От Alexandre Putt
К Руслан
Дата 23.03.2007 19:18:43
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: это хорошо

>не слышал об описываемом вами случае поэтому судить не берусь

Ну тогда google:
http://www.oakwebworks.com/articles/future-web.htm

Страница защищена, не могу скопировать кусок. Это не та статья, о которой я говорил, но настрой передаёт. Второй абзац снизу.

>>Для упрощения этой задачи были созданы различные языки программирования, например Фортран и некоторые другие, более примитивные.
>Верно, и другие намного более сложные и даже изощренные.

Я подразумевал языки до Фортрана.

>>Суть в том, что первопроходцы не могли использовать даже отладку.
>Могли. На пульте были представлены внутренние регистры с рядами лампочек + пошаговый режим.

Я читал интервью одного программиста-дедушки 50-ых гг., он утверждает, что в его время методы написания программ подразумевали отсутствие отладки в современном смысле (потому что кто ж позволит гонять программу несколько раз на дорогой машине)

> Сколько нибудь больших программ (> 20 строк) без отладки не бывает.

Никто не отрицает, что сложность программ выросла.

>В данном случае произошло освобождение человека от выполнения полностью рутинных операций. Сокращения умственных усилий не произошло :)

Исходное утверждение автора: каждый школьник может... оказывается верным. Программирование лет 20 назад подразумевало наличие гораздо большего числа навыков (например, знания архитектуры платформы)
От Хлопов
К Alexandre Putt (23.03.2007 19:18:43)
Дата 25.03.2007 01:54:18

Re: это...

>Я читал интервью одного программиста-дедушки 50-ых гг., он утверждает, что в его время методы написания программ подразумевали отсутствие отладки в современном смысле (потому что кто ж позволит гонять программу несколько раз на дорогой машине)

Не знаю о 50-х, о середине 60-х скажу. Программы обычно хранились на перфокартах. Отладка заключалась в том, что «загоняли» стопку перфокарт в машину и получали распечатку результата, распечатку регистров пошагового выполнения команд и распечатки ячеек памяти. Потом все это просматривалось, исправлялись перфокарты и т.д. Работа на машине осуществлялась по графику очередности. Сегодня «прогнал» свои перфокарты, до завтра откорректировал. Потом пошли ЕС, дисплеи, разделение времени.

P.S.
>Страница защищена, не могу скопировать кусок.

Если не по этическим соображениям, то…
Откройте текстовый редактор последовательностью команд в меню той страницы: "Файл/Править в блокнот" (если у Вас ХР), или "Вид/Просмотр HTML-кода" и скопируйте из него.
От Alexandre Putt
К Хлопов (25.03.2007 01:54:18)
Дата 25.03.2007 04:03:30

Поправка

Вот оригинальное утверждение (года всё же 1960-ые), интервью с Ray Gwinn

"Many people are surprised and in disbelief that I very rarely use a debugger. When I do use a debugger, I am usually working on an app in C or C++. I have never used the OS/2 kernel debugger.

The reason I rarely use debuggers is that when I first learned to program, debuggers had not even been dreamed of, and I learned very effective debugging techniques that I still use. In today's world, my debugging techniques are far too complicated and time consuming for new programmers to learn, and I would not recommend my debugging techniques to anyone."
http://web.archive.org/web/20001208024400/%20 http://www.os2world.com/devel_ww_show.shtml

Т.е. отладка применялась, но на других - сложных и трудоёмких - принципах.

>Не знаю о 50-х, о середине 60-х скажу.

Спасибо за информацию!

> Отладка заключалась в том, что «загоняли» стопку перфокарт в машину и получали распечатку результата, распечатку регистров пошагового выполнения команд и распечатки ячеек памяти.

Т.е. ничего общего с современными средствами, для использования которых даже не требуется знания ассемблера.

>"Вид/Просмотр HTML-кода" и скопируйте из него.

Да, действительно возможно. Удивительно. Вот цитаты

A superintelligence emerging out of the Web was also written about by Kevin Kelly in Wired Magazine in August 2005 and also published on KurzweilAI.

". . . we are on the edge of change comparable to the rise of human life on Earth. The precise cause of this change is the imminent creation by technology of entities with greater than human intelligence.

This planet-sized computer is comparable in complexity to a human brain. Both the brain and the Web have hundreds of billions of neurons (or Web pages). Each biological neuron sprouts synaptic links to thousands of other neurons, while each Web page branches into dozens of hyperlinks. That adds up to a trillion "synapses" between the static pages on the Web. The human brain has about 100 times that number—but brains are not doubling in size every few years. The Machine [the Web of the future] is."

