От Alexander~S
К K
Дата 29.03.2007 12:22:46
Рубрики Крах СССР;

Re: план == предсказание будущего

>> Мне не очень понятно, что значит "тратить куда захочу"
>Настоящие деньги, когда Вы принимаете решение куда их потратить, а не
>кто-то. В плановой экономике принимает решение плановый орган.
>Предприятие лишь его исполнительный механизм. Поэтому и деньги,
>которые использует предприятие в плановой экономики не настоящие -
>лишь форма учета.

90% трат западных предприятий предопределены.
За ранее известно, ибо есть бюджет(правда модели могут быть разные)
Но внутри бюджета есть статьи и в них все достаточно вариативно.

>> C пластиковой карточкой вы не сможете, например, прийти на рынок и
>> купить картошки.
>> Это называется ограничением.
>Это техническое ограничение, не более, создадут переносной дешевый
>считыватель, и на базаре можно будет запросто воспользоваться
>карточкой. Точно так же ограничение на использование гранта, что
>сужает Вашу волю потратить, но не приказывает потратить Вам на то-то и
>то-то, как в плановой экономике.

Директор предприятия решает построить дорогу или нет. Это в его компетенции и у него есть дорожный бюджет. А вот дополнительный цех он не мог построить, зато мог выйти с инициативой.
У крупного западного менеджер принципиально все так же. Есть ограничения и полоса свободы в принятии решений.

> Естественно люфт был, и всякую мелочь
>разрешали самому определять,

То что вы называете мелочью на мой взгляд вполне крупные вещи.
Наша задача – провести границу отделяющую то что можно было определять “самому” на разных уровнях. В советской системе и западной. В рамках форума задачу конечно решить не удастся, но хоть можно будет ее правильно поставить.

> но лишь из-за того, что тогда у
>плановиков совсем голова бы перегрелась, или ЭВМ, но основная
>продукция продавалась строго по плану, по поводу ее никто никаких
>решений на заводе не принимал, есть план - и точка.

В Питере было несколько заводов где метал плавили сами (были литейные цеха). Был один техно-экологический нюанс из-за которого обновить оборудование в нужную сторону не получалось. А план по металлу спускали как на крупных предприятиях, не взирая на потери которые вроде бы соответствовали нормам. Выход был один – прикупить металлолома. Этот металлолом искали везде, перекупали друг у друга, выстраивали невероятные комбинации и все за ... безнал.

> Если найдете
>сборник статей Грановского, корреспондента Известий в 70-е, почитайте
>его, там описывается полное безумие принимаемых решений, и никуда не
>денешься - план спущен сверху.

В Известиях тогда были приютом пятой колонны... мы конечно этого не знали, и кто ваш Г тоже. Но скорее всего не специалист. А вот отставного директора я бы послушал (что иногда и делаю).

>> С советским безналом вы могли пойти на колхозный рынок и купить
>> машину картошки (мешок бы не продали).
>> Это тоже ограничение.
>> Пример конечно подобран специально когда ограничения на совбезнал
>> слабже чем на карточку.
>
>Машина картошки (с последующей раздачей своим работником по бросовой
>цене) это хоть было и беззаконие, но на это смотрели сквозь пальцы,
>из-за постоянного балансирования системы на опасной черте не
>удовлетворения потребностей населения.

Если купил в столовку – то никакое не беззаконие. А вот продажа своим вне плана – возможная течь в системе ( из безнала в нал ). Система имела кроме преимуществ и недостатки – самовозникающие щели надо постоянно конопатить.

> Причем все понимали, что
>удовлетворить их было делом плевым, виновата была экономическая
>система (плановой системе лучше не обеспечивать дам одеждой) и
>идеологические бредни (гоняли в шею цеховиков, которые могли в разы
>снизить соц напряженность).

Цеховики могли только расковырять щели – и на это были заточены.
Но проблема решалась.

>В результате все на советскую систему
>массово забили, ее никто не стал защищать - она всех достала. Другое
>дело, ч замена была не лучше. Но пока население разобралось. . .
>вначале то все думали, что это временная трудность.

Если вы катаетесь на шестерке, а сосед на форде, а ваша жена постоянно зудит про шестерку – то вас конечно она достанет. Но ума хватит ее чинить, обновлять и продолжать ездить, а не выкинуть на свалку.
Нашему этносу ума не хватило( долгий разговор)

>> Меня интересует, где порог тех ограничений, которые по Вашему делают
>> безнал якобы виртуальными деньгами.
>Если предприятие использует деньги для продажи основной продукции
>свободно, само, кому хочу, тому и продаю, по какой цене хочу, по той и
>продаю, а захочу - вообще выброшу на свалку, то это реальные деньги. А
>ограничения есть всегда, например, и при рынке боевой истребитель кому
>попало не продадут.

