От Дмитрий Кобзев
К Фриц
Дата 24.07.2001 06:13:22
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Хозяйство;

Что делать тому,...

Привет!


>>У меня было два станка.
>>Я их остановил, один украли, один продал - на деньги сьездил в Грецию и купил более старый станок. На этом - более старом добился роста производства на 1%.
>>Тенденция - положительная, но как определить ее серьезность?
>
>Этих двух станков уже нету. Что же теперь делать?
Это известный аргумент из серии 'поезд уже ушел'.
По своей сути, не очень-то добросовестный.
> В первую очередь интересно, продолжается ли это безумие, или оно осталось в прошлом, а теперь вот производство будет всё время расти.
Нарастает социальная дифференциация общества, т.е. вектор развития в сторону самых бедных и развивающихся стран, а отнюдь не в сторону 'капитализма с человеческим лицом'.

>Если будет, то главное сделано и революция не нужна. Звать надо не к топору, а к станку.
>Есть ещё вариант, что разворовывание пока продолжается, но против него принимаются меры, эффективные настолько, насколько это возможно в реальных условиях. И в результате разворовывание уменьшается а производство растёт.
Утекание капитала стабилизировалось на уровне 20-25 млрд. в год (пик 1992-1993 - около 400 млрд $),
не считая платежей по долгам 15-20 млрд. в год.
Это - продолжение 'воровства'.
Промышленный рост имеет стойкий тренд к затуханию :(

>Не хватает мне уверенности... Что будет через 5 лет? Может, производство и уровень жизни вырастут % на 20?
Предпосылок к этому недостаточно.
>А внешний долг сократится?
Хм.
>Несомненная угроза только одна - что ресурсы кончатся. Но их добывают меньше, чем в СССР.
И возможностей добычи - резко меньше. Ямал уже не потянуть.
Добыча идет из легкодоступных месторождений


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (24.07.2001 06:13:22)
Дата 24.07.2001 11:45:02

Re: Что делать

>Это известный аргумент из серии 'поезд уже ушел'.
>По своей сути, не очень-то добросовестный.

Я не переспорить Вас хочу, а понять. У меня нет собственной точки зрения. Мы оба негативно оцениваем то, что произошло в экономике. Но, допустим, некто говорит: - Это всё было при Ельцине, а таперь ситуация выправляется. Всё плохое в основном позади. Вот и станок купили, и производительность на 1% подняли. Идём правильной дорогой, перспективы хорошие. Тогда могут быть возражения двух типов:
1. Нам плевать на перспективы - мы не простим того, что было, пока не повесим врагов на осине - война!
2. Нету перспектив, одни иллюзии. Станок купили по ошибке, она больше не повторится, нового станка не будет.

Неочевидно, что аргумент недобросовестный. Просто призыв думать о настоящем. Можно правильно ответить на это.

>Утекание капитала стабилизировалось на уровне 20-25 млрд. в год (пик 1992-1993 - около 400 млрд $),

Есть ли надёжные данные об этом? "Коммерсант" оценивает утечку капитала в 11 млрд. в год. Да и то - вот наша фирма - платит деньги за границу за товар, а половину товара ввозит "в чёрную", таможня его не регистрирует. Вот и "утечка".

>>Не хватает мне уверенности... Что будет через 5 лет? Может, производство и уровень жизни вырастут % на 20?
>Предпосылок к этому недостаточно.

Да, согласен - более чем недостаточно, совсем мало. А против этой перспективы - сильные аргументы Паршева и Кара-Мурзы. Но достаточны ли эти сильные аргументы, чтобы уверенно утверждать, что не будет роста на 20% за 5 лет? Не уверен. Скорее, Вы правы - предпосылок роста недостаточно, но... чем чорт не шутит...

>>А внешний долг сократится?
>Хм.

Были ли заимствования за последние 1.5 года? Как изменилась сумма внешнего долга?

С уважением, Виктор Коробов.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (24.07.2001 11:45:02)
Дата 24.07.2001 18:03:48

Что делать

Привет!


>>Это известный аргумент из серии 'поезд уже ушел'.
>>По своей сути, не очень-то добросовестный.
>
>Я не переспорить Вас хочу, а понять. У меня нет собственной точки зрения. Мы оба негативно оцениваем то, что произошло в экономике. Но, допустим, некто говорит: - Это всё было при Ельцине, а таперь ситуация выправляется. Всё плохое в основном позади. Вот и станок купили, и производительность на 1% подняли. Идём правильной дорогой, перспективы хорошие. Тогда могут быть возражения двух типов:
>1. Нам плевать на перспективы - мы не простим того, что было, пока не повесим врагов на осине - война!
Ложная посылка. Нас кормят сказками и мифами о перспективах - далее по тексту.
>2. Нету перспектив, одни иллюзии.
Именно так.
>Станок купили по ошибке, она больше не повторится, нового станка не будет.
Именно так. Разрушающаяся система хозяйства, переход к накопительной пенсионной системе, разрушение армии и системы обороны страны,
непрерывное снижение инвестиций в хозяйство (достаточно перемножить цифры инвестиций на % инфляции),
направление средств практически только в отрасли, участвующие в пилежке нефтедолларов и т.д. и т.п.


>Неочевидно, что аргумент недобросовестный. Просто призыв думать о настоящем.
Можно правильно ответить на это.
Вы поймали вора, который украл у вас кошелек, через некоторое время. Он говорит - я уже осознал, наказывать меня не надо - вот и в храме свечку зажег - теперь буду хорошим.
Как вы отнесетесь к его аргументам?


