От Alexander~S
К Пасечник
Дата 28.03.2007 14:52:43
Рубрики Крах СССР;

Re: непонимание имеется:)

>>>Вы просто не понимаете, что такое материальный баланс, поэтому и говорите такую ерунду. Материальный баланс - это когда у тебя есть план: кому, сколько и чего ты должен отгрузить.
>>Баланс – это учет не только товаров, но и дырок от них. Материально – не материально – дырки должны сойтись с товарами за отчетный период. Так что не понимает баланс кто-то другой, боюсь не один.
>Вас что-то не устроило в моем пояснении про материальный баланс? Причем так не устроило, что вы объяснение поскипали и снова перескочили на дырки? Ну если что не понятно, спросите - я объясню подробнее.

Да не устроило ( это очень мягкое выражение )

Объяснение баланса начинается со слов дебет и кредит.
Задача бухгалтера - свести баланс.
( да если баланс не сводится – это не значит мы имеем дисбаланс. Слово дисбаланс - из другой оперы, ну совсем из другой:) ).
От Пасечник
К Alexander~S (28.03.2007 14:52:43)
Дата 28.03.2007 15:19:47

запятые я сам должен расставить? :)

>>>>Вы просто не понимаете, что такое материальный баланс, поэтому и говорите такую ерунду. Материальный баланс - это когда у тебя есть план: кому, сколько и чего ты должен отгрузить.
>>>Баланс – это учет не только товаров, но и дырок от них. Материально – не материально – дырки должны сойтись с товарами за отчетный период. Так что не понимает баланс кто-то другой, боюсь не один.
>>Вас что-то не устроило в моем пояснении про материальный баланс? Причем так не устроило, что вы объяснение поскипали и снова перескочили на дырки? Ну если что не понятно, спросите - я объясню подробнее.
>
>Да не устроило ( это очень мягкое выражение )

Да, не устроило
Да не, устроило

как правильно? :))
ну так какие проблемы, вопросы, неясности? :)

>Объяснение баланса начинается со слов дебет и кредит.
Вы не поверите, есть в жизни столько балансов, в которых нет ни дебета, ни кредита.
А ограничится словами Активы и Пассивы нельзя? ;) Баланс прекрасно может существовать и без дебета/кредита, если конечно понимать, что это классификация одних и тех же средств по разным признакам. А если одна из классификаций вырождается в одну статью "государственные бабки", то может отказаться от нее вообще?
>Задача бухгалтера - свести баланс.
Шутить изволите? Баланс сходится по определению. Если у вас справа и слева одно число, вы видите разные, то значит облажались когда писали :)
Задача бухгалтера найти где он облажался.

>( да если баланс не сводится – это не значит мы имеем дисбаланс. Слово дисбаланс - из другой оперы, ну совсем из другой:) ).

Из той, из той, мы в нашем диспуте бухгалтерским балансом не ограничиваемся.

Все фигня, кроме пчел.
От Alexander~S
К Пасечник (28.03.2007 15:19:47)
Дата 28.03.2007 16:22:40

Re: важен смысл, а не запатые

>>Объяснение баланса начинается со слов дебет и кредит.
>Вы не поверите, есть в жизни столько балансов, в которых нет ни дебета, ни кредита.

дебет и кредит составляющие баланса. Уже почти тысячелетие как.

>А ограничится словами Активы и Пассивы нельзя? ;)

Нельзя. дебет и кредит предполагают алгоритм баланса. Активы и пассивы - нет.


> Баланс прекрасно может существовать и без дебета/кредита,

Только в иллюзорной экономике ( как и машина без руля в сказке - Незнайка в солнечном городе )

>>Задача бухгалтера - свести баланс.
>Шутить изволите? Баланс сходится по определению. Если у вас справа и слева одно число, вы видите разные, то значит облажались когда писали :)
>Задача бухгалтера найти где он облажался.

^вы хотите что бы я тут спорил или что ?
я не буду
От Пасечник
К Alexander~S (28.03.2007 16:22:40)
Дата 28.03.2007 18:09:54

Re: важен смысл,...

>>>Объяснение баланса начинается со слов дебет и кредит.
>>Вы не поверите, есть в жизни столько балансов, в которых нет ни дебета, ни кредита.
>
>дебет и кредит составляющие баланса.

Вас зациклило.
Значится так. Разговор подветке начался с того, что Чингиз не знал, что такое материальный баланс, я объяснил. Вас что-то не устроило. Давайте конкретно что:
- то, что я описал не является материальным балансом?
- является, но я описал неправильно?
петь мантры про дебет/кредит мне не надо.