Поражает механицизм мышления "технарей"
От Руслан
К Alexandre Putt (25.03.2007 04:03:30)
Дата 26.03.2007 12:20:54

Re: Поправка

>"Many people are surprised and in disbelief that I very rarely use a debugger.

Это он хочет показать, какой он умник. :)

>When I do use a debugger, I am usually working on an app in C or
C++.

Вот он говорит что использует дебагер :)

>I have never used the OS/2 kernel debugger.

Ну и что ;) я тоже никогда его не использовал.

>The reason I rarely use debuggers is that when I first learned to program, debuggers had not even been dreamed of, and I learned very effective debugging techniques that I still use.

На бумажке, или в мозгах. Я тоже так делал. Но это малоэффективно :) Он, просто, хочет показать, какой он крутой мастодонт, а молодым до него далеко. Типа, "сделано одним топором".

>In today's world, my debugging techniques are far too complicated and time consuming for new programmers to learn, and I would not recommend my debugging techniques to anyone.

Ха-ха-ха!

> http://web.archive.org/web/20001208024400/%20 http://www.os2world.com/devel_ww_show.shtml

Не открылись ссылочки.

>Т.е. отладка применялась, но на других - сложных и трудоёмких - принципах.

Это и ёжику ясно :)

>>Не знаю о 50-х, о середине 60-х скажу.
>> Отладка заключалась в том, что «загоняли» стопку перфокарт в машину и получали распечатку результата, распечатку регистров пошагового выполнения команд и распечатки ячеек памяти.

>Т.е. ничего общего с современными средствами, для использования которых даже не требуется знания ассемблера.

Щас требуется, и нормальный чел долен знать как всё компилится. Нормальный дебагер всегда имеет возможность переключится в коды, посмотреть ячейки, регистры и пр.

>A superintelligence emerging out of the Web was also written about by Kevin Kelly in Wired Magazine in August 2005 and also published on KurzweilAI.
>". . . we are on the edge of change comparable to the rise of human life on Earth. The precise cause of this change is the imminent creation by technology of entities with greater than human intelligence.

>This planet-sized computer is comparable in complexity to a human brain. Both the brain and the Web have hundreds of billions of neurons (or Web pages). Each biological neuron sprouts synaptic links to thousands of other neurons, while each Web page branches into dozens of hyperlinks. That adds up to a trillion "synapses" between the static pages on the Web. The human brain has about 100 times that number—but brains are not doubling in size every few years. The Machine [the Web of the future] is."

>Поражает механицизм мышления "технарей"

http://www.ptv-agc.org/RR-WeAreTheWeb.pdf.pdf

Вы не заметили подзаголовочек: "2015"

Это научная фантастика :)

Я вам другое расскажу. Некие лаборатории предлагают скачать некие программки, которые выполняются в фоновом режиме на вашем компе, например, когда вы уйдете домой (обычно компы в офисах не выключают никогда). Получается, что вы предоставляете 60% вычислительного времени вашего компа, какому-то дяде. Вы не поверите, тот тип, который мне про это рассказал искал сигналы внеземных цивилизаций. :) Он мне показывал сайт - какая-то "нейшенал" лаборатория, радиотелескопы и пр. лабуда.

Таким же образом раскалывают шифры. Разделяют задачу на мнжество подзадач и предлагают поучаствовать.
От Alexandre Putt
К Руслан (26.03.2007 12:20:54)
Дата 26.03.2007 14:54:22

Дядька гуру :)

>Это он хочет показать, какой он умник. :)

Нет, он действительно гуру и уважаемый человек, по крайней мере в своей области.

>Вот он говорит что использует дебагер :)

Да, с таким безобразием, как C++ :)

>>I have never used the OS/2 kernel debugger.
>Ну и что ;) я тоже никогда его не использовал.

Он написал популярные драйверы для серийных устройств. Без этого отладчика это несколько затруднительно.

>Не открылись ссылочки.

Это одна ссылка, там строчка оборвалась. Объедините.

>>Т.е. отладка применялась, но на других - сложных и трудоёмких - принципах.
>Это и ёжику ясно :)

Думаю, раньше проблемы отказа оборудования были значительнее проблем в логике программ. Кроме того, как он сказал, программ-отладчиков не существовало.

