От Durga
К Игорь С.
Дата 23.03.2007 14:58:48
Рубрики Крах СССР;

Re: Уточнение

Привет
>> В Интернете уже все было прописано? И про атомную и про водородную бомбу, которую мы сделали чуть ли не раньше Штатов?
>

>Чтобы было правильно, в сочетании слов "водородная бомба" надо подчеркнуть слово "бомба". И добавить еще четыре-пять уточняющих предложений, чтобы оговорить еще четыре - пять существенных моментов, о которых обычно не говорят.

>Ни по каким видам ядерных воружений США никогда не были позади СССР. К сожалению...

Странная, Игорь С, тенденция, что вы иногда как и либералы говорить про СССР неправду и потом еще и прибавляете - "к сожалению", мол не хотел говорить неправду, но к сожалению должен сказать. По созданию бомбы в 50 мегатонн американцы от СССР уж точно отстали. Но "к сожалению..."

Вообще очень интересная психологическая конструкция - вон 7-40, например, сокрушается "Американцы на Луну летали, :((( хны-хны-хны, к сожалению :(((, хны-хны, а мы нет :(((, хны-хны-хны, такие мы плохие :(((". И тут же крутится как уж на сковородке, лишь бы обосновать, что ВСЁ что говорят американцы - правда. Но в таком случае уж както с трудом верится в "сожаление" - какое уж тут "сожаление", тут явный корыстный интерес.

Непонятно, почему если "к сожалению", то к СССР прилагаются множественные дополнительные требования и претензии, а для США напротив, предлагаются разные форы.
От А. Решняк
К Durga (23.03.2007 14:58:48)
Дата 23.03.2007 23:55:25

Точно подметили.

Я так кратко не смог бы.

Видать какой-то фонд по наводке РЭНД оплатил в "русскоязычный сектор" восстановление информационного "имиджа" НАСА и чрез него уважение к американскому ПРО и прочим американским интересам и "инициативам".

Вся проблема - в России очень много умных людей, таким очень трудно "впарить" арабских пилотов для боингов 11 сентября в башнях-близнецах или рассказывать про пятиметровую щель в здании Пентагона, что "сюда врезался ещё один боинг".

Та же пурга и с Луной, можно сколько угодно ловить любителей на тонкостях межпланетных перелётов, но никогда США не отказывались от денег, а множество полётов на Луну автоматом делают полёты промышленно-эксплуатационной ТЕХНОЛОГИЕЙ, дающей безспорное превосходство. Возможна ли такая щедрость со стороны США как отказ от безспорного превосходства? - видно по "Религии денег" Дмитрия Невидимова.

С уважением, Александр Решняк.
От K
К А. Решняк (23.03.2007 23:55:25)
Дата 24.03.2007 11:17:16

Re: Точно подметили.

> Вся проблема - в России очень много умных людей, таким очень трудно
> "впарить" арабских пилотов для боингов 11 сентября в
> башнях-близнецах или рассказывать про пятиметровую щель в здании
> Пентагона, что "сюда врезался ещё один боинг".

Не нужно никаких <в России очень много умных людей>, французы просто
сделали сайт <Найди боинг> и помещали туда все доступные фотографии о
<пентагоновском боинге>. Если учесть, сколько в то время туристов
крутится около Пентагона, и сколько есть фотографий, то вопрос о
существовании боинга был исчерпан.

> Та же пурга и с Луной, можно сколько угодно ловить любителей на
> тонкостях межпланетных перелётов, но никогда США не отказывались от
> денег, а множество полётов на Луну автоматом делают полёты
> промышленно-эксплуатационной ТЕХНОЛОГИЕЙ, дающей безспорное
> превосходство. Возможна ли такая щедрость со стороны США как отказ
> от безспорного превосходства? - видно по "Религии денег" Дмитрия
> Невидимова.

Вот только не надо свои резоны приписывать американцам. Там все просто
как грабли - ответили на вызов (они об этом открытым текстом все
говорили после полета Гагарина, как важно преодолеть имидж СССР как
передовой державы), а затем вступили в силу экономические резоны (и об
этом они спорили и писали открыто, там демократия-с). Другое дело, что
многие технические детали говорят, что боясь повторения истории, что
СССР опять подтвердит свой статус передовой социально-политической
системы (вспомните международную обстановку тех лет - капитализм
теснили по всей планете), они пошли на подлог. И доказывать их
отсутствие на Луне можно только через <технические детали>, а не через
<резоны> (которые на проверку оказываются высосанными из пальца).
От Игорь С.
К А. Решняк (23.03.2007 23:55:25)
Дата 24.03.2007 00:04:34

Re: Точно подметили.

>Видать какой-то фонд по наводке РЭНД оплатил в "русскоязычный сектор"

??? Как вы себе это представляете? И зачем?

>восстановление информационного "имиджа" НАСА и чрез него уважение к американскому ПРО и прочим американским интересам и "инициативам".

Профессионалы всегда с уважением относились к НАСА, к Лос-Аламосу. Вы что, считаете что Королев относился к НАСА без уважения?

>Вся проблема - в России очень много умных людей, таким очень трудно "впарить" арабских пилотов для боингов 11 сентября в башнях-близнецах или рассказывать про пятиметровую щель в здании Пентагона, что "сюда врезался ещё один боинг".