>Уже почти тысячелетие как.
не надо давить авторитетом тысячелетий.

>>А ограничится словами Активы и Пассивы нельзя? ;)
>
>Нельзя. дебет и кредит предполагают алгоритм баланса. Активы и пассивы - нет.

Опять шутки пошли. С точностью до наоборот.

>> Баланс прекрасно может существовать и без дебета/кредита,
>
>Только в иллюзорной экономике ( как и машина без руля в сказке - Незнайка в солнечном городе )
Т.е. все-таки признаете, что может? Противоречит вашему предыдущему утверждению.

Все фигня, кроме пчел.
От Alexander~S
К Пасечник (28.03.2007 18:09:54)
Дата 28.03.2007 19:31:29

Re: важен смысл,...

>Значится так. Разговор подветке начался с того, что Чингиз не знал, что такое материальный баланс, я объяснил. Вас что-то не устроило. Давайте конкретно что:
>- то, что я описал не является материальным балансом?
>- является, но я описал неправильно?
>петь мантры про дебет/кредит мне не надо.

Во-первых, что такое материальный баланс в контексте разговоров о том нужны ли безналичные деньги?
Кстати как переводится на английский? (Вопрос всем сертифицированным экономистам, включая, ес-но Мигеля)

Во-вторых, баланс это равенство – это когда наблюдается равновесие.
У вас равновесие чего?
Я знаю про равновесие дебет/кредит.

Бухгалтерский баланс переводится как balance sheet и это балансовая таблица (английский, он конкретнее).
Чингис спрашивал как сводить баланс – я уточняю – как заполнять балансовую таблицу без денег.
Ну и вместо ответа – типа что это ерунда, пустяковое дело, можно там обойтись без, есть другие балансы...


>>>А ограничится словами Активы и Пассивы нельзя? ;)
>>Нельзя. дебет и кредит предполагают алгоритм баланса. Активы и пассивы - нет.
>Опять шутки пошли. С точностью до наоборот.

Да не шутки.
дебет и кредит собственно отображение активов и пассивов на бумаге или в памяти компьютера.
Активы и пассивы реальны.
Дебет и кредит – часть модели.

>>> Баланс прекрасно может существовать и без дебета/кредита,
>>Только в иллюзорной экономике ( как и машина без руля в сказке - Незнайка в солнечном городе )
>Т.е. все-таки признаете, что может? Противоречит вашему предыдущему утверждению.
Никакого противоречия нет – сказочные миры не противоречат друг другу, а дополняют :-)
От Chingis
К Alexander~S (28.03.2007 14:52:43)
Дата 28.03.2007 15:06:53

Боюсь, пока человек не поймет природу

двойной записи, ему вообще будет сложно что либо объяснить.
От Владимир К.
К Chingis (28.03.2007 15:06:53)
Дата 28.03.2007 21:12:50

Природа двойной записи? - Закон сохранения энергии и вещества. :-) (-)
От Мигель
К Владимир К. (28.03.2007 21:12:50)
Дата 29.03.2007 14:07:01

Глубоко копаете, солидаристы. Я, собственно, большего и не ожидал от вас. (-)
От Chingis
К Мигель (29.03.2007 14:07:01)
Дата 30.03.2007 10:38:34

Да уж не для такого поверхностного ума, как у вас (-)
От Пасечник
К Chingis (28.03.2007 15:06:53)
Дата 28.03.2007 15:25:20

Чингис, ну правда уже не смешно.

>двойной записи, ему вообще будет сложно что либо объяснить.
Я понимаю, что вам уже открылся высший смысл двойной записи. Но это настолько мелкая проблема в данной дискуссии, что акцентирование на этом моменте и выявляет уровень простого заполнителя финансовых табличек.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (28.03.2007 15:25:20)
Дата 28.03.2007 18:16:14

Думаю, на таком определении можно остановиться

При "плане" функция денег - перевод реально накопленного в результате общественного воспроизводства богатства в символьную денежную форму, используемую для определения меры стоимости, обменных цен, удобства учета и контроля при плановых обменах между предприятиями
От Мигель
К Chingis (28.03.2007 15:06:53)
Дата 28.03.2007 15:19:08

Боюсь, проблема в другом

в очень больших прорехах в экономическом образовании - у Вас и коллеги по подветке. Про Игоря и Петьку я даже не говорю. Вы вдвоём даже не знаете о существовании проблемы, из-за которой в социалистической экономике нужны деньги, а ведь она является основным предметом исследований экономической теории. Оттого даже вопрос Ниткина понять не можете.
От Alexander~S
К Мигель (28.03.2007 15:19:08)
Дата 28.03.2007 16:41:31

Re: щас и я наеду... ух!

