От K
К Босов
Дата 23.03.2007 13:42:55
Рубрики Крах СССР;

Re: рожденный старым...

> рожденный старым летать не сможет

Нельзя ли пояснить мысль? Кто старый? Кто куда собрался лететь? Ничего
не понял

> вопервых, любой регулятор реагирует по предистории и ничего не
> предугадывает. более сложный регулятор только более сложно
> интерпретирует предисторию.

Пропорциональный - k*de, реакция на событие (на отклонение от
задания), дифференциальный - k*de/dt, реакция на тенденцию (на
скорость изменения отклонения). Поэтому и говорят, что диф регулятор
<чувствует> (предугадывает) процесс, он начинает срабатывать до
изменения отклонения на противоположное, когда только появляется
тенденция к изменению.

> слышал в духе общих веяний появились регуляторы на основе
> "нейротехнологий

1. нынешние <нейронные сети> любой сложности - обыкновенные
многочлены.
2. но их научились приблизительно вычислять, и это есть круто

> и нечеткой логики".

1. любые гладкие функции сносят сложную систему на. . .
2. использования 0 и 1 аналогично езде на квадратных колесах

А нечеткая логика позволяет управлять оптимально (1) и устойчиво (2).
Идея там проста как банан. Вместо жесткого перехода от 0 к 1 выделяют
зону перехода, где значение подсчитывают на основе весовых
коэффициентов входов. Но можно поступить еще круче, послать всю эту
нечеткую логику подальше и встроить в ПИД регулятор еще одно звено,
которое работает вообще не в рамках интегрально-дифференциальной
парадигмы. Как-то давно даже алгоритм этого звена получал (искал его
из обще-системных представлений).

> даже они реагируют по предистории

И человек исключительно "реагирует по предистории" + метод "пальцем в
небо"

> в основе любой нейросети лежит самый простенький интегратор.

Не интегратор, а многочлен

> вовторых регуляторы сами посебе ничего не решают. решает тот кто
> задает диапазон регулирования и выбирает парметры регулятора.

Если бы они ничего не решали, то столько бы не стоили

> я так понял вы любитель всех этих формальных штучек. а вы случайно
> не пробовали их работу на практике, только не для регулирования
> системы кондиционирования воздуха, а в зкономической сфере - на
> фондовом рынке например?

Люди гибнут за металл? Ну не ужели более уже ничего нельзя обсудить
без привязки к баблу? Да и кто меня туда пустит на порог?

> лично я вижу проблему в общественном целеполагании а ее решение в
> правильно организованных процедурах ответстенной власти.

Власть (как слой) ответственна только перед самой собой (например,
накрылась их кормушка). Когда говорят об <общественных интересах>
(<целеполагании>), обычно это или люди с промытыми мозгами (в
терминологии Алмара - холуи, но Алмар не прав), или хозяева, которые
промывают мозги быдлу (по терминологии Скептика, но Скептик так же не
прав), чтобы быдло не утруждало себя не нужными вопросами, а лучше
работало-работало-работало на благо <общества>.

Можно говорить о <целеполагании> (об интересах) только на уровне
социальных слоев (или этнических групп). Очередной соц слой должен
созреть, осознать свой интерес (или типа - осознать себя, но это не
правда), далее он должен войти в клинч с верхним слоем, нижний слой
должен перейти на его сторону, затем - тарарах и смена общественного
устройства (обычно нижнему слою при этом не достается ни шиша, он
получает свое лишь в периоды стабильности, такая у него карма). Вот
перед самым тарарах и имеет смысл (если знать четко участников)
говорить о новых механизмах <целеполагания> и ответственности кого-то
перед кем-то. Далее система затвердевает и шиш ее изменишь (точнее шиш
в ней выживешь, если она будет меняться каждый день).
От Босов
К K (23.03.2007 13:42:55)
Дата 25.03.2007 10:23:20

о целеполагании

>> лично я вижу проблему в общественном целеполагании а ее решение в
>> правильно организованных процедурах ответстенной власти.
>
>Власть (как слой) ответственна только перед самой собой (например,
>накрылась их кормушка).

да, но именно поэтому и нужно менять процедуры.


