>>Так денежный выход невозможен без конечного продукта, тот невозможен без налаженной технологии и процесса - хочешь не хочешь - будешь заниматься. И делать это хорошо. Иначе вылетишь с рынка.
>
>Для меня Ваши слова выглядят примерно так - двоичник решит контрольную на пять, если папа пригрозит его крепко выпороть. Ну детский сад, ей Богу. Обидно за бывшего физтеха. С рынка такой горе предприниматель не вылетит - и знаете почему? - потому, что там в основном такие же горе- предприниматели. Общего уровня никакого нет - поэтому без напряга и без качества можно получать прибыль.
Так учатся ради перспективы. А вы какую мне перспективу, кроме как быть выпоротым за чужие ошибки за мой ударный труд предлагаете?
>>А уж испытавет кто-то к жэтому ненависть или любовь никого не волнует - это его личные проблемы.
>
> Меня волнует - чего следует ожидать от такого человека. Если человек не любит свое дело - то он его хорошо и не сделает - это для Вас не аксиома, товарищ бывший коллега-физтех? Все в фантастику верим что доечник сам решит контрольную на пять, если его крепко припугнуть?
Так не о двоечниках речь. А о тех кто может но не хочет быть с красным дипломом, но с синим лицом. Красная грамота - это все что вы предлагаете за угробленное здоровье и заброшенную семью. За тот коллосальный труд быть руководителем и нести ответсвенность не только за себя но и за других.
>>Далеко не факт. Чем только бывшие физтехи не занимаются - любовь у них у всех была к другому. Но есть хочешь - вперед - ты должен сделать это лучше всех.
>
> У меня полно бывших физтехов в знакомых - ничего путного они не делают за очень редким исключением. Те кто занимаетсмя производством в основном скручивают импортные комплектующие. Одни правда сподобились чертить в "Солиде" крышки железных корпусов - однако не сами, а человека пришлось найти, воспитанного в советском институте.
Ну значит у вас такие закомые :-(
Может разница в том, что нынешний физтех ни чета нашему :-(
>>Решаем и эту задачу.
>
>Знаем, как ваш брат ее решает.
Не знаете, сами же вверху пишите.
>>>>Поэтому при ваших приоритетах и будет куча хороших идей не доведенных до железа и тем более до конечного продукта. Прям как в СССР.
>>>
>>> А при Ваших приоритетах не будет даже хороших идей.
>>
>>Будут и есть и идеи и технологии.
>
> Откуда - из жадности до денег что ли? - Не смешите.
Вот у кого только жадность - не будут, а вот у кого ум, который он может направить на что то интересное ему лично или на общественно полезное - многое может сделать. А вы хотитте, что бы он на себя работал, на свой интерес, а не на то, что обществу нужно.
>>Это огромная разница. Требующая очень больших затрат, как труда, так и материалов.
>
> Действительно требующая материалов и затрат - но я говорю не о материалах, а о мотивации людей.
Вот и я о ней же - о мотивации эту махину ворочать. Гробить свои нервы и здоровье.
>>Вот у кого полная ненависть и неспособность к занятию производственным процессом - тот не будет им заниматься, а у кого ненависти нет - тот будет и сможет. Могут же.
>
> Если деньги любит больше - то сможет ни шатко ни валко.
Сможет ни шатко не валко - потеряет свои деньги и пойдет гулять, заниматься чем-то другим. Вообщем жизнь ему и вам покажет.
>>Пытаются угадать. Кто угадал - то на коне и имеет прибыль, кто не угадал - в пролете.
>>Люди изобретают ради собсвенной прибыли то, что необходимо обществу. А общество выносит окончательный приговор - нужно ли ему это за такие деньги. И если нужно - платит и дает победителю приз.
>
> Сейчас обществву более всего объективно нужны квартиры, особенно молодежи - ну и где ответ на это от предпринимателей? - а нигде. Квартир строится в 2,5 раза меньще. чем при советах, при этом половина их элитная и идет тем, у кого и так есть хорошее жилье, но все мало.
Опять у вас иждевенчество - дайте нам квартиру!
Хотите квартиру от предпринимателей - дайте им власть, дайте им ресурсы. Не вешайте им гири - дадут они вам возможность заработать на квартиру. А вот просто так не дадут.
Когда вы поймете, как можно в Москве цены на жилье уронить, что для этого надо сделать. Что для этого нужно даже не жилье, а кое что другое строить - тогда поговорим.