>Щас требуется, и нормальный чел долен знать как всё компилится. Нормальный дебагер всегда имеет возможность переключится в коды, посмотреть ячейки, регистры и пр.

Для использования дебаггера это не требуется :) хотя, конечно, желательно

>>Поражает механицизм мышления "технарей"
>Вы не заметили подзаголовочек: "2015"
>Это научная фантастика :)

Увы, нет. Это публикуется в серьёзных журналах. Типа, поместим в одном месте N нейронов и получим мозг. Прямо самозарождение жизни.

"It is not hard to see that the Web could be a vast parallel processing farm, that given enough artificial intelligence programming, the infusion of Semantic Web systems, and the constant additions from billions of intelligent beings (namely humans), it could have the potential of becoming something of a unified intelligence, a data sphere that surrounds the planet and is more powerful that the sum of its parts.

This concept of technology's exponential growth turning onto something we cannot even imagine with the possibility of the Internet becoming sentient is not new. Vernor Vinge, a retired Professor of Mathematics at San Diego State University, a computer scientist and a science fiction author, wrote about the Singularity in a 1993 essay."

Есть и другие "прогнозы".

>Я вам другое расскажу. Некие лаборатории предлагают скачать некие программки, которые выполняются в фоновом режиме на вашем компе, например, когда вы уйдете домой (обычно компы в офисах не выключают никогда).
>Таким же образом раскалывают шифры. Разделяют задачу на мнжество подзадач и предлагают поучаствовать.

Да, я знаю. Это не имеет прямого отношения к тому, о чём я пишу. Такие вещи существовали очень давно.
От Руслан
К Alexandre Putt (26.03.2007 14:54:22)
Дата 26.03.2007 15:44:48

душераздирающе

>>Это он хочет показать, какой он умник. :)
>Нет, он действительно гуру и уважаемый человек, по крайней мере в своей области.

в ос/2 :)

I have considered developing a set of serial drivers for Windows, but I immediately bump into that huge learning curve. So far, that learning curve has stopped me.

Бедняжка. Надорвался на непосильной работе.

>>Вот он говорит что использует дебагер :)
>Да, с таким безобразием, как C++ :)

Без единого гвоздя!

>>>I have never used the OS/2 kernel debugger.
>>Ну и что ;) я тоже никогда его не использовал.
>Он написал популярные драйверы для серийных устройств. Без этого отладчика это несколько затруднительно.

Да, сериальный драйвер это далеко не самая сложная программа :) Можно и без отладчика.

В америке там все уважаемые, ужасно умные, нам до них далеко. Оооо...
От Alexandre Putt
К Руслан (26.03.2007 15:44:48)
Дата 26.03.2007 15:53:50

А чего так :)

>в ос/2 :)

Ну да. Или программисты только в среде Windows водятся?

>Бедняжка. Надорвался на непосильной работе.

Попробуйте напишите что-нибудь для OS/2 :)

>Без единого гвоздя!

Это Ваши подозрения :) Пока необоснованные.

>Да, сериальный драйвер это далеко не самая сложная программа :) Можно и без отладчика.

Зависит от закладываемых возможностей.
От Руслан
К Alexandre Putt (26.03.2007 15:53:50)
Дата 26.03.2007 16:17:38

Re: А чего...

>Ну да. Или программисты только в среде Windows водятся?
>>Бедняжка. Надорвался на непосильной работе.

Видите, фрукт лапки поднял, курва слишком толстая оказалась. Не такой уж он гуру оказывается. Не такая уж мудреная наука. У нас пишут и ничего...

>Попробуйте напишите что-нибудь для OS/2 :)
Закажут - напишу, что только эти две операционки в мире есть?

>>Без единого гвоздя!
>Это Ваши подозрения :) Пока необоснованные.

Да, пожалуйста ...

>>Да, сериальный драйвер это далеко не самая сложная программа :) Можно и без отладчика.
>Зависит от закладываемых возможностей.

Извините, стандартный сериальный драйвер... Расскажите кому-нибудь другому :)
От Alexandre Putt
К Руслан (26.03.2007 16:17:38)
Дата 26.03.2007 16:37:20

Re: А чего...

>Видите, фрукт лапки поднял, курва слишком толстая оказалась. Не такой уж он гуру оказывается.

Подождём, когда у Вас будет свой бизнес, связанный с мэйнфреймами.

> Не такая уж мудреная наука. У нас пишут и ничего...