>Та же пурга и с Луной, можно сколько угодно ловить любителей на тонкостях межпланетных перелётов, но никогда США не отказывались от денег, а множество полётов на Луну автоматом делают полёты промышленно-эксплуатационной ТЕХНОЛОГИЕЙ, дающей безспорное превосходство.

Какой технологией? Превосходствов чем? Почему вы фразы не заканчиваете?

>Возможна ли такая щедрость со стороны США как отказ от безспорного превосходства?

Невозможна. Значит?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А. Решняк
К Игорь С. (24.03.2007 00:04:34)
Дата 24.03.2007 00:45:39

Есть простые ответы.

Самой тривиальной логики.

РЭНДу платят за экспансию амер. ТНК - это просто бизнес, тут надо не представлять, а просто смотреть на потоки инвестиций кто и куда.

Никто не против уважения к НАСА, там есть отличное оборудование да и спецы воруются со всего мира. Речь о сознательной гигантской афере всей отрасли перед налогоплательщиками и всем человечеством. Не волнуйтесь наши т оже получли за молчание звонких монет, только речь об уважении ПРАВДЫ, её нельзя утаивать и тем более ЛГАТЬ.
Полномочия дают соблазн все свои ошибки объявить госутайной и "в итоге на благо", но от этог проблема ошибок только откладывается на потом как болезнь выходит наружу в самый неподходящий момент, правильно ВОВРЕМЯ ПРИЗНАВАТЬ СВОИ ОШИБКИ, а не бубнет "летали, летали.."

Межпланетные полёты с человеком с технологией обратного старта 5-6 раз - это технология по зрелости сопоставимая с опытно-промышленной эксплуатацией. Т.е. от уже проверенной, зрелой технологии НИКОГДА НИКТО НЕ ОТКАЗЫВАЛСЯ. Технология после опытов или откладывается или начинаем массово и постоянно использоваться.
Именно эта технология даёт безспорное превосходство - от этого не отказываются.

С уважением, Александр Решняк.
От Игорь С.
К А. Решняк (24.03.2007 00:45:39)
Дата 24.03.2007 00:59:01

Re: Есть простые...

>Самой тривиальной логики.

Кроме логики нужны еще знания.

>РЭНДу платят за экспансию амер. ТНК - это просто бизнес, тут надо не представлять, а просто смотреть на потоки инвестиций кто и куда.

А где у нас затесалась экспансия?

>Никто не против уважения к НАСА, там есть отличное оборудование да и спецы воруются со всего мира.

Вообще-то там есть светлые головы, кроме оборудования. Воруют,... любите вы доволить до абсурда, зачем? РЭНД приплачивает? :о)

> Речь о сознательной гигантской афере всей отрасли перед налогоплательщиками и всем человечеством.

Это вы о чем?

> Не волнуйтесь наши тоже получли за молчание звонких монет, только речь об уважении ПРАВДЫ, её нельзя утаивать и тем более ЛГАТЬ.

А я и не волнуюсь. Считаете, что не надо лгать - не лгите про звонкие монеты.

>Полномочия дают соблазн все свои ошибки объявить госутайной и "в итоге на благо", но от этог проблема ошибок только откладывается на потом как болезнь выходит наружу в самый неподходящий момент, правильно ВОВРЕМЯ ПРИЗНАВАТЬ СВОИ ОШИБКИ, а не бубнет "летали, летали.."

Это вы о чем? Извините, не понял...

>Межпланетные полёты с человеком с технологией обратного старта 5-6 раз - это технология по зрелости сопоставимая с опытно-промышленной эксплуатацией.

Межпланетные - это на Марс?

>Т.е. от уже проверенной, зрелой технологии НИКОГДА НИКТО НЕ ОТКАЗЫВАЛСЯ. Технология после опытов или откладывается или начинаем массово и постоянно использоваться.

Это вы о чем?

>Именно эта технология даёт безспорное превосходство - от этого не отказываются.

Не понял. Подробнее, пожалуйста. Какая технология, какое превосходство, сколько за него надо платить, что будет в результате...
От Игорь С.
К Durga (23.03.2007 14:58:48)
Дата 23.03.2007 23:43:06

Re: Уточнение

>>Чтобы было правильно, в сочетании слов "водородная бомба" надо подчеркнуть слово "бомба". И добавить еще четыре-пять уточняющих предложений, чтобы оговорить еще четыре - пять существенных моментов, о которых обычно не говорят.

>>Ни по каким видам ядерных воружений США никогда не были позади СССР. К сожалению...

>Странная, Игорь С, тенденция, что вы иногда как и либералы говорить про СССР неправду и потом еще и прибавляете - "к сожалению", мол не хотел говорить неправду, но к сожалению должен сказать.

>По созданию бомбы в 50 мегатонн американцы от СССР уж точно отстали. Но "к сожалению..."

Чтобы "отстать", они должны были хотеть её сделать, но не смочь или не успеть. А этого не было - увеличении мощности водородной бомбы - это скорее инженерная задача, и с учетом имевшегося гандикапа (лет в пять :о) ) они бы сделали и 200 мегатонн, если б видели в этом смысл.