Вот пришел капаиталист на завод , почесал левую пятку и решил – закрою ка я его, оборудование на свалку? Вот эта история – из большевистских комиксов. В реальности так не бывает. Все оперируют в своей полосе свободы, и закрытие завода даже владельцем в полосу свободы владельца не входит. Это групповое решение многих заинтересованных лиц. На современном западе.

>> Потому предлагаю вернуться к моему примеру и прокомментировать .
>> ограничения и виртуальность:
>> Имеем чиповую карточку которой хранятся деньги в воде числа
>> записанного в ячейку памяти 0x0001. Кофейный автомат выдавая кофе
>> вычитает цену кофе из ячейки карточки 0x0001. Эта же сумма
>> записывается в ячейу памяти 0хАААА автомата.
>> Система однозначно безнальная, список товаров жестко ограничен (В
>> штатах цены обычные, даже чуть дороже . зато в Германии в столвках
>> принято скидывать 50% для своих). Обратно в доллары карточку не
>> переведешь . просто девайсов нету.
>
>Да тут просто путаница в термине, главное свойство безнала не в том,
>что нет пачек денег, а в том, что нет разрешения пользоваться им по
>своему усмотрению.

Нет. безнал это расчет без наличных, кеша, бумажек с портретом президента или металлических кружочков.
Мы говорим о безнальной части советской экономики.


>> Я обычно привожу ключевые цитаты ( все ведь не наищешся )
>Да дело не в моем неверии, просто это как-то странно и, вполне
>возможно, что Вы просто ошибочно проинтерпретировали слова Сталина.

Вы неправильно смотрите на фигуру Сталина
Когда он это писал – ему было за 70. Старик( а какая ясность мысли).
Возможно, он помирать и не собирался, но возраст накладывает свои особенности на поведения – короче он передавал свою экономическую машину приемникам. Машину, которую он строил под себя, и которая на тот момент была быстрее машин конкурентов.
Он рассказывал как крутить руль и нажимать на педали больше части в виде критики утверждений и ответов на вопросы – типа вот так машина не едет, а так можно, но обращать внимание на это.
{ параллельно он нехотя отвечал на вопросы – куда ехать. Тут у вождя были иллюзии, например о 5-6 часовом рабочем дне, для постоянного повышения образования, но сейчас читая в историческом плане мы на это сможем забить, вытащив информацию именно по теме )

>> Во-первых, это необходимо для калькуляции, для расчетов, для
>> определения доходности и убыточности предприятий, для проверки и
>> контроля предприятий. Но это всего лишь формальная сторона дела.,
>Да, Вы проинтерпретировали слова Сталина верно. Ну что ж, остается
>только сожалеть, что Сталин был марксистом.

Да не в марксизме дело! Дело в руках, которые не должны расти из задницы.

>> Это не безнал. Это к вопросу об ограничениях. Колониальные товары
>> можно купить только за гинеи( не за фунты), которые чеканятся в
>> одноименной стране. Гиней мало . таким образом защищается местный
>> производитель.
>Но не смотря на ограничения, никто никому не приказывает что купить,
>за сколько и у кого конкретно.


Вы не слышали такое сочетание “Бостонское чаепитие”?
Там ответ на у что и у кого.

А вот – за сколько: королевским указом http://www.triton.vg/colonial.html устанавливается соотношение колониальных валют.

Table of specie £ s. d.
A guinea 1 2 0
A half-Johanna 2 0 0
A gold mohur 1 17 0
A Spanish dollar 0 5 0
A Johanna 4 0 0
A ducat 0 9 6
A rupee 0 2 6
A Dutch guilder 0 2 0
An English shilling 0 1 1
A copper coin of 1oz 0 0 2
A copper coin of ½oz 0 0 1
A copper coin of ¼oz 0 0 ½

{век живи век учись – всегда считал что гинея 1.1}


>> Абсолютно. В прибыли - часть плановая( предсказанная ранее и
>> расписанная уже в другеи планы ) и часть везения ( бывает с
>> отрицательным знаком)
>Плановая это не предсказанная, а именно <определенная> (!!!) волей
>планового органа. Бутылка коньяка, икра, крабы, девочки - и будет
>определена другая.

