От K
К Петька
Дата 21.03.2007 20:23:09
Рубрики Крах СССР;

Не замахнуться ли нам на Вильяма Шекспира?

Форумян на вечное потянуло. Политическая текучка уже пресна, надоела.

Попытаюсь объяснить на системном языке и языке автоматического
регулирования. Это вынужденно, экономический язык не совсем адекватен для
макроуровня. Мнение не мое, а многих экономистов, например, ноб лауреата
Стиглица, который неоднократно критиковал <основы> экономистов. Наука
экономика хоть и наработала очень многое, не зря вручают аналог ноб премии
экономистам, но, не смотря на это, наука находится сегодня в несколько
странном виде - в до-Дарвиновском.

Итак, первое - нафига нужны деньги. Система прямого удовлетворения
потребности примитивна. Словил - вырыл - твое. Дальнейшее развитие системы
идет через усложнение иерархии (первичная есть и в племени, это в природе
чев общества) и специализации. Каждый начинает получать не только от
способности словить, но и где кто пристроился в иерархии. Если первый
уровень ограничен охотничьим племенем, то второй ограничен с-х поселением.
Дальнейшее развитие идет по пути создания механизма для не прямого обмена. А
это и есть деньги. Деньги это не священная корова и не выдумка капиталистов,
а всего лишь ограниченный ресурс и имеющий широкий спрос. Деньги долго не
становились системообразующим фактором в обществе. Мешало с-х. Но как только
произошла пром революция . . (пром производство способно в отличии от с-х
при наличии средств быстро перенастроить себя на более выгодный продукт). .
. тут и случился кап рынок, прибыль стала всеобщим богом. Далее лезть не
будем, пока нам достаточно и этих 3-х уровней

Теперь все тоже, но на языке регуляторов. Пропорциональное звено,
непосредственный отклик на изменение, аналог непосредственного
удовлетворения своих потребностей. Интегрирующее звено, реакция по
пред"истории
процесса, это аналог накопительства или же места в иерархии. А
дифференциальное звено, как говорят киповцы - звено предугадывания поведения
процесса, это и есть кап рынок (деньги + пром революция).

Теперь о СССР. Много ходит дурацких легенд. Но суть всегда проста как
грабли. Россия еще царская была весьма отсталым местом в тех отношении.
Сталин всех построил в ряд и . . . начали аврально повторять западные
технологические цепочки, это был единственный способ догнать. Для этой цели
директивный метод самое то - <не смотря на. . . любой ценой и т.д.>.
Например, даже малограмотные Сев Корея и Иран сегодня могут создать атомную
бомбу, так как все написано уже давно даже в Интернете. Попробовали бы они
создать ее сами - и им бы пришлось пройти весь научный путь Запада и СССР
(условно, так как мы, мягко говоря, не совсем и там все прошли сами). Но как
только в СССР прошли период поголовного слизывания чужих тех знаний, так
началась проблема цели. Бюрократическая система может отработать алгоритм,
даже чужой, но для создания нового она непригодна по природе своей
(системно - иерархия, в регуляторе - интегральное звено, накопительное). И
поэтому начались проблемы, неизбежные как сама жизнь.

На Западе было решение - кап рынок (деньги + пром производство), системно -
опосредованная связь, в регуляторе - дифференциальное звено (или как говорят
киповцы - звено предугадывания процесса). В Главной Книге ничего нет по
экономике, по крайней мере, ничего разумного. Что делать? Решили скрестить
слона с кенгуру. Для народа - как надо, для предприятий - как у загнивающих.
Получили всю экономику в ямах. Это и есть - <противоречивая> Косыгинская
реформа. Пришлось ее срочно прекращать. Вот оттуда и пошла история с налом и
безналом. Это не достижение СССР, это результат тупика реформы Косыгина.

Но и в Китае, и во Вьетнаме так же ничего рационального анти-кап-рыночного
придумать не смогли. Поэтому они решили крутануться по другому (помня про
Косыгина). Они решили и для пром и для населения сделать как у загнивающих,
а правильно сделать только для партии. Конечно, это все может показаться
наивным (попытка держать гадюку в наморднике), но выхода у них иного не
было, ничего лучше они не придумали. Результат известен заранее и они к нему
несутся во всю прыть. В Китае оползень уже начался, весной, видимо, все
афигеют от смелости реформ в партии - люди гибнут за метал. Жалко китайцев,
одно дело сбрасывать с хвоста 100 млн, как у нас, а у них же будут новые
китайцы сбрасывать с хвоста миллиард, да там гражданская война просто
начнется. Индия, с ее особым третьим путем, так же стремительно катит в
данном направлении, процесс пошел, началась прихватизация в поголовно нищей
стране с брахманской демократией, и там всем мало не покажется.

Почему так долго объясняю? А чтобы поняли уровень проблемы. А то надоели
всякие рассуждения профанов. Пока нет ни у кого в МИРЕ решения проблемы. У
Альенде в Чили была исключительно идиотская идея рассчитать все на
Бо-о-о-ольшой ЭВМ, она умная - все знает. В Венесуэле народный диктатор
решил скрестить народ и директивную экономику. В Югославии пытался Тито
отдать предприятия рабочим. У нас сегодня пытаются скрестить полицейское
государство с гос капитализмом. Все это фуфло, и однозначно - работать не
может.

По всей видимости, решение вообще лежит в новой парадигме, сегодняшние
ничего светлого взамен кап-рынка предложить не могут. Напоминаю - искали у
нас при Косыгине, в Китае при Дэне, во Вьетнаме, в Индии, по всей Латинской
Америке, зачастую искали не только умные, но и искренние люди, но везде все
попытки оканчивались созданием местными умельцами некого несусветного
гибрида из частей уже известных в природе существ, а противоестественный
гибрид долго жить не в состоянии. Нужно или что-то принципиально новое, но
законно рожденное старым, или все это - суета сует.
От А. Решняк
К K (21.03.2007 20:23:09)
Дата 24.03.2007 00:32:09

Ла Руш уже давно всё докумекал.

1. При капитализме через ОПОСРЕДОВАННУЮ мягкую, непрямую связь возможна активация НОВЫХ ОРИЕНТИРОВ-ЦЕЛЕЙ. Это плюс как свобода от изживших себя ДОГМ и в то же время минус - любую здарвую идею, даже можно проработанную легко ПОЛОЖИТЬ ПОД СУКНО для порабощения общества крупными кланами-олигархами (паситесь мирны народы..)

2. Ничего нового под Луной нет и уже давно лежит под сукном проработанная до мелочей идея ПаРуша (он как популяризаор, были и до него) о среднедушевой планетарной корзине потребления с региональными составными корзинами. Это как глобальный регулятор всех ценностей в обществе (материальных и НМА).

3. На сегодня век национализма, включая государственный суверенитет проходит в историю.
Национализм был оправдан как специализация социальных групп в автономном сосуществовании - сейчас происходит срастание социальных групп в планетарный монолит и вся проблема сводится к обоснованному сохранению накопленного СТРУКТУРНОГО ПОТЕНЦИАЛА общества, который оно получило в большом объеме благодаря формам специализации групп (национализме - его оправданной положительной сути при автономном сосуществовании). Т.е. сейчас идёт работа по развитию антимонопольного законодательства - к примеру система Виндоуз (информационная платформа) в регинах по международному праву должна стоить меньше 25% от минимального прожиточного минимума, поскокльку подпадает уже в состав КОММУНАЛЬНЫХ продуктов в рамках потребительской корзины, и в свою очередь цена на газ у нас "дешевле" а при продаже на запад "дороже" вполне в русле стоимостей корзин потребления в европейском регионе и нашей российской корзины, в т.ч. и по величине прожиточного минимума, если потребление газа подпадёт в состав КОММУНАЛЬНЫХ продуктов потребления.

4. направления развития открытий и ли другим языком выбор инвестиций должен определятьсясмешанно, частные инвестиции в частном порядке, общественные по механизму составления приориетов и голосованию людей и специалистов с расчётным ВЕСОМ ГОЛОСА, академику больше, студенту меньше, вырастившему дете больше чем не вырастившему - по шкале индивидуальных общесоциальных достижений, такая шкала и её прототипы есть надо только покопаться в архивах СССР1 и дополнить с высоты нашего времени.

Никакого тупика нет, очень многое лежит на виду.

С уважением, Александр Решняк.
От K
К А. Решняк (24.03.2007 00:32:09)
Дата 24.03.2007 11:17:14

Ничего Ларуш не докумекал

Во-первых. Ларуш предлагает ряд мер, не заботясь о том, что они
противоречат интересам правящего слоя. Туже ошибку совершает Мухин со
своими предложениями о <суде народа>. Типичный технарский подход -
есть проблема у системы, придумаем механизм, который ее решит. А
проблема в самой системе, она сама активно самовоспроизводит ситуацию,
которая приводит вновь и вновь к проблеме (пример - наркотики,
проблема не решаемая, так как не будет дешевых натуральных, их заменят
дорогие синтетические, важны не только каналы их поставок, а моральное
состояние общества, которое их жаждет). Во-вторых, Ларуш видит
сегодняшнюю ситуацию не как закономерный итог развития системы, а как
появление в системе плохих парней, от которых надо избавится - и тогда
всем будет счастье (хотя бывает виноваты и плохие парни, пример -
венерические заболевания). Концентрация власти в руках не многих
кланов из элиты, потребительская идеология = исчерпание ресурсов, это
все <родовые пятна> именно капитализма, и остановить его можно на
данном пути только одним способом - пристрелив.
От Chingis
К K (24.03.2007 11:17:14)
Дата 27.03.2007 10:06:04

Про технарский подход

>Типичный технарский подход -
>есть проблема у системы, придумаем механизм, который ее решит. А
>проблема в самой системе, она сама активно самовоспроизводит ситуацию,
>которая приводит вновь и вновь к проблеме (пример - наркотики,
>проблема не решаемая, так как не будет дешевых натуральных, их заменят
>дорогие синтетические, важны не только каналы их поставок, а моральное
>состояние общества, которое их жаждет).

Ну вот исхожу из христианского представления о действительности, поскольку сам христианин: общество постоянно "активно самовоспроизводит ситуацию" греха. Изменить его "моральное состояние" - ряд чисто технических мер (последовательность действий): проведение постоянной антипропаганды наркотиков, выявление и ликвидация каналов поставки, плотное прикрытие границы, внедрение агентов спецслужб в преступные группировки.
То есть проблему решаем "механизмом, который ее решит". Ну и что не нравится? Эдак любое действие, направленное на достижение результата можно обозвать "механизмом" .
А мне кажется, что некоторые "механизмы", будучи введенными в эксплуатацию, меняют общество куда радикальнее "немеханического" подхода.
От K
К Chingis (27.03.2007 10:06:04)
Дата 27.03.2007 12:25:41

Re: Про технарский...

> Ну вот исхожу из христианского представления о действительности,
> поскольку сам христианин: общество постоянно "активно
> самовоспроизводит ситуацию" греха. Изменить его "моральное
> состояние" - ряд чисто технических мер (последовательность
> действий): проведение постоянной антипропаганды наркотиков,
> выявление и ликвидация каналов поставки, плотное прикрытие границы,
> внедрение агентов спецслужб в преступные группировки.

Даже самой мощной и богатой стране мира этого не удалось, решить так
проблему. Чужой опыт чему-то учит? Суета-сует.
От Chingis
К K (27.03.2007 12:25:41)
Дата 27.03.2007 12:51:44

Ну вот пример СССР

Пока не рубль нельзя было конвертировать в баксы, через территорию СССР наркотики только возили в Европу и США (серез Швецию). Как только появилась возможность рубли обменять на доллары - сразу же появился динамично развивающийся рынок наркоты на территории бывшего СССР. Наркомафии разницы нет, кого травить. Главное, чтобы было выгодно.
От K
К Chingis (27.03.2007 12:51:44)
Дата 28.03.2007 03:43:05

Re: Ну вот...

> Пока не рубль нельзя было конвертировать в баксы, через территорию
> СССР наркотики только возили в Европу и США (серез Швецию). Как
> только появилась возможность рубли обменять на доллары - сразу же
> появился динамично развивающийся рынок наркоты на территории бывшего
> СССР. Наркомафии разницы нет, кого травить. Главное, чтобы было
> выгодно.

Бред. Обменять рубли на злато - элементарно.
От Chingis
К K (28.03.2007 03:43:05)
Дата 28.03.2007 10:27:23

Re: Ну вот...

Бред - попытаться вывезти миллион долларов в золотых слитках через советскую таможню.
От Игорь
К K (24.03.2007 11:17:14)
Дата 24.03.2007 22:19:24

Re: Ничего Ларуш...

>Во-первых. Ларуш предлагает ряд мер, не заботясь о том, что они
>противоречат интересам правящего слоя. Туже ошибку совершает Мухин со
>своими предложениями о <суде народа>. Типичный технарский подход -
>есть проблема у системы, придумаем механизм, который ее решит. А
>проблема в самой системе, она сама активно самовоспроизводит ситуацию,
>которая приводит вновь и вновь к проблеме (пример - наркотики,
>проблема не решаемая, так как не будет дешевых натуральных, их заменят
>дорогие синтетические, важны не только каналы их поставок, а моральное
>состояние общества, которое их жаждет).

А кто тут больше всех ругает русских религиозных философов, изучивших эти самые аспекты морального состояния общества, как никто на Западе?

Во-вторых, Ларуш видит
>сегодняшнюю ситуацию не как закономерный итог развития системы, а как
>появление в системе плохих парней, от которых надо избавится - и тогда
>всем будет счастье (хотя бывает виноваты и плохие парни, пример -
>венерические заболевания).

Естественно, что плохие парни - безусловный минус, от которого надо избавиться. При любой системе.

>Концентрация власти в руках не многих
>кланов из элиты, потребительская идеология = исчерпание ресурсов, это
>все <родовые пятна> именно капитализма, и остановить его можно на
>данном пути только одним способом - пристрелив.

А на Западе не все парни плохие, и не далеко не все ученые и мыслители и даже политики поддерживают официальный курс нынешних неолиберальных властей. Вот на этих парней и надо ставить, на трансформацию системы в духе их идеалов и представлений, а не на полное разрушение системы.



От K
К Игорь (24.03.2007 22:19:24)
Дата 25.03.2007 11:36:38

Re: Ничего Ларуш...

> А кто тут больше всех ругает русских религиозных философов,
> изучивших эти самые аспекты морального состояния общества, как никто
> на Западе?

Если кто-то себя называет религиозным философом, то совершенно не
обязательно, что он не только философ, но и что он религиозен. Если мы
с Вами назовемся марсианами, то весьма сомнительно, что марсиане нас
признают родственниками и заберут к себе жить. Кого Вы считаете в
России религиозным философом, или хотя бы просто философом?
Обкурившегося русофоба Соловьева с его <Русской идеей>?

Только не надо меня отсылать к их работам, все-таки кое-что у них
читал и твердо усвоил - это просто парни с поехавшей крышей. Не
достаточно возвести глаза к небу и бормотать напыщенным слогом с видом
духовно просветленного, философия это из другой оперы. Вот Блаженный
Августин с его первой в мире автобиопорнографией есть действительно
философ, религиозный философ, загляните в справочник - там здоровенный
список концепций и идей, которые ему принадлежат, и по которым церковь
жила чуть ли не с 1000 лет. Фома Аквинский - религиозный философ,
Николо Кузанский - религиозный философ, а заодно отец всей современной
науки.

А что оставили после себя Соловьев, Флоренский или Бердяев? Что
конкретно? Нельзя ли список зачитать полностью?
От Игорь
К K (25.03.2007 11:36:38)
Дата 27.03.2007 18:38:47

Re: Ничего Ларуш...

>> А кто тут больше всех ругает русских религиозных философов,
>> изучивших эти самые аспекты морального состояния общества, как никто
>> на Западе?
>
>Если кто-то себя называет религиозным философом, то совершенно не
>обязательно, что он не только философ, но и что он религиозен.

Это не самоназвание. Их так стали называть в 20 веке.

Если мы
>с Вами назовемся марсианами, то весьма сомнительно, что марсиане нас
>признают родственниками и заберут к себе жить. Кого Вы считаете в
>России религиозным философом, или хотя бы просто философом?
>Обкурившегося русофоба Соловьева с его <Русской идеей>?

>Только не надо меня отсылать к их работам, все-таки кое-что у них
>читал и твердо усвоил - это просто парни с поехавшей крышей.

Можно подумать, что Вы, прочитав Блаженного Августина или Григория Паламу не подумаете того же.

>е
>достаточно возвести глаза к небу и бормотать напыщенным слогом с видом
>духовно просветленного, философия это из другой оперы. Вот Блаженный
>Августин с его первой в мире автобиопорнографией есть действительно
>философ, религиозный философ, загляните в справочник - там здоровенный
>список концепций и идей, которые ему принадлежат, и по которым церковь
>жила чуть ли не с 1000 лет.

Церковь живет по Божественным заветам Святого Писания, а труды святых отцов - это не новые идеи и концепции, а прояснение старых вечных смыслов для новых поколений и новых обстоятельств общественной жизни - Святое предание.

Фома Аквинский - религиозный философ,
>Николо Кузанский - религиозный философ, а заодно отец всей современной
>науки.