Фраза "ни по каким видам ядерных воружений США никогда не были позади СССР" - не моя. Она из книги по истории создания водородной бомбы, американского автора, с большим уважением пишущего о советской ядерной программе. И она отвечает существу дела и может быть доказана на любой момент времени (по крайней мере про то, что уже открыто и опулибковано).

Вот так.

>Непонятно, почему если "к сожалению", то к СССР прилагаются множественные дополнительные требования и претензии, а для США напротив, предлагаются разные форы.

Это вы спрашиваете или высказываетесь? Если вам что непонятно, то могу объяснить.

ЗЫ. За "неправду" можете не извиняться...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (23.03.2007 23:43:06)
Дата 26.03.2007 15:36:35

Прямые вопросы:

Зачем говорить "к сожалению", если намерены применять двойные стандарты, по отношению к достижениям США и СССР?

Зачем говорить "к сожалению" если намерены выполнять роль добровольного адвоката США, пытаясь софистикой (например нелепо сравнивая очевидность зимы в России со степенью доказательности полета американцев на Луну) всячески подыграть США там где это возможно, поправляя неочевидные вопросы в их пользу.



Я не верю в ваше "сожаление", считаю его фальшивым.
От Игорь С.
К Durga (26.03.2007 15:36:35)
Дата 26.03.2007 18:25:25

Прямые ответы

>Зачем говорить "к сожалению", если намерены применять двойные стандарты, по отношению к достижениям США и СССР?

Почему к сожалению - я написал раньше.

Я не намерен применять двойные стандарты нигде. Я их не применяю. Я с ними борюсь систематически. В отличие от вас. Ибо откровенно вводите двойные стандарты, из фанатически изащищаете и тем самым оправдываете использование двойных стандартов американцами.

>Зачем говорить "к сожалению" если намерены выполнять роль добровольного адвоката США,

США не нуждаются в моей защите. Я защищаю советскую науку от безграмотных и дискредитирующих её атак. От беспардонных обвинений в непрофессионализме и продажности.

>пытаясь софистикой (например нелепо сравнивая очевидность зимы в России со степенью доказательности полета американцев на Луну)

Это - лепо. Ситуация - именно такая. И пока вы это не поймете - вы будете дискредитировать советское образование, а следовательно советскую власть и коммунистическую идею. Пока вы не в состоянии решить школьную геометрическую задачу для шестого класса - вы дискредитируете советскую власть и советское образование.

>всячески подыграть США там где это возможно, поправляя неочевидные вопросы в их пользу.

В пользу США - не полет на Луну - это мелочи. В пользу США - стронники советской власти, не умеющие решать элементарные школьные задачи.

>Я не верю в ваше "сожаление", считаю его фальшивым.

Я в этом, что вы не верите - не сомневаюсь. Это же просто - не верить другим. Труднее самому пытаться что-то понять и чему-то научиться.
Хотя бы геометрии 6-го класса для начала.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (26.03.2007 18:25:25)
Дата 27.03.2007 15:29:56

Вот только дурочек пускать не надо.

Привет

Сказана вами конкретная фраза:
>"Ни по каким видам ядерных воружений США никогда не были позади СССР. К сожалению..."

Были США впереди СССР в создании слойки?
Были США впереди СССР в создании бомбы на 50 мегатонн?

Вы тут же начинаете их оправдывать, дескать им просто не очень то и хотелось.
Это (кому чего хотелось) на самом деле вопрос спорный, и точного ответа вы на него не знаете.
А может СССР тоже не очень то хотелось делать всё раньше США?



>>Зачем говорить "к сожалению", если намерены применять двойные стандарты, по отношению к достижениям США и СССР?
>
>Почему к сожалению - я написал раньше.

>Я не намерен применять двойные стандарты нигде. Я их не применяю. Я с ними борюсь систематически. В отличие от вас. Ибо откровенно вводите двойные стандарты, из фанатически изащищаете и тем самым оправдываете использование двойных стандартов американцами.

Такие заявления требуют ссылок. А использование двойных стандартов вами, например в вопросе с Луной я уже демонстрировал (и кажется уже не раз).


>>Зачем говорить "к сожалению" если намерены выполнять роль добровольного адвоката США,
>
>США не нуждаются в моей защите. Я защищаю советскую науку от безграмотных и дискредитирующих её атак. От беспардонных обвинений в непрофессионализме и продажности.

>>пытаясь софистикой (например нелепо сравнивая очевидность зимы в России со степенью доказательности полета американцев на Луну)
>
>Это - лепо. Ситуация - именно такая. И пока вы это не поймете - вы будете дискредитировать советское образование, а следовательно советскую власть и коммунистическую идею. Пока вы не в состоянии решить школьную геометрическую задачу для шестого класса - вы дискредитируете советскую власть и советское образование.

Вы напоминаетее бразильских студентов, о которых писал Фейнман. Всё способны запомнить, но ничего не намерены понимать. Только так можно понимать что полет американцев на Луну, наступление Зимы в России и таблицу умножения вы положили на одну полку по степени доказательности. А як же - и то, и то, и то рассказал учитель в школе, следовательно и то, и то, и то - правда. Меня же в школе учили самостоятельно разбираться в вещах, а не зубрить наизусть то что тебе скажет большой дядя - это есть достойная сторона именно советского образования.

