекул воздуха, то при таком сверхзвуковом движении, газам РДТТ приходится все их вовлекать в движение. ВСЕ! - подчистую. Иначе дымам не просочиться через эти молекулы. Разве что американские молекулы обучены молекулярному слалому.
>...Единственное, что радует - то, что после полудюжины, наверное, итераций до Вас, наконец, дошло, что РН относительно воздуха имеет скорость ок. 2,4 км/с, а не 2,75 км/с. Что, больше не будете требовать от меня ссылок? Больше не будет ламентаций, что я-де Вам свои сочинения могу впаривать?
Просто лень спорить из-за лишнего Маха. Реально же верхняя атмосфера порядком отстает от земной поверхности. И скорость ракеты, летящей со скоростью 2.4 км/с относительно земли, по отношению к воздуху будет таки близка к 2.75.
Но, как в известном анекдоте про самоубийцу-преферансиста, он и с одной взяточки на мизере - хорошенький!
Вы свои 2.4 км/с толком защитите. Чтобы у Вас дымы не телепортировались на сотни метров в радиальном направлении, не отставая от ракеты, оставляя при этом недвижимыми и ненагретыми многие тонны воздуха на своем пути.
>>Беда! Газам РДТТ явно не хватает энергии для разгона такой массы воздуха до столь высокой скорости и нагрева до столь высокой температуры.
>
>И не нужно.
Ну да. При телепортации дыма - совершенно никчему.
Надо было сразу и астронавтов телепортировать на Луну. А то, блин какие-то ракеты строили...
> Давайте я попробую прикинуть, кстати. У меня к вечеру голова не варит, день рождения всё-таки, так что если что не так - не обессудьте. Ладно, рискну.
С днем рождения! А рисковали совсем зря.
Столько буквочек зря набили!
Критичными для оценки скорости являются не те килограммы газов РДТТ, про движение которых можно только догадываться. А то, что мы видим достоверно. Это - перемещающиеся в радиальном направлении на сотни метров видимые на кинокадрах частички дыма. Которые, мало того что в радиальном направлении движутся с существенно сверхзвуковой скоростью 600-900, а в начале и 1200 м/с., но и опережают ракету, будучи от нее на радиальном расстоянии 100-150 метров.
Именно это движение не может происходить без образования обширного ударного фронта, заметающего по пути и приводящего в движение тонны воздуха.
Или будете настаивать на телепортации?
Когда от телепортации откажитесь, тогда можно будет обсуждать, куда и почему отправляются газы РДТТ, почему образуются "протуберанцы", "сахарные головы" и прочие видимые эффекты.
>Нет. У меня целых 4 исходных тезиса. И Вы их знаете.
Да-да. Это та песня, которая от Старого?
Взбадриваетесь ею?
"Когда на смерть идут, поют..."(С.Гудзенко)
>>Даже не смешно. Откуда берётся радиус 200 метров? Почему это весь воздух в этом объёме должен быть нагрет, и почему до 2700 К? То, что находится в 200 метрах от РН, вообще почти не затрагивается, туда мало что долетает.
>А дым на расстояние 200 метров в радиальном направлении, который мы видим на кинокадрах, - он типа туннелирует?
Нет, он долетает. Но не сразу. И уже охлаждённым.
>Кстати, почему до 2700 К?
>Рекомендую ф-лу для оценки нагрева воздуха во фронте УВ, движущейся со скоростью М:
>dT/T= 2*(M^2-1)*(1+kM^2)*(k-1)/(k+1)^2,
>где dT-изменение температуры воздуха по сравнению с его начальной температурой(на высоте 70 км это 219 К, на 60 км 260 К), k=1.4 - постоянная Пуассона для двуатомного газа. Можете проверить. А вдруг я градусов на 100-200 ошибся?
Так это ж во фронте волны. А Вы эти 2700 К приписываете всему газу в объёме какого-то цилиндра... Вообще-то фронт - поверхность более-менее двухмерная, небольшой толщины... А у Вас этот фронт имеет толщину под полтора километра. ;)
>Чтобы частички дыма оказались за 1/8-1/6 секунды на расстоянии 200, 150, 100 метров от ракеты по радиусу, им надо лететь в радиальном направлении с нехилой скоростью. Явно больше скорости звука в воздухе.
Ну и пусть их. Разве им кто-то запрещает?