Фома Аквинский как раз утверждал, что рациональные истины не могут противоречить догматам веры, что разум должен лишь подтверждать эти догматы. Что в этом собственно нового - это все нужно было для того, чтобы обуздать гордыню зарождавшихся ученых. Однако Фому Аквинского поняли весьма превратно, фактически приписали ему автономизацию науки от теологии - будто бы ее данные самит по себе являются истинами, даже если они противречат мстинам Откровения.

>А что оставили после себя Соловьев, Флоренский или Бердяев? Что
>конкретно? Нельзя ли список зачитать полностью?

Точно так же загляните в философский словарь - и прочтете список концепций и идей наших философов.



От Мигель
К K (25.03.2007 11:36:38)
Дата 25.03.2007 13:59:19

Ну, как же....

>Только не надо меня отсылать к их работам, все-таки кое-что у них
>читал и твердо усвоил - это просто парни с поехавшей крышей. Не
>достаточно возвести глаза к небу и бормотать напыщенным слогом с видом
>духовно просветленного, философия это из другой оперы.

Увы, практика показывает, что достаточно. И кому как не Игорю об этом знать. Посмотреть хотя бы на число его адептов на этом форуме.
От Босов
К K (21.03.2007 20:23:09)
Дата 23.03.2007 08:31:17

рожденный старым летать не сможет

>Теперь все тоже, но на языке регуляторов. Пропорциональное звено,
>непосредственный отклик на изменение, аналог непосредственного
>удовлетворения своих потребностей. Интегрирующее звено, реакция по
>пред"истории
>процесса, это аналог накопительства или же места в иерархии. А
>дифференциальное звено, как говорят киповцы - звено предугадывания поведения
>процесса, это и есть кап рынок (деньги + пром революция).

вопервых, любой регулятор реагирует по предистории и ничего не предугадывает. более сложный регулятор только более сложно интерпретирует предисторию.
слышал в духе общих веяний появились регуляторы на основе "нейротехнологий и нечеткой логики". но даже они реагируют по предистории, то есть определяют тенденции и ничего не предугадывают. и в основе любой нейросети лежит самый простенький интегратор.
так что предугадывание это метафора, которая в данном случае скорее сбивает столка.

вовторых регуляторы сами посебе ничего не решают. решает тот кто задает диапазон регулирования и выбирает парметры регулятора.

>началась проблема цели. Бюрократическая система может отработать алгоритм,
>даже чужой, но для создания нового она непригодна по природе своей
>(системно - иерархия, в регуляторе - интегральное звено, накопительное). И
>поэтому начались проблемы, неизбежные как сама жизнь.
>На Западе было решение - кап рынок (деньги + пром производство), системно -
>опосредованная связь, в регуляторе - дифференциальное звено (или как говорят
>киповцы - звено предугадывания процесса).

проблема цели (и бюрократии) лежит гдето в другом месте - дифференциальное звено тоже никакой цели не ставит, ничего не предугадывет и вообще может работать в конкретном случае хуже интегрального.

я так понял вы любитель всех этих формальных штучек. а вы случайно не пробовали их работу на практике, только не для регулирования системы кондиционирования воздуха, а в зкономической сфере - на фондовом рынке например?

>Вот оттуда и пошла история с налом и
>безналом. Это не достижение СССР, это результат тупика реформы Косыгина.

не знаю - не интересовался. в любом случае это не проблема цели а проблема разделения разных потоков обмена и возможно впринципе интересная.

>Нужно или что-то принципиально новое, но
>законно рожденное старым, или все это - суета сует.

лично я вижу проблему в общественном целеполагании а ее решение в правильно организованных процедурах ответстенной власти.
может поучаствуете в обсуждении
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/211162.htm
там и более подробно мое виденье проблемы
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/211422.htm



От K
К Босов (23.03.2007 08:31:17)
Дата 23.03.2007 13:42:55

Re: рожденный старым...

> рожденный старым летать не сможет

Нельзя ли пояснить мысль? Кто старый? Кто куда собрался лететь? Ничего
не понял

> вопервых, любой регулятор реагирует по предистории и ничего не
> предугадывает. более сложный регулятор только более сложно
> интерпретирует предисторию.

Пропорциональный - k*de, реакция на событие (на отклонение от
задания), дифференциальный - k*de/dt, реакция на тенденцию (на
скорость изменения отклонения). Поэтому и говорят, что диф регулятор
<чувствует> (предугадывает) процесс, он начинает срабатывать до
изменения отклонения на противоположное, когда только появляется
тенденция к изменению.

> слышал в духе общих веяний появились регуляторы на основе
> "нейротехнологий

1. нынешние <нейронные сети> любой сложности - обыкновенные
многочлены.
2. но их научились приблизительно вычислять, и это есть круто

> и нечеткой логики".

1. любые гладкие функции сносят сложную систему на. . .
2. использования 0 и 1 аналогично езде на квадратных колесах

А нечеткая логика позволяет управлять оптимально (1) и устойчиво (2).
Идея там проста как банан. Вместо жесткого перехода от 0 к 1 выделяют
зону перехода, где значение подсчитывают на основе весовых
коэффициентов входов. Но можно поступить еще круче, послать всю эту
нечеткую логику подальше и встроить в ПИД регулятор еще одно звено,
которое работает вообще не в рамках интегрально-дифференциальной
парадигмы. Как-то давно даже алгоритм этого звена получал (искал его
из обще-системных представлений).

> даже они реагируют по предистории

И человек исключительно "реагирует по предистории" + метод "пальцем в
небо"

> в основе любой нейросети лежит самый простенький интегратор.

Не интегратор, а многочлен

> вовторых регуляторы сами посебе ничего не решают. решает тот кто
> задает диапазон регулирования и выбирает парметры регулятора.

Если бы они ничего не решали, то столько бы не стоили

> я так понял вы любитель всех этих формальных штучек. а вы случайно
> не пробовали их работу на практике, только не для регулирования
> системы кондиционирования воздуха, а в зкономической сфере - на
> фондовом рынке например?

Люди гибнут за металл? Ну не ужели более уже ничего нельзя обсудить
без привязки к баблу? Да и кто меня туда пустит на порог?

> лично я вижу проблему в общественном целеполагании а ее решение в
> правильно организованных процедурах ответстенной власти.

Власть (как слой) ответственна только перед самой собой (например,
накрылась их кормушка). Когда говорят об <общественных интересах>
(<целеполагании>), обычно это или люди с промытыми мозгами (в
терминологии Алмара - холуи, но Алмар не прав), или хозяева, которые
промывают мозги быдлу (по терминологии Скептика, но Скептик так же не
прав), чтобы быдло не утруждало себя не нужными вопросами, а лучше
работало-работало-работало на благо <общества>.

Можно говорить о <целеполагании> (об интересах) только на уровне
социальных слоев (или этнических групп). Очередной соц слой должен
созреть, осознать свой интерес (или типа - осознать себя, но это не
правда), далее он должен войти в клинч с верхним слоем, нижний слой
должен перейти на его сторону, затем - тарарах и смена общественного
устройства (обычно нижнему слою при этом не достается ни шиша, он
получает свое лишь в периоды стабильности, такая у него карма). Вот
перед самым тарарах и имеет смысл (если знать четко участников)
говорить о новых механизмах <целеполагания> и ответственности кого-то
перед кем-то. Далее система затвердевает и шиш ее изменишь (точнее шиш
в ней выживешь, если она будет меняться каждый день).
От Босов
К K (23.03.2007 13:42:55)
Дата 25.03.2007 10:23:20

о целеполагании

>> лично я вижу проблему в общественном целеполагании а ее решение в
>> правильно организованных процедурах ответстенной власти.
>
>Власть (как слой) ответственна только перед самой собой (например,
>накрылась их кормушка).

да, но именно поэтому и нужно менять процедуры.


>Можно говорить о <целеполагании> (об интересах) только на уровне
>социальных слоев (или этнических групп). Очередной соц слой должен
>созреть, осознать свой интерес (или типа - осознать себя, но это не
>правда), далее он должен войти в клинч с верхним слоем, нижний слой
>должен перейти на его сторону, затем - тарарах и смена общественного
>устройства (обычно нижнему слою при этом не достается ни шиша, он
>получает свое лишь в периоды стабильности, такая у него карма). Вот
>перед самым тарарах и имеет смысл (если знать четко участников)
>говорить о новых механизмах <целеполагания> и ответственности кого-то
>перед кем-то. Далее система затвердевает и шиш ее изменишь (точнее шиш
>в ней выживешь, если она будет меняться каждый день).

вы весьма подробно и точно описываете детскую игру в царя горы. предлагаете играться дальше?
только о целеполагании в данном случае говорить нельзя тк цель уже задана - стать царем горы.
От K
К Босов (25.03.2007 10:23:20)
Дата 25.03.2007 14:47:25

Re: о целеполагании

> да, но именно поэтому и нужно менять процедуры.

Никто не против замены процедур на более совершенные. Но за
процедурами стоит воля тех, кто их использует или посылает на. . .
Первична воля тех, кто представляет правящий класс (по Марксу), а
точнее слой (понятие Маркса <класс> не совсем адекватно, как-то Катрин
предложила определить ее классовую сущность - ничего не получилось).

> вы весьма подробно и точно описываете детскую игру в царя горы.
> предлагаете играться дальше?
> только о целеполагании в данном случае говорить нельзя тк цель уже
> задана - стать царем горы.

Мне неизвестно, что такое игра - <царь горы>
От Chingis
К K (25.03.2007 14:47:25)
Дата 27.03.2007 10:08:40

вы не играли в детстве в "царя горы"??? (-)
От K
К Chingis (27.03.2007 10:08:40)
Дата 27.03.2007 12:25:40

Не все дети в стране были похожи на детей с открыток (-)
От Chingis
К K (27.03.2007 12:25:40)
Дата 27.03.2007 12:53:19

Ну, я то точно не был ребенком с открытки

но в царя горы наигрался вволю. Впрочем, если вы росли в местах, где снега немного, то тогда понятно.

От Босов
К K (23.03.2007 13:42:55)
Дата 23.03.2007 17:02:22

Re: рожденный старым...

>Нельзя ли пояснить мысль? Кто старый? Кто куда собрался лететь? Ничего не понял

то была шутка. раз непонятна значит неудачная.

>встроить в ПИД регулятор еще одно звено,
>которое работает вообще не в рамках интегрально-дифференциальной
>парадигмы. Как-то давно даже алгоритм этого звена получал (искал его
>из обще-системных представлений).

интересно, а нельзя ли подробнее.

>> даже они реагируют по предистории
>И человек исключительно "реагирует по предистории" + метод "пальцем в
>небо"

вот именно это я и хотел сказать. дифрегулятор чуть сложнее интегрального но не принципиально - сложность в данном случае не переходит в новое качество.
и тогда непонятен ваш тезис о превосходстве капрынка как аналога дифрегулятора.
и тезис о его незаменимости. нейросеть выглядит перспективнее - по крайней мере отпадает вопрос о парамерах самого регулятора.

>Не интегратор, а многочлен

я имел ввиду отдельный нейрон.

>> вовторых регуляторы сами посебе ничего не решают. решает тот кто
>> задает диапазон регулирования и выбирает парметры регулятора.

>Если бы они ничего не решали, то столько бы не стоили

вопрос не о стоимости а о том что управляют процессом по большому счету не сами регуляторы а тот кто задает параметры.


>Люди гибнут за металл? Ну не ужели более уже ничего нельзя обсудить
>без привязки к баблу? Да и кто меня туда пустит на порог?

с легкостью. брокерские конторы сами зазывают - играть на бирже просто. но это конечно ложь - 90% уходят без ничего а случается и вперед ногами.
все что для этого нужно интернет и тысяч 10 рублей (правда заработок зависит от ставки, но это если он еще будет).
я вовсе не предлагал вам играть на деньги, наоборот не рекомендую.
я предлагаю вам опробовать работу регуляторов на исторических данных. то есть только ввиде расчета.
посмОтрите чего реально стоит ваш дифрегулятор на истории котировок. чего стоят рассуждения о саморегуляции рынка, о рациональном поведении игроков. а то на мой взгляд у вас слишком много знтузиазма (прошу прощения).
данные в текстовом формате можно взять здесь
http://finam.ru/analysis/export/default.asp

о целеполагании попозже - как будет время - рынок штормит регуляторы зашкаливает
От Игорь
К K (21.03.2007 20:23:09)
Дата 22.03.2007 13:20:29

Re: Не замахнуться...

>Форумян на вечное потянуло. Политическая текучка уже пресна, надоела.

>Попытаюсь объяснить на системном языке и языке автоматического
>регулирования. Это вынужденно, экономический язык не совсем адекватен для
>макроуровня. Мнение не мое, а многих экономистов, например, ноб лауреата
>Стиглица, который неоднократно критиковал <основы> экономистов. Наука
>экономика хоть и наработала очень многое, не зря вручают аналог ноб премии
>экономистам, но, не смотря на это, наука находится сегодня в несколько
>странном виде - в до-Дарвиновском.

>Итак, первое - нафига нужны деньги. Система прямого удовлетворения
>потребности примитивна. Словил - вырыл - твое. Дальнейшее развитие системы
>идет через усложнение иерархии (первичная есть и в племени, это в природе
>чев общества) и специализации. Каждый начинает получать не только от
>способности словить, но и где кто пристроился в иерархии. Если первый
>уровень ограничен охотничьим племенем, то второй ограничен с-х поселением.
>Дальнейшее развитие идет по пути создания механизма для не прямого обмена. А
>это и есть деньги. Деньги это не священная корова и не выдумка капиталистов,
>а всего лишь ограниченный ресурс и имеющий широкий спрос. Деньги долго не
>становились системообразующим фактором в обществе. Мешало с-х. Но как только
>произошла пром революция . . (пром производство способно в отличии от с-х
>при наличии средств быстро перенастроить себя на более выгодный продукт). .
>. тут и случился кап рынок, прибыль стала всеобщим богом. Далее лезть не
>будем, пока нам достаточно и этих 3-х уровней

>Теперь все тоже, но на языке регуляторов. Пропорциональное звено,
>непосредственный отклик на изменение, аналог непосредственного
>удовлетворения своих потребностей. Интегрирующее звено, реакция по
>пред"истории
>процесса, это аналог накопительства или же места в иерархии. А
>дифференциальное звено, как говорят киповцы - звено предугадывания поведения
>процесса, это и есть кап рынок (деньги + пром революция).

>Теперь о СССР. Много ходит дурацких легенд. Но суть всегда проста как
>грабли. Россия еще царская была весьма отсталым местом в тех отношении.
>Сталин всех построил в ряд и . . . начали аврально повторять западные
>технологические цепочки, это был единственный способ догнать. Для этой цели
>директивный метод самое то - <не смотря на. . . любой ценой и т.д.>.
>Например, даже малограмотные Сев Корея и Иран сегодня могут создать атомную
>бомбу, так как все написано уже давно даже в Интернете. Попробовали бы они
>создать ее сами - и им бы пришлось пройти весь научный путь Запада и СССР
>(условно, так как мы, мягко говоря, не совсем и там все прошли сами).

В Интернете уже все было прописано? И про атомную и про водородную бомбу, которую мы сделали чуть ли не раньше Штатов?

Но как
>только в СССР прошли период поголовного слизывания чужих тех знаний,

Типа в СССР не было сделано уникальных технических систем, которые Запад и до сих пор повторить не может? Например Единая Енергосистема, превосходящая все западные аналоги и по надежности и по экономичности. А в 30-ые годы много чего было сделано чего не было на Западе. Мы сделали первоклассное метро с самыми длинными в мире эскалаторами. Мы сделали уникальные насосы, перекачивающие волжскую воду в Канал Имени Москвы, превосходящие западные аналоги по КПД. Мы сделали снабжение теплом и электричеством от ТЭЦ - центральное отопление, гораздо более экономичное, чем западное отопление электричеством и так далее.

>так
>началась проблема цели. Бюрократическая система может отработать алгоритм,
>даже чужой, но для создания нового она непригодна по природе своей
>(системно - иерархия, в регуляторе - интегральное звено, накопительное). И
>поэтому начались проблемы, неизбежные как сама жизнь.

>На Западе было решение - кап рынок (деньги + пром производство), системно -
>опосредованная связь, в регуляторе - дифференциальное звено (или как говорят
>киповцы - звено предугадывания процесса). В Главной Книге ничего нет по
>экономике, по крайней мере, ничего разумного. Что делать? Решили скрестить
>слона с кенгуру. Для народа - как надо, для предприятий - как у загнивающих.

Смысл сказанного в чем состоит? Что советские инженеры и технологи не знали что изобретать, а западные волшебным образом знали?
>Получили всю экономику в ямах. Это и есть - <противоречивая> Косыгинская
>реформа. Пришлось ее срочно прекращать. Вот оттуда и пошла история с налом и
>безналом. Это не достижение СССР, это результат тупика реформы Косыгина.

>Но и в Китае, и во Вьетнаме так же ничего рационального анти-кап-рыночного
>придумать не смогли. Поэтому они решили крутануться по другому (помня про
>Косыгина). Они решили и для пром и для населения сделать как у загнивающих,
>а правильно сделать только для партии. Конечно, это все может показаться
>наивным (попытка держать гадюку в наморднике), но выхода у них иного не
>было, ничего лучше они не придумали. Результат известен заранее и они к нему
>несутся во всю прыть. В Китае оползень уже начался, весной, видимо, все
>афигеют от смелости реформ в партии - люди гибнут за метал. Жалко китайцев,
>одно дело сбрасывать с хвоста 100 млн, как у нас, а у них же будут новые
>китайцы сбрасывать с хвоста миллиард, да там гражданская война просто
>начнется. Индия, с ее особым третьим путем, так же стремительно катит в
>данном направлении, процесс пошел, началась прихватизация в поголовно нищей
>стране с брахманской демократией, и там всем мало не покажется.