>>Утекание капитала стабилизировалось на уровне 20-25 млрд. в год (пик 1992-1993 - около 400 млрд $),
>
>Есть ли надёжные данные об этом? "Коммерсант" оценивает утечку капитала в 11 млрд. в год. Да и то - вот наша фирма - платит деньги за границу за товар, а половину товара ввозит "в чёрную", таможня его не регистрирует. Вот и "утечка".
Данные основательны.
Расчет утечки в 1990-1996 приведен в статье Г.И.Ханина
http://econom.nsc.ru/eco/arhiv/ReadStatiy/01_01/Hanin.htm

>>>Не хватает мне уверенности... Что будет через 5 лет? Может, производство и уровень жизни вырастут % на 20?
>>Предпосылок к этому недостаточно.
>
>Да, согласен - более чем недостаточно, совсем мало. А против этой перспективы - сильные аргументы Паршева и Кара-Мурзы. Но достаточны ли эти сильные аргументы, чтобы уверенно утверждать, что не будет роста на 20% за 5 лет? Не уверен. Скорее, Вы правы - предпосылок роста недостаточно, но... чем чорт не шутит...
Люди абстрактным ростом не питаются. Рост - не сбалансирован, а оптимизируется за счет исключения спроса беднейших слоев населения.


>>>А внешний долг сократится?
>>Хм.
>Были ли заимствования за последние 1.5 года? Как изменилась сумма внешнего долга?
Не увеличилась по абсолютной величине.
Но с учетом выплат % - непрерывно возрастает.

>С уважением, Виктор Коробов.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (24.07.2001 18:03:48)
Дата 25.07.2001 10:29:34

Re: Что делать

>Вы поймали вора, который украл у вас кошелек, через некоторое время. Он говорит...

Лучше Вы поймали вора. У Вас нож, у него тоже. Можно подраться, шансы равны. В случае победы - тюрьма.
Я не говорю, что драться глупо - вполне можно, даже против троих. Если Вы сильно обижены. Это та же дилемма, о которой я толкую - война за обиду или хладнокровно ищем лучший путь.

>Расчет утечки в 1990-1996 приведен в статье Г.И.Ханина

Но теперь утечка уменьшилась? Это так? А может, теперь вовсе нет утечки? Это важно, не так ли?

>Люди абстрактным ростом не питаются. Рост - не сбалансирован, а оптимизируется за счет исключения спроса беднейших слоев населения.

Это всёже разные ситуации. Если будет устойчивый рост, проблему сбалансированности распределения можно решать в рамках имеющейся системы. Если не рост, а дальнейшее падение - нужны кардинальные меры.

>>>>А внешний долг сократится?
>>>Хм.
>>Были ли заимствования за последние 1.5 года? Как изменилась сумма внешнего долга?
>Не увеличилась по абсолютной величине.
>Но с учетом выплат % - непрерывно возрастает.

Как-то сомнительно. Пусть долг 150 млрд., а проценты - 7% годовых. Тогда 10.5 млрд. в год - одних процентов. Россия платит побольше. Наверно, и основной долг уменьшается? Жаль, я не знаю точных цифр.
Впрочем, мой друг, профессор из Мексики, тоже не знает, каков долг Мексики и сколько Мексика платит. Может, населению не положено знать?
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (25.07.2001 10:29:34)
Дата 25.07.2001 12:49:26

Re: Что делать

Привет!

>>Вы поймали вора, который украл у вас кошелек, через некоторое время. Он говорит...
Лучше Вы поймали вора. У Вас нож, у него тоже. Можно подраться, шансы равны. В случае победы - тюрьма.
Я не говорю, что драться глупо - вполне можно, даже против троих. Если Вы сильно обижены. Это та же дилемма, о которой я толкую - война за обиду или хладнокровно ищем лучший путь.

Я подозреваю, что вор притворяется, что собирается искать лучший путь. Поэтому для демонстрации добрых намерений - прошу его отдать награбленное.


>>Расчет утечки в 1990-1996 приведен в статье Г.И.Ханина
>Но теперь утечка уменьшилась? Это так? А может, теперь вовсе нет утечки? Это важно, не так ли?

Утечка стабилизировалась на уровне 20-25 млрд. долларов в год. В связи с либерализацией валютного законодательства - еще увеличится. Почитайте доклад Путина, там говорится -
нам не удалось справится с убеганием капитала - тогда давайте отменим ограничения вообще.
Воистину логика сумасшедшего! Вора не удается перевоспитать -давайте не будем его ловить вообще.


>>Люди абстрактным ростом не питаются. Рост - не сбалансирован, а оптимизируется за счет исключения спроса беднейших слоев населения.

>Это всёже разные ситуации. Если будет устойчивый рост, проблему сбалансированности распределения можно решать в рамках имеющейся системы. Если не рост, а дальнейшее падение - нужны кардинальные меры.

Вы не правы.
Рост будет концентрироваться в производстве товаров для населения, обладающего платежеспособным спросом.
Остальным - дорога в фавелы.