>в очень больших прорехах в экономическом образовании - у Вас и коллеги по подветке. Про Игоря и Петьку я даже не говорю. Вы вдвоём даже не знаете о существовании проблемы, из-за которой в социалистической экономике нужны деньги, а ведь она является основным предметом исследований экономической теории. Оттого даже вопрос Ниткина понять не можете.

Возможно мы с Чингизом не читали каких-то общеэкономических модных книжек за то мы можем определить:
- Чингис, что Пасечник не может оперировать в двойной записи
- А я, что Вы не знаете как считается НДС
:-)

А Никитин вообще слинял. Что хотел сказать – гадай теперь.

А умные книжки все не прочтешь.
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (28.03.2007 16:41:31)
Дата 29.03.2007 22:18:23

Уж больно мне Петруха по душе (с)

>А Никитин вообще слинял. Что хотел сказать – гадай теперь.

Что хотел сказать? Сабж.

Неравнодушен к деятелям, которые то заявляют, что "в СССР в секторе А стоимости не было!", то повторяют, что функция безналичных денег - это быть мерой стоимости (той самой, которой не было). И все это практически одновременно и на голубом глазу.

В общем, понятно, что в голове каша, что на элементарные вопросы ответов не найти. Тут бы посидеть, оглянуться. подумать, книжку умную почитать. Хотя бы того же Маркса, раз уж так марксизм ценит. Так нет, ведь и Маркса тоже не читал, уверен. Хотя тут уж не заявишь, что его в сети нет.

И гонит, гонит ветки дальше. Он не читатель, он писатель...

Почему я и слинял. Сначала казалось, что какой-то разговор может получиться, потом вижу: к разговору-то желания нет. Есть желание к трепу.

Остальным спасибо за обсуждение. Чингиз вон, под конец, выдал вполне приличное описание назначения денег в плановой экономике: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/212431.htm

"При "плане" функция денег - перевод реально накопленного в результате общественного воспроизводства богатства в символьную денежную форму, используемую для определения меры стоимости, обменных цен, удобства учета и контроля при плановых обменах между предприятиями"

Теперь уже можно задуматься о том, какими должны быть "обменные цены", чтобы деньги могли быть мерой стоимости. Что это вообще такое - стоимость в плановой экономике. И как сделать, чтобы "символьная денежная форма" адекватно отражала "реальное богатство".

А заодно вернуться к вопросу: так ли это здорово - наличие разрыва между двумя секторами денежного обращения, наличным и безналичным?

>А умные книжки все не прочтешь.

Отсюда не следует, что не надо читать ни одной.
От Chingis
К Дм. Ниткин (29.03.2007 22:18:23)
Дата 30.03.2007 11:15:25

Re: Уж больно...

>"При "плане" функция денег - перевод реально накопленного в результате общественного воспроизводства богатства в символьную денежную форму, используемую для определения меры стоимости, обменных цен, удобства учета и контроля при плановых обменах между предприятиями"

>Теперь уже можно задуматься о том, какими должны быть "обменные цены", чтобы деньги могли быть мерой стоимости. Что это вообще такое - стоимость в плановой экономике. И как сделать, чтобы "символьная денежная форма" адекватно отражала "реальное богатство".

Да, мне кажется определение "обменной цены"- самая сложная задача для плановика. Мне видится установление "обменной цены" путем приравнивания "рубля" к стоимости некоторого объема наиболее критичного для существующего экономического уклада ресурса. Не золота там, не жемчуга, а нефти или газа. Впрочем, тут я Америку не открываю. Ну, сменится уклад, станет ясно, что, к примеру, при переходе на водородную энергетику станет критичным ресурсом платина. Значит, "газовый" рубль заменит "платиновый". а в момент перехода от одного уклада к другому нужно будет определять для рубля "корзину", состоящую из обоих типов ресурсов.
Возможно, будет надежнее рассчитывать рубль исходя из целого "набора ресурсов".

>А заодно вернуться к вопросу: так ли это здорово - наличие разрыва между двумя секторами денежного обращения, наличным и безналичным?