>Почему так долго объясняю? А чтобы поняли уровень проблемы. А то надоели
>всякие рассуждения профанов. Пока нет ни у кого в МИРЕ решения проблемы. У
>Альенде в Чили была исключительно идиотская идея рассчитать все на
>Бо-о-о-ольшой ЭВМ, она умная - все знает. В Венесуэле народный диктатор
>решил скрестить народ и директивную экономику. В Югославии пытался Тито
>отдать предприятия рабочим. У нас сегодня пытаются скрестить полицейское
>государство с гос капитализмом. Все это фуфло, и однозначно - работать не
>может.

>По всей видимости, решение вообще лежит в новой парадигме, сегодняшние
>ничего светлого взамен кап-рынка предложить не могут. Напоминаю - искали у
>нас при Косыгине, в Китае при Дэне, во Вьетнаме, в Индии, по всей Латинской
>Америке, зачастую искали не только умные, но и искренние люди, но везде все
>попытки оканчивались созданием местными умельцами некого несусветного
>гибрида из частей уже известных в природе существ, а противоестественный
>гибрид долго жить не в состоянии. Нужно или что-то принципиально новое, но
>законно рожденное старым, или все это - суета сует.
От K
К Игорь (22.03.2007 13:20:29)
Дата 23.03.2007 00:51:34

Re: Не замахнуться...

> В Интернете уже все было прописано? И про атомную и про водородную
> бомбу, которую мы сделали чуть ли не раньше Штатов?

Вся физика была создана Западом, ты же лишь сделали сложную
технологическую работу на основе той физики.

А про водородную бомбу. . . термин имплозия слышали? а фамилию Тейлор?
То, что взорвали на полигоне наши, тот пшик, это была примитивная идея
Сахарова, которая затем никогда более и не использовалась, так как
оказалась не работоспособна даже в условиях экспериментального взрыва.

> Типа в СССР не было сделано уникальных технических систем, которые
> Запад и до сих пор повторить не может? Например Единая
> Енергосистема, превосходящая все западные аналоги и по надежности и
> по экономичности. А в 30-ые годы много чего было сделано чего не
> было на Западе. Мы сделали первоклассное метро с самыми длинными в
> мире эскалаторами. Мы сделали уникальные насосы, перекачивающие
> волжскую воду в Канал Имени Москвы, превосходящие западные аналоги
> по КПД. Мы сделали снабжение теплом и электричеством от ТЭЦ -
> центральное отопление, гораздо более экономичное, чем западное
> отопление электричеством и так далее.

Тот, кто способен написать игру Тетрис, должен знать язык, который
разработал не он, работать на ЭВМ, которую разработал не он,
управляемую операционной системой, о которой он имеет понятие как
индеец о производстве ружей (надежных, метко стреляющих и не дорогих).
Неплохо было бы знать и о способностях написать любую другую 3D -
игру, если это потребуется заказчику.

> Смысл сказанного в чем состоит? Что советские инженеры и технологи
> не знали что изобретать, а западные волшебным образом знали?

Наши инженеры были не заинтересованы, да и их культура. . .
От Игорь С.
К K (23.03.2007 00:51:34)
Дата 23.03.2007 23:22:38

Это новость

>То, что взорвали на полигоне наши, тот пшик,

440 кт, 20 Хиросим...

>это была примитивная идея Сахарова,

Не только Сахарова и не очень примитивная. Во всяком случае американцы такую тоже сделали.

> которая затем никогда более и не и
использовалась,

имхо, здесь не стоит так однозначно...

>так как оказалась не работоспособна даже в условиях экспериментального взрыва.

Это новость. А за что ему дали Ленинскую премию и героя? За неработоспособную бомбу?

> работать на ЭВМ, которую разработал не он,

БЭСМ - 6 ?

>управляемую операционной системой, о которой он имеет понятие как индеец о производстве ружей (надежных, метко стреляющих и не дорогих).

Дубна?

Что из крайности в крайность вас бросает...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (23.03.2007 23:22:38)
Дата 24.03.2007 11:17:13

Re: Это новость

> >То, что взорвали на полигоне наши, тот пшик,
> 440 кт, 20 Хиросим...

Пшик, так как большинство энегии получено за счет деления U-238, а
"термояд" давал 10-20%

Цитата - Взрыв Ivy Mike 1 ноября 1952 с его рекордной мощностью в 10
Мт, вызвал интенсификацию создания "слойки", но не настороженность по
поводу физических принципов получения такого большого энерговыделения.
Л.П.Феоктистов вспоминает: "В 1953 г. мы <...> были уверены, что <...>
"слойкой" мы не только догоняем, но даже перегоняем Америку. <...>
Конечно, мы уже тогда слышали об испытании "Майк", но <...> в то время
мы думали, что богатые американцы взорвали "дом с жидким дейтерием"
<...> по схеме, близкой к "трубе" Зельдовича. <...>

> Во всяком случае американцы такую тоже сделали.

Слойку? Ни фига, они же физиков имели, а наши Клауса Фукса, который
был привлечен к американскому термоядерному проекту с 1944-го. Кстати,
никто так и не прояснил историю возникновения идеи имплозии из наших -
все скромно отводят глаза.

>> которая затем никогда более и не и использовалась,
> имхо, здесь не стоит так однозначно...

Однозначно.

> А за что ему дали Ленинскую премию и героя? За неработоспособную
> бомбу?

Да им всем давали ордена и медали после каждого взрыва

>> работать на ЭВМ, которую разработал не он,
> БЭСМ - 6 ?

Да, и вначале шли на уровне лучших европейских образцов. Но потянуть
данную тематику наши не смогли, и занялись своими обычными
дралоскопами.

> Что из крайности в крайность вас бросает...

С точностью до наоборот, пытаюсь соблюсти баланс веры в своих героев и
здравого отношения к месту России в мире.
От Игорь С.
К K (24.03.2007 11:17:13)
Дата 24.03.2007 11:50:31

Это радует и обнадеживает

>> >То, что взорвали на полигоне наши, тот пшик,
>> 440 кт, 20 Хиросим...

>Пшик, так как большинство энегии получено за счет деления U-238, а "термояд" давал 10-20%

Вы будете удивлены, но именно так термояд и работает. В том же Майке термояд давал процентов 30. Дело в том, что 14 Мэв-ные нейтрона из термояд неибежно вызывают большое количество делений в оболочке из урана-8, а деление дает значительно больший выход энергии на единичный акт, чем акт синтеза. Так что единственный способ увеличить долю выхода термоядерной энергии - убрать оболочку из урана - 238 и тем самым уменьшить общий выход энергии :о)

>Цитата - Взрыв Ivy Mike 1 ноября 1952 с его рекордной мощностью в 10 Мт, вызвал интенсификацию создания "слойки", но не настороженность по поводу физических принципов получения такого большого энерговыделения.

Это правда.

>Л.П.Феоктистов вспоминает: "В 1953 г. мы <...> были уверены, что <...> "слойкой" мы не только догоняем, но даже перегоняем Америку. <...>
Конечно, мы уже тогда слышали об испытании "Майк", но <...> в то время мы думали, что богатые американцы взорвали "дом с жидким дейтерием" <...> по схеме, близкой к "трубе" Зельдовича. <...>

Личное знакомство с Феоктистовым и его идеями вызывает у меня глубокий скепсис по поводу
обоснованости его любых высказываний.

>> Во всяком случае американцы такую тоже сделали.

>Слойку? Ни фига, они же физиков имели,

Вы исключительно самоуверенны.

Ключевые слова Alarm Clock bomb

Посмотрите здесь

http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq8.html

вроде так должно быть.

>а наши Клауса Фукса, который был привлечен к американскому термоядерному проекту с 1944-го.

Клаус Фукс никогда не был привлечен к термоядерному проекту. У СССР не было практически никакой инфорации об американском термоядерном проекте, хотя бы потому, что до 49-го, до взрыва певой советской бомбы, Super был маргинальным проектом и никто не стал бы в условиях ограниченности ресурсов добывать разведданные о нем. А потом условия для работы разведчиков резко ухудшились :о)

>Кстати, никто так и не прояснил историю возникновения идеи имплозии из наших - все скромно отводят глаза.

Это ваше личное мнение. Все давно написано, есть цепочка отчетов, предших к пониманию "как", это обсуждено лично Харитоном и Теллером и Теллер признал независимость советских работ. В целом, кроме общих слов, это до сих пор является гостайной, а на уровне общих слов ничего доказать нельзя.

>>> которая затем никогда более и не и использовалась, имхо, здесь не стоит так однозначно...

>Однозначно.

Это ваше право, настаивать на однозначности, и мое право настаивать на неоднозначности. Сравнить наши источники информации мы все равно не сможем :о)

>> А за что ему дали Ленинскую премию и героя? За неработоспособную бомбу?
>
>Да им всем давали ордена и медали после каждого взрыва

Или клали пистолет на стол и требовали объяснений, почему выход энергии оказался существенно меньше обещанного :о)

>>> работать на ЭВМ, которую разработал не он,
>> БЭСМ - 6 ?

>Да, и вначале шли на уровне лучших европейских образцов. Но потянуть данную тематику наши не смогли, и занялись своими обычными дралоскопами.

Опять поверхностное суждение. Тематику на самом деле тянули еще долго, просто её финансирование уменьшили до нескольких процентов. Было много за и против и много обсуждений.

>> Что из крайности в крайность вас бросает...

>С точностью до наоборот, пытаюсь соблюсти баланс веры в своих героев и здравого отношения к месту России в мире.

Тогда это обнадеживает. Надеюсь, что сравнивая разные источники информации вам удастся придти к более- менее адекватной картине. Хотя сразу предупреждаю - она сложна и противоречива и никакой парой фраз не описывается.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (24.03.2007 11:50:31)
Дата 24.03.2007 15:57:53

Re: Это радует...

>>> Во всяком случае американцы такую тоже сделали.
>>Слойку? Ни фига, они же физиков имели,
> Вы исключительно самоуверенны.
> Ключевые слова Alarm Clock bomb

Alarm Clock лишь прорабатывался на уровне идеи. Но Тэллер все
просчитал и отказался от этого варианта.


>>Кстати, никто так и не прояснил историю возникновения идеи имплозии
>>из наших - все скромно отводят глаза.
> Это ваше личное мнение. Все давно написано, есть цепочка отчетов,
> предших к пониманию "как", это обсуждено лично Харитоном и Теллером
> и Теллер признал независимость советских работ. В целом, кроме общих
> слов, это до сих пор является гостайной, а на уровне общих слов
> ничего доказать нельзя.

Какой-то левый кусок из воспоминаний Сахарова - "По-видимому, к
"третьей идее" одновременно пришли несколько сотрудников наших
теоретических отделов. Одним из них был я. Мне кажется, что я уже на
ранней стадии понимал основные физические и математические аспекты
"третьей идеи". В силу этого <...> моя роль в принятии и осуществлении
"третьей идеи", возможно, была одной из решающих. Но также,
несомненно, очень велика была роль Зельдовича, Трутнева и других и,
быть может, они понимали и предугадывали перспективы и трудности
"третьей идеи" не меньше, чем я. В то время нам (мне, во всяком
случае) некогда было думать о вопросах приоритета <...> а задним
числом восстановить все детали обсуждений невозможно, да и надо ли?.."

> Опять поверхностное суждение. Тематику на самом деле тянули еще
> долго, просто её финансирование уменьшили до нескольких процентов.
> Было много за и против и много обсуждений.

Где европейские операционные системы, ЭВМ и процессора? Потянуть эту
тематику смогли только в США. И БЭСМ-6 погоды не делала, так как нужно
еще много чего, например иметь целую программную отрасль.
От Игорь С.
К K (24.03.2007 15:57:53)
Дата 24.03.2007 17:46:37

Re: Это радует...

>Alarm Clock лишь прорабатывался на уровне идеи. >Но Тэллер все просчитал и отказался от этого варианта.

Вы опять немного преувеличиваете. У Теллера были чуть другие формлировки. И из того, что слойка не давала мегатонного выхода не следует, что она бессмыслена. Вы же сами пишите, что не всегда нужна большая мощность, иногда и 400 кт достаточно :о)

По поводу "американцы сделали Alarm Clock" - возможно я ошибался. Взрыв устройства с таким именем точно был, и это ввело меня в заблудение, но вроде это была конфигурация Улама-Теллера.

Тем не менее, мой совет - не мешайте слойку с дерьмом, оставайтесь в духе конструктивной критики. Типа слойка - хорошо, но третья идея - лучше.

Я надеюсь, что вы просмотрели текст ссылке, там хорошо все написано.

>Какой-то левый кусок из воспоминаний Сахарова -

Ну, воспоминания Сахарова не единственный источник. Есть еще отчеты ВНИИЭФ.

>Где европейские операционные системы, ЭВМ и процессора? Потянуть эту тематику смогли только в США. И БЭСМ-6 погоды не делала, так как нужно еще много чего, например иметь целую программную отрасль.

Все это верно, но это не означает, что без США мы остались бы без компьютеров. Просто сейчас всем выгоднее покупать у США, чем разрабатывать самим. Если б было не выгодно - делали сами.
Между "не делаем, потому что неможем" и "не делаем сами, потому что дешевле купить" есть разница, правда?

Я, кстати, не пойму, что это вас на систематическое правдоискатепльство и разоблачительство в отношении советской науки потянуло. Цель то какая? Доказать что советская наука была второго уровня по сравнению с американской и создать новую, лучшую? Или что еще? :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (24.03.2007 17:46:37)
Дата 25.03.2007 06:40:45

Re: Это радует...

> Я, кстати, не пойму, что это вас на систематическое
> правдоискатепльство и разоблачительство в отношении советской науки
> потянуло. Цель то какая?

Во-первых, никогда здесь не свистел. Максимум - отводил глаза в
сторону и помалкивал, когда очередной патриот исторгал из себя пену в
процессе самоутверждения (что интересно, этим часто занимаются люди с
раздвоенной идентичностью, тот же Вова Кучеренко, он же Максим
Калашников). Так и Вы же из <тактических соображений> (чтобы самому не
оказаться во всем этом) своих марксистов не трогали, того же Алмара и
Алекса, когда они здесь на нас, на русских, помои ведрами лили -
русская культура есть зло вселенной. . . Но и внутриклановую
политкорректность приходится заканчивать, так как из ямы можно вылезти
лишь зная мир в котором живем. Придется принять таблетки <влупидола> и
окончательно проснуться. К тому же никогда не был сторонником <темноты
масс для их же блага>, более склонен усматривать за <благими
намерениями> вульгарный барский интерес - хорошо устроиться на шее
этих самых масс.

Во-вторых, в последнее время, к всеобщему ужасу, вдруг верха,
загнанные как крысы в угол, решили претворить в жизнь некоторые
параноидальные фантазии патриотической оппозиции. А это как раз самый
быстрый способ свести русских в могилу. Выход лежит в строго
противоположном направлении, вместо изоляционизма - диалог, вместо
суверенной демократии - как можно большая интеграция в мировые
процессы, вместо национальной идеи - ставка на социальные. Нужно
искать союзников в мире, вести диалог с западными интеллектуалами,
объединиться с остальными на антикапиталистической платформе. Только
так русские смогут спасти свою шкуру.
От Durga
К K (23.03.2007 00:51:34)
Дата 23.03.2007 15:02:35

Re: Не замахнуться...

Интересно, К.
Вы вроде как не либерал, сторонник виликорусских идей, и вдруг такое:

>Вся физика была создана Западом, ты же лишь сделали сложную технологическую работу на основе той физики.

Это раньше либералы очень любили говорить, что СССР всё-всё-всё с запада слизал, теперь и вы туда же? Весело живете, солидаристы.
От K
К Durga (23.03.2007 15:02:35)
Дата 23.03.2007 20:49:44

Re: Не замахнуться...

> Вы вроде как не либерал, сторонник виликорусских идей, и вдруг
> такое:

Вы забываете главное, что я русский националист. Правильно?
Следовательно, русским сегодня это выгодно? А почему выгодно, придется
очень долго объяснять. Нет, все просто как грабли. Но дело в том, что
Вы мыслите в не полной парадигме, у Вас в голове плохо связанные куски
знаний об обществе, да еще иногда и абсолютизированные (пример -
марксизм, довольно важный переход в общественном развитии был
абсолютизирован как единственный, плюс были смешаны вместе два
перехода по разным координатам. В результате были перепутаны даже
социальные силы, участвовавшие в процессе, про <диктатуру
пролетариата> помните. Неужели Вы в нее верите?).
От Михайлов А.
К K (23.03.2007 20:49:44)
Дата 31.03.2007 23:20:48

Хотелось бы увидеть наконец «полную парадигму» в Вашем исполнении.

>Вы мыслите в не полной парадигме,


А то пока Вы выдаете кашу из обрывков противоречащих друг другу концепций, да еще не выступающих под своими именами.
От Игорь
К K (23.03.2007 00:51:34)
Дата 23.03.2007 11:51:46

Вы путаете, это США вместо бомбы испытали дом

>> В Интернете уже все было прописано? И про атомную и про водородную
>> бомбу, которую мы сделали чуть ли не раньше Штатов?
>
>Вся физика была создана Западом, ты же лишь сделали сложную
>технологическую работу на основе той физики.

