От Chingis
К Пасечник
Дата 27.03.2007 14:26:47
Рубрики Крах СССР;

Предлагаю свою метафору

>>Вопрос о рулевых тягах в автомобиле настолько вторичен...
>
>В данном вопросе, проблема СВЕДЕНИЯ БАЛАНСА это не рулевые тяги, а приборы на торпеде.

Это не приборы на торпеде, а лобовое стекло и зеркала заднего обзора.

>Составляйте материальные балансы, зачем денежные? Госплан так и делал, составлял большой материальный баланс по отраслям.

Ну а почему бы не построить баланс в денежном выражении? Что мешает? Как вы себе представляете отчет о работе отрасли: вместо "объем реализованной продукции составил ... рублей" будет немеренная таблица "объем реализованной продукции составил ... тонн бетона, ... тонн стали,... тыс. пар верхонок"?
И как все это потом сравнивать?
Иными словами, вместо трех информативных жк-дисплея современного СУ-27 СМ вы предлагаете пилоту экономического самолета довоенную стену манометров, датчиков, уровней и прочего. С соответстующими последствиями для полета.
От Мигель
К Chingis (27.03.2007 14:26:47)
Дата 27.03.2007 17:12:41

А зачем тонны с метрами вообще сравнивать в плановой экономике?

>>Составляйте материальные балансы, зачем денежные? Госплан так и делал, составлял большой материальный баланс по отраслям.
>
>Ну а почему бы не построить баланс в денежном выражении? Что мешает? Как вы себе представляете отчет о работе отрасли: вместо "объем реализованной продукции составил ... рублей" будет немеренная таблица "объем реализованной продукции составил ... тонн бетона, ... тонн стали,... тыс. пар верхонок"?

Именно такова и была официальная идеология планирования.

>И как все это потом сравнивать?

А зачем сравнивать? Как можно сравнивать ящики с апельсинами? Вы что, книги СГ не читали? это несравнимые величины!

>Иными словами, вместо трех информативных жк-дисплея современного СУ-27 СМ вы предлагаете пилоту экономического самолета довоенную стену манометров, датчиков, уровней и прочего. С соответстующими последствиями для полета.

Какую довоенную? Наоборот, денежные показатели - это прошлый век, загнивающий капитализм. А решать всё должно натуральное планирование, устраняющее всякую анархию производства.
От Chingis
К Мигель (27.03.2007 17:12:41)
Дата 27.03.2007 17:37:18

Скажите, как должна выглядеть отчетность отрасли в одних натур. показателях?

>>>Составляйте материальные балансы, зачем денежные? Госплан так и делал, составлял большой материальный баланс по отраслям.
>>
>>Ну а почему бы не построить баланс в денежном выражении? Что мешает? Как вы себе представляете отчет о работе отрасли: вместо "объем реализованной продукции составил ... рублей" будет немеренная таблица "объем реализованной продукции составил ... тонн бетона, ... тонн стали,... тыс. пар верхонок"?
>
>Именно такова и была официальная идеология планирования.

Я не в курсе, как было тогда. Одно знаю точно - наряду с натуральными показателями всегда использовались денежные. И бухучет в СССР велся и количественный и денежный.

>>И как все это потом сравнивать?
>
>А зачем сравнивать? Как можно сравнивать ящики с апельсинами? Вы что, книги СГ не читали? это несравнимые величины!


>>Иными словами, вместо трех информативных жк-дисплея современного СУ-27 СМ вы предлагаете пилоту экономического самолета довоенную стену манометров, датчиков, уровней и прочего. С соответстующими последствиями для полета.
>
>Какую довоенную? Наоборот, денежные показатели - это прошлый век, загнивающий капитализм. А решать всё должно натуральное планирование, устраняющее всякую анархию производства.

Я не знаю, для кого денежные показатели - прошлый век. Я им лично альтернативы не вижу. На данном уровне развития вычислительной техники и инфраструктуры учета.
От Iva
К Chingis (27.03.2007 17:37:18)
Дата 28.03.2007 10:37:58

Re: Скажите, как...

Привет

>Я не в курсе, как было тогда. Одно знаю точно - наряду с натуральными показателями всегда использовались денежные. И бухучет в СССР велся и количественный и денежный.

При этом на денежный все клали с прибором.
Предприятия меняли ресурсы на ресурсы друг другу - типа бочка краски на тонну цемента. Цена в рублях никого не волновала - юридическт обмен осуществлялся двумя продажами, разница безнала никого не интересовала.
А вот курс обмена был натуральный "рыночный" - единый для области. Казахстан 1980.

>>Какую довоенную? Наоборот, денежные показатели - это прошлый век, загнивающий капитализм. А решать всё должно натуральное планирование, устраняющее всякую анархию производства.
>
>Я не знаю, для кого денежные показатели - прошлый век. Я им лично альтернативы не вижу. На данном уровне развития вычислительной техники и инфраструктуры учета.

так если у вас денежный учет, тогда у вас рынок должен быть для определения "правильной" цены. А в плановой цена = себестоимость + норма рентабельности.
И что вы собираетесь управлять на таких ценах?

Вообщем откройте газету Правда годов 75-80-х и почитайте про "выгодную" и "невыгодную" продукцию в плановой экономике.

Владимир
От Iva
К Iva (28.03.2007 10:37:58)
Дата 28.03.2007 10:40:09

А вот с этим я вообще согласен.

Привет

>>Я не знаю, для кого денежные показатели - прошлый век. Я им лично альтернативы не вижу. На данном уровне развития вычислительной техники и инфраструктуры учета.

Но тогда у вас не советский план ВМЕСТО рынка, а капиталистический план НАД рынком - типа программы Апполон или Манхеттеновского проекта.

Владимир
От Мигель
К Chingis (27.03.2007 17:37:18)
Дата 27.03.2007 17:58:18

Так Вы у Петьки спросите. И у Игоря :)

>Я не знаю, для кого денежные показатели - прошлый век. Я им лично альтернативы не вижу. На данном уровне развития вычислительной техники и инфраструктуры учета.

да, плохо у наших плановиков с теоретическим мышлением. Ну, предположите, что будет у Вас идеальная вычислительная техника и инфраструктура учёта. Вопрос: нужны ли будут тогда денежные оценки поставок внутри госсектора и зачем?

Мы-то знаем ответ на этот вопрос, но хотим добиться его от тутошних сторонников социализма.
От Chingis
К Мигель (27.03.2007 17:58:18)
Дата 28.03.2007 10:56:16

Да, плохо у наших теоретиков с практическим мышлением

>да, плохо у наших плановиков с теоретическим мышлением. Ну, предположите, что будет у Вас идеальная вычислительная техника и инфраструктура учёта. Вопрос: нужны ли будут тогда денежные оценки поставок внутри госсектора и зачем?

От оценки хозяйственной деятельности в едином эквиваленте вы никуда не уйдете. Повторяю вопрос: "как вы себе представляете отчетность отрасли в натуральных показателях?"
От Иванов (А. Гуревич)
К Chingis (28.03.2007 10:56:16)
Дата 28.03.2007 11:27:15

Это точно

>>да, плохо у наших плановиков с теоретическим мышлением. Ну, предположите, что будет у Вас идеальная вычислительная техника и инфраструктура учёта. Вопрос: нужны ли будут тогда денежные оценки поставок внутри госсектора и зачем?
>
>От оценки хозяйственной деятельности в едином эквиваленте вы никуда не уйдете. Повторяю вопрос: "как вы себе представляете отчетность отрасли в натуральных показателях?"

Вопрос Мигеля - это шутка, которую вы не поняли. Он знает, зачем нужны деньги при плановой экономике, а вы - нет. Для отчетности можно обойтись и без денег. Как такую отчетность (в натуральных показателях) представить? Очень просто, точно так же, как и план в натуральных показателях.
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (28.03.2007 11:27:15)
Дата 28.03.2007 14:17:49

Ну раз знает, пусть просветит

внимательно прочту
От Мигель
К Chingis (28.03.2007 14:17:49)
Дата 28.03.2007 14:50:19

Не понял, почему я

>внимательно прочту

Этот вопрос задал Ниткин Петьке. Другие местные сторонники социализма бросились на защиту Петьки от необходимости отвечать на этот вопрос. Но так ничего внятного и не сказали. Кроме Игоря, который добросовестно ответил, что денег при расчётах между госпредприятиями при социализме не нужно (опуская оговорки), по какому случаю спасибо ему за последовательность.

Не я же не призываю перейти к плановой экономике советского типа, поэтому не мне отвечать на подобные каверзные вопросы.

А между прочим, я уже привёл цитату Шумпетера, в которой содержится достаточно толстый намёк на необходимое объяснение. Только вот форумным плановикам мало...
От Chingis
К Мигель (28.03.2007 14:50:19)
Дата 28.03.2007 14:52:24

Киньте мне ссылку (-)
От Мигель
К Chingis (28.03.2007 14:52:24)
Дата 28.03.2007 15:21:33

Ох, до чего же скучно!

Вот Вам ссылка на сообщение, в котором я привёл цитату Шумпетера:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212128.htm

А вот ссылка на сообщение, в котором ответил (в первом приближении) на вопрос Ниткина и задал форумным плановикам следующий вопрос:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212401.htm
От Iva
К Chingis (28.03.2007 10:56:16)
Дата 28.03.2007 11:03:19

Re: Да, плохо...

Привет

>От оценки хозяйственной деятельности в едином эквиваленте вы никуда не уйдете. Повторяю вопрос: "как вы себе представляете отчетность отрасли в натуральных показателях?"

1. смотря какой :-)
2. плохо представляю.
3. так же плохо представляю смысл отчетности в денежных показателях при цене от себестоимости.

Владимир
От Chingis
К Мигель (27.03.2007 17:58:18)
Дата 28.03.2007 10:41:30

Re: Так Вы...

>>Я не знаю, для кого денежные показатели - прошлый век. Я им лично альтернативы не вижу. На данном уровне развития вычислительной техники и инфраструктуры учета.
>
>да, плохо у наших плановиков с теоретическим мышлением. Ну, предположите, что будет у Вас идеальная вычислительная техника и инфраструктура учёта. Вопрос: нужны ли будут тогда денежные оценки поставок внутри госсектора и зачем?

>Мы-то знаем ответ на этот вопрос, но хотим добиться его от тутошних сторонников социализма.

Ну, подождем Игоря или Петьку.
От Игорь
К Chingis (28.03.2007 10:41:30)
Дата 28.03.2007 13:04:19

Re: Так Вы...

>>>Я не знаю, для кого денежные показатели - прошлый век. Я им лично альтернативы не вижу. На данном уровне развития вычислительной техники и инфраструктуры учета.
>>
>>да, плохо у наших плановиков с теоретическим мышлением. Ну, предположите, что будет у Вас идеальная вычислительная техника и инфраструктура учёта. Вопрос: нужны ли будут тогда денежные оценки поставок внутри госсектора и зачем?
>
>>Мы-то знаем ответ на этот вопрос, но хотим добиться его от тутошних сторонников социализма.
>
>Ну, подождем Игоря или Петьку.

Я уже давно говорю этим западным эпигонам, что бухучет, деньги, прибыль - не могут являться прямым указателем на то, какую именно продукцию надлежит выпускать в стране. Решили вупускать то-то, и то-то, основываясь на нерыночных критериях, а на критериях обеспчечения существования и развтития. Денежные цены в данном случае будут указателем того - каким, наиболее экономичным средством достичь поставленной цели.
А вот в секторе всяких вспомогательных и второстепенных товаро и услуг, от которых не зависит обеспечение существоания и развития ( развлечения например) - там могут руководвоваться напрямую рентаьельностью - при соблюдении всех Гостов и норм морали.
От Пасечник
К Игорь (28.03.2007 13:04:19)
Дата 28.03.2007 13:27:40

Непонятно

>>>>Я не знаю, для кого денежные показатели - прошлый век. Я им лично альтернативы не вижу. На данном уровне развития вычислительной техники и инфраструктуры учета.
>>>
>>>да, плохо у наших плановиков с теоретическим мышлением. Ну, предположите, что будет у Вас идеальная вычислительная техника и инфраструктура учёта. Вопрос: нужны ли будут тогда денежные оценки поставок внутри госсектора и зачем?
>>
>>>Мы-то знаем ответ на этот вопрос, но хотим добиться его от тутошних сторонников социализма.
>>
>>Ну, подождем Игоря или Петьку.
>
> Я уже давно говорю этим западным эпигонам, что бухучет, деньги, прибыль - не могут являться прямым указателем на то, какую именно продукцию надлежит выпускать в стране. Решили вупускать то-то, и то-то, основываясь на нерыночных критериях, а на критериях обеспчечения существования и развтития. Денежные цены в данном случае будут указателем того - каким, наиболее экономичным средством достичь поставленной цели.

Как у вас цены будут указателем, если они у вас директивные, спрос на ту или иную продукцию не отражают, и используются просто для параллельного учета?

> А вот в секторе всяких вспомогательных и второстепенных товаро и услуг, от которых не зависит обеспечение существоания и развития ( развлечения например) - там могут руководвоваться напрямую рентаьельностью - при соблюдении всех Гостов и норм морали.

Так он же (сектор) начнет паразитировать на искаженных ценах другого сектора, как было в 1988-90 годах, соблюдая при этом еще и Госты и нормы морали (за этим наверно моральная полиция следить будеть? ;)

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (28.03.2007 13:27:40)
Дата 29.03.2007 12:37:39

Re: Непонятно

>>>>>Я не знаю, для кого денежные показатели - прошлый век. Я им лично альтернативы не вижу. На данном уровне развития вычислительной техники и инфраструктуры учета.
>>>>
>>>>да, плохо у наших плановиков с теоретическим мышлением. Ну, предположите, что будет у Вас идеальная вычислительная техника и инфраструктура учёта. Вопрос: нужны ли будут тогда денежные оценки поставок внутри госсектора и зачем?
>>>
>>>>Мы-то знаем ответ на этот вопрос, но хотим добиться его от тутошних сторонников социализма.
>>>
>>>Ну, подождем Игоря или Петьку.
>>
>> Я уже давно говорю этим западным эпигонам, что бухучет, деньги, прибыль - не могут являться прямым указателем на то, какую именно продукцию надлежит выпускать в стране. Решили вупускать то-то, и то-то, основываясь на нерыночных критериях, а на критериях обеспчечения существования и развтития. Денежные цены в данном случае будут указателем того - каким, наиболее экономичным средством достичь поставленной цели.
>
>Как у вас цены будут указателем, если они у вас директивные, спрос на ту или иную продукцию не отражают, и используются просто для параллельного учета?

Зато они отражают производственные издержки при фиксированной норме рентабельности. Спрос на ту или иную продукцию они отражают не платежеспособный, а физический, по реальным заявкам граждан - т.е. они по параметрам обеспечения существоания и развития лучше рыночных. Только идиот может считать, что рыночная цена 4700$ за кв. метр в Москве не является прямым денситабилизатором экономики.

>> А вот в секторе всяких вспомогательных и второстепенных товаро и услуг, от которых не зависит обеспечение существоания и развития ( развлечения например) - там могут руководвоваться напрямую рентаьельностью - при соблюдении всех Гостов и норм морали.
>
>Так он же (сектор) начнет паразитировать на искаженных ценах другого сектора, как было в 1988-90 годах, соблюдая при этом еще и Госты и нормы морали (за этим наверно моральная полиция следить будеть? ;)

В 1988-1990 годах паразитирование было и продолжает оставаться основой идеологии. В новом постэкономическом подходе средства обеспечивающие существоание и развитие не будут иметь разменного статуса. Т.е. ты можешь наспекулировать на продаже тюльпанов - но квартиру тебе за это никто не продаст, средства производства не продаст и так далее.

От Баювар
К Игорь (29.03.2007 12:37:39)
Дата 29.03.2007 12:53:35

Хочешь сей, а хочешь куй

> Т.е. ты можешь наспекулировать на продаже тюльпанов - но квартиру тебе за это никто не продаст, средства производства не продаст и так далее.

Вот именно -- "и так далее". Хочешь сей, а хочешь куй -- тебе все равно дядя выдаст то, что считает нужным выдать. Возможно, по итогам сева или куя, но ведь это только одна из возможных основ принятия дядиного решения...

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (29.03.2007 12:53:35)
Дата 29.03.2007 20:09:40

Re: Хочешь сей,...

>> Т.е. ты можешь наспекулировать на продаже тюльпанов - но квартиру тебе за это никто не продаст, средства производства не продаст и так далее.
>
>Вот именно -- "и так далее". Хочешь сей, а хочешь куй -- тебе все равно дядя выдаст то, что считает нужным выдать.

Естсественно, что массового строительства жилья никто сокращать в пользу элитного - для спекулянтов не будет. И никто средства производства с общественных предприятий продавать спекулянтам тоже не будет. Но у спекулянтов есть хороший выход - договариваться между собой. Одни спекулянты тюльпанами торгуют, а другие им на заработанные деньги строят элитное жилье и выпускают шикарные авто и так далее. Но все с нуля, а не с советских производств.


>Возможно, по итогам сева или куя, но ведь это только одна из возможных основ принятия дядиного решения...

>А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Игорь (29.03.2007 20:09:40)
Дата 30.03.2007 10:56:38

Тут много говорили

о недостатках планирования. Да, их много. Но для меня все представляется так: не залезая внутрь "рынка" и "плана", рассматриваю их как "черный ящик". И вижу, что у рынка на входе - громадные ресурсы, на выходе - жесточайшее расслоение стран на первый и третий мир. Глубокая несправедливость. У советского плана - меньшие, чем у рынка ресурсы, на выходе - выравнивание стран соцлагеря по уровню жизни, общий рост и перспектива.
От Iva
К Chingis (30.03.2007 10:56:38)
Дата 30.03.2007 19:59:10

Re: Тут много...

Привет

>о недостатках планирования. Да, их много. Но для меня все представляется так: не залезая внутрь "рынка" и "плана", рассматриваю их как "черный ящик". И вижу, что у рынка на входе - громадные ресурсы, на выходе - жесточайшее расслоение стран на первый и третий мир. Глубокая несправедливость. У советского плана - меньшие, чем у рынка ресурсы, на выходе - выравнивание стран соцлагеря по уровню жизни, общий рост и перспектива.

На выходе у советского плана - крах СССР. От победы к победе и так до полного поражения.

Владимир
От Игорь
К Iva (30.03.2007 19:59:10)
Дата 30.03.2007 21:28:52

Re: Тут много...

>Привет

>>о недостатках планирования. Да, их много. Но для меня все представляется так: не залезая внутрь "рынка" и "плана", рассматриваю их как "черный ящик". И вижу, что у рынка на входе - громадные ресурсы, на выходе - жесточайшее расслоение стран на первый и третий мир. Глубокая несправедливость. У советского плана - меньшие, чем у рынка ресурсы, на выходе - выравнивание стран соцлагеря по уровню жизни, общий рост и перспектива.
>
>На выходе у советского плана - крах СССР. От победы к победе и так до полного поражения.

А тут кто-нибудь еще верит кроме Вас, что СССР пал из-за экономических причин?

От А.Б.
К Игорь (30.03.2007 21:28:52)
Дата 30.03.2007 22:32:39

Re: Есть такие.

> А тут кто-нибудь еще верит кроме Вас, что СССР пал из-за экономических причин?

Только социально-экономические были те причины. Комплексного плана, так сказать явления.

Кстати - тех кто понимает причины краха СССР связно и может прогнозировать дальнейший ход событий - довольно много. Но они "не тут" :)
От Iva
К Игорь (30.03.2007 21:28:52)
Дата 30.03.2007 22:05:56

Re: Тут много...

Привет

>>На выходе у советского плана - крах СССР. От победы к победе и так до полного поражения.
>
> А тут кто-нибудь еще верит кроме Вас, что СССР пал из-за экономических причин?

Он пал от того, что задолбанная возждями армия сказала - на фиг, не хотим больше побед ваших, дайте пожить нормально. Тряпок и цацек дайте.

Владимир
От Игорь
К Iva (30.03.2007 22:05:56)
Дата 30.03.2007 22:48:00

Re: Тут много...

>Привет

>>>На выходе у советского плана - крах СССР. От победы к победе и так до полного поражения.
>>
>> А тут кто-нибудь еще верит кроме Вас, что СССР пал из-за экономических причин?
>
>Он пал от того, что задолбанная возждями армия сказала - на фиг, не хотим больше побед ваших, дайте пожить нормально. Тряпок и цацек дайте.

А при чем здесь Госплан - типа говорил, что надо делать плановые ремонты и вовремя обновлять основные фонды? И этии всех достал?

>Владимир
От Iva
К Игорь (30.03.2007 22:48:00)
Дата 30.03.2007 23:03:15

Re: Тут много...

Привет

>>Он пал от того, что задолбанная возждями армия сказала - на фиг, не хотим больше побед ваших, дайте пожить нормально. Тряпок и цацек дайте.
>
> А при чем здесь Госплан - типа говорил, что надо делать плановые ремонты и вовремя обновлять основные фонды? И этии всех достал?

Госплан реально доводил политику партии до реальных действий общества в экономике. И отвечал за состояние советской экономики.
Или он так просто планами баловался? И никаких ресурсов не распределял, заданий не спускал?

И своим распределением ресурсов, дефицитами и прочими прелестями совэкономики достал советских граждан так, что они захотели прыгнуть в капитализм. И прыгнули - реальность оказалась другой, чем они ожидали, но это уже не к Госплану :-).

Владимир
От Игорь
К Iva (30.03.2007 23:03:15)
Дата 31.03.2007 22:17:41

Re: Тут много...

>Привет

>>>Он пал от того, что задолбанная возждями армия сказала - на фиг, не хотим больше побед ваших, дайте пожить нормально. Тряпок и цацек дайте.
>>
>> А при чем здесь Госплан - типа говорил, что надо делать плановые ремонты и вовремя обновлять основные фонды? И этии всех достал?
>
>Госплан реально доводил политику партии до реальных действий общества в экономике. И отвечал за состояние советской экономики.

Ну и не было особых проблем с экономикой. Связи давно были установлены между предприятиями, никому не разрешалось самостоятельно никого "кидать" - могли бы работать и вовсе без Госплана несколько лет,но под партийным контролем по налаженным схемам. Все ко всему было притерто - и надо было разруливать только форсмажоры.


>Или он так просто планами баловался? И никаких ресурсов не распределял, заданий не спускал?

>И своим распределением ресурсов, дефицитами и прочими прелестями совэкономики достал советских граждан так, что они захотели прыгнуть в капитализм.

Ну разумеется это не так. Просто появились планы у новых верхов и "среднего класса" - разрушить прежнюю систему - выпятили до непотребства вполне терпимые недостатки и внушили населению, что худших недостатков вовсе быть не может.

>И прыгнули - реальность оказалась другой, чем они ожидали, но это уже не к Госплану :-).

Да тут вообще Госплан не причем. Недостатки советской системы при том же уровне нацдохода - куда более терпимые, чем у аналогичной по материальному уровню кап. ситстемы.
От А.Б.
К Игорь (30.03.2007 22:48:00)
Дата 30.03.2007 22:57:42

Re: Ужас от наивности... (ли?) (-)