>Можно говорить о <целеполагании> (об интересах) только на уровне
>социальных слоев (или этнических групп). Очередной соц слой должен
>созреть, осознать свой интерес (или типа - осознать себя, но это не
>правда), далее он должен войти в клинч с верхним слоем, нижний слой
>должен перейти на его сторону, затем - тарарах и смена общественного
>устройства (обычно нижнему слою при этом не достается ни шиша, он
>получает свое лишь в периоды стабильности, такая у него карма). Вот
>перед самым тарарах и имеет смысл (если знать четко участников)
>говорить о новых механизмах <целеполагания> и ответственности кого-то
>перед кем-то. Далее система затвердевает и шиш ее изменишь (точнее шиш
>в ней выживешь, если она будет меняться каждый день).

вы весьма подробно и точно описываете детскую игру в царя горы. предлагаете играться дальше?
только о целеполагании в данном случае говорить нельзя тк цель уже задана - стать царем горы.
От K
К Босов (25.03.2007 10:23:20)
Дата 25.03.2007 14:47:25

Re: о целеполагании

> да, но именно поэтому и нужно менять процедуры.

Никто не против замены процедур на более совершенные. Но за
процедурами стоит воля тех, кто их использует или посылает на. . .
Первична воля тех, кто представляет правящий класс (по Марксу), а
точнее слой (понятие Маркса <класс> не совсем адекватно, как-то Катрин
предложила определить ее классовую сущность - ничего не получилось).

> вы весьма подробно и точно описываете детскую игру в царя горы.
> предлагаете играться дальше?
> только о целеполагании в данном случае говорить нельзя тк цель уже
> задана - стать царем горы.

Мне неизвестно, что такое игра - <царь горы>
От Chingis
К K (25.03.2007 14:47:25)
Дата 27.03.2007 10:08:40

вы не играли в детстве в "царя горы"??? (-)
От K
К Chingis (27.03.2007 10:08:40)
Дата 27.03.2007 12:25:40

Не все дети в стране были похожи на детей с открыток (-)
От Chingis
К K (27.03.2007 12:25:40)
Дата 27.03.2007 12:53:19

Ну, я то точно не был ребенком с открытки

но в царя горы наигрался вволю. Впрочем, если вы росли в местах, где снега немного, то тогда понятно.

От Босов
К K (23.03.2007 13:42:55)
Дата 23.03.2007 17:02:22

Re: рожденный старым...

>Нельзя ли пояснить мысль? Кто старый? Кто куда собрался лететь? Ничего не понял

то была шутка. раз непонятна значит неудачная.

>встроить в ПИД регулятор еще одно звено,
>которое работает вообще не в рамках интегрально-дифференциальной
>парадигмы. Как-то давно даже алгоритм этого звена получал (искал его
>из обще-системных представлений).

интересно, а нельзя ли подробнее.

>> даже они реагируют по предистории
>И человек исключительно "реагирует по предистории" + метод "пальцем в
>небо"

вот именно это я и хотел сказать. дифрегулятор чуть сложнее интегрального но не принципиально - сложность в данном случае не переходит в новое качество.
и тогда непонятен ваш тезис о превосходстве капрынка как аналога дифрегулятора.
и тезис о его незаменимости. нейросеть выглядит перспективнее - по крайней мере отпадает вопрос о парамерах самого регулятора.

>Не интегратор, а многочлен

я имел ввиду отдельный нейрон.

>> вовторых регуляторы сами посебе ничего не решают. решает тот кто
>> задает диапазон регулирования и выбирает парметры регулятора.

>Если бы они ничего не решали, то столько бы не стоили

вопрос не о стоимости а о том что управляют процессом по большому счету не сами регуляторы а тот кто задает параметры.


>Люди гибнут за металл? Ну не ужели более уже ничего нельзя обсудить
>без привязки к баблу? Да и кто меня туда пустит на порог?

с легкостью. брокерские конторы сами зазывают - играть на бирже просто. но это конечно ложь - 90% уходят без ничего а случается и вперед ногами.
все что для этого нужно интернет и тысяч 10 рублей (правда заработок зависит от ставки, но это если он еще будет).
я вовсе не предлагал вам играть на деньги, наоборот не рекомендую.
я предлагаю вам опробовать работу регуляторов на исторических данных. то есть только ввиде расчета.
посмОтрите чего реально стоит ваш дифрегулятор на истории котировок. чего стоят рассуждения о саморегуляции рынка, о рациональном поведении игроков. а то на мой взгляд у вас слишком много знтузиазма (прошу прощения).
данные в текстовом формате можно взять здесь
http://finam.ru/analysis/export/default.asp

о целеполагании попозже - как будет время - рынок штормит регуляторы зашкаливает