От А.Б.
К Ростислав Зотеев
Дата 19.07.2001 14:28:57
Рубрики Россия-СССР; История; Тексты;

Re: Ретивость в суждениях.... не гут!

Накопано много из "мемуаров" - беседы с людьми, которые перо в руки и не подумали взять. Это не сказки. Такое отношение (и) было - у той части народа, что не ошалела от вседозволенности "свободы". Только - об их мнении негде прочесть и услышать было. Сказок много, с колокольни "свободы".

А про "что ж он так" - скоро судишь. Представь что тебя - не родные, но хорошие знакомые по работе - под замок сажают и начинают "отречения" выжимать.... Представь себе это в красках - потом еще раз попробуй оценку дать тем событиям.
От Георгий
К А.Б. (19.07.2001 14:28:57)
Дата 19.07.2001 15:52:50

Представил. Павел I - хороший пример.

Тоже давили - не отрекся. Пришлось удушить. А сыночек - ждал...
От А.Б.
К Георгий (19.07.2001 15:52:50)
Дата 19.07.2001 15:58:14

Re: Там - давили на горло, шарфом....

И "отречение" - никого не устроило б. Такое "чисто европейское" цареубийство, или - Византийское, если хотите. Мне так, по крайней мере известно из книг....

А если еще учесть - что война идет, и всякие сражения генералитета сеж собой, да - "прения" в войсках и недоверие штабу... учесть... так - еще раз попредставлять придется, с учетом последствий для страны в целом....
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.07.2001 15:58:14)
Дата 19.07.2001 16:23:32

Так кто он - Николай, государь-надежа?

Привет!


>И "отречение" - никого не устроило б. Такое "чисто европейское" цареубийство, или - Византийское, если хотите. Мне так, по крайней мере известно из книг....

>А если еще учесть - что война идет, и всякие сражения генералитета сеж собой, да - "прения" в войсках и недоверие штабу... учесть... так - еще раз попредставлять придется, с учетом последствий для страны в целом....

Так кто он был - трус (давления испугался), мечущийся человек (посоветовался бы с патриархом а не с Распутиным, тот бы его укрепил), обыватель (не в состоянии нести ответственность)?
С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.07.2001 16:23:32)
Дата 19.07.2001 16:30:01

Re: Пока я вижу одно.

Вы слишком мало и однобоко знаете, чтобы судить о вопросе. Читайте, думайте... Потом - поговорим.

А народ Самодержца - именно так и считал - надежа и заступник. Русский народ, а не "г'еволюционег'ы".
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.07.2001 16:30:01)
Дата 19.07.2001 16:45:17

А где же ответ?

Привет!

>Вы слишком мало и однобоко знаете, чтобы судить о вопросе. Читайте, думайте... Потом - поговорим.
Я же вопрос задал, а не распространялся насчет своих знаний.
А вы стрелки переводите.

>А народ Самодержца - именно так и считал - надежа и заступник. Русский народ, а не "г'еволюционег'ы".
Как и кем его считали - вопрос другой.
Исходя из его действий (отрекся - под давлением, под влиянием внутренних неустроенностей или еще из-за чего - тоже проясните, если есть мнение) - кем он был, по вашему?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.07.2001 16:45:17)
Дата 19.07.2001 16:51:03

Re: Самодержец и страстотерпец.

А вы - трудитесь читать... в копилку я что зря материал кидаю?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.07.2001 16:51:03)
Дата 19.07.2001 17:08:06

Самодержец и страстотерпец.

Привет!

Самодержец - это не его заслуга.
А страстотерпец - что именно претерпел-то?
Давление сподвижников? Так не сильно преуспел в этом.
Чего он терпел до и в момент отречения?

Если вы про Екатеринбург - то, может, то уж наказание было - за то самое отречение?

