От Durga
К Игорь С.
Дата 28.03.2007 18:48:48
Рубрики Крах СССР;

Спокойнее надо быть

Игорь С, я задал вам несколько конкретных вопросов, а вы мне вместо ответа набрали черти чего, зачемто наседая на геометрию. По геометрии у меня "отлично", этого вам хватит?

Теперь повторю вопрос: сравним ли полет американцев на Луну по степени доказательности с таблицей умножения.

Мой ответ совершенно не сравним. Для того чтобы доказать справедливость любого утверждения таблицы умножения хватит счетных палочек и это может сделать любой, а для того чтобы проверить были ли американцы на Луне нужно посылать к Луне аппарат, и это можно сделать только в рамках государственной программы.

Что вы на это можете возразить?
От Игорь С.
К Durga (28.03.2007 18:48:48)
Дата 28.03.2007 20:14:38

Или я против?

>Игорь С, я задал вам несколько конкретных вопросов, а вы мне вместо ответа набрали черти чего,

Повторить ваши утверждения, а совсем не вопросы? :о) Ладно, не стоит обострять ситуацию.

>зачем то наседая на геометрию. По геометрии у меня "отлично", этого вам хватит?

Конечно нет. Мне хотелось бы для полного счастья чтобы вы её применили. Надеюсь вы согласны, критерий наличия знаний - умение их применять.

>Теперь повторю вопрос: сравним ли полет американцев на Луну по степени доказательности с таблицей умножения.

>Мой ответ совершенно не сравним. Для того чтобы доказать справедливость любого утверждения таблицы умножения хватит счетных палочек и это может сделать любой, а для того чтобы проверить были ли американцы на Луне нужно посылать к Луне аппарат, и это можно сделать только в рамках государственной программы.

Мой ответ: сравним, при наличии стандартных базовых знаний в объеме советской средней школы. И это должен ( раньше, до обсуждения на форуме, я был уверен, что может делать любой выпускник советской школы, к сожалению я вынужден теперь писать "должен" вместо "может") делать любой человек, осмысленно воспринявший школьную программу, понимающий как доказывается то, что нельзя "проверить на палочках", знающий английский язык и умеющий применять свои знания в нестандартной ситуации.

В частности, для вопросов, связанных с фотографиями, не нужно никаких знаний кроме умения читать описание, что именно изображено на снимке и как обработано, умения построить простейшую трехмерную модель из десятка точек и умения считать треугольники.

По поводу "доказательства от противного", раз уж вы его упомянули поясню: в доказательстве от противного предпологается не отрицание общеизвестных научных фактов, а отрицание того, что вы хотите доказать. Например, если вы доказываете, что американцы не летали на Луну и хотите воспользоваться методом доказательства от противного, то вы должны предположить, что американцы летали и найти противоречия.

Соответственно, если кто-то хочет доказать, что американцы летали на Луну и воспользоваться методом "от противного", то он должен предположить, что американцы на Луну не летали и найти противоречие хотя бы одному известному факту.

Однако следует иметь в виду, что метод доказательства от противного применим в очень узкой области: у вас не должно быть утверждений, про которые вы не можете сказать ни да ни нет.

Не сомневаюсь, что по методу "от противного" у вас тоже пятерка.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (28.03.2007 20:14:38)
Дата 28.03.2007 21:27:45

Re: Или я...

Привет
>>Игорь С, я задал вам несколько конкретных вопросов, а вы мне вместо ответа набрали черти чего,
>
>Повторить ваши утверждения, а совсем не вопросы? :о) Ладно, не стоит обострять ситуацию.

>>зачем то наседая на геометрию. По геометрии у меня "отлично", этого вам хватит?
>
>Конечно нет. Мне хотелось бы для полного счастья чтобы вы её применили. Надеюсь вы согласны, критерий наличия знаний - умение их применять.

C этим я согласен. Но в ветке я объяснил, что не в геометрии дело, и что с тенями мне возиться лениво. Слишком много допущений.

>>Теперь повторю вопрос: сравним ли полет американцев на Луну по степени доказательности с таблицей умножения.
>
>>Мой ответ совершенно не сравним. Для того чтобы доказать справедливость любого утверждения таблицы умножения хватит счетных палочек и это может сделать любой, а для того чтобы проверить были ли американцы на Луне нужно посылать к Луне аппарат, и это можно сделать только в рамках государственной программы.
>
>Мой ответ: сравним, при наличии стандартных базовых знаний в объеме советской средней школы. И это должен ( раньше, до обсуждения на форуме, я был уверен, что может делать любой выпускник советской школы, к сожалению я вынужден теперь писать "должен" вместо "может") делать любой человек, осмысленно воспринявший школьную программу, понимающий как доказывается то, что нельзя "проверить на палочках", знающий английский язык и умеющий применять свои знания в нестандартной ситуации.