Думаю, здесь стоит поставить вопрос несколько иначе: так ли это здорово - наличие разрыва между двумя секторами денежного обращения, наличным и безналичным, в
А)определенные периоды развития планового хозяйства в СССР
Б)гипотетической экономике СССР-2
>>А умные книжки все не прочтешь.
>
>Отсюда не следует, что не надо читать ни одной.
Думаю, Александр немало уже умных книжек прочитал:)
От Мигель
К Alexander~S (28.03.2007 16:41:31)
Дата 29.03.2007 12:31:10

Не надо умничать

>>в очень больших прорехах в экономическом образовании - у Вас и коллеги по подветке. Про Игоря и Петьку я даже не говорю. Вы вдвоём даже не знаете о существовании проблемы, из-за которой в социалистической экономике нужны деньги, а ведь она является основным предметом исследований экономической теории. Оттого даже вопрос Ниткина понять не можете.
>
>Возможно мы с Чингизом не читали каких-то общеэкономических модных книжек

Речь не идёт о том, читали ли вы модные книжки, а о том, что ввы вообще не понимаете предмета исследования экономической науки.

> за то мы можем определить:
>- Чингис, что Пасечник не может оперировать в двойной записи
>- А я, что Вы не знаете как считается НДС
>:-)

По обоим случаям: два умника (Chibgis и Alexandre~S) возомнили, что они могут определять, что Пасечник или я знаем, а что нет. А это далеко не так. Просто вы не можете понять или придуриваетесь.

Очевидно, что Пасечник разбирается в двойной записи в той мере, в которой это необходимо было для участия в этой беседе, а я разбираюсь в НДС в той мере, в которой это было необходимо для моих исследований. Что Вы там возомнили, будто я чего-то в НДС не понимаю, меня не волнует: Вы же не разобрали конкретно, в каком утверждении книги (или в какой модели) я ошибся, потому что неправильно понимал НДС. Ну, утверждаете голсловно, что я не понимаю, пожалуйста. Мели Емеля, твоя неделя.

А вот ещё из обсуждения НДС я понял, что предмета экономической науки Вы не знаете. Экономическая наука - это не только и не столько вопрос честного учёта и борьбы с уклонением от налогов, а прежде всего, наука об оптимальном удовлетворении потребностей, наилучшем размещении ресурсов и тому подобных вещах. (По крайней мере, такова тематика основного течения её.) Когда я предложил модель о влиянии на экономику разных типов налогов в предположении, что они честно собираются, а Вы вообще ни словом не коснулись собственно этой теории, а перешли вдруг на проблему честности сбора налогов, это ещё ничего - у кого что болит, тот о том и говорит. Но когда я попросил Вас высказаться собственно по экономической части моих построений, а Вы в ответ, полностью проигнорировав мою модель, начали предлагать вещи, добивающие высокопередельный экспорт сейчас и в перспективе, то тут уже Вы вторглись на мою территорию. И позволили мне зафиксировать, что собственно экономические модели понять не в состоянии - Ваш удел рассуждать о частных проблемах менеджмента в рамках борьбы с коррупцией и подлогами. Как удел Чингиза - вести двойную запись.

Для справки: злоупотребление поверхностными аналогиями - один из характерных признаков лженауки. Можно сравнить деньги с дырками или рулём, но когда в десятый раз спрашивают, зачем при плане в материальных показателях деньги, а отвечают аналогиями, это просто говорит, что человек моделями не владеет, в том числе и основными.

>А Никитин вообще слинял. Что хотел сказать – гадай теперь.

Я вот с первого раза понял.

>А умные книжки все не прочтешь.

Что, и даже теорию оптимального планирования не знаете, ну, в линейном виде?
От Alexander~S
К Мигель (29.03.2007 12:31:10)
Дата 29.03.2007 15:32:54

Re: Не надо...

>Речь не идёт о том, читали ли вы модные книжки, а о том, что ввы вообще не понимаете предмета исследования экономической науки.

Речь не идет ни о книжках ни о предмете исследования экономической науки.
Это не профессиональная лига, а любительский форум где обсуждаются конкретные темы и вопросы.

>По обоим случаям: два умника (Chibgis и Alexandre~S) возомнили, что они могут определять, что Пасечник или я знаем, а что нет. А это далеко не так. Просто вы не можете понять или придуриваетесь.

Это любительская лига. Если кто-то тупит в двойной записи или пардон в расчете НДС – то это фиксируется.
Ну снимается пара очков :-) не больше – ибо мы тут комментируем темы и отвечаем на конкретные вопросы.