Если не понятно, то разъясню: для того, чтобы убедиться, что в России бывает зима, мне достаточно просто открыть окно в январе, феврале или декабре и посмотреть на улицу и это я могу легко сделать. Для того, чтобы убедиться в справедливости таблицы умножения, мне хватило бы счетных палочек, или хотя бы бумаги и ручки, что тоже не составляет проблем. А вот для того
чтобы убедиться в том, что американцы летали на Луну мне нужно послать аппарат и сфотографировать места их высадок, и этого я сделать не могу. Именно потому этого я не могу ЗНАТЬ, я могу здесь только верить или не верить. А вы со своим "знанием" в этом вопросе выглядите, извините, очень глупо, так, что у меня появляются дополнительные стимулы к изучению психологии и психиатрии.

>>всячески подыграть США там где это возможно, поправляя неочевидные вопросы в их пользу.
>
>В пользу США - не полет на Луну - это мелочи. В пользу США - стронники советской власти, не умеющие решать элементарные школьные задачи.

Боюсь, что даже метод "доказательства от противного" вы не смогли толком усвоить, потому что оно начинается с предположения "допустим, что теорема не верна", а вы не способны предположить, что она не верна, потому что точно "знаете", что она верна. А еще поучаете всех геометрии за шестой класс. Не стыдно?

>>Я не верю в ваше "сожаление", считаю его фальшивым.
>
>Я в этом, что вы не верите - не сомневаюсь. Это же просто - не верить другим. Труднее самому пытаться что-то понять и чему-то научиться.

Не, ну чья бы корова мычала! И этот человек будет еще меня учить пониманию. Ха!

>Хотя бы геометрии 6-го класса для начала.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

И к чему вы приводите в конце эту многозначительную фразу, позвольте поинтересоваться?
От Игорь С.
К Durga (27.03.2007 15:29:56)
Дата 27.03.2007 19:28:55

Так не пускайте

>Привет

>Сказана вами конкретная фраза:
>>"Ни по каким видам ядерных воружений США никогда не были позади СССР. К сожалению..."

>Были США впереди СССР в создании слойки?

Это - пускание дурочки.

>Были США впереди СССР в создании бомбы на 50 мегатонн?

И это - пускание дурочки.

>Вы тут же начинаете их оправдывать, дескать им просто не очень то и хотелось.

А почему их надо оправдывать? Чем их действия плохи? Чем они уступили в ядерных вооружениях?

>Это (кому чего хотелось) на самом деле вопрос спорный, и точного ответа вы на него не знаете.

Ничего спорного здесь нет, ибо я пишу простые и точные факты. А оценивать вы их можете как хотите.

>А может СССР тоже не очень то хотелось делать всё раньше США?

Дурочка. Вопрос вообще стоит не так.

>>>Зачем говорить "к сожалению", если намерены применять двойные стандарты, по отношению к достижениям США и СССР?

>>Почему к сожалению - я написал раньше.
>>Я не намерен применять двойные стандарты нигде. Я их не применяю. Я с ними борюсь систематически. В отличие от вас. Ибо откровенно вводите двойные стандарты, их фанатически защищаете и тем самым оправдываете использование двойных стандартов американцами.

>Такие заявления требуют ссылок.

Если настаиваете.

>А использование двойных стандартов вами, например в вопросе с Луной я уже демонстрировал (и кажется уже не раз).

Вы продемонстрировали только свое неумение правильно ставить вопросы и фанатизм в вопросе "Лунной аферы", и более - ничего.

>Вы напоминаетее бразильских студентов, о которых писал Фейнман. Всё способны запомнить, но ничего не намерены понимать.

Дурга, поймите и примените курс школьной геометрии - потом будем обсуждать. Вы несете бог знает что, ни понимая ни одного слова в споре.

> Только так можно понимать что полет американцев на Луну, наступление Зимы в России и таблицу умножения вы положили на одну полку по степени доказательности.

Именно так. Для всех людей, которые умеют применять школьную геометрию.

>А як же - и то, и то, и то рассказал учитель в школе, следовательно и то, и то, и то - правда.

Кто и что мне рассказывал? Где я хоть на кого-то ссылаюсь? Берите и повторяйте мои расчеты, если сможете.

>Меня же в школе учили самостоятельно разбираться в вещах, а не зубрить наизусть то что тебе скажет большой дядя - это есть достойная сторона именно советского образования.

Я не вижу ни малейшей попытки с вашей стороны
разобраться ни в одном вопрос "Лунной аферы".
Вы вызубрили какую-то фигню не понимая ни слова.

>Если не понятно, то разъясню: для того, чтобы убедиться, что в России бывает зима, мне достаточно просто открыть окно в январе, феврале или декабре и посмотреть на улицу и это я могу легко сделать.

А летом вам это сделать трудно?

>Для того, чтобы убедиться в справедливости таблицы умножения, мне хватило бы счетных палочек, или хотя бы бумаги и ручки, что тоже не составляет проблем.

Не уверен, что вам этого хватит.

>А вот для того чтобы убедиться в том, что американцы летали на Луну мне нужно послать аппарат и сфотографировать места их высадок, и этого я сделать не могу.