Не вся физика и химия создана Западом. С 18 века и по 20-й в этом участвовала и Россия, начиная с Ломоносова, до Менделеева и далее до Ландау, Семенова и т.д.

>А про водородную бомбу. . . термин имплозия слышали? а фамилию Тейлор?
>То, что взорвали на полигоне наши, тот пшик, это была примитивная идея
>Сахарова, которая затем никогда более и не использовалась, так как
>оказалась не работоспособна даже в условиях экспериментального взрыва.

Вы крупно ошибаетесь. Экспериментальный взрыв не бомбы, а криогенного дома весом в 60 тонн был именно в США в 1952 г., А 12 августа 1953 года СССР взорвал именно что бомбу мощностью 0,4 мегатонны ( стандартный термоядерный заряд нынешних тяжелых ракет), доставленную на полигон в двух экземплярах серийным бомбардировщиком. Идея этой бомбы была не годна не вообще, а с точки зрения создания серхмощных боеприпасов мощностью десятки мегатонн, которые в вооружениях практичеки не используются, но имеют значение шантажирующего потенциала. СССР, как известно, и в этом позже обошел Штаты, создав изделия мощностью до 100 мегатонн, а испытав на 50 мегатонн.

>> Типа в СССР не было сделано уникальных технических систем, которые
>> Запад и до сих пор повторить не может? Например Единая
>> Енергосистема, превосходящая все западные аналоги и по надежности и
>> по экономичности. А в 30-ые годы много чего было сделано чего не
>> было на Западе. Мы сделали первоклассное метро с самыми длинными в
>> мире эскалаторами. Мы сделали уникальные насосы, перекачивающие
>> волжскую воду в Канал Имени Москвы, превосходящие западные аналоги
>> по КПД. Мы сделали снабжение теплом и электричеством от ТЭЦ -
>> центральное отопление, гораздо более экономичное, чем западное
>> отопление электричеством и так далее.
>
>Тот, кто способен написать игру Тетрис, должен знать язык, который
>разработал не он, работать на ЭВМ, которую разработал не он,
>управляемую операционной системой, о которой он имеет понятие как
>индеец о производстве ружей (надежных, метко стреляющих и не дорогих).
>Неплохо было бы знать и о способностях написать любую другую 3D -
>игру, если это потребуется заказчику.

И чего сие означает? Советские инженеры имели дело не с программированием виртуального мира, а с реальнйо материей и энергией.

>> Смысл сказанного в чем состоит? Что советские инженеры и технологи
>> не знали что изобретать, а западные волшебным образом знали?
>
>Наши инженеры были не заинтересованы, да и их культура. . .

В чем это они были незаинтересованы, позвольте спросить?





От Игорь С.
К Игорь (23.03.2007 11:51:46)
Дата 23.03.2007 23:31:46

США проверили принициальную возможность

> Вы крупно ошибаетесь. Экспериментальный взрыв не бомбы, а криогенного дома весом в 60 тонн был именно в США в 1952 г.,

создания заряда в несколько мегатон. Так что "вместо" - не подходит. Они четко определили, что им надо проверить и это это проверили, самым надежным и простым способом, проверили свое понимание и расчетные методики. Бомбу после этого испытания им сделать не было никаких проблем.

> А 12 августа 1953 года СССР взорвал именно что бомбу мощностью 0,4 мегатонны ( стандартный термоядерный заряд нынешних тяжелых ракет),
доставленную на полигон в двух экземплярах серийным бомбардировщиком.

Проблема для американцев была в том, что они знали как сделать урановую бомбу такой мощности. Слойку они знали с 1946-го.

>Идея этой бомбы была не годна не вообще, а с точки зрения создания серхмощных боеприпасов мощностью десятки мегатонн, которые в вооружениях практичеки не используются, но имеют значение шантажирующего потенциала.

Это правильно. Бомбы всякие нужны, бомбы всякие важны.

>СССР, как известно, и в этом позже обошел Штаты, создав изделия мощностью до 100 мегатонн, а испытав на 50 мегатонн.

Ограничений по размерам здесь не существует, поэтому можно не сомневаться, что если бы американцам это было бы надо, они бы такую бомбу сделали. Что не умаляет заслуги наших ученых.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (23.03.2007 23:31:46)
Дата 24.03.2007 00:06:01

Re: США проверили...

>> Вы крупно ошибаетесь. Экспериментальный взрыв не бомбы, а криогенного дома весом в 60 тонн был именно в США в 1952 г.,
>
>создания заряда в несколько мегатон. Так что "вместо" - не подходит. Они четко определили, что им надо проверить и это это проверили, самым надежным и простым способом, проверили свое понимание и расчетные методики. Бомбу после этого испытания им сделать не было никаких проблем.

А у нас были большие проблемы, или может мы в США за техпомощью ездили?

>> А 12 августа 1953 года СССР взорвал именно что бомбу мощностью 0,4 мегатонны ( стандартный термоядерный заряд нынешних тяжелых ракет),
>доставленную на полигон в двух экземплярах серийным бомбардировщиком.

>Проблема для американцев была в том, что они знали как сделать урановую бомбу такой мощности. Слойку они знали с 1946-го.

Теоретически и мы знали задолго до испытаний.

>>Идея этой бомбы была не годна не вообще, а с точки зрения создания серхмощных боеприпасов мощностью десятки мегатонн, которые в вооружениях практичеки не используются, но имеют значение шантажирующего потенциала.
>
>Это правильно. Бомбы всякие нужны, бомбы всякие важны.

>>СССР, как известно, и в этом позже обошел Штаты, создав изделия мощностью до 100 мегатонн, а испытав на 50 мегатонн.
>
>Ограничений по размерам здесь не существует, поэтому можно не сомневаться, что если бы американцам это было бы надо, они бы такую бомбу сделали. Что не умаляет заслуги наших ученых.

Как же никто, а Карамышев?

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Игорь (24.03.2007 00:06:01)
Дата 24.03.2007 00:37:31

Re: США проверили...

>>создания заряда в несколько мегатон. Так что "вместо" - не подходит. Они четко определили, что им надо проверить и это это проверили, самым надежным и простым способом, проверили свое понимание и расчетные методики. Бомбу после этого испытания им сделать не было никаких проблем.

>А у нас были большие проблемы, или может мы в США за техпомощью ездили?

В США за техпомощью не ездили, но с мегатонными зарядами были проблемы. Решение нашли не сразу, позже американцев. И с миниатюризацией были проблемы.

>>Проблема для американцев была в том, что они знали как сделать урановую бомбу такой мощности. Слойку они знали с 1946-го.

> Теоретически и мы знали задолго до испытаний.

:о) Но не настолько задолго. Вообще если есть все материалы для бомбы и известна конструкция, то сама бомбы делается за считанные дни, имхо.

>>Ограничений по размерам здесь не существует, поэтому можно не сомневаться, что если бы американцам это было бы надо, они бы такую бомбу сделали. Что не умаляет заслуги наших ученых.

> Как же никто, а Карамышев?

Да, я его как-то не сосчитал...
Вообщем, я имел в виду знающих людей :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (24.03.2007 00:37:31)
Дата 24.03.2007 22:00:02

Re: США проверили...

>>>создания заряда в несколько мегатон. Так что "вместо" - не подходит. Они четко определили, что им надо проверить и это это проверили, самым надежным и простым способом, проверили свое понимание и расчетные методики. Бомбу после этого испытания им сделать не было никаких проблем.
>
>>А у нас были большие проблемы, или может мы в США за техпомощью ездили?
>
>В США за техпомощью не ездили, но с мегатонными зарядами были проблемы. Решение нашли не сразу, позже американцев. И с миниатюризацией были проблемы.

Позже американцев? А может у нас старт был одинаковый и условия работы? С учетом того, что у нас была Война, в которой мы потеряли больше 20 миллионов и треть национальногог богатства, а США потеряли в 50 раз меньше нас и не имели никаких иностранных поработителей на своей территоии - успехи советских ученых и инженеров выглядят куда более впечатляющими, чем штатовских.


>>>Проблема для американцев была в том, что они знали как сделать урановую бомбу такой мощности. Слойку они знали с 1946-го.
>
>> Теоретически и мы знали задолго до испытаний.
>
>:о) Но не настолько задолго. Вообще если есть все материалы для бомбы и известна конструкция, то сама бомбы делается за считанные дни, имхо.

Так может говорить человек, который сам ничего никогда не разрабатывал. Спешу Вас разачаровать. Любое устройство, разработанное на бумаге, всегда вызывает непредвиденные значительные сложности в первом же реальном исполнении. Типичный пример - частные компании сейчас замахиваются на то, чтобы самостоятельно без госфинансов и госразработок запустить спутники на орбиту, существует множество проектов частных космических кораблей, все особенности этих проектов на бумаге тщательно проработаны, но до сих пор на практике ничего не получилось. ИМХО как раз реальное воплощение занимает больше всего времени.

>>>Ограничений по размерам здесь не существует, поэтому можно не сомневаться, что если бы американцам это было бы надо, они бы такую бомбу сделали. Что не умаляет заслуги наших ученых.
>
>> Как же никто, а Карамышев?
>
>Да, я его как-то не сосчитал...
>Вообщем, я имел в виду знающих людей :о)

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Игорь (24.03.2007 22:00:02)
Дата 25.03.2007 09:30:12

Re: США проверили...

>>В США за техпомощью не ездили, но с мегатонными зарядами были проблемы. Решение нашли не сразу, позже американцев. И с миниатюризацией были проблемы.

> Позже американцев? А может у нас старт был одинаковый и условия работы? С учетом того, что у нас была Война, в которой мы потеряли больше 20 миллионов и треть национальногог богатства, а США потеряли в 50 раз меньше нас и не имели никаких иностранных поработителей на своей территоии - успехи советских ученых и инженеров выглядят куда более впечатляющими, чем штатовских.

А я про сравнение впечатлений ничего и не говорил. И про старт и условия работы ничего не говорил. Я говорил, что позже, и что были проблемы.

>>:о) Но не настолько задолго. Вообще если есть все материалы для бомбы и известна конструкция, то сама бомбы делается за считанные дни, имхо.

> Так может говорить человек, который сам ничего никогда не разрабатывал. Спешу Вас разачаровать. Любое устройство, разработанное на бумаге, всегда вызывает непредвиденные значительные сложности в первом же реальном исполнении. Типичный пример - частные компании сейчас замахиваются на то, чтобы самостоятельно без госфинансов и госразработок запустить спутники на орбиту, существует множество проектов частных космических кораблей, все особенности этих проектов на бумаге тщательно проработаны, но до сих пор на практике ничего не получилось. ИМХО как раз реальное воплощение занимает больше всего времени.

Вообще - да, в конкретном случае - нет. Последний плутоний, необходимый для создания бомбы, сброшенной на Нагасаки американцы получили в первых числах августа. Вот и считайте, сколько у них ушло времени на окончательную сборку бомбы. Вы переносите сегодняшние работы, ведущиеся в уксловиях жесткого контроля: - экологического, защиты людей и пр на ситуацию 50-летней давности. Тогда все делали намного быстрее. Вся водородная бомба американцами была сделана за год. Весь проект.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (25.03.2007 09:30:12)
Дата 31.03.2007 13:07:34

Re: США проверили...

>>>В США за техпомощью не ездили, но с мегатонными зарядами были проблемы. Решение нашли не сразу, позже американцев. И с миниатюризацией были проблемы.
>
>> Позже американцев? А может у нас старт был одинаковый и условия работы? С учетом того, что у нас была Война, в которой мы потеряли больше 20 миллионов и треть национальногог богатства, а США потеряли в 50 раз меньше нас и не имели никаких иностранных поработителей на своей территоии - успехи советских ученых и инженеров выглядят куда более впечатляющими, чем штатовских.
>
>А я про сравнение впечатлений ничего и не говорил. И про старт и условия работы ничего не говорил. Я говорил, что позже, и что были проблемы.

>>>:о) Но не настолько задолго. Вообще если есть все материалы для бомбы и известна конструкция, то сама бомбы делается за считанные дни, имхо.
>
>> Так может говорить человек, который сам ничего никогда не разрабатывал. Спешу Вас разачаровать. Любое устройство, разработанное на бумаге, всегда вызывает непредвиденные значительные сложности в первом же реальном исполнении. Типичный пример - частные компании сейчас замахиваются на то, чтобы самостоятельно без госфинансов и госразработок запустить спутники на орбиту, существует множество проектов частных космических кораблей, все особенности этих проектов на бумаге тщательно проработаны, но до сих пор на практике ничего не получилось. ИМХО как раз реальное воплощение занимает больше всего времени.
>
>Вообще - да, в конкретном случае - нет. Последний плутоний, необходимый для создания бомбы, сброшенной на Нагасаки американцы получили в первых числах августа. Вот и считайте, сколько у них ушло времени на окончательную сборку бомбы.

Они уже испытывали подобные заряды и в аналогичной компановке.

>Вы переносите сегодняшние работы, ведущиеся в уксловиях жесткого контроля: - экологического, защиты людей и пр на ситуацию 50-летней давности. Тогда все делали намного быстрее. Вся водородная бомба американцами была сделана за год. Весь проект.

Как видите не за месяц, как в случае с уже испытанной атомной бомбой. Что же до всего проекта - то это касается только технической части.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Игорь (31.03.2007 13:07:34)
Дата 31.03.2007 18:06:54

Это полный срок

>>Вообще - да, в конкретном случае - нет. Последний плутоний, необходимый для создания бомбы, сброшенной на Нагасаки американцы получили в первых числах августа. Вот и считайте, сколько у них ушло времени на окончательную сборку бомбы.

> Они уже испытывали подобные заряды и в аналогичной компановке.

Это меняет факт, что на окончательную сборку ушло
несколько дней?

>>Вы переносите сегодняшние работы, ведущиеся в уксловиях жесткого контроля: - экологического, защиты людей и пр на ситуацию 50-летней давности. Тогда все делали намного быстрее. Вся водородная бомба американцами была сделана за год. Весь проект.

> Как видите не за месяц, как в случае с уже испытанной атомной бомбой. Что же до всего проекта - то это касается только технической части.

Год (с небольшим) - весь срок от момента идеи Улама - Тэллера.
От Игорь
К Игорь С. (31.03.2007 18:06:54)
Дата 31.03.2007 20:56:26

Re: Это полный...

>>>Вообще - да, в конкретном случае - нет. Последний плутоний, необходимый для создания бомбы, сброшенной на Нагасаки американцы получили в первых числах августа. Вот и считайте, сколько у них ушло времени на окончательную сборку бомбы.
>
>> Они уже испытывали подобные заряды и в аналогичной компановке.
>
>Это меняет факт, что на окончательную сборку ушло
>несколько дней?

Факт не меняет, но меняет утверждение, что будто бы в случае с разработкой американской атомной бомбы после того как она была начерчена в теории и на бумаге прошло совсем немного времени. Заряд в аналогичной упаковке испытывавали на полигоне, заложить его в авиационную бомбу проблем уже не составляло, как только был наработан новый плутоний.

>>>Вы переносите сегодняшние работы, ведущиеся в уксловиях жесткого контроля: - экологического, защиты людей и пр на ситуацию 50-летней давности. Тогда все делали намного быстрее. Вся водородная бомба американцами была сделана за год. Весь проект.
>
>> Как видите не за месяц, как в случае с уже испытанной атомной бомбой. Что же до всего проекта - то это касается только технической части.
>
>Год (с небольшим) - весь срок от момента идеи Улама - Тэллера.

Но ведь эта идея касалась именно технической стороны осуществления больших термоядерных взрывов, а не всего теромоядерного синтеза. О синтезе начали думать много раньше. Кстати интересно было бы узнать - а сколько времени прошло после того, как нашим ученым пришла в голову аналогичная идея - до реального ее практического осуществления.
От K
К Игорь (23.03.2007 11:51:46)
Дата 23.03.2007 22:37:55

Re: Вы путаете,...

> Не вся физика и химия создана Западом. С 18 века и по 20-й в этом
> участвовала и Россия, начиная с Ломоносова, до Менделеева

Вы хоть представляете себе учебник физики? Сколько ученых Запада за
тоже время произвели сколько открытий, которые стали мировыми?


> Вы крупно ошибаетесь.

Повторяю вопрос - что такое имплозия? Когда ответите на него, поймете,
что такое водородная бомба, настоящая.


> А 12 августа 1953 года СССР взорвал

Не помните, от кого СССР получила все чертежи и расчеты ядерного
заряда?



> Идея этой бомбы была не годна не вообще, а с точки зрения создания
> серхмощных боеприпасов мощностью десятки мегатонн

Десятки мегатонн достижимы только через имплозию.


> создав изделия мощностью до 100 мегатонн, а испытав на 50 мегатонн.

Еще один пример тупости наших стратегов (не шучу, могу рассказать про
ядерную триаду - завернетесь, этого даже либералы не предполагали, там
полный даун). Можно узнать - по какой цели эти шизоиды хотели лупить
данным зарядом? Если хотели уничтожать укрепленные пункты, то нужна не
мощность, а точность. Если же захотели сделать оружие судного дня, то
делается все намного проще, берется обычный термоядерный заряд, а
оболочка из кобальта, заряд подрываете в стратосфере. Полная зачистка
территории на долгие десятилетия.