>>>>>А внешний долг сократится?
>>>>Хм.
>>>Были ли заимствования за последние 1.5 года? Как изменилась сумма внешнего долга?
>>Не увеличилась по абсолютной величине.
>>Но с учетом выплат % - непрерывно возрастает.
>
>Как-то сомнительно. Пусть долг 150 млрд., а проценты - 7% годовых. Тогда 10.5 млрд. в год - одних процентов. Россия платит побольше. Наверно, и основной долг уменьшается? Жаль, я не знаю точных цифр.
График выплат (в скобках - процентные выплаты), млрд.$
2001-14.58 (8.03)
2002-14.61 (7.72)
2003-20.49 (7.32)
2004-14.72 (6.71)
2005-15.9 (6.25)

Всего за 6 лет подлежит выплате в виде возврата долга 112 млрд., из них - основного долга - примерно половина.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (25.07.2001 12:49:26)
Дата 25.07.2001 15:38:09

Re: Что делать

Не собирается вор отдавать. Да и не видит, кому. Советского государства то нет, и общенародной собственности нет. Он, скорее, не вор, а мародёр - не он убил СССР, а он обобрал убитого. А намерения вора давайте вычислим из его действий, да и слов тоже.

Хорошо, Дмитрий. Давайте предположим, что есть некий план Путина, примерно такой: усилить финансовый контроль, в том числе за вывозом капитала и уплатой таможенных пошлин. Долги платить, и новых не брать (спасибо за цифры - так внешний долг сокращается? А сколько его?). Поддерживать из бюджета систему бесплатного образования, культуру, здравоохранение. Пытаться помочь развитию двух-трёх современных направлений промышленности. Надеяться на прекращение утечки капитала и пытаться вписаться в имеющийся мир, ну, как Турция, что-ли. Неплохо бы ещё добавить реформу науки (я предлагал систему для этого) и аграрную программу. Что можно возразить против такой программы не просто обоснованно, а несомненно? Может, лучше поддержать такую программу как основу национальной консолидации?
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (25.07.2001 15:38:09)
Дата 25.07.2001 16:11:17

Что делать

Привет!


>Не собирается вор отдавать. Да и не видит, кому. Советского государства то нет, и общенародной собственности нет.
Но есть народ - собственник. Денационализации-то не производилось
>Он, скорее, не вор, а мародёр - не он убил СССР, а он обобрал убитого.

>Хорошо, Дмитрий. Давайте предположим, что есть некий план Путина, примерно такой: усилить финансовый контроль, в том числе за вывозом капитала и уплатой таможенных пошлин.

C помощью отмены контроля за вывозом капитала и вступления в ВТО, подразумевающего резкое снижение ввозных пошлин.

>Долги платить, и новых не брать (спасибо за цифры - так внешний долг сокращается? А сколько его?).
Примерно 180 млрд (150 млрд. федеральный, 30 млрд - долг субьектов), точную цифру пока назвать не могу.
>Поддерживать из бюджета систему бесплатного образования, культуру, здравоохранение.
Пытаться помочь развитию двух-трёх современных направлений промышленности. Надеяться на прекращение утечки капитала и пытаться вписаться в имеющийся мир, ну, как Турция, что-ли. Неплохо бы ещё добавить реформу науки (я предлагал систему для этого) и аграрную программу. Что можно возразить против такой программы не просто обоснованно, а несомненно?
То, что эти действия напоминают вкалывание морфия смертельно больному раком (капитализмом), чтобы умирая, не слишком мучался.
>Может, лучше поддержать такую программу как основу национальной консолидации?
Хм. Консолидации перед неизбежной смертью?
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (25.07.2001 16:11:17)
Дата 25.07.2001 16:30:38

Хорошо вести дискуссию с единомышленниками.

Я то не могу себе позволить назвать капитализм раком и источником неминуемой смерти не имея крепких доказательств. Я бы предпочёл опровергнуть "демок" опираясь исключительно на несомненные утверждения. Так крепче.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (25.07.2001 16:30:38)
Дата 25.07.2001 16:59:06

Re: Хорошо вести...

Привет!
Только неудачные примеры построения капитализма в одной отдельно взятой России - разве недостаточная причина называть его смертельной болезнью?

>Я то не могу себе позволить назвать капитализм раком и источником неминуемой смерти не имея крепких доказательств.
А что бы вы признали за такое доказательство?
Свидетельства авторитетов?
Свидетельства статистики?
Логические умозаключения?
Научные прогнозы?

Нет у вас ощущения, что единственное утверждение,
которое "демки" сочтут несоменным - констатация гибели 50-60% населения России? Да и то - скажут, несмотря на героические усилия правозащитников, тлетворное влияние 70-летнего разложения преодолеть не удалось?

Уменьшение численности русских идет по миллиону в год.
Остается ждать 30-40 лет.

Утешит ли вас осознание собственной правоты и повержение в прах (только в вашем сознании, конечно) "демков" тогда?


>Я бы предпочёл опровергнуть "демок" опираясь исключительно на несомненные утверждения. Так крепче.

История общения с "демками" показывает, что даже самые несомненные утверждения обьявляются ложью, злонамеренным искажением статистики и пр. и пр.
Классовый подход в действии, так сказать.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (25.07.2001 16:59:06)
Дата 25.07.2001 18:29:08

Я люблю логические умозаключения. :-)

>Только неудачные примеры построения капитализма в одной отдельно взятой России - разве недостаточная причина называть его смертельной болезнью?

Но есть удачные примеры. Япония, Южная Корея, Испания. Может быть, даже Польша.
Перед умными оппонентами я не решусь назвать капитализм смертельной болезнью. Может, я чего-то не понимаю? Каждая система экономики несовершенна, адекватна лишь определённому уровню развития, и не на всей территории Земли переживает расцвет.