>Очевидно, что Пасечник разбирается в двойной записи в той мере, в которой это необходимо было для участия в этой беседе, а я разбираюсь в НДС в той мере, в которой это было необходимо для моих исследований.

Вполне возможно.

> Что Вы там возомнили, будто я чего-то в НДС не понимаю, меня не волнует: Вы же не разобрали конкретно, в каком утверждении книги (или в какой модели) я ошибся, потому что неправильно понимал НДС. Ну, утверждаете голсловно, что я не понимаю, пожалуйста. Мели Емеля, твоя неделя.

Не голословно, а с примером :-)))

>А вот ещё из обсуждения НДС я понял, что предмета экономической науки Вы не знаете.

А вот это голословно.

> Экономическая наука - это не только и не столько вопрос честного учёта и борьбы с уклонением от налогов, а прежде всего, наука об оптимальном удовлетворении потребностей, наилучшем размещении ресурсов и тому подобных вещах. (По крайней мере, такова тематика основного течения её.)

Ну и что. В любителской лиге в шахматы играют и те кто знает современную теорию дебютов и те кто знает только классические варианты и те кто любит разыгрывать Eжа.

> Когда я предложил модель о влиянии на экономику разных типов налогов в предположении, что они честно собираются, а Вы вообще ни словом не коснулись собственно этой теории, а перешли вдруг на проблему честности сбора налогов, это ещё ничего - у кого что болит, тот о том и говорит.

Так по этой причине ваши построения работать не будут.
Петр 1 приехал в Архангельск и спрашивает у Губернатора – почему не стреляли пушки. Тот отвечает, что мол на это есть 50 причин. – Какие? Во-первых, нет пороха... – Достаточно – говорит Петр.

Почему Петр 1 не стал разбирать все 50 причин?

> Но когда я попросил Вас высказаться собственно по экономической части моих построений, а Вы в ответ, полностью проигнорировав мою модель, начали предлагать вещи, добивающие высокопередельный экспорт сейчас и в перспективе, то тут уже Вы вторглись на мою территорию.

Высокопередельный экспорт увы уже добит.

> И позволили мне зафиксировать, что собственно экономические модели понять не в состоянии - Ваш удел рассуждать о частных проблемах менеджмента в рамках борьбы с коррупцией и подлогами. Как удел Чингиза - вести двойную запись.

Голословно:-)

>Для справки: злоупотребление поверхностными аналогиями - один из характерных признаков лженауки.

Для справки: те кто говорят о лженауках никаких открытий не делали, ибо все новое лежит в пограничных областях, о которых заренее неизвестно лже там или про...

> Можно сравнить деньги с дырками или рулём, но когда в десятый раз спрашивают, зачем при плане в материальных показателях деньги, а отвечают аналогиями, это просто говорит, что человек моделями не владеет, в том числе и основными.

Десятый раз спрашивают уточнить вопрос. А если уточнить не могут – сами понимаете что


От Пасечник
К Alexander~S (28.03.2007 16:41:31)
Дата 28.03.2007 18:15:48

цитатку!


>Возможно мы с Чингизом не читали каких-то общеэкономических модных книжек за то мы можем определить:
>- Чингис, что Пасечник не может оперировать в двойной записи
цитату дайте, на основании которой можно заподозрить меня в непонимании двойной записи?
То что он возомнил, что я в отличии от него не понимаю, что такое двойная запись - это его проблема.
>А Никитин вообще слинял. Что хотел сказать – гадай теперь.
Он Ниткин. Очень авторитетный в экономике товарищ. Его на козе не объедешь.


Все фигня, кроме пчел.
От Alexander~S
К Пасечник (28.03.2007 18:15:48)
Дата 28.03.2007 19:45:21

Re: правлюсь - Ниткин( сорри)


>>Возможно мы с Чингизом не читали каких-то общеэкономических модных книжек за то мы можем определить:
>>- Чингис, что Пасечник не может оперировать в двойной записи
>цитату дайте, на основании которой можно заподозрить меня в непонимании двойной записи?

Потому что величайшее экономическое открытие этого тысячелетия(двойную запись) считаете ерундой.

>То что он возомнил, что я в отличии от него не понимаю, что такое двойная запись - это его проблема.

Так то оно так, но вот аналогию с дырками он сразу понял :-)


>>А Никитин вообще слинял. Что хотел сказать – гадай теперь.
>Он Ниткин.

Вижу уже.
В заголовках дерева шрифт мелкий - страдаю