>>Просто вы видите только успешных и по ним вычисляете "рентабельнсоть" этого бизнеса, а многих кто на этом деньги потерял вы не видите и в расчет не берете.
>
>Туда устремилось и осело настолько много людей, что в производстве мало осталось. При этом прибыльность все равно не уравнялась - в обрабатывающей промышленности прибыльность на порядок меньше чем в банковском секторе потребимтельского кредитования. Там дают под 50% годовых - обычное дело, откровенно мошенничают прямо не указывая норму годового процента. И прибыльность не падает - уже долларовые миллиардеры в этом сенкторе ( не происходящим из залоговых аукционов на советское имущество) появились. Так что если этот бизнес силой государства не остановить - ничего там не упадет до самого обвала либо этого саектора, либо государства. Но если этот сектор обвалится, то жулики создадут новый такой же. Это уже проходили. сначала были "инвестиционные фонды", типа МММ, затем когда там сильно пограбили население, фонды закрылись, появился банковский сектор, как теперь выясняется столь же беззастенчиво грабящий население. Этот процесс сам, без вмешательства людей, у которых есть совесть - не остановится.
Ну что вам сказать, то что вы говорите - дураки будут и никакое государство им не поможет. Жадность и желание получить новую цацку так на людей действует, что они считать не могут. А вы мне про идеальные мотивы, движущие ими разглагольствуете.
>>Поэтому у видимая рентабельность спекуляций существенно превосходит их реальную рентабельность. Все равно как мерять доходы программистов по Гейтсу.
>
> Я не спорю - те, кто рисковать не захотят - займутся производством, но опять же без любви к этому виду деятельности ничего путевого не выйдет, как я писал выше.
Значит отсанутся те, кто любят или полюбят это дело. Второе не редкость. начинает человек с торогвли тканями - а уже занялся производством химволокон и нетканных материалов. А сам вообще гуманитарий. Или бывший полковник выращивает подсолнух, давит масло и семечки фасует - фабрики отстроил. Любят свое дело. А начинали - просто семью нечем кормить было.
>>А легкие пути отсекуться сами - туда сбежиться толпа и снизить рентабельность. См. Маркса.
>
> Сами - не отсекаются, проходили уже МММ и пр., теперь вот потребительское кредитование под 50% годовых при годовой инфляции в 10%. Но это все равно без разницы.
Дураков вы не отсечете.
А само многое что ушло - не помните расцвет бирж? Когда по количеству бирж обогнали всеь остальной мир.
>>Это вы утрируете.
>
> Сами настаиваете на этом.
Нет. Я вам говорю о важном ключике. А вы по своей привычке абсолютизировать что-то одно полагаете, что и я тоже делаю.
Плюс в разговоре с вами, что бы вас немного сдвинуть приходиться становиться более крайним в своих взглядах. Но все равно не помогает - вы мощно стоити на собственных заблуждениях :-(
>>Ага, прямо 20 млн. делателей денег из воздуха :-). Откуда найдется столько идиотов, которые им деньги дадут?
>
> Но ведь находятся же - сколько людей втянул сектор потребительского кредитования за последние 3 года?
А скольк втянул сектр реального производства? Хотя бы пищевой? сколько марок всяких творогов вы можете найти в Москве? Скольких производителей?
>>Или вы считаете, что глупость человеческая безгранична? Тогда почему вы полагаете, что совокупность людей будет иметь меньшую глупость?
>
> Дело не в глупости людей, а в подлости власть придержащих. Они давно бы уже должны были положить головы на плахи еще деятелей инвестиционных фондов, всяких там Хопер-инвестов, МММ и прочей мрази. Не положили - и беспредел продолжился в новых формах.
С одной стороны вы правы - сажать их надо. С другой - народ так хочет быстро разбагатеть или получить все и сразу - что не хочет думать о последствиях. Поэтому я бы будующих банкротов и невозвратников просто порол бы. З аглупость, протсо если мозги не могут контролировать поступки - пусть поротая задница контролирует :-).
Но не могу не отметить, что с другой стороны кредитования покупок автомобилей - вещь очень удобная. и если внимаетельно считать, то не слишком накладная. Только если головой думать. И понимать, что даже беспроцентная рассрочка - она не 0%.
>>А для обеспечения отечественными товарами - для этого надо таможенную и налоговую политику по другому строить.