Вот крупному менеджеру поставили задачу не допустить падения акций ниже там – он объявил фриз(не брать на работу) и костсайвинг( экономить на покупках – значит что каждая покупка будет одобряться уровнем выше{мне жаловались что полгода надо чтобы одобрить покупку осциллографа} ).

Где разница?

>>> прибыль можно получить через центральное распределение или
>>>на рынке.
>> Абсолютно. Можно получить за счет продажи молотков пентагону, что по
>> сути дела централизованное распределение прибыли
>Это не распределение, а жульничество, подсудное.

Зависит от цены и законов. Все равно цены там заряжены. Дорогу окружную вокруг Питера строят – в пять раз дороже километр. Ну типа болота там. Пытаются разбираться, ушлые люди сосчитали через паритет цен что лужковская реконструкция мкад была дороже...

>> Не ну эти сущности есть . мажоритарный акционер крупной компании в
>> начале года знает, сколько получит в конце. С определенной степенью
>> уверенности, ибо в запланированной прибыли есть доля хаоса.
>Еще раз - он пытается предсказывать, а плановые органы ничего не
>предсказывали, они созидали свою реальность вместо реальной жизни.

Полнейшую ерунду вы говорите, даж стыдно ей богу.
1000 тракторов через пятилетку – это будущее. А число 1000 – предсказание, сколько будет тракторов. А для чего предсказание? Для того чтобы эти трактора пристроить. Пристроил – тоже предсказание будущего.

>> Roadmap . на пять лет.
>> Прикинуть прибыль можно. По этой штуке очень грубо. Я видел GM-ские
>> выкладки (просто попались на глаза) . модельный ряд и прибыль от
>> него(относительая:) определены лет на 7. Надо только понимать, что
>> процесс уточнения планов . постоянный.
>То-то у них акции бегают туда-сюда на бирже. Если так просто было бы с
>предсказаниями, то биржа не занимала бы центральное место в их
>экономики, а Великая Депрессия не началась с завала биржи на бок.

Я вот говорил про планирования сейчас и в позднесоветские времена. Великая депрессия – 30-е. Тогда действительно с паредсказанием будущего == планированием там были проблемы.



От K
К Alexander~S (29.03.2007 12:22:46)
Дата 29.03.2007 17:05:21

Re: план ==...

> 90% трат западных предприятий предопределены.
> За ранее известно, ибо есть бюджет(правда модели могут быть разные)
> Но внутри бюджета есть статьи и в них все достаточно вариативно.

Из того, что Ваш семейный бюджет во многом определен (кушать хочется),
не следует, что им распоряжается чужой дядя. Кто реальный хозяин,
распорядитель, западного предприятия? Его хозяин. И не важно, кто это,
или акционеры, или единоличные капиталист. Никто ему не в праве
указывать (кроме исключительных случаев - война, катастрофа и т.д.),
что ему делать с продукцией этого предприятия, у кого покупать
комплектующие и за сколько. У нас таким хозяином являлось государство
через Госплан. В конечном итоге не предприятии распоряжалось как своей
продукцией, так и всеми остальными своими ресурсами (в любой момент на
верху могли поступить так, как считали нужным). Попытка Косыгина
отдать самостоятельность предприятиям окончилась ничем, они зажили
своей жизнью и виртуальные, искусственные, цены породили кучу уродств.
И дело здесь не в собственнике (предприятия могут быть и гос, но
самостоятельными), любое централизованное планирование есть однобокий
учет резонов. Люди так созданы, что ими руководят личные резоны, и
передача этих резонов в не многие руки приводит к перекосу системы
управления. Поэтому победа клановости после смерти Вождя и отмене
террора была закономерна (гос резоны превратились в резоны не многого
количества кланов, далее однозначно шла приватизация, что в конечном
итоге ожидается и в Китае). На Западе специально борются с
монополизмом именно из-за этого. Концентрация резонов в руках не
многих есть стагнация, тупик в развитии. И деньги в плановой экономики
не настоящие, так как это часть резонов узкого круга специалистов
(точнее - воля правящих планов, которым специалисты эти подчиняются),
а не выяснение голосованием рынка, голосованием общественным
интересом. Госплан представлял интересы общества так же, как ленинцы
интересы пролетариата, они просто захватили власть от его имени.
Поэтому государство с такой легкостью и рухнуло. С какой стати его
кто-то будет защищать, резоны чужого дяди? А пример более удачной
реализации своих резонов был на лицо - сам Запад, его уровень жизни.
Так что реальные цены, это учет как можно более широко общественного
интереса, на Западе интересы нижних слоев не представлены, на их
резоны хозяевам той экономической системы плевать, в СССР резоны
народа подменялись резонами <ради народа>, закономерно вылившимися в
резоны управленцев для себя любимых, что сегодня и имеем. Но почему и
как у нас это произошло - политическая диктатура, это уже другой
разговор.
От Игорь
К K (29.03.2007 17:05:21)
Дата 29.03.2007 20:03:52

Re: план ==...