>В частности, для вопросов, связанных с фотографиями, не нужно никаких знаний кроме умения читать описание, что именно изображено на снимке и как обработано, умения построить простейшую трехмерную модель из десятка точек и умения считать треугольники.


Знаете, этот ваш напор на необходимость стандартных базовых знаний надоел. Ну есть они у меня. Тут вопрос то в другом, и я не пойму почему мне приходится объяснять казалось бы очевидные вещи. У меня создается впечатление, что вы как то по своему представляете что и как доказывается, что может считаться доказанным, а что нет.


Вот я объясняю вам что доказательство таблицы умножения и доказательство высадок американцев - совершенно разные вещи, а вы будто не понимаете, что я хочу сказать. 7-40 как раз отлично это понял и исправился, сравнивая утверждение о том, что американцев на Луне не было с утверждением о том, что Наполеона в Москве не было. В этом я ему возражать не буду, потому что для того чтобы доказать верность или неверность первого или второго утверждения придется приложить немало усилий. Разница в затратах труда, Игорь, понимаете? Доказательство любого утверждения требует затрат труда, но для доказательства верности любого уравнения таблицы умножения потребуется минута, а доказать что американцы были на Луне я не могу никакими трудами в обозримый период времени.

Возьмем например пребывание Наполеона в Москве. Знаю я это или верю? Сам я Наполеона в Москве не видел, но есть разные источники и свидетельства об этом, и есть люди, ученые-историки, которые исследуют этот вопрос. Эти ученые читают и проверяют источники, ведут раскопки и т.п. - осуществляют серьезный труд, которого мы можем не осуществлять. Мы им верим, в нашем знании есть элемент веры в то, что эти ученые не врут. Но эта вера столь высока что мы говорим что мы заем это. Но надо всегда помнить, что для того чтобы действительно знать это на все 100, нужно все эксперименты проделать самому и все источники видеть самому.

Почему мы доверяем ученым, почему вера столь высока? Потому что каждое научное утверждение ученый обязан доказывать, и доказывать всегда. Эта сложившаяся традиция, благодаря которой существует доверие к данным науки. И это обязательно. Научная дискуссия в которой авторы доказывают свою правоту является гарантией того, что тяжелые труды по поиску истины осуществлены, и знаниям можно доверять.

А что делает НАСА? Заявляет, что ничего не будет доказывать. (Посчитайте, сколько раз 7-40 это сказал) А раз она отказывается от своего научного долга, то то знание, что она распространяет не может считаться "общеизвестной научной истиной", а лишь "общеизвестной брехней". Они нарушают научные правила чтобы ничего не доказывать но хотят продолжать считаться в рамках науки, чтобы им верили или даже знали. И как вы к этому Игорь относитесь? Позволяете мошенникам обводить вас вокруг пальца как маленького мальчика?

Теперь насчет фотографий. Вы наверное считаете, что для того, чтобы доказать таблицу умножения нужно поработать со счетными палочками и убедиться в ее правоте, и это просто, а для того, чтобы доказать что американцы были на Луне, нужно просто рассмотреть фотографию, убедиться что она выглядит (как это говорит 7-40) "так как это должно быть на Луне" и этого будет достаточно? Так вот ничего подобного!

Вы математик, а значит знаете логику. Как говорил мой учитель математики, "Если у космонавта нету двух ног, то мы его в космос не пошлем. Но если у космонавта есть две ноги, то это еще не значит, что мы его пошлем в космос". То есть разница между необходимыми и достаточными условиями ясна.

Так вот, если на фотографии видна фальшивоть, то ее сняли на Земле. А если на фотографии фальшивость не видна, то это еще не значит, что ее сняли на Луне. Потому что на Земле тоже можно снять и такую фотографию, на которой фальшивости видно не будет, хотя это и не просто.

Хорошие фотографии - это необходимое, но не достаточное условия для доказательства пребывания американцев на Луне. Нужны такие нефальшивые фотографии, которые на Земле снять нельзя. Но если у нас вообще нет хороших фотографий, то необходимое условие не выполнено, и из этого следует что американцев на Луне не было (если конечно исключить случай, что они там были но ничего не снимали).