>А вы - трудитесь читать... в копилку я что зря материал кидаю?
Прочитаю. Пока просто вводные вопросы.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Георгий
К А.Б. (19.07.2001 15:58:14)
Дата 19.07.2001 16:10:07

Т. е. Вы считаете, что Н. II сделал лучшее из того, что мог? (-)
От А.Б.
К Георгий (19.07.2001 16:10:07)
Дата 19.07.2001 16:21:42

Re: Он сделал свой выбор.

Читайте в копилке IMHO, для вас же старался.
Масоны - на своем настояли, монархисты - "ушами прохлопали"... каждый затем заплатил свою цену за свой выбор...
Чего вам еще надо? К слову - чего будет стоить тот выбор ему и его семье, Николай II знал.
От Алекс
К А.Б. (19.07.2001 14:28:57)
Дата 19.07.2001 15:24:58

Кстати, Вы дневники Николая читали?Ну и как Вам его личность через енту призЬму? (-)
От А.Б.
К Алекс (19.07.2001 15:24:58)
Дата 19.07.2001 15:30:12

Re: Это - личное. И не к месту.

Вы - что, на работе - как в семье, с подчиненными - как со своими детьми? Или - есть существенная разница в поведении и отношениях?

А читать то, что не предполагалось к публикации... и в данном контексте - это бессовестно и нечистоплотно. Мое мнение.
От Алекс
К А.Б. (19.07.2001 15:30:12)
Дата 19.07.2001 15:53:59

Ну хорошо, а что у него осталось "не личного"? Работы, самостоятельный анализ? (-)
От А.Б.
К Алекс (19.07.2001 15:53:59)
Дата 19.07.2001 15:59:48

Re: То что было сделано.

В плане политико-экономических свершений. Не так мало и за приемлемую (с точки зрения народа) цену. За ценой тогда - стояли....
От VVV-Iva
К А.Б. (19.07.2001 15:59:48)
Дата 19.07.2001 17:48:03

Re: То что...

Привет


Грустно. Даже на ВИФ обсуждение этой темы приблизительно такое же. Правда о царской России и о царе не нужна никому - ни коммунистам, ни либералам.

Атеистам не понять подвига Николая Второго. А рез веры не будет возрождения России.

Это означает только, что самое тяжелое еще впереди. ( Првда по годам так и получается. 1312-1237=75 лет, 1991-1917=74, 1327-1237=100, значит погром Твери еще впереди, а Сергий Радонежский и Куликово поле еще дальше).
От А.Б.
К VVV-Iva (19.07.2001 17:48:03)
Дата 19.07.2001 17:54:02

Re: Меня одно утещает...

Что на селе - совсем другое отношение, другие люди. Гораздо более русские, свои. А мегаполисы - так и так - живыые (пока) "полуумки". Заготовки будущих трупов. Не станет их - может и наладятся дела... со своими-то.
А что мегаполисам в предстоящих проблемах не выжить - вроде видно....
От Oval
К А.Б. (19.07.2001 17:54:02)
Дата 22.07.2001 21:20:41

Re: Меня одно

Hello, А.Б.!
You wrote on Thu, 19 Jul 2001 17:54:02 +0400:


А> Что на селе - совсем другое отношение, другие люди. Гораздо более
А> русские, свои. А мегаполисы - так и так - живыые (пока) "полуумки".
А> Заготовки будущих трупов. Не станет их - может и наладятся дела... со
А> своими-то.
А> А что мегаполисам в предстоящих проблемах не выжить - вроде видно....

Но деревня первой загибается :((

With best regards, Alexey Ovchinnikov. E-mail: princessd@mail.ur.ru
От Алекс
К А.Б. (19.07.2001 15:59:48)
Дата 19.07.2001 16:37:01

Re: То что...