>> 90% трат западных предприятий предопределены.
>> За ранее известно, ибо есть бюджет(правда модели могут быть разные)
>> Но внутри бюджета есть статьи и в них все достаточно вариативно.
>
>Из того, что Ваш семейный бюджет во многом определен (кушать хочется),
>не следует, что им распоряжается чужой дядя. Кто реальный хозяин,
>распорядитель, западного предприятия? Его хозяин. И не важно, кто это,
>или акционеры, или единоличные капиталист. Никто ему не в праве
>указывать (кроме исключительных случаев - война, катастрофа и т.д.),
>что ему делать с продукцией этого предприятия, у кого покупать
>комплектующие и за сколько. У нас таким хозяином являлось государство
>через Госплан. В конечном итоге не предприятии распоряжалось как своей
>продукцией, так и всеми остальными своими ресурсами (в любой момент на
>верху могли поступить так, как считали нужным).

Наверху не могли закрыть предприятие, а рабочих и служащих выкинуть на помойку. А для людей это было главное - а не то, где именно директор сочтет нужным покупать комплектующие. Как только мы поймем, что главная цель функционирования советских предприятий была в обеспечении средств существоания людям, на них работающим и не работающим, то сразу станет понятно - что ставить под удар самовольных и рискованных затей директората этих предприятий средства прооизводства и существования советских граждан - не было никакого. Поэтому и решения о впуске того или иного продукта представляли договоренность центра и предприятия, а не самовольную затею предприятия.

Попытка Косыгина
>отдать самостоятельность предприятиям окончилась ничем, они зажили
>своей жизнью и виртуальные, искусственные, цены породили кучу уродств.
>И дело здесь не в собственнике (предприятия могут быть и гос, но
>самостоятельными), любое централизованное планирование есть однобокий
>учет резонов. Люди так созданы, что ими руководят личные резоны, и
>передача этих резонов в не многие руки приводит к перекосу системы
>управления.

Резоны в немногие руки переданы и на Западе. Здесь проблема - в чистоте рук и качестве резонов. Одно дело когда речь идет об общественом благе, а другое - когда только о частных интересах. В последнем случае устойчивого развития без грабежа других стран и народов достигнуть нельзя даже временно.

>Поэтому победа клановости после смерти Вождя и отмене
>террора была закономерна (гос резоны превратились в резоны не многого
>количества кланов, далее однозначно шла приватизация, что в конечном
>итоге ожидается и в Китае). На Западе специально борются с
>монополизмом именно из-за этого.
 Концентрация резонов в руках не
>многих есть стагнация, тупик в развитии.

Здесь дело не в руках немногих, а в немногом количесвте самих резонов - а на Западе их фактически вообще один - потребительские вожделения. Тут даже еще хуже - чем в больших руках концентрируется подобный идиотский резон, тем ближе общество к краху. Одно дело когда только лидеры идиоты - а другое дело, когда большинство населения.

>И деньги в плановой экономики
>не настоящие, так как это часть резонов узкого круга специалистов
>(точнее - воля правящих планов, которым специалисты эти подчиняются),
>а не выяснение голосованием рынка, голосованием общественным
>интересом.


Уже сто раз проходили, что "голосование рынка" не эквивалентно общественным интересам, а эквивалентно интересам богатых.

>Госплан представлял интересы общества так же, как ленинцы
>интересы пролетариата, они просто захватили власть от его имени.
>Поэтому государство с такой легкостью и рухнуло. С какой стати его
>кто-то будет защищать, резоны чужого дяди?

Запросто могут защищать резоны "чужого дяди", если считают их разумными. Тем более, что дядя был свой - и никого не грабил.

>А пример более удачной
>реализации своих резонов был на лицо - сам Запад, его уровень жизни.

Пример был, но не реальный Запад, которого не знали, а сфабрикованная пропаганда.