7-40 хочет сказать, что если выполнены только необходимые условия ("фотографи выглядят как должны бы), то НАСА можно верить. Однако, для того, чтобы мы могли НАСА верить так, как верим другим ученым, нужно чтобы она выполняла свой научный долг. НАСА его выполнять отказывается, и мне этого уже достаточно, не нужно смотреть всякие их источники. После этого доверять НАСА у меня не больше оснований, чем Ельцину или Бушу.

Не знаю, ясно это или нет.
От Игорь С.
К Durga (28.03.2007 21:27:45)
Дата 31.03.2007 12:54:57

Наглядность и доказательность

>C этим я согласен. Но в ветке я объяснил, что не в геометрии дело, и что с тенями мне возиться лениво. Слишком много допущений.

Дело не в геометрии, но без неё не разберешься. А с ней - запросто. А именно - вполне разумные допущения о поверхности Луны делают абсолютно ненужными фантазии о "голливуде". Что закрывает дискуссию по данной теме.

Во всех остальных ситуация абсолютно аналогичная.

>Знаете, этот ваш напор на необходимость стандартных базовых знаний надоел.

Я вам сочувствую, но ничем помочь не могу.

>Ну есть они у меня.

Значит необходимые условия выполнены.

>Тут вопрос то в другом, и я не пойму почему мне приходится объяснять казалось бы очевидные вещи.

Вероятно потому, что вы чего - то не знаете.

>У меня создается впечатление, что вы как то по своему представляете что и как доказывается, что может считаться доказанным, а что нет.

Есть предположение, что мои взгляды не слишком сильно отличаются от общенаучных...

>Вот я объясняю вам что доказательство таблицы умножения и доказательство высадок американцев - совершенно разные вещи, а вы будто не понимаете, что я хочу сказать.

Доказательство (процесс) - разное. Доказательность ( результат ) - одинаковая.
Доказательность теоремы Пифагора, доказываемой в одном абзаце школьного учебника и понятной всем и доказательность теоремы о решении проблемы Гибльберта, занимающая сотню страниц при ссылках еще на сотни работ, которые могут понять лишь ведущие математики мира - одинаковая. И та и другая - полностью доказаны и не вызывают никаких сомнений. Разная - наглядность этих доказательств, но наглядность никак не связана с доказательностью.

>7-40 как раз отлично это понял и исправился, сравнивая утверждение о том, что американцев на Луне не было с утверждением о том, что Наполеона в Москве не было. В этом я ему возражать не буду, потому что для того чтобы доказать верность или неверность первого или второго утверждения придется приложить немало усилий. Разница в затратах труда, Игорь, понимаете? Доказательство любого утверждения требует затрат труда, но для доказательства верности любого уравнения таблицы умножения потребуется минута, а доказать что американцы были на Луне я не могу никакими трудами в обозримый период времени.

Я вам объяснил, что для доказательности количество труда - неважно? То, что вы никакими трудами не можете доказать верно или нет решена проблема Гильберта никак не влияет на её доказанность.

>Возьмем например пребывание Наполеона в Москве. Знаю я это или верю?

А какая мне разница, знаете вы или верите? Можете знать, можете верить. Можно знать формулу для вычисления корней квадратного уравнения, а можно в неё верить.

>Сам я Наполеона в Москве не видел, но есть разные источники и свидетельства об этом, и есть люди, ученые-историки, которые исследуют этот вопрос. Эти ученые читают и проверяют источники, ведут раскопки и т.п. - осуществляют серьезный труд, которого мы можем не осуществлять.

Вы хотите обсудить насколько вообще можно верить науке и технике? Это сложная и большая тема.

>Мы им верим, в нашем знании есть элемент веры в то, что эти ученые не врут.

Здесь надо очень точно определять какая именно вера и кому имеется, её роль и место.

>Но эта вера столь высока что мы говорим что мы знаем это.

Нет. Знание не связано напрямую с высотой веры. Знание - это прежде всего понимание чему, почему и насколько мы верим, как это знание было получено и насколько оно воспроизводимо.

>Но надо всегда помнить, что для того чтобы действительно знать это на все 100, нужно все эксперименты проделать самому и все источники видеть самому.

Как раз это "самому" не поможет.

>Почему мы доверяем ученым, почему вера столь высока?

Почему вы доверяете - я не знаю.

>Потому что каждое научное утверждение ученый обязан доказывать, и доказывать всегда.