А для того, чтобы убежиться что Наполеон сжег Москву вам нужно послать фотоаппарат в 1812 год?

Вы сами создаете себе проблему на ровном месте из своих непомерных амбиций и невежества в простых вопросах. Достаточно знать школьную геометрию и уметь её применять - и часть вопросов рассосется.

>Именно потому этого я не могу ЗНАТЬ, я могу здесь только верить или не верить.

Вы - возможно действительно можете только верить или неверить. Ну так и в Наполеона можно верить или неверить. И в интеграл, который вы не можете вычислить вы можете только верить или не верить. Но если я этот интеграл могу вычислить - почему я должен верить или не верить? Учитесь - и тоже будете знать.

> А вы со своим "знанием" в этом вопросе выглядите, извините, очень глупо, так, что у меня появляются дополнительные стимулы к изучению психологии и психиатрии.

Лучше перечитайте "письмо ученому соседу...".

>>В пользу США - не полет на Луну - это мелочи. В пользу США - стронники советской власти, не умеющие решать элементарные школьные задачи.
>
>Боюсь, что даже метод "доказательства от противного" вы не смогли толком усвоить, потому что оно начинается с предположения "допустим, что теорема не верна",

Это все, что вы знаете о методе доказательства от противного?

> а вы не способны предположить, что она не верна, потому что точно "знаете", что она верна.

Durga, вы путаете упрямство Фомы с доказательством от противного.

>А еще поучаете всех геометрии за шестой класс. Не стыдно?

Конечно стыдно. Мне стыдно, что вы не знаете геометрии, что вы дискредитируете советское образование. Я пытаюсь помочь, как могу, но, похоже, ситуация безнадежна.


>>Я в этом, что вы не верите - не сомневаюсь. Это же просто - не верить другим. Труднее самому пытаться что-то понять и чему-то научиться.

>Не, ну чья бы корова мычала! И этот человек будет еще меня учить пониманию. Ха!

Durga, вам не кажется что вы переходите границы приличия? Да, я буду учить вас пониманию. Но вы не бойтесь, это не больно.

>>Хотя бы геометрии 6-го класса для начала.

Так что с геометрией?

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>
>И к чему вы приводите в конце эту многозначительную фразу, позвольте поинтересоваться?
 с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (27.03.2007 19:28:55)
Дата 28.03.2007 18:48:48

Спокойнее надо быть

Игорь С, я задал вам несколько конкретных вопросов, а вы мне вместо ответа набрали черти чего, зачемто наседая на геометрию. По геометрии у меня "отлично", этого вам хватит?

Теперь повторю вопрос: сравним ли полет американцев на Луну по степени доказательности с таблицей умножения.

Мой ответ совершенно не сравним. Для того чтобы доказать справедливость любого утверждения таблицы умножения хватит счетных палочек и это может сделать любой, а для того чтобы проверить были ли американцы на Луне нужно посылать к Луне аппарат, и это можно сделать только в рамках государственной программы.

Что вы на это можете возразить?
От Игорь С.
К Durga (28.03.2007 18:48:48)
Дата 28.03.2007 20:14:38

Или я против?

>Игорь С, я задал вам несколько конкретных вопросов, а вы мне вместо ответа набрали черти чего,

Повторить ваши утверждения, а совсем не вопросы? :о) Ладно, не стоит обострять ситуацию.

>зачем то наседая на геометрию. По геометрии у меня "отлично", этого вам хватит?

Конечно нет. Мне хотелось бы для полного счастья чтобы вы её применили. Надеюсь вы согласны, критерий наличия знаний - умение их применять.

>Теперь повторю вопрос: сравним ли полет американцев на Луну по степени доказательности с таблицей умножения.

>Мой ответ совершенно не сравним. Для того чтобы доказать справедливость любого утверждения таблицы умножения хватит счетных палочек и это может сделать любой, а для того чтобы проверить были ли американцы на Луне нужно посылать к Луне аппарат, и это можно сделать только в рамках государственной программы.

Мой ответ: сравним, при наличии стандартных базовых знаний в объеме советской средней школы. И это должен ( раньше, до обсуждения на форуме, я был уверен, что может делать любой выпускник советской школы, к сожалению я вынужден теперь писать "должен" вместо "может") делать любой человек, осмысленно воспринявший школьную программу, понимающий как доказывается то, что нельзя "проверить на палочках", знающий английский язык и умеющий применять свои знания в нестандартной ситуации.

В частности, для вопросов, связанных с фотографиями, не нужно никаких знаний кроме умения читать описание, что именно изображено на снимке и как обработано, умения построить простейшую трехмерную модель из десятка точек и умения считать треугольники.

По поводу "доказательства от противного", раз уж вы его упомянули поясню: в доказательстве от противного предпологается не отрицание общеизвестных научных фактов, а отрицание того, что вы хотите доказать. Например, если вы доказываете, что американцы не летали на Луну и хотите воспользоваться методом доказательства от противного, то вы должны предположить, что американцы летали и найти противоречия.

Соответственно, если кто-то хочет доказать, что американцы летали на Луну и воспользоваться методом "от противного", то он должен предположить, что американцы на Луну не летали и найти противоречие хотя бы одному известному факту.