>Так что реальные цены, это учет как можно более широко общественного
>интереса, на Западе интересы нижних слоев не представлены, на их
>резоны хозяевам той экономической системы плевать, в СССР резоны
>народа подменялись резонами <ради народа>, закономерно вылившимися в
>резоны управленцев для себя любимых, что сегодня и имеем.

Почему же закономерно? Пока СССР был - интересы народа соблюдались в общем и целом нормально.

>Но почему и
>как у нас это произошло - политическая диктатура, это уже другой
>разговор.
От K
К Игорь (29.03.2007 20:03:52)
Дата 30.03.2007 11:18:07

Re: план ==...

> Наверху не могли закрыть предприятие, а рабочих и служащих выкинуть
> на помойку. А для людей это было главное - а не то, где именно
> директор сочтет нужным покупать комплектующие. Как только мы
> поймем, что главная цель функционирования советских предприятий была
> в обеспечении средств существоания людям, на них работающим и не
> работающим, то сразу станет понятно - что ставить под удар
> самовольных и рискованных затей директората этих предприятий
> средства прооизводства и существования советских граждан - не было
> никакого. Поэтому и решения о впуске того или иного продукта
> представляли договоренность центра и предприятия, а не самовольную
> затею предприятия.

Да, социальная защищенность была будь здоров, только речь не об этом.
Мир сегодняшний суров, и он требует быстрого развития, иначе уйдешь в
отвал. Поэтому и Китай, и Вьетнам вынуждены были, гонясь за лидерами,
перейти на их схему, схема плановой экономики оказалась бесполезной
для целей выживания.

> Резоны в немногие руки переданы и на Западе. Здесь проблема - в
> чистоте рук и качестве резонов. Одно дело когда речь идет об
> общественом благе, а другое - когда только о частных интересах.

Знаете, опыт меня заставляет, когда говорят слишком много об
общественном благе, внимательно следить за своими карманами, а вот
когда все ведут речь об согласовании интересов, тут можно
расслабиться. Степень альтруизма, по мнению психологов, у человека
сильно ограничена (таким нас создала природа/бог).

> Здесь дело не в руках немногих, а в немногом количесвте самих
> резонов

Предлагаете выращивать особенную особь для власти? Из какого это
фантастического фильма?

> Уже сто раз проходили, что "голосование рынка" не эквивалентно
> общественным интересам, а эквивалентно интересам богатых.

Голосование рынком в интересах определенных соц слоев, самые бедные в
них не входят. А голосование госпланом отрезает вообще все общество.
Остается только надеяться на добрую волю политических хозяев, а у них
сегодня одни резоны, а у их детей завтра - другие резоны, и в
результате вместо СССР имеем Россиянию.

> Запросто могут защищать резоны "чужого дяди", если считают их
> разумными. Тем более, что дядя был свой - и никого не грабил.

А народ не захотел, а таких как Вы не набралось и на серьезный митинг
протеста в 1991-м, вот как иаких (думающих о чужом благе) мало.

> Пример был, но не реальный Запад, которого не знали, а
> сфабрикованная пропаганда.

А у людей была правдивая информация? Нет. Кто их от нее отсек и
почему? Отцы народа отсекли, те, кому и принадлежало право на
реализацию своих резонов. Система сгнила задолго до перестройки, и
главная причина - власть не многих над народом подавила любую
политическую самостоятельность народа. А Вы сегодня предлагаете нам
все то же - власть немногих, все остальные бесправные рабы, не имеющие
право на политическую волю?
От Владимир К.
К K (30.03.2007 11:18:07)
Дата 30.03.2007 13:30:23

Расслабиться в этих условиях можно только в том случае, если ты достаточно силён.

Силён как минимум в гоббсовском определении.

Иначе твои интересы будут элементарно проигнорированы.

Так что лучше играть по другим правилам.
От Игорь
К Alexander~S (29.03.2007 12:22:46)
Дата 29.03.2007 12:55:26

План - форма учета реальных потребностей, а не денежного спроса

>90% трат западных предприятий предопределены.
>За ранее известно, ибо есть бюджет(правда модели могут быть разные)
>Но внутри бюджета есть статьи и в них все достаточно вариативно.


Западные предприятия не работают на обслуживание реальных потребностей населения. Так во Франции сейчас надо построить дома для более чем трех миллионов граждан либо бездомных, либо живущих вов временном жилье. Западные предприятия на их потребности в жилье - не реагируют.