От Мигель
К Петька
Дата 27.03.2007 17:49:04
Рубрики Крах СССР;

Вторую неделю продолжается героическое сопротивление форумных плановиков :)

наглым попыткам буржуазных фальсификаторов прояснить следующие вопросы:
1) Зачем в социалистической экономике были денежные (не важно, что безналичные) расчёты между государственными предприятиями, если по изложенной Петькой теории плановой экономики достаточно свести материальные балансы в тоннах, метрах и штуках, а денежные расчёты вести только между госсектором и гражданами: госсектор покупает у граждан их трудовые услуги и продаёт им произведённые товары?
2) Что же они (сторонники социализма) читали по экономической теории?

Может, Игорь поможет, по обоим вопросам? Он ведь явный сторонник отмены безналичных расчётов в госсекторе!

>>Да, ответили. По экономике прочитали только какого-то Кокшотта, о котором известно только то, что Вы нашли в Интернете на тему экономики социализма только его работу. А почему, как Вы думаете?
>
>Потому что сегодня сторонники социализма столь немногочисленны и раздроблены, что просто некому заниматься теоретическими исследованиями, увы. Всем остальным так промыли мозги, что никто Маркса в руки брать не хочет. Например в Германии "Капитал" Маркса изучают во всех университетах, а общие понятия дают еще в средней школе. Более того, ни одна диссертация по экономике не будет принятя к защите, если она противоречит теории Маркса. Также и ни одну книгу с критикой "Капитала" просто не печатают!

Как Ваше самочувствие?

Почитайте вот по поводу теории Маркса, для таких, как Вы я писал:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Mk74/(070309235622)_Karla-Marla-M.zip

И поймите же, что никто на Западе не меняет сюртуки на холсты уже более ста лет. У Маркса могут почерпнуть некоторые интересные наблюдения и не более. Основное течение экономической науки просто давно преодолело тот уровень, при котором могла пользоваться марксовой методологией. Ещё до рождения Маркса, кстати говоря. Уже Маркс был аутсайдером на фоне лидеров своего времени, они его всерьёз и не воспринимали, пока публицистический талант Маркса не раздул значение его "теории" до такой величины, что пришлось всяким Бём-Баверкам разбираться.

>А в России - принимаются к защите диссертациии по плановой системе? по марксизму? как-то положительно оценивающие "Капитал"? Подскажите, если знаете, заранее благодарен.

А Вы уже диссертацию хотите на защиту подать? По-моему, Вам бы самое то немного подучиться, кандминимум сдать. Найдите в Интернете программу кандминимума по экономическим специальностям - мало не покажется.
От Петька
К Мигель (27.03.2007 17:49:04)
Дата 28.03.2007 17:09:33

Re: Вторую неделю...

>наглым попыткам буржуазных фальсификаторов прояснить следующие вопросы:
>1) Зачем в социалистической экономике были денежные (не важно, что безналичные) расчёты между государственными предприятиями, если по изложенной Петькой теории плановой экономики достаточно свести материальные балансы в тоннах, метрах и штуках, а денежные расчёты вести только между госсектором и гражданами: госсектор покупает у граждан их трудовые услуги и продаёт им произведённые товары?

За неимением лучшего, сошлюсь на страницs этого же форума: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm под названием " От Alexander~S
К K Дата 25.03.2007 12:26:01 Рубрики Крах СССР; Re: ответ"

Вопрос: Так все-таки: для чего в плановой экономике безналичные деньги?
Ответ: Безналичные деньги - способ разделит экономику на две {осуществить декомпозицию системы c целью улучшения ее управляемости}.
Прецеденты: колониальная гинея, золотой юань.

Безналичные деньги нужны были для инфляционного разгона государственной экономики( ака индустрия, производство средств производства, группа А) .

Если на пальцах, то для потребления того, что произведено сверх плана нужны дополнительные безналичные деньги (незапланированные, вне бюджета). Того что не хватало – фондировалось. Баланс сводился за счет государственной прибыли.
Критический участок – контроль в области обналичивания(стыков двух экономик). У Сталина получалось, позже – не очень.

и далее: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm
Вопрос у Никитина не серьезный.