>Нет у вас ощущения, что единственное утверждение,
>которое "демки" сочтут несоменным - констатация гибели 50-60% населения России?

Ну а мы то начто тут сидим? Если мы никого не в силах убедить, а надеемся лишь на бытие, то плохие мы специалисты психологической войны.
Допустим, мы никого не убеждаем, сами хотим понять. Как нам это сделать? Использовать авторитетов, статистику, логические умозаключения, научные прогнозы? Да что угодно давайте использовать, хоть божественное откровение, только чтобы точно убедиться. Истина - одна для всех классов. Она выгодна прогрессивному классу, а реакционный старается её замутить.
>Классовый подход в действии, так сказать.

>Уменьшение численности русских идет по миллиону в год.
>Остается ждать 30-40 лет.

Почему идёт уменьшение численности? Никто толком не объяснил. Например, абортов делается в год порядка полутора миллионов (данные из плаката в метро). Ощущение такое, что люди нам не нужны. Чем меньше, тем лучше. Непонятно.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (25.07.2001 18:29:08)
Дата 26.07.2001 09:19:46

Только не используйте непозволительные приемы полемики :)

Привет!


>>Только неудачные примеры построения капитализма в одной отдельно взятой России - разве недостаточная причина называть его смертельной болезнью?

>Но есть удачные примеры. Япония, Южная Корея, Испания. Может быть, даже Польша.
>Перед умными оппонентами я не решусь назвать капитализм смертельной болезнью. Может, я чего-то не понимаю? Каждая система экономики несовершенна, адекватна лишь определённому уровню
развития, и не на всей территории Земли переживает расцвет.

Вы, видимо, в целях затруднить для меня защиту моего тезиса "Только неудачные примеры построения капитализма в одной отдельно взятой России - разве недостаточная причина называть его смертельной болезнью?"
мило его расширили до "вообще капитализма". См. Правила ведения дискуссий в копилке :)
"2.3.2.2.4. Расширение (сужение) тезиса (довода). Напр., вначале спорщик поставил тезис: "все люди эгоисты", но увидев, что нельзя его доказать и возражения противника сильны, начинает утверждать, что тезис был просто "люди эгоисты". "Вольно ж вам было его так понимать широко. Нет правила без исключения. Я имел в виду, конечно, не всех, а большинство". Если же наоборот, противник выставил тезис "люди эгоисты", софист старается истолковать его в более выгодном для себя смысле: в том смысле, что "все люди эгоисты", так как в таком виде тезис легче опровергнуть. Вообще свой тезис софист обыкновенно старается, если дело плохо, сузить: тогда его легче защищать. Тезис же противника он стремится расширить, потому что тогда его легче опровергнуть. Нередко он прибегает к разным уловкам, чтобы заставить самого противника сгоряча расширить свой тезис. Это бывает иногда нетрудно, вызвав в горячей голове "дух противоречия".
"
Если уж вы хотите так расширить тезис - предлагаю его расширить еще больше - на весь мир. Разумеется, конкретно для жителей Штатов - капитализм выгоден. Но выгоден ли он для жителей Мексики и Бразилии в целом?


>Ну а мы то начто тут сидим? Если мы никого не в силах убедить, а надеемся лишь на бытие, то плохие мы специалисты психологической войны.
Убедить можно, если слушатель - заинтересованный, т.е., 'честный' демократ, да и то - необходима серьезная работа над собой с его стороны - например - не смотреть телевизор полгода, а прочитать архивы форума :)

>Допустим, мы никого не убеждаем, сами хотим понять. Как нам это сделать? Использовать авторитетов, статистику, логические умозаключения, научные прогнозы? Да что угодно давайте использовать, хоть божественное откровение, только чтобы точно убедиться. Истина - одна для всех классов. Она выгодна прогрессивному классу, а реакционный старается её замутить.
>>Классовый подход в действии, так сказать.
>
>>Уменьшение численности русских идет по миллиону в год.
>>Остается ждать 30-40 лет.
>
>Почему идёт уменьшение численности?
В первую очередь из-за смены общественного строя - т.к. никакой другой фактор так кардинально не сменился, чтобы корреляцию с уменьшением популяции была обоснована.
>Никто толком не объяснил. Например, абортов делается в год порядка полутора миллионов (данные из плаката в метро). Ощущение такое, что люди нам не нужны. Чем меньше, тем лучше. Непонятно.
Потому что люди не уверены в своих силах и возможностях прокормить ребенка, а на государство надежды нет. Аборты - это уже следствие.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (26.07.2001 09:19:46)
Дата 26.07.2001 12:38:01

Дмитрий, побойтесь Бога.

Это Вы сравнили капитализм с раком, не уточняя, к каким странам это относится. Но рак - он и в Африке рак. Разве рак некоторым полезен, а другим вреден? Он вреден и смертоносен для всех. Значит и капитализм - для всех, или не сравнивайте его с раком. Вывод: тезис первоначально касался ВСЕХ стран, не я его расширил, а Вы сузили.
Вы бы его с молоком сравнили - одним оно полезно, у других организм его только в сквашенном виде переваривает.

Заинтересовать аудиторию - это наша важнейшая задача. Враги сумели заинтересовать граждан СССР в своих бреднях - народ читал запоем всякие дебильные "огоньки". Надо владеть пером как С. Г., а не скучно ныть (я намекаю на Pout). И аргументы должны быть отработаны, наличие слабых мест ослабляет аргументацию.