> Советские инженеры имели дело не с программированием виртуального
> мира, а с реальнйо материей и энергией.

Без ЭВМ этот реальный мир сегодня гроша ломанного не стоит.



>>Наши инженеры были не заинтересованы, да и их культура. . .
> В чем это они были незаинтересованы, позвольте спросить?

В работе были не заинтересованы
От Игорь
К K (23.03.2007 22:37:55)
Дата 24.03.2007 00:26:07

Re: Вы путаете,...

>> Не вся физика и химия создана Западом. С 18 века и по 20-й в этом
>> участвовала и Россия, начиная с Ломоносова, до Менделеева
>
>Вы хоть представляете себе учебник физики? Сколько ученых Запада за
>тоже время произвели сколько открытий, которые стали мировыми?


>> Вы крупно ошибаетесь.
>
>Повторяю вопрос - что такое имплозия? Когда ответите на него, поймете,
>что такое водородная бомба, настоящая.

Я уже все описал в предыдущем посте и про десятки мегатонн и про все остальное.

>> А 12 августа 1953 года СССР взорвал
>
>Не помните, от кого СССР получила все чертежи и расчеты ядерного
>заряда?

Нет не помню, про "все чертежи и расчеты". Были кое-какие чертежи и кое-какие расчеты.

>> Идея этой бомбы была не годна не вообще, а с точки зрения создания
>> серхмощных боеприпасов мощностью десятки мегатонн
>
>Десятки мегатонн достижимы только через имплозию.

Ну и с этим у нас не было проблем и опять же без америкашек. Хотя практической пользы от этого не было большой. Реальнло такие заряды в боеголовках не используются.

>> создав изделия мощностью до 100 мегатонн, а испытав на 50 мегатонн.
>
>Еще один пример тупости наших стратегов (не шучу, могу рассказать про
>ядерную триаду - завернетесь, этого даже либералы не предполагали, там
>полный даун). Можно узнать - по какой цели эти шизоиды хотели лупить
>данным зарядом?

а для какой цели Вы у меня выспрашиваете про имплозию? Зачем нужно было делать технологию для таких бомб, раз они не нужны?

>Если хотели уничтожать укрепленные пункты, то нужна не
>мощность, а точность.

А если точности не хватает, то спасает мощность. Потом зачем уничтожать непременно укрепленные пункты - амеры бы влупили по Москве и Центральному району, а мы бы влупили по ихнему Восточному побережью с цепочкой мегаполисов и населением в десятки миллионов. Слабо бы не показалось тем, кто бы там остался, если остался бы.

>Если же захотели сделать оружие судного дня, то
>делается все намного проще, берется обычный термоядерный заряд, а
>оболочка из кобальта, заряд подрываете в стратосфере. Полная зачистка
>территории на долгие десятилетия.

Зачем атмосферу загрязнять?


>> Советские инженеры имели дело не с программированием виртуального
>> мира, а с реальнйо материей и энергией.
>
>Без ЭВМ этот реальный мир сегодня гроша ломанного не стоит.

С ЭВМ фундаментальных открытий сделано не было, а вот без ЭВМ были.



>>>Наши инженеры были не заинтересованы, да и их культура. . .
>> В чем это они были незаинтересованы, позвольте спросить?
>
>В работе были не заинтересованы

Типа недочеловеки, руссиш швайн и все такое? Кто там был незаинтересованной руссиш швайн - Королев, Курчатов, Харитон, Капица?
От Игорь С.
К K (23.03.2007 22:37:55)
Дата 23.03.2007 23:58:07

Что-то подозрительно

>Повторяю вопрос - что такое имплозия? Когда ответите на него, поймете, что такое водородная бомба, настоящая.

И что такое по вашему имплозия и какое отношение она имеет к водородной бомбе? Вы ничего не путаете?

>Не помните, от кого СССР получила все чертежи и расчеты ядерного заряда?

Вы о каких чертежах и какой бомбе?
Были свои чертежи. Чертежи той, которую взорвали первойц, получили от Клауса Фукса. И что? Обяснить причины по которым первую сделали по американским чертежам, а не по своим объяснить или сами знаете?

>Десятки мегатонн достижимы только через имплозию.

Все таки путаете. Эксплозия - взрыв по английски. Слово имплозия обозначает взрыв, направленный внутрь. Он использовался в плутониевой бомбе. К водородной бомбе прямого отношения не имеет.

>> создав изделия мощностью до 100 мегатонн, а испытав на 50 мегатонн.

>Еще один пример тупости наших стратегов (не шучу,

А причем здесь стратеги? Это было психологическое оружие и оно сработало.

>могу рассказать про ядерную триаду - завернетесь, этого даже либералы не предполагали, там полный даун).

Расскажите.

> Можно узнать - по какой цели эти шизоиды хотели лупить данным зарядом?

По насторениям американской публики. Успешно.

> Если хотели уничтожать укрепленные пункты, то нужна не мощность, а точность. Если же захотели сделать оружие судного дня, то делается все намного проще, берется обычный термоядерный заряд, а оболочка из кобальта, заряд подрываете в стратосфере. Полная зачистка территории на долгие десятилетия.

Причем всей территории Земли. СССР в том числе.

Так вы продолжайте, рассказывайте про глупость стратегов...

>Без ЭВМ этот реальный мир сегодня гроша ломанного не стоит.

А не было проблем сделать ЭВМ в СССР. Просто это было бы несколько дороже, чем покупать в США. Так что не волнуйтесь за мир, без ЭВМ он никак не останется.

>В работе были не заинтересованы

Поэтому сидели до 9 вечера на работе?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (23.03.2007 23:58:07)
Дата 24.03.2007 11:17:11

Re: Что-то подозрительно

> И что такое по вашему имплозия и какое отношение она имеет к
> водородной бомбе? Вы ничего не путаете?
> Все таки путаете. Эксплозия - взрыв по английски. Слово имплозия
> обозначает взрыв, направленный внутрь. Он использовался в
> плутониевой бомбе. К водородной бомбе прямого отношения не имеет.

??? суть водородной бомбы - успеть сжать термоядерное горючее
излучением - радиационной имплозией, пока туда нейтроны не добрались,
которые начинают разогревание горючее изнутри и мешают сжатию. Далее
подробности процесса, надеюсь, и сами знаете. Выяснили, кто что имеет
ввиду?

>>Еще один пример тупости наших стратегов (не шучу,
> А причем здесь стратеги? Это было психологическое оружие и оно
> сработало.

Может хватит времени и допишу таки серию статей, там и объясню про
<психологическое оружие> в руках наших дебилов. Американцы со смеху
падали. Как сейчас они балдеют над стратегическими силами КНР (над их
парком стратегических бомбардировщиков, например).

>> Если хотели уничтожать укрепленные пункты, то нужна не мощность, а
>> точность. Если же захотели сделать оружие судного дня, то делается
>> все намного проще, берется обычный термоядерный заряд, а оболочка
>> из кобальта, заряд подрываете в стратосфере. Полная зачистка
>> территории на долгие десятилетия.
> Причем всей территории Земли. СССР в том числе.

Толком никто не знает что будет, но сделать <неприемлемый ущерб>
ответным ударом можно, зачистить весь североамериканский континент
(мощность то и высоту взрыва можно и подобрать, чтобы не <вся Земля>
накрылась).

>>В работе были не заинтересованы
> Поэтому сидели до 9 вечера на работе?

Отдельные особи могут и по 25-ть часов работать. Но остальным нужен
стимул.
От Игорь
К K (24.03.2007 11:17:11)
Дата 24.03.2007 22:03:48

Творческие люди имеют самыен надежные стимулы



>>>В работе были не заинтересованы
>> Поэтому сидели до 9 вечера на работе?
>
>Отдельные особи могут и по 25-ть часов работать. Но остальным нужен
>стимул.

Дело в том, что эти "особи" ключевые. Без них ничего не получится в принципе. Это они совершают реальные прорывы, а не те, для которых творчество само по себе стимулом не является.


От Игорь С.
К K (24.03.2007 11:17:11)
Дата 24.03.2007 12:11:37

Re: Что-то подозрительно

>> Слово имплозия обозначает взрыв, направленный внутрь. Он использовался в плутониевой бомбе. К водородной бомбе прямого отношения не имеет.

>??? суть водородной бомбы - успеть сжать термоядерное горючее излучением - радиационной имплозией, пока туда нейтроны не добрались,
которые начинают разогревание горючее изнутри и мешают сжатию. Далее подробности процесса, надеюсь, и сами знаете.

И далее и до. В рамках книги "Making of hydrogenic bomb". Вы излагаете близко, но не точно. Суть водородной бомбы - разогреть термоядерное горючие и одновременно не дать ему испустить энергию наружу. Это действительно надо сделать до того, как придут нейтроны, но дело не в том, что они начнут разогревать среду, это у вас похоже в голове смешалась информация, относящаяся к ядерной и водородной бомбам. Само по себе сжатие не помогает в создании водородной бомбы, иначе не надо было бы искать схему Тэллера. Имплозия то была хорошо известна в 44-м, что бы так долго мучались с термоядом, если б дело было в ней.

Радиационная имплозия несет другую сути, чем имплозия, поэтому слово "радиационная" не стоит пропускать, именно оно является главным.

> Выяснили, кто что имеет ввиду?

Я понятно объяснил? :о)

>>>Еще один пример тупости наших стратегов (не шучу,
>> А причем здесь стратеги? Это было психологическое оружие и оно
>> сработало.

>Может хватит времени и допишу таки серию статей, там и объясню про <психологическое оружие> в руках наших дебилов. Американцы со смеху падали.

Пожалейте читателей и себя, не пишите о чем знаете поверхностно. Особенно в таком деликатном деле как ядерное оружие и ядерная энергетика.
Впрочем, вы все равно не последуете моему совету.

>Как сейчас они балдеют над стратегическими силами КНР (над их парком стратегических бомбардировщиков, например).

Они - это кто? Сенаторы, не умеющие в уме разделить 111 на 3?


>> Причем всей территории Земли. СССР в том числе.

>Толком никто не знает что будет,

Ваша уверенность умиляет. Но вы то знаете? :о)


>но сделать <неприемлемый ущерб> ответным ударом можно, зачистить весь североамериканский континент

>(мощность то и высоту взрыва можно и подобрать, чтобы не <вся Земля> накрылась).

Вы пробовали подбирать? Вы же писали о "кобальтовой" бомбе, фактически создающей сильно радиактивное аэрозольное облако, которое потом ветром разнесет по всему миру...

>>>В работе были не заинтересованы
>> Поэтому сидели до 9 вечера на работе?

>Отдельные особи могут и по 25-ть часов работать. Но остальным нужен стимул.

Почему вы считаете что в США, в каком-нибудь Лос-Аламосе стимулов больше, чем в нашем Арзамасе-16? Можете пояснить парой-тройкой предложений?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (24.03.2007 12:11:37)
Дата 24.03.2007 15:57:56

Re: Что-то подозрительно

> И далее и до. В рамках книги "Making of hydrogenic bomb". Вы
> излагаете близко, но не точно. Суть водородной бомбы - разогреть
> термоядерное горючие и одновременно не дать ему испустить энергию
> наружу. Это действительно надо сделать до того, как придут нейтроны,
> но дело не в том, что они начнут разогревать среду, это у вас похоже
> в голове смешалась информация, относящаяся к ядерной и водородной
> бомбам.

Это у Вас в голове смешалась информация. Мне что теперь еще и
рассказывать подробно как подрывают термоядерный заряд? задолбало

если нейтроны начинают реакцию внутри термоядерного горючего, то его
уже не сжать в 1000 раз, а сжать нужно, там внутри лежит плутониевый
стержень, который переходит в сверхкритическое состояние и
"разогревает" термоядерное горючее до нужных температур, плюс сжатие
повышает выход энергии при термоядерном синтезе. Радиационная имплозия
это когда излучением ядерной бомбы оболочка термоядерного заряда
превращается в плазму и начинает сжимать термоядерное горючее, плюс
начинает образовываться тритий, что так же увеличивает мощность
взрыва.

По крайней мере, в брошюрах <Для тех кто хочет стать сержантом> пишут
так.

> Пожалейте читателей и себя, не пишите о чем знаете поверхностно.

Да разве кто был бы против, если вместо профанов все бы нам
растолковали профессионалы. Только, во-первых, профессионалы или
помалкивают в тряпочку или лгут прямо в лицо, а во-вторых, есть и
очевидные вещи, о которых имеет право судить даже профан навроде меня.
Всякие профессионалы совсем недавно нас с десяток раз бросанули о
стенку, да и теперь профессионалы явно готовят нам судьбу индейцев, а
я индейцем быть не хочу - ничего общественного, все исключительно
личное, спасаю свою шкуру.

>>Как сейчас они балдеют над стратегическими силами КНР (над их парком
>>стратегических бомбардировщиков, например).
> Они - это кто? Сенаторы, не умеющие в уме разделить 111 на 3?

Зато очень хорошо делят их референты. Вы бы попросили поделить 111 на
3 наших сенаторов (а еще лучше - членов Политбюро СССР), очень могое
узнали бы о власти.

>>Толком никто не знает что будет,
> Ваша уверенность умиляет. Но вы то знаете? :о)

Не было экспериментов, никто еще кобальтовую бомбу не подрывал, нет
данных для модели.

>>но сделать <неприемлемый ущерб> ответным ударом можно, зачистить
>>весь североамериканский континент
>>(мощность то и высоту взрыва можно и подобрать, чтобы не <вся Земля>
>>накрылась).
> Вы пробовали подбирать? Вы же писали о "кобальтовой" бомбе,
> фактически создающей сильно радиактивное аэрозольное облако, которое
> потом ветром разнесет по всему миру...

А после взрыва от бомбы над Нагасаки радиоактивные осадки равномерным
слоем покрыли всю Японию. . . ? <Аэрозольное облако> все равно осядет,
вопрос лишь - когда и где.

> Почему вы считаете что в США, в каком-нибудь Лос-Аламосе стимулов
> больше, чем в нашем Арзамасе-16? Можете пояснить парой-тройкой
> предложений?

Отличия есть и там, существенные, если образно - добротная фуфайка и
спортивная машина социально совершенно разные стимулы. Но главное
отличие в другом, в работе простых инженеров. Именно они и есть тот
планктон, который начинает <пищевую цепочку> технического прогресса,
все остальное надстройка над ними. Первое - у <загнивающих> эти
простые инженеры имели возможность попытаться получить свой Большой
Приз, и в результате вкусить все его плоды, и стать хозяевами судьбы.
Осознание этого гонит к цели неудержимо. Второй момент - репрессивный
механизма для фирм, отстрел не эффективных фирм рынком ведется
безжалостно, а прогорела фирма - все на панель, и не важно кто и как
на самом деле там работал. У нас же было все наоборот, для новатора -
рукопожатие и почетные грамоты от руководства (пистолет на столе для
большинства - стимул любым способом уйти в кусты, а не начинать
рискованные затеи), а фирмы сохранялись любой ценой. Т.е. все было
поставлено с ног на голову, ни у идущих впереди, ни у групп поддержки
стимулов не было. Как только возможности директивного управления были
исчерпаны (цели стали не понятны), а репрессивные стимулы отменили
(умер Великий Вождь, а элита устала бояться), так система и снизила
темпы.
От Игорь С.
К K (24.03.2007 15:57:56)
Дата 24.03.2007 18:09:13

Re: Что-то подозрительно

>> И далее и до. В рамках книги "Making of hydrogenic bomb".

> там внутри лежит плутониевый стержень,

стержня может не быть :о)

>По крайней мере, в брошюрах "Для тех кто хочет стать сержантом пишут так".

Может быть, я эти брошуры не читал, у меня другие источники информации. :о)



>> Пожалейте читателей и себя, не пишите о чем знаете поверхностно.

>Да разве кто был бы против, если вместо профанов все бы нам растолковали профессионалы. Только, во-первых, профессионалы или помалкивают в тряпочку или лгут прямо в лицо, а во-вторых, есть и очевидные вещи, о которых имеет право судить даже профан навроде меня.

Совсем плохо дело. Ведь профессионалов не заменишь. Как страшно жить...

>Всякие профессионалы совсем недавно нас с десяток раз бросанули о стенку, да и теперь профессионалы явно готовят нам судьбу индейцев, а
я индейцем быть не хочу - ничего общественного, все исключительно личное, спасаю свою шкуру.

Вы уверены, что профессионалы вас, а не вы профессионалов? А то мнения разные ходят...

>> Они - это кто? Сенаторы, не умеющие в уме разделить 111 на 3?

>Зато очень хорошо делят их референты. Вы бы попросили поделить 111 на 3 наших сенаторов (а еще лучше - членов Политбюро СССР), очень могое
узнали бы о власти.

Я так понимаю, вы просили? Расскажите о результатах?

>>>Толком никто не знает что будет,
>> Ваша уверенность умиляет. Но вы то знаете? :о)

>Не было экспериментов, никто еще кобальтовую бомбу не подрывал, нет данных для модели.

Каких данных вам не хватает? Может я чем могу помочь? :о)

>Отличия есть и там, существенные, если образно - добротная фуфайка и спортивная машина социально совершенно разные стимулы.

Насчет "спортивной машины" вы загнули.