Но ведь Вы прекрасно представляете, что Николай практически не работал над экон. и внешней/внутренней политикой. Он в основном подмахивал документы, руководствуясь пусть, может и благородными, но личными ощущениями. Глубокого знания предмета у него не было - по крайней мере я нигде в воспоминаниях людей, работавших с ним этого не видел. Вы же прекрасно знаете, какие бывают типы руководителей и как и кем готовяться решения и как распределяется ответственность.
Можно было бы серьезно рассматривать Ваши реплики, если бы Вы описали подробно (дали бы ссылки)процесс приниятия решений при Дворе России в то время и сделали бы выводы, основываясь на этом фактическом материале.
От А.Б.
К Алекс (19.07.2001 16:37:01)
Дата 19.07.2001 16:48:10

Re: Меньше читайте большевистских газет :)))

Вы откуда это знаете? Из уст врагов его, убийц... так?

И - верите этим "идейным и кристально честным"...
Умно....
От Алекс
К А.Б. (19.07.2001 16:48:10)
Дата 19.07.2001 16:59:48

Дык, я ж написал, давайте ссылки... с конкретикой... (-)
От А.Б.
К Алекс (19.07.2001 16:59:48)
Дата 19.07.2001 17:08:36

Re: В копилку!

IMHO - читать! там - ссылки есть.
Всего Платонова - я вам сканировать не буду. Не осилю просто. А помимо Платонова есть Соколов, Шульгин, Жевахов..... Солоневич, наконец. Ну что я вам все разжевывать должен? Сами находите и читайте, если интерес разобраться есть. А нету - так и говорить не о чем!
От Алекс
К А.Б. (19.07.2001 17:08:36)
Дата 19.07.2001 18:15:03

Был я там... и какое отношение ЭТО имеет к поставленному мною вопросу?

В статье написано, кто имел по мнению автора отношение к отречению царя, и что не все с этим фактом соглашались. Что нового я мог узнать о системе принятия государственных решений,
дабы сделать вывод о деловых и личных качествах Николая как руководителя гос-ва?

Пассажи типа:
"Митрополит Евлогий писал, что при чтении манифеста об отречении Государя в соборе многие молящиеся рыдали... Также показательно, что керенки, выпущенные Временным правительством, в народе доверия не имели, в ходу были царские деньги."
"Исключительно важно то обстоятельство, что заговор против российской православной монархии и лично против Государя Николая II имел явно международный характер с участием правительств некоторых стран Запада. "
"Также известно, что юнкера оставались верны Царю. Узнав об отречении Царя, корнет Сергей Марков 4 марта 1917 года предоставил себя семье Царя. "

и т.п., типичные для статьи не дают мне никакой новой информации.
Так что дайте что-нить другое
От А.Б.
К Алекс (19.07.2001 18:15:03)
Дата 19.07.2001 18:24:19

Re: Там есть еще файлы.

Это раз. В данной статье - есть ссылки, и я указал на авторов, которых следует прочитать, если интересуетесь "альтернативной" большевистской версией истории России. Вот - найдите и прочтите. А пересказывать - долгое занятие.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.07.2001 15:59:48)
Дата 19.07.2001 16:26:30

То что было...

Привет!


>В плане политико-экономических свершений. Не так мало и за приемлемую (с точки зрения народа) цену. За ценой тогда - стояли....
Ага. Это вы смертность >30 чел. на тысячу на протяжении всего периода его правления считаете приемлемой ценой?
С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.07.2001 16:26:30)
Дата 19.07.2001 16:31:34

Re: А Гражданка - стоила больше, чем 30 на тысячу...

С учетом ее временных демографических последствий....
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.07.2001 16:31:34)
Дата 19.07.2001 16:49:19

Да ну?

Привет!

>С учетом ее временных демографических последствий....
А при чем тут гражданка? Начал ее кто? В 1905 царь и начал.
Что мешало царю-батюшке облегчить положение женщин и прижать дворянство в пользу крестьян - чтобы дать продохнуть народу?
Никаких научных достижений не надо было.
Глядишь, и до гражданки бы не дошло.
Оно и выходит - не соответствовал своему посту царь.