Ну попробуем.

В полупроводниках ток течет так – в одну сторону электроны в другую дырки.
В экономике так же. Если отправили станок из A в Б, то обратно поедет дырка от станка.
Переезд станка фиксируется(упрощенно) документом отправки со склада(расходным ордером) и документом постановки на баланс предприятия назначения.
Переезд дырки от станка должен фиксироваться. Безналичными деньгами. В виде двух проводок на балансовых счетах обоих предприятий.

Товары в одну сторону, дырки от товаров в другую – деньги способ учета перемещения не товаров, а дырок от товаров:)

Лука Пачоли, изобретя двойную запись в бухгалтерии, институализировал безналичные расчеты(векселя были и до него).

А вот в древнем Риме, говорят, двойной бухгалтерии не знали и безналичными расчетами не пользовались (ну по крайней мере, артефактов нет).

И о чем спрашивает Никитин? Зачем безнал, если можно как в Риме?
B чё серьезно отвечать?


>> Безналичные деньги - способ разделит экономику на две {осуществить
>> декомпозицию системы c целью улучшения ее управляемости}.
>> Прецеденты: колониальная гинея, золотой юань.
>> Безналичные деньги нужны были для инфляционного разгона
>> государственной экономики( ака индустрия, производство средств
>> производства, группа А) .
>А мне всегда казалось, интуитивно, что нал и безнал отличались прежде
>всего ценами, т.е. был разрыв между ценами реальными (в смысле, в
>магазине и на базаре) и виртуальными (при расчетах между
>предприятиями).

Виртуальные и реальные цены? Я не уверен, что это корректно.
Цены в золотых и деревянных юанях отличались – но какая из них виртуальная?
Было две экономики – основная и открытых экономических зон (по началу зоны были реальные с колючей проволокой). Один юать был для зон, другой для населения, продолжалось это лет пятнадцать.

Две экономики СССР – нальная и безнальная. Или одна экономика разделенная на две большие подсистемы. Это вопрос терминологии. Но какая из них реальная, а какая виртуальная?

> Когда безнал зажил совершенно своей жизнью (после
><противоречивых> реформ Косыгина), он стал не управляем. Всем нашим
>псевдо-экономистам он казался чем-то второстепенным, типа ручки
>регулирования звука в телевизоре - покрутил и настроил, а оказалось,
>что безнал живет своей жизнью, и он чудестным образом превратился в
>огромную гору



Реформы Косыгина откатили назад. По многим причинам.
Безнал стал неуправляем после кооперативной эпопеи.
Когда Рыжков говорил типа что мы вот мол туда инвестируем, а потом свяжем деньги – он имел вполне конкретный механизм, которым пользовались худо-бедно до него, причем у тех получалось ( суть состоит в недопущении инфляции из безнала в нал, на потребительский рынок )

У Сталина со второй пятилетки была эта работающая ручка на телевизоре, а у Рыжкова ее видимо уже не было. А нашим экономистам, казалось, что эта ручка была – крутили но не получали ожидаемую реакцию.
Проблема не ясна ( назвать их псевдо-экономистами – не решение проблемы).

>Т.е. мое мнение - развод на нал и безнал, это попытка развода цен, в
>магазине и на производстве. Результат - экономика стала плохо
>управляемой,

Ничего не указывает на то, что нельзя сводить два баланса наличный и безналичный.
(или что нельзя фиксировать перемещение дырок от товаров двумя способами – одни налом, другие безналом)

Дело не в самом безнале, а то как пользовались этим механизмом.

Есть у такой экономической системы преимущества( не будем о них) но есть и слабое звено - течь из безнала в нал.
- Те у кого руки были на месте затыкали перманентно возникающие течи.
- У кого руки росли из другого места занимались разговорами. Рыжков как то орал на директоров что у тех нет совести когда те назначают себе гигантские оклады ( прям как Игорь:) )
- Ну и наконец корабль достался шаловливым ручонкам, которые под разговоры о реформировании наделали для себя столько пробоин, что судно затонуло.