В чем разница, если в одном случае окружающие ходят вообще без фуфаек, а в другом- окружающие ездят на машинах ничуть не хуже?

> Но главное отличие в другом, в работе простых инженеров. Именно они и есть тот планктон, который начинает <пищевую цепочку> технического прогресса, все остальное надстройка над ними.

Ну так где их взять - то, в нищей веками стране. Время надо, чтобы воспитать.

> Первое - у <загнивающих> эти простые инженеры имели возможность попытаться получить свой Большой Приз, и в результате вкусить все его плоды, и стать хозяевами судьбы.

Вы о чем? Какой Большой Приз для простых инженеров?

>Осознание этого гонит к цели неудержимо. Второй момент - репрессивный механизма для фирм, отстрел не эффективных фирм рынком ведется безжалостно, а прогорела фирма - все на панель, и не важно кто и как на самом деле там работал. У нас же было все наоборот, для новатора - рукопожатие и почетные грамоты от руководства (пистолет на столе для
большинства - стимул любым способом уйти в кусты, а не начинать рискованные затеи), а фирмы сохранялись любой ценой. Т.е. все было поставлено с ног на голову, ни у идущих впереди, ни у групп поддержки стимулов не было. Как только возможности директивного управления были
исчерпаны (цели стали не понятны), а репрессивные стимулы отменили (умер Великий Вождь, а элита устала бояться), так система и снизила темпы.

Т.е. вы разделяете установку, что если мы внедрим такую же целевую установку, то будем жить как американцы? Или о чем другом?

Вам не кажется, что все написанное вами сейчас полностью противоречит содержанию "Манипуляции сознанием" ? :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (24.03.2007 18:09:13)
Дата 25.03.2007 06:40:46

Re: Что-то подозрительно

> Вы уверены, что профессионалы вас, а не вы профессионалов? А то
> мнения разные ходят...

А вся академия наук чем в перестройку занималась? Сидела под столом
или нагло врала нам с экрана? Нам с экрана академики вещали или
кухарки и доярки, трактористы и танкисты? Чего же академики и
профессора не собрались и не осудили столь наглую ложь, продвигаемую
массам от имени сообщества <экспертов>? Есть даже некоторое
удовлетворение от того, что сегодня расправляются с академией наук, за
предательство нужно платить. Ученые то думали, что они <мозги нации>,
а и их <кинули> как последнюю шлюху с панели.

> В чем разница

Разница в житейских возможностях простого работяги от станка и
ведущего специалиста, у загнивающих и в СССР. Будете говорить, что она
не принципиальна? Да даже при Сталине профессора держали домработниц,
и были довольны, а после уравниловки Хрущева все профессора осознали -
в обществе нужно что-то менять.

> Ну так где их взять - то, в нищей веками стране. Время надо, чтобы
> воспитать.

Есть поговорка - не надо меня учить жить, лучше помогите материально.

> Вы о чем? Какой Большой Приз для простых инженеров?

Вывел остро необходимый, востребованный, товар на рынок - обогатился

> Т.е. вы разделяете установку, что если мы внедрим такую же целевую
> установку, то будем жить как американцы?

Мы не сможем стать американцами, мы другие, но поучиться есть чему,
например - важности стимулов для развития.

> Вам не кажется, что все написанное вами сейчас полностью
> противоречит содержанию "Манипуляции сознанием" ? :о)

А <Манипуляция сознанием> здесь при каких делах? В ней разве написано,
что людям стимулы не нужны? Она вообще не про стимулы, а про промывку
мозгов.
От Игорь С.
К Игорь С. (23.03.2007 23:58:07)
Дата 24.03.2007 00:49:22

Или вы имели в виду

радиационную имплозию? Подчеркнутое слово существено и его не надо опускать...
От Chingis
К Игорь (23.03.2007 11:51:46)
Дата 23.03.2007 12:07:45

Советские наработки в физике материалов

американцам недоступны до сих пор. От широкой души они что ли закупают для своего авиастроения детали из титана, производимые на Среднем Урале?
От K
К Chingis (23.03.2007 12:07:45)
Дата 23.03.2007 22:37:45

Re: Советские наработки...

> От широкой души они что ли закупают для своего авиастроения детали
> из титана, производимые на Среднем Урале?

Просто так выгоднее
От Chingis
К K (23.03.2007 22:37:45)
Дата 26.03.2007 14:49:38

Просто у них

титановая металлургия отстает от российской (советской).
От Игорь
К K (23.03.2007 22:37:45)
Дата 24.03.2007 00:30:29

Re: Советские наработки...

>> От широкой души они что ли закупают для своего авиастроения детали
>> из титана, производимые на Среднем Урале?
>
>Просто так выгоднее

Выгоднее поддержать российских инженеров?

От K
К Игорь (24.03.2007 00:30:29)
Дата 24.03.2007 11:17:09

Re: Советские наработки...

> Выгоднее поддержать российских инженеров?

Ага, и негирийских нефтянников
От Chingis
К K (24.03.2007 11:17:09)
Дата 28.03.2007 17:41:03

Кстати, в ВПК сегодня прочел

в РФ есть технология производства сверхвысокомолекулярного полиэтилена (в несколько раз превосходит по прочности известные броневые марки стали)
От Игорь С.
К Игорь (22.03.2007 13:20:29)
Дата 22.03.2007 19:18:34

Уточнение

> В Интернете уже все было прописано? И про атомную и про водородную бомбу, которую мы сделали чуть ли не раньше Штатов?


Чтобы было правильно, в сочетании слов "водородная бомба" надо подчеркнуть слово "бомба". И добавить еще четыре-пять уточняющих предложений, чтобы оговорить еще четыре - пять существенных моментов, о которых обычно не говорят.

Ни по каким видам ядерных воружений США никогда не были позади СССР. К сожалению...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (22.03.2007 19:18:34)
Дата 23.03.2007 14:58:48

Re: Уточнение

Привет
>> В Интернете уже все было прописано? И про атомную и про водородную бомбу, которую мы сделали чуть ли не раньше Штатов?
>

>Чтобы было правильно, в сочетании слов "водородная бомба" надо подчеркнуть слово "бомба". И добавить еще четыре-пять уточняющих предложений, чтобы оговорить еще четыре - пять существенных моментов, о которых обычно не говорят.

>Ни по каким видам ядерных воружений США никогда не были позади СССР. К сожалению...

Странная, Игорь С, тенденция, что вы иногда как и либералы говорить про СССР неправду и потом еще и прибавляете - "к сожалению", мол не хотел говорить неправду, но к сожалению должен сказать. По созданию бомбы в 50 мегатонн американцы от СССР уж точно отстали. Но "к сожалению..."

Вообще очень интересная психологическая конструкция - вон 7-40, например, сокрушается "Американцы на Луну летали, :((( хны-хны-хны, к сожалению :(((, хны-хны, а мы нет :(((, хны-хны-хны, такие мы плохие :(((". И тут же крутится как уж на сковородке, лишь бы обосновать, что ВСЁ что говорят американцы - правда. Но в таком случае уж както с трудом верится в "сожаление" - какое уж тут "сожаление", тут явный корыстный интерес.

Непонятно, почему если "к сожалению", то к СССР прилагаются множественные дополнительные требования и претензии, а для США напротив, предлагаются разные форы.
От А. Решняк
К Durga (23.03.2007 14:58:48)
Дата 23.03.2007 23:55:25

Точно подметили.

Я так кратко не смог бы.

Видать какой-то фонд по наводке РЭНД оплатил в "русскоязычный сектор" восстановление информационного "имиджа" НАСА и чрез него уважение к американскому ПРО и прочим американским интересам и "инициативам".

Вся проблема - в России очень много умных людей, таким очень трудно "впарить" арабских пилотов для боингов 11 сентября в башнях-близнецах или рассказывать про пятиметровую щель в здании Пентагона, что "сюда врезался ещё один боинг".

Та же пурга и с Луной, можно сколько угодно ловить любителей на тонкостях межпланетных перелётов, но никогда США не отказывались от денег, а множество полётов на Луну автоматом делают полёты промышленно-эксплуатационной ТЕХНОЛОГИЕЙ, дающей безспорное превосходство. Возможна ли такая щедрость со стороны США как отказ от безспорного превосходства? - видно по "Религии денег" Дмитрия Невидимова.

С уважением, Александр Решняк.
От K
К А. Решняк (23.03.2007 23:55:25)
Дата 24.03.2007 11:17:16

Re: Точно подметили.

> Вся проблема - в России очень много умных людей, таким очень трудно
> "впарить" арабских пилотов для боингов 11 сентября в
> башнях-близнецах или рассказывать про пятиметровую щель в здании
> Пентагона, что "сюда врезался ещё один боинг".

Не нужно никаких <в России очень много умных людей>, французы просто
сделали сайт <Найди боинг> и помещали туда все доступные фотографии о
<пентагоновском боинге>. Если учесть, сколько в то время туристов
крутится около Пентагона, и сколько есть фотографий, то вопрос о
существовании боинга был исчерпан.

> Та же пурга и с Луной, можно сколько угодно ловить любителей на
> тонкостях межпланетных перелётов, но никогда США не отказывались от
> денег, а множество полётов на Луну автоматом делают полёты
> промышленно-эксплуатационной ТЕХНОЛОГИЕЙ, дающей безспорное
> превосходство. Возможна ли такая щедрость со стороны США как отказ
> от безспорного превосходства? - видно по "Религии денег" Дмитрия
> Невидимова.

Вот только не надо свои резоны приписывать американцам. Там все просто
как грабли - ответили на вызов (они об этом открытым текстом все
говорили после полета Гагарина, как важно преодолеть имидж СССР как
передовой державы), а затем вступили в силу экономические резоны (и об
этом они спорили и писали открыто, там демократия-с). Другое дело, что
многие технические детали говорят, что боясь повторения истории, что
СССР опять подтвердит свой статус передовой социально-политической
системы (вспомните международную обстановку тех лет - капитализм
теснили по всей планете), они пошли на подлог. И доказывать их
отсутствие на Луне можно только через <технические детали>, а не через
<резоны> (которые на проверку оказываются высосанными из пальца).
От Игорь С.
К А. Решняк (23.03.2007 23:55:25)
Дата 24.03.2007 00:04:34

Re: Точно подметили.

>Видать какой-то фонд по наводке РЭНД оплатил в "русскоязычный сектор"

??? Как вы себе это представляете? И зачем?

>восстановление информационного "имиджа" НАСА и чрез него уважение к американскому ПРО и прочим американским интересам и "инициативам".

Профессионалы всегда с уважением относились к НАСА, к Лос-Аламосу. Вы что, считаете что Королев относился к НАСА без уважения?

>Вся проблема - в России очень много умных людей, таким очень трудно "впарить" арабских пилотов для боингов 11 сентября в башнях-близнецах или рассказывать про пятиметровую щель в здании Пентагона, что "сюда врезался ещё один боинг".

>Та же пурга и с Луной, можно сколько угодно ловить любителей на тонкостях межпланетных перелётов, но никогда США не отказывались от денег, а множество полётов на Луну автоматом делают полёты промышленно-эксплуатационной ТЕХНОЛОГИЕЙ, дающей безспорное превосходство.

Какой технологией? Превосходствов чем? Почему вы фразы не заканчиваете?

>Возможна ли такая щедрость со стороны США как отказ от безспорного превосходства?

Невозможна. Значит?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А. Решняк
К Игорь С. (24.03.2007 00:04:34)
Дата 24.03.2007 00:45:39

Есть простые ответы.

Самой тривиальной логики.

РЭНДу платят за экспансию амер. ТНК - это просто бизнес, тут надо не представлять, а просто смотреть на потоки инвестиций кто и куда.

Никто не против уважения к НАСА, там есть отличное оборудование да и спецы воруются со всего мира. Речь о сознательной гигантской афере всей отрасли перед налогоплательщиками и всем человечеством. Не волнуйтесь наши т оже получли за молчание звонких монет, только речь об уважении ПРАВДЫ, её нельзя утаивать и тем более ЛГАТЬ.
Полномочия дают соблазн все свои ошибки объявить госутайной и "в итоге на благо", но от этог проблема ошибок только откладывается на потом как болезнь выходит наружу в самый неподходящий момент, правильно ВОВРЕМЯ ПРИЗНАВАТЬ СВОИ ОШИБКИ, а не бубнет "летали, летали.."

Межпланетные полёты с человеком с технологией обратного старта 5-6 раз - это технология по зрелости сопоставимая с опытно-промышленной эксплуатацией. Т.е. от уже проверенной, зрелой технологии НИКОГДА НИКТО НЕ ОТКАЗЫВАЛСЯ. Технология после опытов или откладывается или начинаем массово и постоянно использоваться.
Именно эта технология даёт безспорное превосходство - от этого не отказываются.

С уважением, Александр Решняк.
От Игорь С.
К А. Решняк (24.03.2007 00:45:39)
Дата 24.03.2007 00:59:01

Re: Есть простые...

>Самой тривиальной логики.

Кроме логики нужны еще знания.

>РЭНДу платят за экспансию амер. ТНК - это просто бизнес, тут надо не представлять, а просто смотреть на потоки инвестиций кто и куда.

А где у нас затесалась экспансия?

>Никто не против уважения к НАСА, там есть отличное оборудование да и спецы воруются со всего мира.

Вообще-то там есть светлые головы, кроме оборудования. Воруют,... любите вы доволить до абсурда, зачем? РЭНД приплачивает? :о)

> Речь о сознательной гигантской афере всей отрасли перед налогоплательщиками и всем человечеством.

Это вы о чем?

> Не волнуйтесь наши тоже получли за молчание звонких монет, только речь об уважении ПРАВДЫ, её нельзя утаивать и тем более ЛГАТЬ.

А я и не волнуюсь. Считаете, что не надо лгать - не лгите про звонкие монеты.

>Полномочия дают соблазн все свои ошибки объявить госутайной и "в итоге на благо", но от этог проблема ошибок только откладывается на потом как болезнь выходит наружу в самый неподходящий момент, правильно ВОВРЕМЯ ПРИЗНАВАТЬ СВОИ ОШИБКИ, а не бубнет "летали, летали.."

Это вы о чем? Извините, не понял...

>Межпланетные полёты с человеком с технологией обратного старта 5-6 раз - это технология по зрелости сопоставимая с опытно-промышленной эксплуатацией.

Межпланетные - это на Марс?

>Т.е. от уже проверенной, зрелой технологии НИКОГДА НИКТО НЕ ОТКАЗЫВАЛСЯ. Технология после опытов или откладывается или начинаем массово и постоянно использоваться.

Это вы о чем?

>Именно эта технология даёт безспорное превосходство - от этого не отказываются.

Не понял. Подробнее, пожалуйста. Какая технология, какое превосходство, сколько за него надо платить, что будет в результате...
От Игорь С.
К Durga (23.03.2007 14:58:48)
Дата 23.03.2007 23:43:06

Re: Уточнение

>>Чтобы было правильно, в сочетании слов "водородная бомба" надо подчеркнуть слово "бомба". И добавить еще четыре-пять уточняющих предложений, чтобы оговорить еще четыре - пять существенных моментов, о которых обычно не говорят.

>>Ни по каким видам ядерных воружений США никогда не были позади СССР. К сожалению...

>Странная, Игорь С, тенденция, что вы иногда как и либералы говорить про СССР неправду и потом еще и прибавляете - "к сожалению", мол не хотел говорить неправду, но к сожалению должен сказать.

>По созданию бомбы в 50 мегатонн американцы от СССР уж точно отстали. Но "к сожалению..."

Чтобы "отстать", они должны были хотеть её сделать, но не смочь или не успеть. А этого не было - увеличении мощности водородной бомбы - это скорее инженерная задача, и с учетом имевшегося гандикапа (лет в пять :о) ) они бы сделали и 200 мегатонн, если б видели в этом смысл.

Фраза "ни по каким видам ядерных воружений США никогда не были позади СССР" - не моя. Она из книги по истории создания водородной бомбы, американского автора, с большим уважением пишущего о советской ядерной программе. И она отвечает существу дела и может быть доказана на любой момент времени (по крайней мере про то, что уже открыто и опулибковано).

Вот так.

>Непонятно, почему если "к сожалению", то к СССР прилагаются множественные дополнительные требования и претензии, а для США напротив, предлагаются разные форы.

Это вы спрашиваете или высказываетесь? Если вам что непонятно, то могу объяснить.

ЗЫ. За "неправду" можете не извиняться...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (23.03.2007 23:43:06)
Дата 26.03.2007 15:36:35

Прямые вопросы:

Зачем говорить "к сожалению", если намерены применять двойные стандарты, по отношению к достижениям США и СССР?

Зачем говорить "к сожалению" если намерены выполнять роль добровольного адвоката США, пытаясь софистикой (например нелепо сравнивая очевидность зимы в России со степенью доказательности полета американцев на Луну) всячески подыграть США там где это возможно, поправляя неочевидные вопросы в их пользу.



Я не верю в ваше "сожаление", считаю его фальшивым.
От Игорь С.
К Durga (26.03.2007 15:36:35)
Дата 26.03.2007 18:25:25

Прямые ответы

>Зачем говорить "к сожалению", если намерены применять двойные стандарты, по отношению к достижениям США и СССР?

Почему к сожалению - я написал раньше.

Я не намерен применять двойные стандарты нигде. Я их не применяю. Я с ними борюсь систематически. В отличие от вас. Ибо откровенно вводите двойные стандарты, из фанатически изащищаете и тем самым оправдываете использование двойных стандартов американцами.