>А если частички дыма на фото 5.bmp оказываются на траверзе носа ракеты да еще и на расстоянии 100-150 метров, то это означает, что они летят под углом с составляющей средней скорости вдоль траектории, практически равной скорости ракеты. И со средней составляющей скорости в радиальном направлении 600-900 м/с.
Вы опять по 2-мерному рисунку пытаетесь составить 3-мерную картинку. Детский сад. Как Вы вообще можете определить, где находятся частички дыма, на траверсе ли носа и на каком расстоянии от него? ... Но частицы с большими радиальными скоростями в дыме тоже есть, не беспокойтесь. Только вот скорости Вы там определить не сможете, не зная скорости прокрутки ролика.
>А коль скоро на их пути оказывается множество молекул воздуха, то при таком сверхзвуковом движении, газам РДТТ приходится все их вовлекать в движение. ВСЕ! - подчистую. Иначе дымам не просочиться через эти молекулы. Разве что американские молекулы обучены молекулярному слалому.
Буду вовлекать. А почему Вас это так тревожит?
>>...Единственное, что радует - то, что после полудюжины, наверное, итераций до Вас, наконец, дошло, что РН относительно воздуха имеет скорость ок. 2,4 км/с, а не 2,75 км/с. Что, больше не будете требовать от меня ссылок? Больше не будет ламентаций, что я-де Вам свои сочинения могу впаривать?
>
>Просто лень спорить из-за лишнего Маха.
Что значит "лень спорить"? Вы или будете дальше оспаривать общеизвестные факты - или Ваш слив мы зачтём прямо здесь и сейчас. :)
>Реально же верхняя атмосфера порядком отстает от земной поверхности. И скорость ракеты, летящей со скоростью 2.4 км/с относительно земли, по отношению к воздуху будет таки близка к 2.75.
Отстаёт? Порядком? На сколько?
>Вы свои 2.4 км/с толком защитите. Чтобы у Вас дымы не телепортировались на сотни метров в радиальном направлении, не отставая от ракеты, оставляя при этом недвижимыми и ненагретыми многие тонны воздуха на своем пути.
Мне ничего не надо защищать. Абсолютно ничего. Про "оставляя при этом недвижимыми и ненагретыми многие тонны воздуха на своем пути" - Ваши грезы я тем более защищать не собираюсь.
>> Давайте я попробую прикинуть, кстати. У меня к вечеру голова не варит, день рождения всё-таки, так что если что не так - не обессудьте. Ладно, рискну.
>С днем рождения! А рисковали совсем зря.
>Столько буквочек зря набили!
Возражений по существу не последовало, я так понимаю? То есть моя оценка с принципиальной точки зрения оспорена Вами не будет? Это радует. ;)
>Критичными для оценки скорости являются не те килограммы газов РДТТ, про движение которых можно только догадываться. А то, что мы видим достоверно. Это - перемещающиеся в радиальном направлении на сотни метров видимые на кинокадрах частички дыма. Которые, мало того что в радиальном направлении движутся с существенно сверхзвуковой скоростью 600-900, а в начале и 1200 м/с., но и опережают ракету, будучи от нее на радиальном расстоянии 100-150 метров.
То, что опровергатель видит в своих грезах якобы "достоверно" - является критичным лишь для него самого. Для общеизвестных истин это не является ни критичным, ни каким-либо ещё. Радиальное перемещение газа мы видим - иначе не может быть, газ расширяется. Скорость этого расширения мы особо не видим, так как не знаем скорость ролика. Но то, что эта радиальная скорость порядка 800 м/с - вполне понятно, газ горячий, тепловая скорость в нём примерно этих порядков. Опережать ракету газы, летящие на ~2,5 км/с быстрее неё, - просто обязаны. Ничего критичного в этом нет. Всё так и должно быть.
>Именно это движение не может происходить без образования обширного ударного фронта, заметающего по пути и приводящего в движение тонны воздуха.
>Или будете настаивать на телепортации?
Не буду. Разумеется, окружающий воздух приводится в движение. Разве кто-то пытается утверждать обратное?
>Когда от телепортации откажитесь, тогда можно будет обсуждать, куда и почему отправляются газы РДТТ, почему образуются "протуберанцы", "сахарные головы" и прочие видимые эффекты.
Обсуждать нестационарные процессы в такой сложной системе, да ещё на основании таких фиговых кадров? Увольте. Вы лучше сведите концы с концами в своих теориях. ;)
>>Нет. У меня целых 4 исходных тезиса. И Вы их знаете.
>Да-да. Это та песня, которая от Старого?