Корреляцию уменьшения численности населения со сменой строя мы видим. Возможно, для пропаганды это выгоднее, чем вскрывать механизм сокращения и разбираться глубоко. Но для себя я хочу разобраться. Вопрос не простой, факторов несколько, их соотношение оценить трудно. Рождаемость и в СССР падала, и в Европе. Может, отмена пенсий повысит рождаемость, может - укрепление духа народа. А может, кусок хлеба с молоком всем детям давать.
Вы думаете, социалистическая революция, произойди она теперь, повысит рождаемость? Скорее, смертность повысит, а рождаемость - нет.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (26.07.2001 12:38:01)
Дата 26.07.2001 15:32:28

На бога надейся, а сам не плошай :)

Привет!


>Это Вы сравнили капитализм с раком, не уточняя, к каким странам это относится.
Ваш первоначальный постинг с программой относился к России, именно для нее я и сравнил капитализм с раком, а вашу программу - с уколом морфия.
Так что неправда ваша.

>Но рак - он и в Африке рак. Разве рак некоторым полезен, а другим вреден?
Вреден всем, но одни могут пересаживать себе костный мозг других и протянуть на этом подольше - а другие не имеют для этого средств.

>Он вреден и смертоносен для всех. Значит и капитализм - для всех, или не сравнивайте его с раком. Вывод: тезис первоначально касался ВСЕХ стран, не я его расширил, а Вы сузили.
Нисколько. Ваша программа касалась мер по улучшению капитализма в России. См. выше.

>Заинтересовать аудиторию - это наша важнейшая задача. Враги сумели заинтересовать граждан СССР в своих бреднях - народ читал запоем всякие дебильные "огоньки". Надо владеть пером как С. Г., а не скучно ныть (я намекаю на Pout). И аргументы должны быть отработаны, наличие слабых мест ослабляет аргументацию.
Ок. Давайте разбирать слабые места. Но следует аргументированно возражать. На возражение класса -
а все равно я не верю - аргументы, даже самые убедительные, не подействуют.
Кроме того, на разных людей будут действовать разные аргументы. Т.е. мы будем спорить для победы (см. Поварнина), а не для выяснения истины. Это тоже важно - но это следующий этап. Пока надо выяснить истину.
Так какие аргументы, направленные на выяснение истины, вам кажутся слабыми?


>Корреляцию уменьшения численности населения со сменой строя мы видим. Возможно, для пропаганды это выгоднее, чем вскрывать механизм сокращения и разбираться глубоко. Но для себя я хочу разобраться. Вопрос не простой, факторов несколько, их соотношение оценить трудно.
Рождаемость и в СССР падала, и в Европе.
Посмотрите на вид графиков. Резкий перелом 90х - симптоматичен.

>Вы думаете, социалистическая революция, произойди она теперь, повысит рождаемость? Скорее, смертность повысит, а рождаемость - нет.
Безусловно, повысит, поскольку у людей появится надежда.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (26.07.2001 15:32:28)
Дата 26.07.2001 16:08:23

Вы прямо скажите, к кому Ваш тезис относится?

>Вреден всем, но одни могут пересаживать себе костный мозг других и протянуть на этом подольше - а другие не имеют для этого средств.

Капитализм - для всех рак и Ваш тезис относится ко всем странам - это так?

>Нисколько. Ваша программа касалась мер по улучшению капитализма в России. См. выше.

Ваш тезис относился лишь к России? Но тогда сравнение некорректно - оно в первую очередь указывает на то, чего Вы не подразумевали.

>Ок. Давайте разбирать слабые места. Но следует аргументированно возражать. На возражение класса -
>а все равно я не верю - аргументы, даже самые убедительные, не подействуют.

Дмитрий! Я помню, как Вы собрали аргументы за и против продажи земли. В данном случае мы рассматриваем "проблему оптимиста" - человека, который допускает, что дела уже два года как идут на поправку и никакой катастрофы не будет. Я внимательно прочёл все Ваши аргументы, но не понял, какие из них Вы считаете сильнейшими, опровергающими позицию "оптимиста". Давайте определимся: Вы назовите сильнейшие аргументы, а я поаппонирую.

>Кроме того, на разных людей будут действовать разные аргументы. Т.е. мы будем спорить для победы (см. Поварнина), а не для выяснения истины. Это тоже важно - но это следующий этап. Пока надо выяснить истину.

Меня пока интересует истина, убеждение - потом.

>Рождаемость и в СССР падала, и в Европе.
>Посмотрите на вид графиков. Резкий перелом 90х - симптоматичен.

Вы упорно не хотите рассмотреть механизм этого явления.

>>Вы думаете, социалистическая революция, произойди она теперь, повысит рождаемость? Скорее, смертность повысит, а рождаемость - нет.
>Безусловно, повысит, поскольку у людей появится надежда.

Вы в этом убеждены, сомнений нет? Как Вам это удаётся?
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (26.07.2001 16:08:23)
Дата 27.07.2001 08:56:14

Капитализм - рак для всех

Привет!