>Зачем говорить "к сожалению" если намерены выполнять роль добровольного адвоката США,

США не нуждаются в моей защите. Я защищаю советскую науку от безграмотных и дискредитирующих её атак. От беспардонных обвинений в непрофессионализме и продажности.

>пытаясь софистикой (например нелепо сравнивая очевидность зимы в России со степенью доказательности полета американцев на Луну)

Это - лепо. Ситуация - именно такая. И пока вы это не поймете - вы будете дискредитировать советское образование, а следовательно советскую власть и коммунистическую идею. Пока вы не в состоянии решить школьную геометрическую задачу для шестого класса - вы дискредитируете советскую власть и советское образование.

>всячески подыграть США там где это возможно, поправляя неочевидные вопросы в их пользу.

В пользу США - не полет на Луну - это мелочи. В пользу США - стронники советской власти, не умеющие решать элементарные школьные задачи.

>Я не верю в ваше "сожаление", считаю его фальшивым.

Я в этом, что вы не верите - не сомневаюсь. Это же просто - не верить другим. Труднее самому пытаться что-то понять и чему-то научиться.
Хотя бы геометрии 6-го класса для начала.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (26.03.2007 18:25:25)
Дата 27.03.2007 15:29:56

Вот только дурочек пускать не надо.

Привет

Сказана вами конкретная фраза:
>"Ни по каким видам ядерных воружений США никогда не были позади СССР. К сожалению..."

Были США впереди СССР в создании слойки?
Были США впереди СССР в создании бомбы на 50 мегатонн?

Вы тут же начинаете их оправдывать, дескать им просто не очень то и хотелось.
Это (кому чего хотелось) на самом деле вопрос спорный, и точного ответа вы на него не знаете.
А может СССР тоже не очень то хотелось делать всё раньше США?



>>Зачем говорить "к сожалению", если намерены применять двойные стандарты, по отношению к достижениям США и СССР?
>
>Почему к сожалению - я написал раньше.

>Я не намерен применять двойные стандарты нигде. Я их не применяю. Я с ними борюсь систематически. В отличие от вас. Ибо откровенно вводите двойные стандарты, из фанатически изащищаете и тем самым оправдываете использование двойных стандартов американцами.

Такие заявления требуют ссылок. А использование двойных стандартов вами, например в вопросе с Луной я уже демонстрировал (и кажется уже не раз).


>>Зачем говорить "к сожалению" если намерены выполнять роль добровольного адвоката США,
>
>США не нуждаются в моей защите. Я защищаю советскую науку от безграмотных и дискредитирующих её атак. От беспардонных обвинений в непрофессионализме и продажности.

>>пытаясь софистикой (например нелепо сравнивая очевидность зимы в России со степенью доказательности полета американцев на Луну)
>
>Это - лепо. Ситуация - именно такая. И пока вы это не поймете - вы будете дискредитировать советское образование, а следовательно советскую власть и коммунистическую идею. Пока вы не в состоянии решить школьную геометрическую задачу для шестого класса - вы дискредитируете советскую власть и советское образование.

Вы напоминаетее бразильских студентов, о которых писал Фейнман. Всё способны запомнить, но ничего не намерены понимать. Только так можно понимать что полет американцев на Луну, наступление Зимы в России и таблицу умножения вы положили на одну полку по степени доказательности. А як же - и то, и то, и то рассказал учитель в школе, следовательно и то, и то, и то - правда. Меня же в школе учили самостоятельно разбираться в вещах, а не зубрить наизусть то что тебе скажет большой дядя - это есть достойная сторона именно советского образования.

Если не понятно, то разъясню: для того, чтобы убедиться, что в России бывает зима, мне достаточно просто открыть окно в январе, феврале или декабре и посмотреть на улицу и это я могу легко сделать. Для того, чтобы убедиться в справедливости таблицы умножения, мне хватило бы счетных палочек, или хотя бы бумаги и ручки, что тоже не составляет проблем. А вот для того
чтобы убедиться в том, что американцы летали на Луну мне нужно послать аппарат и сфотографировать места их высадок, и этого я сделать не могу. Именно потому этого я не могу ЗНАТЬ, я могу здесь только верить или не верить. А вы со своим "знанием" в этом вопросе выглядите, извините, очень глупо, так, что у меня появляются дополнительные стимулы к изучению психологии и психиатрии.

>>всячески подыграть США там где это возможно, поправляя неочевидные вопросы в их пользу.
>
>В пользу США - не полет на Луну - это мелочи. В пользу США - стронники советской власти, не умеющие решать элементарные школьные задачи.

Боюсь, что даже метод "доказательства от противного" вы не смогли толком усвоить, потому что оно начинается с предположения "допустим, что теорема не верна", а вы не способны предположить, что она не верна, потому что точно "знаете", что она верна. А еще поучаете всех геометрии за шестой класс. Не стыдно?

>>Я не верю в ваше "сожаление", считаю его фальшивым.
>
>Я в этом, что вы не верите - не сомневаюсь. Это же просто - не верить другим. Труднее самому пытаться что-то понять и чему-то научиться.

Не, ну чья бы корова мычала! И этот человек будет еще меня учить пониманию. Ха!

>Хотя бы геометрии 6-го класса для начала.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

И к чему вы приводите в конце эту многозначительную фразу, позвольте поинтересоваться?
От Игорь С.
К Durga (27.03.2007 15:29:56)
Дата 27.03.2007 19:28:55

Так не пускайте

>Привет

>Сказана вами конкретная фраза:
>>"Ни по каким видам ядерных воружений США никогда не были позади СССР. К сожалению..."

>Были США впереди СССР в создании слойки?

Это - пускание дурочки.

>Были США впереди СССР в создании бомбы на 50 мегатонн?

И это - пускание дурочки.

>Вы тут же начинаете их оправдывать, дескать им просто не очень то и хотелось.

А почему их надо оправдывать? Чем их действия плохи? Чем они уступили в ядерных вооружениях?

>Это (кому чего хотелось) на самом деле вопрос спорный, и точного ответа вы на него не знаете.

Ничего спорного здесь нет, ибо я пишу простые и точные факты. А оценивать вы их можете как хотите.

>А может СССР тоже не очень то хотелось делать всё раньше США?

Дурочка. Вопрос вообще стоит не так.

>>>Зачем говорить "к сожалению", если намерены применять двойные стандарты, по отношению к достижениям США и СССР?

>>Почему к сожалению - я написал раньше.
>>Я не намерен применять двойные стандарты нигде. Я их не применяю. Я с ними борюсь систематически. В отличие от вас. Ибо откровенно вводите двойные стандарты, их фанатически защищаете и тем самым оправдываете использование двойных стандартов американцами.

>Такие заявления требуют ссылок.

Если настаиваете.

>А использование двойных стандартов вами, например в вопросе с Луной я уже демонстрировал (и кажется уже не раз).

Вы продемонстрировали только свое неумение правильно ставить вопросы и фанатизм в вопросе "Лунной аферы", и более - ничего.

>Вы напоминаетее бразильских студентов, о которых писал Фейнман. Всё способны запомнить, но ничего не намерены понимать.

Дурга, поймите и примените курс школьной геометрии - потом будем обсуждать. Вы несете бог знает что, ни понимая ни одного слова в споре.

> Только так можно понимать что полет американцев на Луну, наступление Зимы в России и таблицу умножения вы положили на одну полку по степени доказательности.

Именно так. Для всех людей, которые умеют применять школьную геометрию.

>А як же - и то, и то, и то рассказал учитель в школе, следовательно и то, и то, и то - правда.

Кто и что мне рассказывал? Где я хоть на кого-то ссылаюсь? Берите и повторяйте мои расчеты, если сможете.

>Меня же в школе учили самостоятельно разбираться в вещах, а не зубрить наизусть то что тебе скажет большой дядя - это есть достойная сторона именно советского образования.

Я не вижу ни малейшей попытки с вашей стороны
разобраться ни в одном вопрос "Лунной аферы".
Вы вызубрили какую-то фигню не понимая ни слова.

>Если не понятно, то разъясню: для того, чтобы убедиться, что в России бывает зима, мне достаточно просто открыть окно в январе, феврале или декабре и посмотреть на улицу и это я могу легко сделать.

А летом вам это сделать трудно?

>Для того, чтобы убедиться в справедливости таблицы умножения, мне хватило бы счетных палочек, или хотя бы бумаги и ручки, что тоже не составляет проблем.

Не уверен, что вам этого хватит.

>А вот для того чтобы убедиться в том, что американцы летали на Луну мне нужно послать аппарат и сфотографировать места их высадок, и этого я сделать не могу.

А для того, чтобы убежиться что Наполеон сжег Москву вам нужно послать фотоаппарат в 1812 год?

Вы сами создаете себе проблему на ровном месте из своих непомерных амбиций и невежества в простых вопросах. Достаточно знать школьную геометрию и уметь её применять - и часть вопросов рассосется.

>Именно потому этого я не могу ЗНАТЬ, я могу здесь только верить или не верить.

Вы - возможно действительно можете только верить или неверить. Ну так и в Наполеона можно верить или неверить. И в интеграл, который вы не можете вычислить вы можете только верить или не верить. Но если я этот интеграл могу вычислить - почему я должен верить или не верить? Учитесь - и тоже будете знать.

> А вы со своим "знанием" в этом вопросе выглядите, извините, очень глупо, так, что у меня появляются дополнительные стимулы к изучению психологии и психиатрии.

Лучше перечитайте "письмо ученому соседу...".

>>В пользу США - не полет на Луну - это мелочи. В пользу США - стронники советской власти, не умеющие решать элементарные школьные задачи.
>
>Боюсь, что даже метод "доказательства от противного" вы не смогли толком усвоить, потому что оно начинается с предположения "допустим, что теорема не верна",

Это все, что вы знаете о методе доказательства от противного?

> а вы не способны предположить, что она не верна, потому что точно "знаете", что она верна.

Durga, вы путаете упрямство Фомы с доказательством от противного.

>А еще поучаете всех геометрии за шестой класс. Не стыдно?

Конечно стыдно. Мне стыдно, что вы не знаете геометрии, что вы дискредитируете советское образование. Я пытаюсь помочь, как могу, но, похоже, ситуация безнадежна.


>>Я в этом, что вы не верите - не сомневаюсь. Это же просто - не верить другим. Труднее самому пытаться что-то понять и чему-то научиться.

>Не, ну чья бы корова мычала! И этот человек будет еще меня учить пониманию. Ха!

Durga, вам не кажется что вы переходите границы приличия? Да, я буду учить вас пониманию. Но вы не бойтесь, это не больно.

>>Хотя бы геометрии 6-го класса для начала.

Так что с геометрией?

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>
>И к чему вы приводите в конце эту многозначительную фразу, позвольте поинтересоваться?
 с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (27.03.2007 19:28:55)
Дата 28.03.2007 18:48:48

Спокойнее надо быть

Игорь С, я задал вам несколько конкретных вопросов, а вы мне вместо ответа набрали черти чего, зачемто наседая на геометрию. По геометрии у меня "отлично", этого вам хватит?

Теперь повторю вопрос: сравним ли полет американцев на Луну по степени доказательности с таблицей умножения.

Мой ответ совершенно не сравним. Для того чтобы доказать справедливость любого утверждения таблицы умножения хватит счетных палочек и это может сделать любой, а для того чтобы проверить были ли американцы на Луне нужно посылать к Луне аппарат, и это можно сделать только в рамках государственной программы.

Что вы на это можете возразить?
От Игорь С.
К Durga (28.03.2007 18:48:48)
Дата 28.03.2007 20:14:38

Или я против?

>Игорь С, я задал вам несколько конкретных вопросов, а вы мне вместо ответа набрали черти чего,

Повторить ваши утверждения, а совсем не вопросы? :о) Ладно, не стоит обострять ситуацию.

>зачем то наседая на геометрию. По геометрии у меня "отлично", этого вам хватит?

Конечно нет. Мне хотелось бы для полного счастья чтобы вы её применили. Надеюсь вы согласны, критерий наличия знаний - умение их применять.

>Теперь повторю вопрос: сравним ли полет американцев на Луну по степени доказательности с таблицей умножения.

>Мой ответ совершенно не сравним. Для того чтобы доказать справедливость любого утверждения таблицы умножения хватит счетных палочек и это может сделать любой, а для того чтобы проверить были ли американцы на Луне нужно посылать к Луне аппарат, и это можно сделать только в рамках государственной программы.

Мой ответ: сравним, при наличии стандартных базовых знаний в объеме советской средней школы. И это должен ( раньше, до обсуждения на форуме, я был уверен, что может делать любой выпускник советской школы, к сожалению я вынужден теперь писать "должен" вместо "может") делать любой человек, осмысленно воспринявший школьную программу, понимающий как доказывается то, что нельзя "проверить на палочках", знающий английский язык и умеющий применять свои знания в нестандартной ситуации.

В частности, для вопросов, связанных с фотографиями, не нужно никаких знаний кроме умения читать описание, что именно изображено на снимке и как обработано, умения построить простейшую трехмерную модель из десятка точек и умения считать треугольники.

По поводу "доказательства от противного", раз уж вы его упомянули поясню: в доказательстве от противного предпологается не отрицание общеизвестных научных фактов, а отрицание того, что вы хотите доказать. Например, если вы доказываете, что американцы не летали на Луну и хотите воспользоваться методом доказательства от противного, то вы должны предположить, что американцы летали и найти противоречия.

Соответственно, если кто-то хочет доказать, что американцы летали на Луну и воспользоваться методом "от противного", то он должен предположить, что американцы на Луну не летали и найти противоречие хотя бы одному известному факту.

Однако следует иметь в виду, что метод доказательства от противного применим в очень узкой области: у вас не должно быть утверждений, про которые вы не можете сказать ни да ни нет.

Не сомневаюсь, что по методу "от противного" у вас тоже пятерка.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (28.03.2007 20:14:38)
Дата 28.03.2007 21:27:45

Re: Или я...

Привет
>>Игорь С, я задал вам несколько конкретных вопросов, а вы мне вместо ответа набрали черти чего,
>
>Повторить ваши утверждения, а совсем не вопросы? :о) Ладно, не стоит обострять ситуацию.

>>зачем то наседая на геометрию. По геометрии у меня "отлично", этого вам хватит?
>
>Конечно нет. Мне хотелось бы для полного счастья чтобы вы её применили. Надеюсь вы согласны, критерий наличия знаний - умение их применять.

C этим я согласен. Но в ветке я объяснил, что не в геометрии дело, и что с тенями мне возиться лениво. Слишком много допущений.

>>Теперь повторю вопрос: сравним ли полет американцев на Луну по степени доказательности с таблицей умножения.
>
>>Мой ответ совершенно не сравним. Для того чтобы доказать справедливость любого утверждения таблицы умножения хватит счетных палочек и это может сделать любой, а для того чтобы проверить были ли американцы на Луне нужно посылать к Луне аппарат, и это можно сделать только в рамках государственной программы.
>
>Мой ответ: сравним, при наличии стандартных базовых знаний в объеме советской средней школы. И это должен ( раньше, до обсуждения на форуме, я был уверен, что может делать любой выпускник советской школы, к сожалению я вынужден теперь писать "должен" вместо "может") делать любой человек, осмысленно воспринявший школьную программу, понимающий как доказывается то, что нельзя "проверить на палочках", знающий английский язык и умеющий применять свои знания в нестандартной ситуации.


>В частности, для вопросов, связанных с фотографиями, не нужно никаких знаний кроме умения читать описание, что именно изображено на снимке и как обработано, умения построить простейшую трехмерную модель из десятка точек и умения считать треугольники.


Знаете, этот ваш напор на необходимость стандартных базовых знаний надоел. Ну есть они у меня. Тут вопрос то в другом, и я не пойму почему мне приходится объяснять казалось бы очевидные вещи. У меня создается впечатление, что вы как то по своему представляете что и как доказывается, что может считаться доказанным, а что нет.


Вот я объясняю вам что доказательство таблицы умножения и доказательство высадок американцев - совершенно разные вещи, а вы будто не понимаете, что я хочу сказать. 7-40 как раз отлично это понял и исправился, сравнивая утверждение о том, что американцев на Луне не было с утверждением о том, что Наполеона в Москве не было. В этом я ему возражать не буду, потому что для того чтобы доказать верность или неверность первого или второго утверждения придется приложить немало усилий. Разница в затратах труда, Игорь, понимаете? Доказательство любого утверждения требует затрат труда, но для доказательства верности любого уравнения таблицы умножения потребуется минута, а доказать что американцы были на Луне я не могу никакими трудами в обозримый период времени.

Возьмем например пребывание Наполеона в Москве. Знаю я это или верю? Сам я Наполеона в Москве не видел, но есть разные источники и свидетельства об этом, и есть люди, ученые-историки, которые исследуют этот вопрос. Эти ученые читают и проверяют источники, ведут раскопки и т.п. - осуществляют серьезный труд, которого мы можем не осуществлять. Мы им верим, в нашем знании есть элемент веры в то, что эти ученые не врут. Но эта вера столь высока что мы говорим что мы заем это. Но надо всегда помнить, что для того чтобы действительно знать это на все 100, нужно все эксперименты проделать самому и все источники видеть самому.