> реформировать после этого шоу экономические отношения
>было уже не возможно, осталось - ломать об колено весь хозяйственный
>механизм. Мы, конечно, не достигли вершин неуправляемости китайской
>экономики, когда в каждом дворе делали чугуний, но дело явно шло к
>этому (вспомните наши холодильники - <зато самые тяжелые в мире> и
>т.д.).

Тенденция вырисовывалась, согласен.
Глобальная задница - нет.

Вот Турция выпускает бытовую технику себе достаточно в полном объеме. Рынок от китайцев закрыт, протекционизм. Эта техника ест-но дороже. А можно сказать – хуже в своем классе. Ну и что из этого следует? Проблемы обеспечения этой техникой у бедных, кто вынужден копить годами (ну и этностереотип – женись, только когда сможешь обставить свой дом "белой мебелью")

>Но, собственно, мы обсуждаем сейчас совсем другое. На сколько понял,
>Ниткин поставил вопрос по-другому - зачем нужен в плановой экономике
>денежный суррогат предприятиям (дополню от себя - и что будет, если
>его отменить). Это-то как раз и интересно, интересно как на это
>ответят наши сторонники <плановой экономики>. Дело даже не в нале или
>безнале, дело в том - а зачем вообще в плановой экономике деньги при
>расчете предприятий между собой, при расчете между предприятиями и
>государством. Предприятиям же план спускали по штукам, произвести -
>столько-то и того-то.

У нас тут сторонники не плановой экономики, а негативных явлений советской экономики :-). Западная экономика тоже плановая.

Отменить безнальный оборот наверное можно было.
Плавно лет за пять уйти в югославскую модель?
Но во-первых, там свои заморочки, а во-вторых от предательств в вывших эшелонах никакая модель не спасет.

Продолжение дискуссии -см. самостоятельно!
От Мигель
К Петька (28.03.2007 17:09:33)
Дата 28.03.2007 22:23:05

Ещё раз, с поразительной настойчивостью, повторяю

>>наглым попыткам буржуазных фальсификаторов прояснить следующие вопросы:
>>1) Зачем в социалистической экономике были денежные (не важно, что безналичные) расчёты между государственными предприятиями, если по изложенной Петькой теории плановой экономики достаточно свести материальные балансы в тоннах, метрах и штуках, а денежные расчёты вести только между госсектором и гражданами: госсектор покупает у граждан их трудовые услуги и продаёт им произведённые товары?
>
> За неимением лучшего, сошлюсь на страницs этого же форума: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm под названием " От Alexander~S
>К K Дата 25.03.2007 12:26:01 Рубрики Крах СССР; Re: ответ"

>Вопрос: Так все-таки: для чего в плановой экономике безналичные деньги?
>Ответ: Безналичные деньги - способ разделит экономику на две {осуществить декомпозицию системы c целью улучшения ее управляемости}.
>Прецеденты: колониальная гинея, золотой юань.

Вопрос был не о том, зачем или почему надо было отделять контур наличных денег от безналичных, а о том, зачем вообще были нужны денежные расчёты при поставках между предприятиями в централизованной экономике, в которой все необходимые поставки и так спущены сверху в тоннах, метрах и штуках.

Тот текст, на который Вы ссылаетесь, ответа не даёт. Я его дал, а форумные плановики даже не заметили.
От Chingis
К Мигель (28.03.2007 22:23:05)
Дата 29.03.2007 18:16:39

ну еще раз напишите. Что трудно? (-)
От Мигель
К Chingis (29.03.2007 18:16:39)
Дата 29.03.2007 18:36:41

Конечно, трудно

Не надо совсем уже превращать меня в преподавателя специальной для "альтернативно одарённых".

Даю ссылки:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212401.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212495.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212505.htm
От Chingis
К Петька (28.03.2007 17:09:33)
Дата 28.03.2007 17:34:15

Я вот никак не могу увидеть мнение Мигеля на сей счет

Так зачем же нужен безнал при плане, Мигель?
От Мигель
К Chingis (28.03.2007 17:34:15)
Дата 28.03.2007 23:23:52

Что, совсем ослепли?

Я уже прямым текстом ответ даю и предлагаю дальнейшие вопросы, а плановикам всё неймётся. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212401.htm