>>Вреден всем, но одни могут пересаживать себе костный мозг других и протянуть на этом подольше - а другие не имеют для этого средств.
>
>Капитализм - для всех рак и Ваш тезис относится ко всем странам - это так?
Да. Но некоторые могут за счет пересадки костного мозга других продлить свое существование.
>Дмитрий! Я помню, как Вы собрали аргументы за и против продажи земли. В данном случае мы рассматриваем "проблему оптимиста" - человека, который допускает, что дела уже два года как идут на поправку и никакой катастрофы не будет. Я внимательно прочёл все Ваши аргументы, но не понял, какие из них Вы считаете сильнейшими, опровергающими позицию "оптимиста". Давайте определимся: Вы назовите сильнейшие аргументы, а я поаппонирую.

1. Причины роста - мировая коньюнктура, сильных внутренних причин нет
2. Способ роста - за счет загрузки недогруженных мощностей.
3. Масштабы роста преувеличены бравурной статистикой



>>>Вы думаете, социалистическая революция, произойди она теперь, повысит рождаемость? Скорее, смертность повысит, а рождаемость - нет.
>>Безусловно, повысит, поскольку у людей появится надежда.
>
>Вы в этом убеждены, сомнений нет? Как Вам это удаётся?
На основании исторического опыта.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (27.07.2001 08:56:14)
Дата 30.07.2001 11:25:29

Так упрёк в расширении тезиса Вы снимаете?

>1. Причины роста - мировая коньюнктура, сильных внутренних причин нет

Да, согласен. Но хорошую коньюнктуру вполне можно просрать. Ельцин это вполне доказал. Ещё и долгов можно набрать и разворовать при хорошей коньюнктуре. А сейчас - долги отдают, и производство начало расти - как это оценить? Вот вопрос. Я подозреваю, что это не отменяет ни выводов Паршева, ни Кара-Мурзы. Но полной ясности и уверенности нет. Вдруг производство начнёт развиваться?

>2. Способ роста - за счет загрузки недогруженных мощностей.

Возражение то же. То мощности "разгружались", а теперь началась почему-то "загрузка". Этак, глядишь, недогруженных мощностей не хватит и понадобятся новые. Что тогда?

>3. Масштабы роста преувеличены бравурной статистикой

Ну, мы всегда сомневаемся в статистике. Но лучше указать конкретный механизм искажения статистики, как я указал механизм преувеличения вывоза капитала.

С уважением, Виктор.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (30.07.2001 11:25:29)
Дата 30.07.2001 13:33:42

Нет. Я готов защищать его и в расширенном виде :)

Привет!


>>1. Причины роста - мировая коньюнктура, сильных внутренних причин нет

>Да, согласен. Но хорошую коньюнктуру вполне можно просрать. Ельцин это вполне доказал. Ещё и долгов можно набрать и разворовать при хорошей коньюнктуре. А сейчас - долги отдают, и производство начало расти - как это оценить?
Т.е. сейчас не просирают внешнюю коньюнктуру, а используют частично. Т.е. внутренних причин для роста - мало.
Часть навара с нефти идет на накачку внутреннего спроса.

Вдруг производство начнёт развиваться?
Должны быть предпосылки для этого.
Пока кроме снижения ставки налога на прибыль - практически никаких.

>>2. Способ роста - за счет загрузки недогруженных мощностей.

>Возражение то же. То мощности "разгружались", а теперь началась почему-то "загрузка". Этак, глядишь, недогруженных мощностей не хватит и понадобятся новые. Что тогда?
Не понял. Если бы да кабы...
Можно подумать, сейчас недогруженных мощностей хватает.
Спрос - низкий.


>>3. Масштабы роста преувеличены бравурной статистикой
>Ну, мы всегда сомневаемся в статистике. Но лучше указать конкретный механизм искажения статистики, как я указал механизм преувеличения вывоза капитала.
Опережающие показатели (грузооборот, пр-во электроэнергии - на самом деле меньше, чем декларируемый рост пром. производства и ВВП)


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (30.07.2001 13:33:42)
Дата 30.07.2001 18:45:17

Внутренние причины.

>Т.е. сейчас не просирают внешнюю коньюнктуру, а используют частично. Т.е. внутренних причин для роста - мало.

По какой причине коньюнктуру теперь не просирают? Является ли таковая причина внутренней?

>>То мощности "разгружались", а теперь началась почему-то "загрузка".
>Не понял.

По какой внутренней причине мощности стали загружать? Раньше то этого не делали.
От Роман Ш.
К Фриц (30.07.2001 18:45:17)
Дата 31.07.2001 02:16:08

Внутренние причины (*)

>По какой причине коньюнктуру теперь не просирают? Является ли таковая причина внутренней?

Вся фишка в том, что коньюнктуру и раньше не "просирали". Просто в последнее время она была уж очень хорошей. Средняя цена на URALS в 90-е годы болталась на уровне $17 за баррель, а сейчас она только 3 недели назад упала до $22.

>>>То мощности "разгружались", а теперь началась почему-то "загрузка".
>>Не понял.
>
>По какой внутренней причине мощности стали загружать? Раньше то этого не делали.

По причине безумной девальвации рубля и снижения доходов населения, что удешевило рабочюю силу - один из факторов производства. Реальные доходы населения сейчас пока еще на 20% ниже, чем на январь 1998-го:
Внутренний спрос вырос за счет того, что люди уверились в стабильности и перестали откладывать на черный день. Из-за чрезмерного оптимизма руководства предприятий, они выпускают больше, чем могут продать и затоваренность складов постоянно растет, она сейчас даже выше, чем в 1998-м:

В дальнейшем, если цены на экспортные материалы опять не повысятся, это приведет к кризису перепроизводства, а у правительства сейчас нет ручек, которые оно может крутить, чтобы этот кризис предотвратить.
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (30.07.2001 13:33:42)
Дата 30.07.2001 18:30:17

Я не хочу Вас отпускать.