Этак, если я демографические потери от смертности и низкой продолжительности жизни посчитаю - Российской империи дольше придется отмываться...

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.07.2001 16:49:19)
Дата 19.07.2001 17:05:15

Re: Да не трендите... сколько можно...

>А при чем тут гражданка? Начал ее кто? В 1905 царь и начал.

Выбросьте учебник истории для средней школы, забудьте все чему вас научили - и попробуйте сначала, с 0 факты собрать - из ВСЕХ источников... дальше - сортируйте, сопоставляйте, думайте.

Началась она - как "караул устал" - вот вам формальное начало - игнор на мнение легитимного собрания - по принципу "а мы лучше знаем что вам надо". Не поверили - пришлось заставлять поверить.

>Что мешало царю-батюшке облегчить положение женщин и прижать дворянство в пользу крестьян - чтобы дать продохнуть народу?

Продохнуть - дали. И делалось все - разумно. Без "Даешь!! УРА!!!" - не хотели социальных потрясений всероссийского масштаба. Дорого это для страны, очень дорого. ТАКОЙ цены - не могли платить ответственные перед Богом и народом правители. Но и так - "элита" не захотела уйти тихо. Февраль. Выдавленное отречение. Смута. Но, засранцы, затеяв бучу - слабы оказались рулить. Да и поддержки народа - не нашли.

>Никаких научных достижений не надо было.

Ага, ну никаких. Сплошные потемки... Эх, историк...статистик....

>Глядишь, и до гражданки бы не дошло.
Это - к владельцу нагана и маузера, а также "революционной сознательности". Их выстрел был первым. В народ, я имею в виду.

>Оно и выходит - не соответствовал своему посту царь.

Не вам судить. Судилка не отросла....

>Этак, если я демографические потери от смертности и низкой продолжительности жизни посчитаю - Российской империи дольше придется отмываться...


С чем сравнивать будем, арифмометр "железный Феликс"?

Со средней продолжительностью жизни, не забитых в лагере до смерти? Ну - они точно крепкие люди подобрались. ГУЛАГ - как институт геронтологии... Дерзайте.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.07.2001 17:05:15)
Дата 23.07.2001 12:31:36

Нервничаете? Демонстрируете слабость аргументации.

Привет!

Чтож. градус дискуссии повышается, хотя мне и непонятно почему. Вас оскорбили какие-то мои высказывания в адрес руководителей Российской империи?
>>А при чем тут гражданка? Начал ее кто? В 1905 царь и начал.
>Выбросьте учебник истории для средней школы, забудьте все чему вас научили - и попробуйте сначала, с 0 факты собрать - из ВСЕХ источников... дальше - сортируйте, сопоставляйте, думайте.
А почему выбрасывать? Прямой лжи в них немного, факты излагаются верно - чем не источник?

>Началась она - как "караул устал" - вот вам формальное начало - игнор на мнение легитимного собрания - по
принципу "а мы лучше знаем что вам надо". Не поверили - пришлось заставлять поверить.
Кто там у нас Государственные Думы разгонял? Не царь ли батюшка?

>>Что мешало царю-батюшке облегчить положение женщин и прижать дворянство в пользу крестьян - чтобы дать продохнуть народу?
>Продохнуть - дали. И делалось все - разумно.
Основания для подобных выводов?
За 19 век смертность в России - увеличилась (1801 - 27.1 чел на 1000, 1897 - 32 чел Энц.словарь Россия, стр.92))
Что именно делалось для снижения смертности, и почему эффект был прямо противоположный?
Большевикам кардинально удалось исправить ситуацию за каких-то 20 лет. Что мешало царю-батюшке?
> Без "Даешь!! УРА!!!" - не хотели социальных потрясений всероссийского масштаба. Дорого это для страны, очень дорого. ТАКОЙ цены - не могли платить ответственные перед Богом и народом правители.
Видимо, каждый второй ребенок, умиравший до возраста 5 лет - они под категорию ТАКОЙ цены - не подпадают?
Мыслимо ли большее злодеяние для помазанника божьего, допускавшего в течение 70 (!) лет, чтобы каждый второй ребенок его народа, врученного ему провидением, умирал в возрасте до 5 лет и этот процент увеличивался?
Какая еще ТАКАЯ цена возможна?