Однако следует иметь в виду, что метод доказательства от противного применим в очень узкой области: у вас не должно быть утверждений, про которые вы не можете сказать ни да ни нет.

Не сомневаюсь, что по методу "от противного" у вас тоже пятерка.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (28.03.2007 20:14:38)
Дата 28.03.2007 21:27:45

Re: Или я...

Привет
>>Игорь С, я задал вам несколько конкретных вопросов, а вы мне вместо ответа набрали черти чего,
>
>Повторить ваши утверждения, а совсем не вопросы? :о) Ладно, не стоит обострять ситуацию.

>>зачем то наседая на геометрию. По геометрии у меня "отлично", этого вам хватит?
>
>Конечно нет. Мне хотелось бы для полного счастья чтобы вы её применили. Надеюсь вы согласны, критерий наличия знаний - умение их применять.

C этим я согласен. Но в ветке я объяснил, что не в геометрии дело, и что с тенями мне возиться лениво. Слишком много допущений.

>>Теперь повторю вопрос: сравним ли полет американцев на Луну по степени доказательности с таблицей умножения.
>
>>Мой ответ совершенно не сравним. Для того чтобы доказать справедливость любого утверждения таблицы умножения хватит счетных палочек и это может сделать любой, а для того чтобы проверить были ли американцы на Луне нужно посылать к Луне аппарат, и это можно сделать только в рамках государственной программы.
>
>Мой ответ: сравним, при наличии стандартных базовых знаний в объеме советской средней школы. И это должен ( раньше, до обсуждения на форуме, я был уверен, что может делать любой выпускник советской школы, к сожалению я вынужден теперь писать "должен" вместо "может") делать любой человек, осмысленно воспринявший школьную программу, понимающий как доказывается то, что нельзя "проверить на палочках", знающий английский язык и умеющий применять свои знания в нестандартной ситуации.


>В частности, для вопросов, связанных с фотографиями, не нужно никаких знаний кроме умения читать описание, что именно изображено на снимке и как обработано, умения построить простейшую трехмерную модель из десятка точек и умения считать треугольники.


Знаете, этот ваш напор на необходимость стандартных базовых знаний надоел. Ну есть они у меня. Тут вопрос то в другом, и я не пойму почему мне приходится объяснять казалось бы очевидные вещи. У меня создается впечатление, что вы как то по своему представляете что и как доказывается, что может считаться доказанным, а что нет.


Вот я объясняю вам что доказательство таблицы умножения и доказательство высадок американцев - совершенно разные вещи, а вы будто не понимаете, что я хочу сказать. 7-40 как раз отлично это понял и исправился, сравнивая утверждение о том, что американцев на Луне не было с утверждением о том, что Наполеона в Москве не было. В этом я ему возражать не буду, потому что для того чтобы доказать верность или неверность первого или второго утверждения придется приложить немало усилий. Разница в затратах труда, Игорь, понимаете? Доказательство любого утверждения требует затрат труда, но для доказательства верности любого уравнения таблицы умножения потребуется минута, а доказать что американцы были на Луне я не могу никакими трудами в обозримый период времени.

Возьмем например пребывание Наполеона в Москве. Знаю я это или верю? Сам я Наполеона в Москве не видел, но есть разные источники и свидетельства об этом, и есть люди, ученые-историки, которые исследуют этот вопрос. Эти ученые читают и проверяют источники, ведут раскопки и т.п. - осуществляют серьезный труд, которого мы можем не осуществлять. Мы им верим, в нашем знании есть элемент веры в то, что эти ученые не врут. Но эта вера столь высока что мы говорим что мы заем это. Но надо всегда помнить, что для того чтобы действительно знать это на все 100, нужно все эксперименты проделать самому и все источники видеть самому.

Почему мы доверяем ученым, почему вера столь высока? Потому что каждое научное утверждение ученый обязан доказывать, и доказывать всегда. Эта сложившаяся традиция, благодаря которой существует доверие к данным науки. И это обязательно. Научная дискуссия в которой авторы доказывают свою правоту является гарантией того, что тяжелые труды по поиску истины осуществлены, и знаниям можно доверять.

А что делает НАСА? Заявляет, что ничего не будет доказывать. (Посчитайте, сколько раз 7-40 это сказал) А раз она отказывается от своего научного долга, то то знание, что она распространяет не может считаться "общеизвестной научной истиной", а лишь "общеизвестной брехней". Они нарушают научные правила чтобы ничего не доказывать но хотят продолжать считаться в рамках науки, чтобы им верили или даже знали. И как вы к этому Игорь относитесь? Позволяете мошенникам обводить вас вокруг пальца как маленького мальчика?

Теперь насчет фотографий. Вы наверное считаете, что для того, чтобы доказать таблицу умножения нужно поработать со счетными палочками и убедиться в ее правоте, и это просто, а для того, чтобы доказать что американцы были на Луне, нужно просто рассмотреть фотографию, убедиться что она выглядит (как это говорит 7-40) "так как это должно быть на Луне" и этого будет достаточно? Так вот ничего подобного!

Вы математик, а значит знаете логику. Как говорил мой учитель математики, "Если у космонавта нету двух ног, то мы его в космос не пошлем. Но если у космонавта есть две ноги, то это еще не значит, что мы его пошлем в космос". То есть разница между необходимыми и достаточными условиями ясна.