Тогда вы можете признать наукой только небольшую часть математики ( прикладная - почти полностью исключена), о физике, химии и прочем и говорить не стоит.

>Эта сложившаяся традиция, благодаря которой существует доверие к данным науки. И это обязательно. Научная дискуссия в которой авторы доказывают свою правоту является гарантией того, что тяжелые труды по поиску истины осуществлены, и знаниям можно доверять.

Это ваше личное восприятие, несколько упрощенное.

>А что делает НАСА?

НАСА не является научной организацией.

>Заявляет, что ничего не будет доказывать.

Где НАСА это заявила?

>(Посчитайте, сколько раз 7-40 это сказал)

7-40 выражает только свое личное мнение? Он не имеет никакого отношения к НАСА.

> А раз она отказывается от своего научного долга,

У НАСА нет научного долга. У неё есть долг перед налогоплательщиками решать те задачи и в тех объемах, насколько её выделено финансирование и согласованы задачи. В задачах НАСА не записано "опубликовать результаты и сделать их общим достоянием". Более того, записано что НАСА не имеет право делать результаты общедоступными без разрешения правительства США.

>то то знание, что она распространяет не может считаться "общеизвестной научной истиной",

1."Общеизвесная научная истина" о полете НАСА на Луну совсем не сводится к тому только, что распространяет НАСА.

2. НАСА может не распространять некоторые материалы или распространять их в ограниченном виде, но у неё нет права "на брехню".

>а лишь "общеизвестной брехней". Они нарушают научные правила чтобы ничего не доказывать но хотят продолжать считаться в рамках науки,

НАСА никогда не претендовала на то, чтобы её считали в рамках науки, это техническая а не научная организация, хотя и решающие некоторые научные задачи. Решаемые НАСА научные задачи являются вспомогательным и дополнительным продуктом НАСА.

>чтобы им верили или даже знали.

Почему нет?

>И как вы к этому Игорь относитесь?

Я, как человек работающий в аналогичной сфере, восхищен качеством и количеством открытого материала и считаю что этому надо учиться.

> Позволяете мошенникам обводить вас вокруг пальца как маленького мальчика?

Можете не извиняться, вы же хотели как лучше...

>Теперь насчет фотографий. Вы наверное считаете, что для того, чтобы доказать таблицу умножения нужно поработать со счетными палочками и убедиться в ее правоте,

"Доказать" (другим) и "убедиться в правоте" ( самому) - две разные задачи.

>и это просто, а для того, чтобы доказать что американцы были на Луне, нужно просто рассмотреть фотографию, убедиться что она выглядит (как это говорит 7-40) "так как это должно быть на Луне" и этого будет достаточно?

Рассматривание фотографий никак не связано с доказательством бытия американцев на Луне самом по себе.

>Так вот, если на фотографии видна фальшивоть, то ее сняли на Земле. А если на фотографии фальшивость не видна, то это еще не значит, что ее сняли на Луне. Потому что на Земле тоже можно снять и такую фотографию, на которой фальшивости видно не будет, хотя это и не просто.

Именно это вам (не вам лично, а всем скептикам) 7-40 и доказывает. И я тоже.

>Хорошие фотографии - это необходимое, но не достаточное условия для доказательства пребывания американцев на Луне.

Абсолютно не необходимое. И не достаточное.

>Нужны такие нефальшивые фотографии, которые на Земле снять нельзя.

Не нужны.

>Но если у нас вообще нет хороших фотографий, то необходимое условие не выполнено,

Хорошие фотографии не являются не обходимым условием.

> и из этого следует что американцев на Луне не было (если конечно исключить случай, что они там были но ничего не снимали).

Были, снимали что могли и как получилось.

>7-40 хочет сказать, что если выполнены только необходимые условия ("фотографи выглядят как должны бы), то НАСА можно верить.

Нет, 7-40 этого не говорит. Причем он уже много раз сказал вам, что он этого не говорит. Он вообще не призывает НАСА верить.

> Однако, для того, чтобы мы могли НАСА верить так, как верим другим ученым, нужно чтобы она выполняла свой научный долг.

Не надо верить НАСА как ученым.

> НАСА его выполнять отказывается, и мне этого уже достаточно, не нужно смотреть всякие их источники. После этого доверять НАСА у меня не больше оснований, чем Ельцину или Бушу.

Имеет право. Можете не доверять тому, что Наполеон был в Москве - это тоже ваше право.

>Не знаю, ясно это или нет.
 с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли