От Alexandre Putt
К Мигель
Дата 25.03.2007 18:44:28
Рубрики Крах СССР;

Совсем плохи стали

>>А кто говорит о реальной экономике? Вопрос поставлен об идеальной модели плановой экономики. В этой модели целеполагание осуществляется партией - политическим органом.
>
>>Вам есть что возразить по делу?
>
>Модель меньшего уровня абстракции - теория оптимального планирования - указывает, что для наилучшего функционирования плановой экономики деньги нужны, причём они должны играть регулирующую роль.

Вы мне объясните для начала, откуда у Вас спрос берётся в этой теории, тогда и поговорим.

Остальное - шум, потому что перпендикулярно моим утверждениям.

>>Все реально действующие экономические системы - смешанные. Поэтому Ваше утверждение опять неверно. Например, в западных экономиках цены тоже могут не нести регулирующей роли - в случае транфертного ценообразования.
>
>Нет, это Ваше утверждение опять неверно.

Ну так опровергните. Что я, Вам просто так верить должен?

>>Нелепость. В рыночной экономике целеполагание основывается на стимулах, которые получают денежное (ценовое) выражение. Почитайте Хейне.
>Сами идите учиться. Бред за бредом выдаёте в ответ на мои вполне корректные реплики.

Вы согласны с утверждением? Нет? Тогда выкладывайте тезисы.

> Откуда цены берутся, как не из хотенчиков?

Это в рыночной экономике - из хотенчиков при данных производственных ограничениях. В плановой экономике партия выбирает, какие хотенчики будут на ближайшие n лет, а всё остальное (цены в том числе - подстраивается). Так что не выдумывайте.
От Мигель
К Alexandre Putt (25.03.2007 18:44:28)
Дата 25.03.2007 20:41:47

Верно

>>Модель меньшего уровня абстракции - теория оптимального планирования - указывает, что для наилучшего функционирования плановой экономики деньги нужны, причём они должны играть регулирующую роль.
>
>Вы мне объясните для начала, откуда у Вас спрос берётся в этой теории, тогда и поговорим.

Я не понимаю Вашего вопроса. А если и пойму, то что с того? Буду распинаться тут часами, пытаясь объяснить, а толку? Мне за это деньги не платят, а просветительский порыв - исчерпаемый ресурс. Тем более в случаях явного профанирования, каковое я усматриваю и сейчас, и при обсуждении квартирного вопроса. Я уже говорил, что никто не будет уже ничего доказывать солидаристам. Лично мой просветительский порыв в отношении солидаристов полностью исчерпан.

>Остальное - шум, потому что перпендикулярно моим утверждениям.

Это Ваши утверждения перпендикулярны контексту.

>>>Все реально действующие экономические системы - смешанные. Поэтому Ваше утверждение опять неверно. Например, в западных экономиках цены тоже могут не нести регулирующей роли - в случае транфертного ценообразования.
>>
>>Нет, это Ваше утверждение опять неверно.
>
>Ну так опровергните. Что я, Вам просто так верить должен?

Моё было верно, с учётом контекста, а Ваша реплика его не опровергала. При чём тут один пример трансфертных цен вообще? Я же объяснил, что и как регулируют цены: даже если считать, что на местах ничего не решают, то от цен зависят решения плановых органов.

>>>Нелепость. В рыночной экономике целеполагание основывается на стимулах, которые получают денежное (ценовое) выражение. Почитайте Хейне.
>>Сами идите учиться. Бред за бредом выдаёте в ответ на мои вполне корректные реплики.
>
>Вы согласны с утверждением? Нет? Тогда выкладывайте тезисы.

Да, Вы брякнули, а я часами сиди доказывай. Следующее моё предложение - что цены берутся из хотенчиков - является полным и достаточным обоснованием, чем ещё нужно?

>> Откуда цены берутся, как не из хотенчиков?
>
>Это в рыночной экономике - из хотенчиков при данных производственных ограничениях. В плановой экономике партия выбирает, какие хотенчики будут на ближайшие n лет, а всё остальное (цены в том числе - подстраивается). Так что не выдумывайте.

Сами не выдумывайте. Партия тоже выбирает исходя из своих хотенчиков, но и гражданам что-то оставляет. Просто пропорции другие, чем на Западе, вот и всё.
От Владимир К.
К Мигель (25.03.2007 20:41:47)
Дата 27.03.2007 20:44:01

"Цены берутся из "хотенчиков" - абсолютно верно!

Но следует добавить, что подавляющее влияние на цену оказывают хотенчики
тех, кто в большей или меньшей степени _правит_ в имеющейся
институциональной структуре.

В ценах сидят их представления о жизни.

А "хотенчики" всех остальных приводятся к заданному манипуляцией или силой
(в число инструментов входит и экспорт потребностей).
От Alexandre Putt
К Мигель (25.03.2007 20:41:47)
Дата 25.03.2007 21:05:13

Re: Верно

>>Вы мне объясните для начала, откуда у Вас спрос берётся в этой теории, тогда и поговорим.
>Я не понимаю Вашего вопроса.

Я прошу объяснить, откуда хотенчики берутся в этой теории. У неоклассиков - из функций полезности индивидов.

>>>>Все реально действующие экономические системы - смешанные. Поэтому Ваше утверждение опять неверно. Например, в западных экономиках цены тоже могут не нести регулирующей роли - в случае транфертного ценообразования.
>Моё было верно, с учётом контекста, а Ваша реплика его не опровергала. При чём тут один пример трансфертных цен вообще?

При том, что трансфертные цены не посылают "сигналы" относительно рационального использования ресурсов. Они назначаются сверху согласно иным представлениям о целесообразности. Т.е. информации, которую Вы предписываете ценам, не несут.

> Я же объяснил, что и как регулируют цены: даже если считать, что на местах ничего не решают, то от цен зависят решения плановых органов.

Да, а откуда берутся цены?

>>>>Нелепость. В рыночной экономике целеполагание основывается на стимулах, которые получают денежное (ценовое) выражение. Почитайте Хейне.
>>Вы согласны с утверждением? Нет? Тогда выкладывайте тезисы.
>Да, Вы брякнули, а я часами сиди доказывай.

Т.е. возразить нечего. А ведь Хейне понятно объясняет. Изменилась цена на ресурс X, это даёт информацию потребителям и производителям относительно приспособления своего поведения, чтобы лучше соответствовать новым условиям.

> Следующее моё предложение - что цены берутся из хотенчиков -

Не из хотенчиков, а из взаимодействия хотенчиков и технологий.

> В плановой экономике партия выбирает, какие хотенчики будут на ближайшие n лет, а всё остальное (цены в том числе - подстраивается). Так что не выдумывайте.
>
>Сами не выдумывайте. Партия тоже выбирает исходя из своих хотенчиков, но и гражданам что-то оставляет. Просто пропорции другие, чем на Западе, вот и всё.

Бездоказательно. Решение о проведении индустриализации - директивно. Никакой рынок в тех условиях к этому бы не привёл, цены бы не предоставили адекватных сигналов.
От Мигель
К Alexandre Putt (25.03.2007 21:05:13)
Дата 25.03.2007 23:22:34

Re: Верно

>>>Вы мне объясните для начала, откуда у Вас спрос берётся в этой теории, тогда и поговорим.
>>Я не понимаю Вашего вопроса.
>
>Я прошу объяснить, откуда хотенчики берутся в этой теории. У неоклассиков - из функций полезности индивидов.

Они берутся извне теории. Захотел товарищ Сталин танк, Петя Иванов молока. Мало ли, почему.

>При том, что трансфертные цены не посылают "сигналы" относительно рационального использования ресурсов. Они назначаются сверху согласно иным представлениям о целесообразности. Т.е. информации, которую Вы предписываете ценам, не несут.

Трансфертных цен мало; в любом случае, они допустимы только рамках одной фирмы с хорошей управляемостью. Это у нас в соответствующей галве написано.

>> Я же объяснил, что и как регулируют цены: даже если считать, что на местах ничего не решают, то от цен зависят решения плановых органов.
>
>Да, а откуда берутся цены?

В теории - как множители Лагранжа. На практике (точнее, в теории этой практики) - в итерационном процессе нахождения согласованных цен и натурального плана. Сначала берутся прежние цены, в них считается, потом видим несогласованность (спрос выше предложения там и ниже предложения сям), корректируем цены и так далее, пока не придём к хорошо составленный план.

>>>>>Нелепость. В рыночной экономике целеполагание основывается на стимулах, которые получают денежное (ценовое) выражение. Почитайте Хейне.
>>>Вы согласны с утверждением? Нет? Тогда выкладывайте тезисы.
>>Да, Вы брякнули, а я часами сиди доказывай.
>
>Т.е. возразить нечего. А ведь Хейне понятно объясняет. Изменилась цена на ресурс X, это даёт информацию потребителям и производителям относительно приспособления своего поведения, чтобы лучше соответствовать новым условиям.

Так же и у Новожилова описывается итерационный процесс согласования общего плана с частным. А никакой нелепости я не сказал.

>> Следующее моё предложение - что цены берутся из хотенчиков -
>
>Не из хотенчиков, а из взаимодействия хотенчиков и технологий.

Блин! А то я не знал!

Да я по сравнению с Вами тут во сто крат корректнее высказываюсь даже в самом кратком объяснении, а Вы с этими дешёвыми подковырками уже утомляете. Ну и что, что я не упомянул технологии, а подчеркнул хотенчики в этом контексте? Ведь о чём мы говорили? О моём утверждении, что не деньги, а люди направляют "рыночную" экономику. И любую другую тоже. А деньги - только механизм. Так согласны Вы или нет? К чему этот очередной увод дискуссии в десятую боковую ветвь? Я был принципиально не обязан вообще упоминать в данном контексте технологии, и поэтому никак не ошибся, не упоминая их.

>> В плановой экономике партия выбирает, какие хотенчики будут на ближайшие n лет, а всё остальное (цены в том числе - подстраивается). Так что не выдумывайте.
>>
>>Сами не выдумывайте. Партия тоже выбирает исходя из своих хотенчиков, но и гражданам что-то оставляет. Просто пропорции другие, чем на Западе, вот и всё.
>
>Бездоказательно. Решение о проведении индустриализации - директивно. Никакой рынок в тех условиях к этому бы не привёл, цены бы не предоставили адекватных сигналов.

А решение что, не из хотенчиков товарища Сталина взялось? Я же чётко написал, просто разные пропорции в количестве денег у Даладье и с каким-нибудь Жаном Ляпеном, и у Сталина с Васей Пупкиным. Даладье тоже какие-то директивные решения из своих хотенчиков принимал, но покупательной силы у него было меньше, поэтому он и меньше мог себе позволить разных директив. А рынок - механизм удовлетворения хотенчиков, не более.
От Alexandre Putt
К Мигель (25.03.2007 23:22:34)
Дата 25.03.2007 23:45:12

ну что за ерунда?

>>Я прошу объяснить, откуда хотенчики берутся в этой теории. У неоклассиков - из функций полезности индивидов.
>Они берутся извне теории. Захотел товарищ Сталин танк, Петя Иванов молока. Мало ли, почему.

"Бред сивой кобылы". Что такое экономика Эрроу-Дебрё Вы представляете?

>Трансфертных цен мало; в любом случае, они допустимы только рамках одной фирмы с хорошей управляемостью.

Прекрасно. Пример засчитан.

>>> Я же объяснил, что и как регулируют цены: даже если считать, что на местах ничего не решают, то от цен зависят решения плановых органов.
>>Да, а откуда берутся цены?
>В теории - как множители Лагранжа.

Это в рыночной экономике.

> пока не придём к хорошо составленный план.

Угу. А план утверждается партией. Т.е. цены не играют регулирующей роли.

>>> Следующее моё предложение - что цены берутся из хотенчиков -
>Да я по сравнению с Вами тут во сто крат корректнее высказываюсь даже в самом кратком объяснении, а Вы с этими дешёвыми подковырками уже утомляете. Ну и что, что я не упомянул технологии, а подчеркнул хотенчики в этом контексте? Ведь о чём мы говорили? О моём утверждении, что не деньги, а люди направляют "рыночную" экономику.

Это не так. Рыночкую экономику направляют не люди (как организации принятия решений), а цены, которые устанавливаются в процессе взаимодействия индивидуальных хотенчиков и производственных технологий. В плановой экономике партия направляет экономическую систему. Цены не служат регуляторами. Цены - подчинены заданным партией целям.
О роли цен в рыночном обществе можете посмотреть статьи Хайека (по-моему, называется "Использование знаний в обществе").

>>Бездоказательно. Решение о проведении индустриализации - директивно. Никакой рынок в тех условиях к этому бы не привёл, цены бы не предоставили адекватных сигналов.
>
>А решение что, не из хотенчиков товарища Сталина взялось?

Вы, похоже, совсем не понимаете того, что пишете и читаете. Между "хотенчиками" (функциями полезности населения) и директивным решением о начале индустриализации ничего общего нет. Решение о начале индустриализации на хотенчики не полагалось. Была поставлена цель: построение коммунистического общества. Всё остальное этой цели подчинялось.