И что же у нас пишут? Хоть один продукт репрезентабельный назовите.

>Закажут - напишу, что только эти две операционки в мире есть?

Т.е. не можете. Это не так просто. Другое мышление + значительные трудозатраты на изучение.

>Извините, стандартный сериальный драйвер...

Если бы стандартный, то не был бы таким популярным и востребованным (во времена расцвета BBS и иже).
От Руслан
К Alexandre Putt (26.03.2007 16:37:20)
Дата 26.03.2007 17:19:14

Re: А чего...

>Подождём, когда у Вас будет свой бизнес, связанный с мэйнфреймами.

не будет, я не бизнес человек

>И что же у нас пишут? Хоть один продукт репрезентабельный назовите.

Не имею права. Тот где я свою руку приложил продается в миллионах коробок. Достаточно известный, правда не у нас.

>>Закажут - напишу, что только эти две операционки в мире есть?
>Т.е. не можете. Это не так просто. Другое мышление + значительные трудозатраты на изучение.
>>Извините, стандартный сериальный драйвер...
>Если бы стандартный, то не был бы таким популярным и востребованным (во времена расцвета BBS и иже).

Да я и не навязываю своё мнение. Я вам написал, а уж ваше дело принять его или отбросить как бредятину.
Хотите думать что без отладчика работать - крута, пожалуйста, технари дураки - пожалуйста, у нас в стране лохи и лапотник - ОК.
Приносите новые статьи, вместе посмеемся.
От Alexandre Putt
К Руслан (26.03.2007 17:19:14)
Дата 26.03.2007 17:27:12

Обиделись? Зря

Не хотел Вас обидеть, так что извините.

>>И что же у нас пишут? Хоть один продукт репрезентабельный назовите.
>Не имею права.

Я не про Вас говорил, а вообще про отечественных программстов. Так уж вышло, что IT разрабатываются на Западе.

>Да я и не навязываю своё мнение. Я вам написал, а уж ваше дело принять его или отбросить как бредятину.

Я не считаю это бредятиной, а вполне возможной ситуацией. Раньше трава была зеленее, а технологии - совершеннее. В том числе в области мэйнфреймов. Но это оффтопик тут, как Вы понимаете. Поэтому не хочу педалировать тему (о которой я лишь наслышан).

>Хотите думать что без отладчика работать - крута,

Сложно, но гипотетически возможно для класса задач.

> пожалуйста, технари дураки - пожалуйста,

Изначальный посыл верхнего сообщения: нетехнари - дураки. Я привёл пример, что бывает и наоборот.

> у нас в стране лохи и лапотник - ОК.

У нас нет навыков создания презентабельного продукта. Это бизнес.

>Приносите новые статьи, вместе посмеемся.

Посмотрим.
От Руслан
К Alexandre Putt (26.03.2007 17:27:12)
Дата 26.03.2007 18:21:43

Re: Обиделись? Зря

>Не хотел Вас обидеть, так что извините.

Чего мне обижаться :)

>>>И что же у нас пишут? Хоть один продукт репрезентабельный назовите.
>>Не имею права.
>Я не про Вас говорил, а вообще про отечественных программстов.

Я вам скажу, что у нас в каждой дыре сидят. Куда вы думаете весь выпуск нескольких вузов девается?

>Так уж вышло, что IT разрабатываются на Западе.

Устаревшие сведения. Сейчас это переместилось на восток. Китай индия сингапур малайзия и прочий тайвань. ;)

>Изначальный посыл верхнего сообщения: нетехнари - дураки. Я привёл пример, что бывает и наоборот.

Повторю, что это не пример. Чел замечтался о том, что будет в 2015 г. Его право. Статья - популярная лабуда. Неужели вы думаете вы заметили бы бред, а тысячи специалистов нет? Как вы всерьёз можете на такое рассчитывать?

>У нас нет навыков создания презентабельного продукта. Это бизнес.

У нас есть воровство, а не бизнес.
А презентабельный продукт есть, но на этих коробках вы ни за что не прочитаете, что продукт написан васей пупкиным и вообще в россии, малайзии, южной корее. Я вас уверяю, что вы совершенно не представляете ситуации в этой отрасли. А то что напечатано в наших газетах и журналах...
Я понимаю вашу проблему, вы не можете просто так доверять какому-то Руслану ;) Но в этом я вам ничем не могу помочь. Найдите человека, кому вы можете доверять и расспросите.