Так вот, если на фотографии видна фальшивоть, то ее сняли на Земле. А если на фотографии фальшивость не видна, то это еще не значит, что ее сняли на Луне. Потому что на Земле тоже можно снять и такую фотографию, на которой фальшивости видно не будет, хотя это и не просто.

Хорошие фотографии - это необходимое, но не достаточное условия для доказательства пребывания американцев на Луне. Нужны такие нефальшивые фотографии, которые на Земле снять нельзя. Но если у нас вообще нет хороших фотографий, то необходимое условие не выполнено, и из этого следует что американцев на Луне не было (если конечно исключить случай, что они там были но ничего не снимали).

7-40 хочет сказать, что если выполнены только необходимые условия ("фотографи выглядят как должны бы), то НАСА можно верить. Однако, для того, чтобы мы могли НАСА верить так, как верим другим ученым, нужно чтобы она выполняла свой научный долг. НАСА его выполнять отказывается, и мне этого уже достаточно, не нужно смотреть всякие их источники. После этого доверять НАСА у меня не больше оснований, чем Ельцину или Бушу.

Не знаю, ясно это или нет.
От Игорь С.
К Durga (28.03.2007 21:27:45)
Дата 31.03.2007 12:54:57

Наглядность и доказательность

>C этим я согласен. Но в ветке я объяснил, что не в геометрии дело, и что с тенями мне возиться лениво. Слишком много допущений.

Дело не в геометрии, но без неё не разберешься. А с ней - запросто. А именно - вполне разумные допущения о поверхности Луны делают абсолютно ненужными фантазии о "голливуде". Что закрывает дискуссию по данной теме.

Во всех остальных ситуация абсолютно аналогичная.

>Знаете, этот ваш напор на необходимость стандартных базовых знаний надоел.

Я вам сочувствую, но ничем помочь не могу.

>Ну есть они у меня.

Значит необходимые условия выполнены.

>Тут вопрос то в другом, и я не пойму почему мне приходится объяснять казалось бы очевидные вещи.

Вероятно потому, что вы чего - то не знаете.

>У меня создается впечатление, что вы как то по своему представляете что и как доказывается, что может считаться доказанным, а что нет.

Есть предположение, что мои взгляды не слишком сильно отличаются от общенаучных...

>Вот я объясняю вам что доказательство таблицы умножения и доказательство высадок американцев - совершенно разные вещи, а вы будто не понимаете, что я хочу сказать.

Доказательство (процесс) - разное. Доказательность ( результат ) - одинаковая.
Доказательность теоремы Пифагора, доказываемой в одном абзаце школьного учебника и понятной всем и доказательность теоремы о решении проблемы Гибльберта, занимающая сотню страниц при ссылках еще на сотни работ, которые могут понять лишь ведущие математики мира - одинаковая. И та и другая - полностью доказаны и не вызывают никаких сомнений. Разная - наглядность этих доказательств, но наглядность никак не связана с доказательностью.

>7-40 как раз отлично это понял и исправился, сравнивая утверждение о том, что американцев на Луне не было с утверждением о том, что Наполеона в Москве не было. В этом я ему возражать не буду, потому что для того чтобы доказать верность или неверность первого или второго утверждения придется приложить немало усилий. Разница в затратах труда, Игорь, понимаете? Доказательство любого утверждения требует затрат труда, но для доказательства верности любого уравнения таблицы умножения потребуется минута, а доказать что американцы были на Луне я не могу никакими трудами в обозримый период времени.

Я вам объяснил, что для доказательности количество труда - неважно? То, что вы никакими трудами не можете доказать верно или нет решена проблема Гильберта никак не влияет на её доказанность.

>Возьмем например пребывание Наполеона в Москве. Знаю я это или верю?

А какая мне разница, знаете вы или верите? Можете знать, можете верить. Можно знать формулу для вычисления корней квадратного уравнения, а можно в неё верить.

>Сам я Наполеона в Москве не видел, но есть разные источники и свидетельства об этом, и есть люди, ученые-историки, которые исследуют этот вопрос. Эти ученые читают и проверяют источники, ведут раскопки и т.п. - осуществляют серьезный труд, которого мы можем не осуществлять.

Вы хотите обсудить насколько вообще можно верить науке и технике? Это сложная и большая тема.

>Мы им верим, в нашем знании есть элемент веры в то, что эти ученые не врут.

Здесь надо очень точно определять какая именно вера и кому имеется, её роль и место.

>Но эта вера столь высока что мы говорим что мы знаем это.

Нет. Знание не связано напрямую с высотой веры. Знание - это прежде всего понимание чему, почему и насколько мы верим, как это знание было получено и насколько оно воспроизводимо.

>Но надо всегда помнить, что для того чтобы действительно знать это на все 100, нужно все эксперименты проделать самому и все источники видеть самому.

Как раз это "самому" не поможет.

>Почему мы доверяем ученым, почему вера столь высока?

Почему вы доверяете - я не знаю.

>Потому что каждое научное утверждение ученый обязан доказывать, и доказывать всегда.

Тогда вы можете признать наукой только небольшую часть математики ( прикладная - почти полностью исключена), о физике, химии и прочем и говорить не стоит.