Вы уже обвиняли меня в нарушении правил ведения дискуссии по поводу Паршева. Я показал, что Вы были не правы, но не стал акцентировать на этом внимания. И вот Вы второй раз ошибочно меня обвиняете. На этот раз мне бы хотелось разобраться до конца (или, если хотите, к первому случаю вернёмся).
Моя позиция: 1. Сравнив капитализм с раком, Вы неявно задали весь мир как область определения Вашего тезиса. Явным образом Вы эту область не упоминали. 2. Вы обвинили меня в расширении области определения тезиса на весь мир. 3. Я попросил Вас сказать прямо об области определения тезиса. 4. Вы назвали весь мир. 5. Вы продолжаете обвинять меня в расширении области определения тезиса, на мой взгляд, совершенно неправомерно.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (30.07.2001 18:30:17)
Дата 01.08.2001 14:25:13

Я не хочу...

Привет!


>Вы уже обвиняли меня в нарушении правил ведения дискуссии по поводу Паршева. Я показал, что Вы были не правы, но не стал акцентировать на этом внимания.
В чем неправ? По-моему, все верно было сказано.Тем более, упрек относился не к вам а к Паршеву.
>И вот Вы второй раз ошибочно меня обвиняете. На этот раз мне бы хотелось разобраться до конца (или, если хотите, к первому случаю вернёмся).
Ради бога.
>Моя позиция: 1. Сравнив капитализм с раком, Вы неявно задали весь мир как область определения Вашего тезиса.
Это я писал в ответ на ваш постинг про Россию. _Тогда_ весь мир я в виду не имел.
>Явным образом Вы эту область не упоминали.
Разговор шел про Россию.
>2. Вы обвинили меня в расширении области определения тезиса на весь мир.

Именно так. От разговора про Россию вы перешли к разговору
о мире в целом, предложив мне защищать мой тезис (относившийся, субьективно, к России только) - в расширении для всего мира.
>3. Я попросил Вас сказать прямо об области определения тезиса.
Это произошло уже после его расширения вами на весь мир.
>4. Вы назвали весь мир.
Я согласился его защищать и в таком расширенном виде, что никак не отменяет его расширения вами (поскольку первоначальный разговор был про Россию).
Если вы собирались его осознанно расширить - следовало бы спросить моего согласия сразу, а не ставить перед фактом.
Или вы, разговаривая про Россию и влияние капитализма на нее имели в виду весь мир?
Если вы его расширили неосознанно - следовательно, в нашем с вами разговоре, ведя речь о России - я и имел в виду Россию, а вы неявно имели в виду весь мир.
>5. Вы продолжаете обвинять меня в расширении области определения тезиса, на мой взгляд, совершенно неправомерно.

В чем вы усматриваете неправомерность?
Свой тезис я в первоначальном виде высказывал относительно России (я и в других предложениях не делал постоянно сноску - я говорю о России only, считая, что это задается тезисом дискуссии), например в таком -
>C помощью отмены контроля за вывозом капитала и вступления в ВТО, подразумевающего резкое снижение ввозных пошлин.
или в таком
>Но есть народ - собственник. Денационализации-то не производилось
или в этом
>Хм. Консолидация перед неизбежной смертью?

Однако у вас мысли, что эти предложения относится также ко всему миру - надеюсь, не возникло, несмотря на то, что в них явно Россия не упоминается.

Или, если взять ваше предложение:
>Может, лучше поддержать такую программу как основу национальной консолидации?
В нем тоже слова Россия нет, однако, вы, видимо, не имели в виду весь мир в нем, а только Россию?
Почему же для моего предложения вы сделали такое исключение? Из 5 предложений моего начального постинга http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/18971.htm
ни в одном явно Россия не упоминалась, хотя разговор, безусловно, шел о России. Однако, вы только одно - 4-е предложение решили интерпретировать расширительно, ко всему миру:
>То, что эти действия напоминают вкалывание морфия смертельно больному раком (капитализмом), чтобы умирая, не слишком мучался
Несмотря на то, что из него также неявно вытекает, что оно относится к России, т.к. является репликой на вашу программу действий для России.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (01.08.2001 14:25:13)
Дата 01.08.2001 16:44:54

Есть и дополнительный аргумент,

хотя, на мой взгляд, и без него обвинение следует снять. Вы выдвинули один аргумент, что речь шла о России, и я один - что сравнение с раком предполагает универсальную смертоносность явления. Субъективно Вы относили Ваш тезис только к России, я - ко всему миру, оба в равной степени основательно. Обвинение в использовании непозволительных приёмов в такой ситуации неуместно.

Но вдумаемся в логику дискуссии:
1. Вы: - Капитализм есть рак.
2. Я: - Я не могу себе позволить назвать капитализм раком и источником неминуемой смерти не имея крепких доказательств.
3. Вы: - Только неудачные примеры построения капитализма в одной отдельно взятой России - разве не достаточная причина назвать его смертельной болезнью?

Если предположить, что тезис 1 относится только к России, фраза 3 представляется не слишком логичной. Поэтому после Вашего "только в одной России" уместно моё "а в других странах?".