Почему мы доверяем ученым, почему вера столь высока? Потому что каждое научное утверждение ученый обязан доказывать, и доказывать всегда. Эта сложившаяся традиция, благодаря которой существует доверие к данным науки. И это обязательно. Научная дискуссия в которой авторы доказывают свою правоту является гарантией того, что тяжелые труды по поиску истины осуществлены, и знаниям можно доверять.

А что делает НАСА? Заявляет, что ничего не будет доказывать. (Посчитайте, сколько раз 7-40 это сказал) А раз она отказывается от своего научного долга, то то знание, что она распространяет не может считаться "общеизвестной научной истиной", а лишь "общеизвестной брехней". Они нарушают научные правила чтобы ничего не доказывать но хотят продолжать считаться в рамках науки, чтобы им верили или даже знали. И как вы к этому Игорь относитесь? Позволяете мошенникам обводить вас вокруг пальца как маленького мальчика?

Теперь насчет фотографий. Вы наверное считаете, что для того, чтобы доказать таблицу умножения нужно поработать со счетными палочками и убедиться в ее правоте, и это просто, а для того, чтобы доказать что американцы были на Луне, нужно просто рассмотреть фотографию, убедиться что она выглядит (как это говорит 7-40) "так как это должно быть на Луне" и этого будет достаточно? Так вот ничего подобного!

Вы математик, а значит знаете логику. Как говорил мой учитель математики, "Если у космонавта нету двух ног, то мы его в космос не пошлем. Но если у космонавта есть две ноги, то это еще не значит, что мы его пошлем в космос". То есть разница между необходимыми и достаточными условиями ясна.

Так вот, если на фотографии видна фальшивоть, то ее сняли на Земле. А если на фотографии фальшивость не видна, то это еще не значит, что ее сняли на Луне. Потому что на Земле тоже можно снять и такую фотографию, на которой фальшивости видно не будет, хотя это и не просто.

Хорошие фотографии - это необходимое, но не достаточное условия для доказательства пребывания американцев на Луне. Нужны такие нефальшивые фотографии, которые на Земле снять нельзя. Но если у нас вообще нет хороших фотографий, то необходимое условие не выполнено, и из этого следует что американцев на Луне не было (если конечно исключить случай, что они там были но ничего не снимали).

7-40 хочет сказать, что если выполнены только необходимые условия ("фотографи выглядят как должны бы), то НАСА можно верить. Однако, для того, чтобы мы могли НАСА верить так, как верим другим ученым, нужно чтобы она выполняла свой научный долг. НАСА его выполнять отказывается, и мне этого уже достаточно, не нужно смотреть всякие их источники. После этого доверять НАСА у меня не больше оснований, чем Ельцину или Бушу.

Не знаю, ясно это или нет.
От Игорь С.
К Durga (28.03.2007 21:27:45)
Дата 31.03.2007 12:54:57

Наглядность и доказательность

>C этим я согласен. Но в ветке я объяснил, что не в геометрии дело, и что с тенями мне возиться лениво. Слишком много допущений.

Дело не в геометрии, но без неё не разберешься. А с ней - запросто. А именно - вполне разумные допущения о поверхности Луны делают абсолютно ненужными фантазии о "голливуде". Что закрывает дискуссию по данной теме.

Во всех остальных ситуация абсолютно аналогичная.

>Знаете, этот ваш напор на необходимость стандартных базовых знаний надоел.

Я вам сочувствую, но ничем помочь не могу.

>Ну есть они у меня.

Значит необходимые условия выполнены.

>Тут вопрос то в другом, и я не пойму почему мне приходится объяснять казалось бы очевидные вещи.

Вероятно потому, что вы чего - то не знаете.

>У меня создается впечатление, что вы как то по своему представляете что и как доказывается, что может считаться доказанным, а что нет.

Есть предположение, что мои взгляды не слишком сильно отличаются от общенаучных...

>Вот я объясняю вам что доказательство таблицы умножения и доказательство высадок американцев - совершенно разные вещи, а вы будто не понимаете, что я хочу сказать.

Доказательство (процесс) - разное. Доказательность ( результат ) - одинаковая.
Доказательность теоремы Пифагора, доказываемой в одном абзаце школьного учебника и понятной всем и доказательность теоремы о решении проблемы Гибльберта, занимающая сотню страниц при ссылках еще на сотни работ, которые могут понять лишь ведущие математики мира - одинаковая. И та и другая - полностью доказаны и не вызывают никаких сомнений. Разная - наглядность этих доказательств, но наглядность никак не связана с доказательностью.

>7-40 как раз отлично это понял и исправился, сравнивая утверждение о том, что американцев на Луне не было с утверждением о том, что Наполеона в Москве не было. В этом я ему возражать не буду, потому что для того чтобы доказать верность или неверность первого или второго утверждения придется приложить немало усилий. Разница в затратах труда, Игорь, понимаете? Доказательство любого утверждения требует затрат труда, но для доказательства верности любого уравнения таблицы умножения потребуется минута, а доказать что американцы были на Луне я не могу никакими трудами в обозримый период времени.

Я вам объяснил, что для доказательности количество труда - неважно? То, что вы никакими трудами не можете доказать верно или нет решена проблема Гильберта никак не влияет на её доказанность.

>Возьмем например пребывание Наполеона в Москве. Знаю я это или верю?

А какая мне разница, знаете вы или верите? Можете знать, можете верить. Можно знать формулу для вычисления корней квадратного уравнения, а можно в неё верить.

>Сам я Наполеона в Москве не видел, но есть разные источники и свидетельства об этом, и есть люди, ученые-историки, которые исследуют этот вопрос. Эти ученые читают и проверяют источники, ведут раскопки и т.п. - осуществляют серьезный труд, которого мы можем не осуществлять.

Вы хотите обсудить насколько вообще можно верить науке и технике? Это сложная и большая тема.

>Мы им верим, в нашем знании есть элемент веры в то, что эти ученые не врут.

Здесь надо очень точно определять какая именно вера и кому имеется, её роль и место.

>Но эта вера столь высока что мы говорим что мы знаем это.

Нет. Знание не связано напрямую с высотой веры. Знание - это прежде всего понимание чему, почему и насколько мы верим, как это знание было получено и насколько оно воспроизводимо.

>Но надо всегда помнить, что для того чтобы действительно знать это на все 100, нужно все эксперименты проделать самому и все источники видеть самому.

Как раз это "самому" не поможет.

>Почему мы доверяем ученым, почему вера столь высока?

Почему вы доверяете - я не знаю.

>Потому что каждое научное утверждение ученый обязан доказывать, и доказывать всегда.

Тогда вы можете признать наукой только небольшую часть математики ( прикладная - почти полностью исключена), о физике, химии и прочем и говорить не стоит.

>Эта сложившаяся традиция, благодаря которой существует доверие к данным науки. И это обязательно. Научная дискуссия в которой авторы доказывают свою правоту является гарантией того, что тяжелые труды по поиску истины осуществлены, и знаниям можно доверять.

Это ваше личное восприятие, несколько упрощенное.

>А что делает НАСА?

НАСА не является научной организацией.

>Заявляет, что ничего не будет доказывать.

Где НАСА это заявила?

>(Посчитайте, сколько раз 7-40 это сказал)

7-40 выражает только свое личное мнение? Он не имеет никакого отношения к НАСА.

> А раз она отказывается от своего научного долга,

У НАСА нет научного долга. У неё есть долг перед налогоплательщиками решать те задачи и в тех объемах, насколько её выделено финансирование и согласованы задачи. В задачах НАСА не записано "опубликовать результаты и сделать их общим достоянием". Более того, записано что НАСА не имеет право делать результаты общедоступными без разрешения правительства США.

>то то знание, что она распространяет не может считаться "общеизвестной научной истиной",

1."Общеизвесная научная истина" о полете НАСА на Луну совсем не сводится к тому только, что распространяет НАСА.

2. НАСА может не распространять некоторые материалы или распространять их в ограниченном виде, но у неё нет права "на брехню".

>а лишь "общеизвестной брехней". Они нарушают научные правила чтобы ничего не доказывать но хотят продолжать считаться в рамках науки,

НАСА никогда не претендовала на то, чтобы её считали в рамках науки, это техническая а не научная организация, хотя и решающие некоторые научные задачи. Решаемые НАСА научные задачи являются вспомогательным и дополнительным продуктом НАСА.

>чтобы им верили или даже знали.

Почему нет?

>И как вы к этому Игорь относитесь?

Я, как человек работающий в аналогичной сфере, восхищен качеством и количеством открытого материала и считаю что этому надо учиться.

> Позволяете мошенникам обводить вас вокруг пальца как маленького мальчика?

Можете не извиняться, вы же хотели как лучше...

>Теперь насчет фотографий. Вы наверное считаете, что для того, чтобы доказать таблицу умножения нужно поработать со счетными палочками и убедиться в ее правоте,

"Доказать" (другим) и "убедиться в правоте" ( самому) - две разные задачи.

>и это просто, а для того, чтобы доказать что американцы были на Луне, нужно просто рассмотреть фотографию, убедиться что она выглядит (как это говорит 7-40) "так как это должно быть на Луне" и этого будет достаточно?

Рассматривание фотографий никак не связано с доказательством бытия американцев на Луне самом по себе.

>Так вот, если на фотографии видна фальшивоть, то ее сняли на Земле. А если на фотографии фальшивость не видна, то это еще не значит, что ее сняли на Луне. Потому что на Земле тоже можно снять и такую фотографию, на которой фальшивости видно не будет, хотя это и не просто.

Именно это вам (не вам лично, а всем скептикам) 7-40 и доказывает. И я тоже.

>Хорошие фотографии - это необходимое, но не достаточное условия для доказательства пребывания американцев на Луне.

Абсолютно не необходимое. И не достаточное.

>Нужны такие нефальшивые фотографии, которые на Земле снять нельзя.

Не нужны.

>Но если у нас вообще нет хороших фотографий, то необходимое условие не выполнено,

Хорошие фотографии не являются не обходимым условием.

> и из этого следует что американцев на Луне не было (если конечно исключить случай, что они там были но ничего не снимали).

Были, снимали что могли и как получилось.

>7-40 хочет сказать, что если выполнены только необходимые условия ("фотографи выглядят как должны бы), то НАСА можно верить.

Нет, 7-40 этого не говорит. Причем он уже много раз сказал вам, что он этого не говорит. Он вообще не призывает НАСА верить.

> Однако, для того, чтобы мы могли НАСА верить так, как верим другим ученым, нужно чтобы она выполняла свой научный долг.

Не надо верить НАСА как ученым.

> НАСА его выполнять отказывается, и мне этого уже достаточно, не нужно смотреть всякие их источники. После этого доверять НАСА у меня не больше оснований, чем Ельцину или Бушу.

Имеет право. Можете не доверять тому, что Наполеон был в Москве - это тоже ваше право.

>Не знаю, ясно это или нет.
 с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (27.03.2007 19:28:55)
Дата 27.03.2007 19:41:40

Re: Кстати - вынужден отметить...

Что "малограмотность" (почему-то) сопроваждается "гипергражданской активностью" - и тягой все "реформировать и преобразовать по правильному".

Так что... в случае если эта тяга получит шанс реализоваться практикой... Тады - ой! :)
От Iva
К А.Б. (27.03.2007 19:41:40)
Дата 28.03.2007 10:28:35

Re: Кстати -

Привет

>Что "малограмотность" (почему-то) сопроваждается "гипергражданской активностью" - и тягой все "реформировать и преобразовать по правильному".

А именно потому и сопровождается. При отсутсвии "малограмотности" начинается отсутсвие "простых" решений.

>Так что... в случае если эта тяга получит шанс реализоваться практикой... Тады - ой! :)

А это так всегда бывает :-(.

Владимир
От Игорь
К Игорь С. (22.03.2007 19:18:34)
Дата 22.03.2007 21:56:55

Re: Уточнение

>> В Интернете уже все было прописано? И про атомную и про водородную бомбу, которую мы сделали чуть ли не раньше Штатов?
>

>Чтобы было правильно, в сочетании слов "водородная бомба" надо подчеркнуть слово "бомба". И добавить еще четыре-пять уточняющих предложений, чтобы оговорить еще четыре - пять существенных моментов, о которых обычно не говорят.

>Ни по каким видам ядерных воружений США никогда не были позади СССР. К сожалению...

Чегой-то к сожалению? Речь идет о том, что мы сделали сами то, что в принципе само по себе было нам не нужно, а нужно было только как ответ на угрозу.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Игорь (22.03.2007 21:56:55)
Дата 22.03.2007 22:37:49

А престиж?

>>Ни по каким видам ядерных воружений США никогда не были позади СССР. К сожалению...
>
> Чегой-то к сожалению? Речь идет о том, что мы сделали сами то, что в принципе само по себе было нам не нужно, а нужно было только как ответ на угрозу.

Ну, мне как-то грело бы душу если б в 10% мы опережали...
Поскольку я где-то в относительно в близкой (но мирной) области...


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (22.03.2007 22:37:49)
Дата 23.03.2007 00:25:33

Re: А престиж?

В любом случае Карамышев не прав, утверждая, что мы де все практически слизали.
От Игорь С.
К Игорь (23.03.2007 00:25:33)
Дата 23.03.2007 23:34:07

Это да

>В любом случае Карамышев не прав, утверждая, что мы де все практически слизали.

Важнее другое: даже "слизывать" - это уметь надо. А слизать все конечно невозможно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь (22.03.2007 13:20:29)
Дата 22.03.2007 13:45:08

Re: Не замахнуться...

>>Получили всю экономику в ямах. Это и есть - <противоречивая> Косыгинская
>>реформа. Пришлось ее срочно прекращать. Вот оттуда и пошла история с налом и
>>безналом. Это не достижение СССР, это результат тупика реформы Косыгина.

Нал и безнал в СССР был всегда. Это системообразующая вещь. И именно принципиально анти-кап. рыночная.

>
>>Но и в Китае, и во Вьетнаме так же ничего рационального анти-кап-рыночного
>>придумать не смогли. Поэтому они решили крутануться по другому (помня про
>>Косыгина). Они решили и для пром и для населения сделать как у загнивающих,
>>а правильно сделать только для партии. Конечно, это все может показаться
>>наивным (попытка держать гадюку в наморднике), но выхода у них иного не
>>было, ничего лучше они не придумали. Результат известен заранее и они к нему
>>несутся во всю прыть. В Китае оползень уже начался, весной, видимо, все
>>афигеют от смелости реформ в партии - люди гибнут за метал. Жалко китайцев,
>>одно дело сбрасывать с хвоста 100 млн, как у нас, а у них же будут новые
>>китайцы сбрасывать с хвоста миллиард, да там гражданская война просто
>>начнется. Индия, с ее особым третьим путем, так же стремительно катит в
>>данном направлении, процесс пошел, началась прихватизация в поголовно нищей
>>стране с брахманской демократией, и там всем мало не покажется.

Естественно, что Китай движется не туда, куда надо.

>>Почему так долго объясняю? А чтобы поняли уровень проблемы. А то надоели
>>всякие рассуждения профанов. Пока нет ни у кого в МИРЕ решения проблемы. У
>>Альенде в Чили была исключительно идиотская идея рассчитать все на
>>Бо-о-о-ольшой ЭВМ, она умная - все знает. В Венесуэле народный диктатор
>>решил скрестить народ и директивную экономику. В Югославии пытался Тито
>>отдать предприятия рабочим. У нас сегодня пытаются скрестить полицейское
>>государство с гос капитализмом. Все это фуфло, и однозначно - работать не
>>может.

Точно.

>>По всей видимости, решение вообще лежит в новой парадигме, сегодняшние
>>ничего светлого взамен кап-рынка предложить не могут. Напоминаю - искали у
>>нас при Косыгине, в Китае при Дэне, во Вьетнаме, в Индии, по всей Латинской
>>Америке, зачастую искали не только умные, но и искренние люди, но везде все
>>попытки оканчивались созданием местными умельцами некого несусветного
>>гибрида из частей уже известных в природе существ, а противоестественный
>>гибрид долго жить не в состоянии. Нужно или что-то принципиально новое, но
>>законно рожденное старым, или все это - суета сует.

Ага.
От Дм. Ниткин
К K (21.03.2007 20:23:09)
Дата 21.03.2007 23:07:42

Зачот!

>Сталин всех построил в ряд и . . . начали аврально повторять западные
>технологические цепочки, это был единственный способ догнать. Для этой цели
>директивный метод самое то - <не смотря на. . . любой ценой и т.д.>.

Верно.

>как только в СССР прошли период поголовного слизывания чужих тех знаний, так
>началась проблема цели. Бюрократическая система может отработать алгоритм,
>даже чужой, но для создания нового она непригодна по природе своей

Верно

>Вот оттуда и пошла история с налом и
>безналом. Это не достижение СССР, это результат тупика реформы Косыгина.

Верно.


>Пока нет ни у кого в МИРЕ решения проблемы. У
>Альенде в Чили была исключительно идиотская идея рассчитать все на
>Бо-о-о-ольшой ЭВМ, она умная - все знает. В Венесуэле народный диктатор
>решил скрестить народ и директивную экономику. В Югославии пытался Тито
>отдать предприятия рабочим. У нас сегодня пытаются скрестить полицейское
>государство с гос капитализмом. Все это фуфло, и однозначно - работать не
>может.

Все верно.

>По всей видимости, решение вообще лежит в новой парадигме

Очень может быть. Но ее пока нет.