>Но и так - "элита" не захотела уйти тихо.
Это вы разгон Гос.Думы за начало разгона элиты почитаете?
> Февраль. Выдавленное отречение.
Желание избежать ответственности? Жизнью родных и близких государю не угрожали - говорят, в 1937 сталинские палачи таким образом показания выбивали.
Солдатов государь отправлял под пули - и требовал геройства и верности даже если и перед лицом смерти.
А сам в ситуации, когда прямой угрозы жизни его и близких,
видите-ли, поддался давлению?
Как хотите, а мужество и ответственность полководца и государя, в отличие от простого солдата - в том и заключается, чтобы, презрев опасность смерти своей и близких - следовать своим убеждениям и долгу, до конца - невзирая ни на что, не поддаваться на давление любого рода, высказывая свои взгляды перед лицом государя и народа.
Тем более, сами признаете, что народ не желал отречения царя.
Следовательно, царь, поддавшись давлению, проявил любые качества, но не ответственность и мужество.

>Смута. Но, засранцы, затеяв бучу - слабы оказались рулить. Да и поддержки народа - не нашли.
Это вы про либералов?

>>Никаких научных достижений не надо было.
>Ага, ну никаких. Сплошные потемки... Эх, историк...статистик....
Все знания в области гигиены и питания, также как и возможности в руках царя были.
А я вам цитировал уже мнение историков и статистиков - для устранения высочайшей детской смертности в Империи необходимо было:
а)облегчить тяжелый труд женщин во время беременности
б)дать женщине немного свободного времени для ухода за детьми
в)уменьшить бедность и безграмотность народа, - причину п.а и б.

Для достижения _этих_ целей 100 (19 в) лет было достаточно (большевики справились за 20). Но за 100 лет - движение было - вспять!


>>Глядишь, и до гражданки бы не дошло.
>Это - к владельцу нагана и маузера, а также "революционной сознательности". Их выстрел был первым. В народ, я имею в виду.
Революционный террор был против чиновников, а не против народа.
Расстреливать народ - первенстов в сем недостойном деле принадлежит, безусловно, правящей династии Романовых.

>>Оно и выходит - не соответствовал своему посту царь.
>>Не вам судить. Судилка не отросла....
Чтож, слабость ваших аргументов налицо - кроме как грубить - сказать есть что?

>>Этак, если я демографические потери от смертности и низкой продолжительности жизни посчитаю - Российской империи дольше придется отмываться...
>С чем сравнивать будем, арифмометр "железный Феликс"?
>Со средней продолжительностью жизни, не забитых в лагере до смерти?
А какие возражения, кроме ругани и плевков?
>Ну - они точно крепкие люди подобрались. ГУЛАГ -как институт геронтологии... Дерзайте.
Тюрьмы и исправ. заведения есть в любой стране.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От BLS
К А.Б. (19.07.2001 14:28:57)
Дата 19.07.2001 15:12:17

Re: не гут :((

>А про "что ж он так" - скоро судишь. Представь что тебя - не родные, но хорошие знакомые по работе - под замок сажают и начинают "отречения" выжимать.... Представь себе это в красках - потом еще раз попробуй оценку дать тем событиям.

Некорректная аналогия, ой не корректная.
Манипуляторам под стать :((
От А.Б.
К BLS (19.07.2001 15:12:17)
Дата 19.07.2001 15:13:49

Re: Сходи сперва, тест попробуй из копилки, программист...

А с Ростиславом - мы уж как-нибудь сами столкуемся...