Дмитрий! Мне кажется, всё уже ясно. Вам заслуженно нравится работа Поварнина и Вы часто на неё ссылаетесь, без достаточного учёта императива - обвинять только тогда, когда без этого не обойтись. Знать, наш форум неплох, если непозволительные приёмы приходится искать там, где их и не было.
Паршев, если вспомнить начальные условия, из которых он исходил в своей теории, тоже не допустил той ошибки, на которую Вы указывали.

С уважением, Виктор Коробов.
От Роман Ш.
К Фриц (26.07.2001 16:08:23)
Дата 27.07.2001 02:31:42

Тезисы оптимиста (*)

Очень советую почитать:
http://www.inosmi.ru/2001/07/26/996127056.html
От Алекс
К Роман Ш. (27.07.2001 02:31:42)
Дата 27.07.2001 13:34:10

Бред.... Без комментариев... (-)
От serge
К Роман Ш. (27.07.2001 02:31:42)
Дата 27.07.2001 04:57:22

Re: Тезисы идиота, или подлеца...

>По российской официальной статистике, ВНП
за период с 1989 по 1998 года возрос на 44%.

>В наше время принято считать, что экономические и социальные беды России проистекают от радикальных экономических реформ (таких, например, как либерализация цен и приватизация), которые были начаты слишком рано и проводились слишком быстро. Однако экономический бардак перед развалом Советского Союза - наследство многих лет постепенного, недостаточного реформирования - почти не оставил выбора бывшему президенту России Борису Ельцину.

Откуда "экономические и социальные беды" при среднем годовом 5% росте ВНП? Если при Союзе было 2-3% в последние годы, а в США 2% сейчас? Повторяю, автор или идиот, или подлец.
А уж использование аргумента с тракторами, которых в СССР производилось в 6 раз больше, чем в США означает, что он и то и другое. Или за идиотов держит читателей.
От Роман Ш.
К serge (27.07.2001 04:57:22)
Дата 27.07.2001 07:59:19

Фактическая ошибка

> Откуда "экономические и социальные беды" при среднем годовом 5% росте ВНП?

Имелось в виду 5% падение. Неправильно перевели. Но уже на период 1991-2001 среднегодовое падение составило всего 3%. Вообще, нельзя сказать, что автор абсолютно неправ, просто он видит хорошее и не видит плохое.
От Баювар
К Фриц (25.07.2001 15:38:09)
Дата 25.07.2001 15:45:46

я бы подписался

>Хорошо, Дмитрий. Давайте предположим, что есть некий план Путина, примерно такой: усилить финансовый контроль, в том числе за вывозом капитала и уплатой таможенных пошлин. Долги платить, и новых не брать (спасибо за цифры - так внешний долг сокращается? А сколько его?). Поддерживать из бюджета систему бесплатного образования, культуру, здравоохранение. Пытаться помочь развитию двух-трёх современных направлений промышленности. Надеяться на прекращение утечки капитала и пытаться вписаться в имеющийся мир, ну, как Турция, что-ли. Неплохо бы ещё добавить реформу науки (я предлагал систему для этого) и аграрную программу. Что можно возразить против такой программы не просто обоснованно, а несомненно? Может, лучше поддержать такую программу как основу национальной консолидации?

Тут и я бы подписался. Только насчет "вывоза капитала" все совсем не просто, боюсь, вроде заклинания получится да кормушка кому-то. Но декларировать такую цель невредно. И "помочь развитию двух-трёх современных направлений промышленности" сомнительно. Помочь нужно всем путем нормализации правил игры, а денег давать на основании, мол, "современные" -- лажа выйдет.
От Фриц
К Баювар (25.07.2001 15:45:46)
Дата 25.07.2001 16:35:50

Больше социализма!

>Помочь нужно всем путем нормализации правил игры, а денег давать на основании, >мол, "современные" -- лажа выйдет.

Государственные предприятия можно строить. НИИ и производство рядом. А против утечки капитала есть хорошее средство - запрет частной собственности на средства производства.
От Баювар
К Фриц (25.07.2001 16:35:50)
Дата 25.07.2001 17:13:40

Re: Больше социализма!

>Государственные предприятия можно строить. НИИ и производство рядом.

Это уже не может быть поводом для консолидации, как любая дележка. По определению.

> А против утечки капитала есть хорошее средство - запрет частной собственности на средства производства.

Ах, ну да, монополия внешней торговли, неконвертируемость рубля... Тоже не повод для консолидации.
От Фриц
К Баювар (25.07.2001 17:13:40)
Дата 25.07.2001 18:34:11

Re: Больше социализма!

Буржуям и так немало предлагается: во-первых, их не будут резать; во-вторых, даже собственность не отберут иначе, как по решению суда. Теперь надо сделать консолидацию приемлемой для народа. Буржуям придётся для компромисса поужаться.
От Баювар
К Фриц (25.07.2001 18:34:11)
Дата 26.07.2001 15:01:56

социализма?

>Буржуям и так немало предлагается: во-первых, их не будут резать; во-вторых, даже собственность не отберут иначе, как по решению суда. Теперь надо сделать консолидацию приемлемой для народа. Буржуям придётся для компромисса поужаться.

Все-таки это ближе к революции, чем к консолидации. Тут как-то прозвучало про "адаптантов", и что их довольно много. Перспектива что-то делать с "ихними" буржуями, типа заменять чиновниками, их может и не устроить.

Не говоря уж о такой малости, как суд. Он должен быть таким в целом, чтобы с его решением были бы готовы согласиться разные стороны. Чего не наблюдается и это грустно.