>Эта сложившаяся традиция, благодаря которой существует доверие к данным науки. И это обязательно. Научная дискуссия в которой авторы доказывают свою правоту является гарантией того, что тяжелые труды по поиску истины осуществлены, и знаниям можно доверять.

Это ваше личное восприятие, несколько упрощенное.

>А что делает НАСА?

НАСА не является научной организацией.

>Заявляет, что ничего не будет доказывать.

Где НАСА это заявила?

>(Посчитайте, сколько раз 7-40 это сказал)

7-40 выражает только свое личное мнение? Он не имеет никакого отношения к НАСА.

> А раз она отказывается от своего научного долга,

У НАСА нет научного долга. У неё есть долг перед налогоплательщиками решать те задачи и в тех объемах, насколько её выделено финансирование и согласованы задачи. В задачах НАСА не записано "опубликовать результаты и сделать их общим достоянием". Более того, записано что НАСА не имеет право делать результаты общедоступными без разрешения правительства США.

>то то знание, что она распространяет не может считаться "общеизвестной научной истиной",

1."Общеизвесная научная истина" о полете НАСА на Луну совсем не сводится к тому только, что распространяет НАСА.

2. НАСА может не распространять некоторые материалы или распространять их в ограниченном виде, но у неё нет права "на брехню".

>а лишь "общеизвестной брехней". Они нарушают научные правила чтобы ничего не доказывать но хотят продолжать считаться в рамках науки,

НАСА никогда не претендовала на то, чтобы её считали в рамках науки, это техническая а не научная организация, хотя и решающие некоторые научные задачи. Решаемые НАСА научные задачи являются вспомогательным и дополнительным продуктом НАСА.

>чтобы им верили или даже знали.

Почему нет?

>И как вы к этому Игорь относитесь?

Я, как человек работающий в аналогичной сфере, восхищен качеством и количеством открытого материала и считаю что этому надо учиться.

> Позволяете мошенникам обводить вас вокруг пальца как маленького мальчика?

Можете не извиняться, вы же хотели как лучше...

>Теперь насчет фотографий. Вы наверное считаете, что для того, чтобы доказать таблицу умножения нужно поработать со счетными палочками и убедиться в ее правоте,

"Доказать" (другим) и "убедиться в правоте" ( самому) - две разные задачи.

>и это просто, а для того, чтобы доказать что американцы были на Луне, нужно просто рассмотреть фотографию, убедиться что она выглядит (как это говорит 7-40) "так как это должно быть на Луне" и этого будет достаточно?

Рассматривание фотографий никак не связано с доказательством бытия американцев на Луне самом по себе.

>Так вот, если на фотографии видна фальшивоть, то ее сняли на Земле. А если на фотографии фальшивость не видна, то это еще не значит, что ее сняли на Луне. Потому что на Земле тоже можно снять и такую фотографию, на которой фальшивости видно не будет, хотя это и не просто.

Именно это вам (не вам лично, а всем скептикам) 7-40 и доказывает. И я тоже.

>Хорошие фотографии - это необходимое, но не достаточное условия для доказательства пребывания американцев на Луне.

Абсолютно не необходимое. И не достаточное.

>Нужны такие нефальшивые фотографии, которые на Земле снять нельзя.

Не нужны.

>Но если у нас вообще нет хороших фотографий, то необходимое условие не выполнено,

Хорошие фотографии не являются не обходимым условием.

> и из этого следует что американцев на Луне не было (если конечно исключить случай, что они там были но ничего не снимали).

Были, снимали что могли и как получилось.

>7-40 хочет сказать, что если выполнены только необходимые условия ("фотографи выглядят как должны бы), то НАСА можно верить.

Нет, 7-40 этого не говорит. Причем он уже много раз сказал вам, что он этого не говорит. Он вообще не призывает НАСА верить.

> Однако, для того, чтобы мы могли НАСА верить так, как верим другим ученым, нужно чтобы она выполняла свой научный долг.

Не надо верить НАСА как ученым.

> НАСА его выполнять отказывается, и мне этого уже достаточно, не нужно смотреть всякие их источники. После этого доверять НАСА у меня не больше оснований, чем Ельцину или Бушу.

Имеет право. Можете не доверять тому, что Наполеон был в Москве - это тоже ваше право.

>Не знаю, ясно это или нет.
 с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (27.03.2007 19:28:55)
Дата 27.03.2007 19:41:40

Re: Кстати - вынужден отметить...

Что "малограмотность" (почему-то) сопроваждается "гипергражданской активностью" - и тягой все "реформировать и преобразовать по правильному".

Так что... в случае если эта тяга получит шанс реализоваться практикой... Тады - ой! :)
От Iva
К А.Б. (27.03.2007 19:41:40)
Дата 28.03.2007 10:28:35

Re: Кстати -

Привет

>Что "малограмотность" (почему-то) сопроваждается "гипергражданской активностью" - и тягой все "реформировать и преобразовать по правильному".

А именно потому и сопровождается. При отсутсвии "малограмотности" начинается отсутсвие "простых" решений.

>Так что... в случае если эта тяга получит шанс реализоваться практикой... Тады - ой! :)

А это так всегда бывает :-(.

Владимир