>>И население должно делать другие голосования рублем.
>
> Нет - надо отказываться от шикарных авто, семиэтажных коттеджей и завозных проституток на французских куррортах. население же должно не рублем голосовать, а в устной и письменной форме человеческим языком - потому как рубли далеко не всех есть в достаточном количестве.
Вот, что бы были рубли в достаточном количестве - население должно не мечтать о том, как оно олигархов к ногтю, а пахать. И не мечтать о семиэтажной даче, а работать.
Тогда его голос будет учтен. Уже вовсю учитывают.
А государство должно корректировать ситуацию.
>>Логику включите. Тогда поймете.
>
>Нечего сказать? Наслушались мы уже предостаточно за 15 лет этого маразма про то, что жадные до денег граждане лучше для общества, чем честные, работящие, творческие и образованные.
А вы логику включите не будуте такую глупость писать и тем более, другим приписывать.
>>Зависит от многих факторов.
>
> Отчего наши псевдопредприниматели любят сваливать все дейсмтвительно нужные для общества обязанности на других - на энтузиастов бессребреников, на государство, но только сами не хотя впрягаться?
А вы им оплатите их труды. Или вы не в состоянии создать такую ситуацию, что бы эти общественные обязанности стали выгодными для многих, а не только для энтузиастов?
вы все на других валите, а что вы можете предложить для улучшения ситауции? Предлагаемые вами нметоды не работали и работать не будут.
>>А вы это можете определить? Вам души чужие открыты?
>
> Но Вы же тут постоянно поете на одну тему - что корыстный интерес граждан для развития общества - самое оно и лучше не бывает.
Лучше всего некая комбинация этих факторов. А не один из них.
>>А бизнес тут при чем? :-)
>
> А при том, что его это устроило. Он просто закрыл ставшие нерентабельными производства и переключился на другое - ведь в нем не было ни грана любви собственно к закрываемому производству. Ему все равно на чем было делат деньги. Понятно объясняю? Именно из этого прискорбного факта я и заключаю в том числе - каковы на самом деле нынешние российские предприниматели в большинстве своем.
Да. Но бизнес тут при чем? Общество и государство создало такую ситуацию, задало бизнесу такие цели. Не фига на зеркало пенять, коли рожа кривая. какие цели, такие и результаты.
>>Вы лично за каждым нарокоманом бегаете? или опять норовите сучки у других вытаскивать?
>
> Я не говорю - что если кто-то хочет ругаться матом, пусть ругается - делаю замечания подросткам, если при мне они ругаются. Знакомых девушек и женщин отговариваю от курения.
А от других требуете всеобщей борьбы с этим злом. Двойной стандартец налицо.
>>Вот своих детей, своих работников - воспитываю. Считаю, что этого достаточно.
>
> Даже работников - это уже хорошо, а то Вы все про увольнения пели.
А это для тех, кто учиться и работать не хочет, что бы других не портили.
>>>В советское время квартиру продать было нельзя.
>>
>>В советское время у него бы квартиру отобрало бы государство за так - а его выселилло бы за 101 км.
>
> Отобрать вообще было нельзя - не предусматривалось законом это. Вообще бездомных при СССР я не видел. Пьяниц разве что. Ни в Москве ни за 101 километром в других городах.
Вы мне сказки про СССР не рассказывайте. Не знаете ничего о этом, не сталкивались - так честно и скажите.
>>1. те. если план провалим - нам все равно премию дадут? Замечательно - зачем вообще тогда работать?
>
> Ну если благодаря Вам провалят - то с Вами коллектив же и расчитается.
Провалят они благодаря себе. Только в отличие обычного ( когда они со мной хорошо) я их вытаскивать из этой жопы не буду.
>>2.Это почему я на субботник не приду? если все придут - приду. Вопрос что будет в результате.
>
> А в результате - будет разбор полетов. Зачем товарищ такой то халявил на субботнике?
так все будут халявить не меньше. вы опять в идеализм впали. Все так мечтают напрягаться на субботнике :-)
>>Вы идиотизмом страдаете? Вы считаете, что в СССР я на субботники не ходил?
>
> Ну плохо сработаете.
Не сработаю. потому, что прочие все равно будут работать еще хуже. разгвор идет не о том, что я не буду выполнять норму или даже 120% в вашей системе. А о том, что я в вашей системе смогу выполнять 3-5-10 ваших средних норм - но это мне на фиг не надо, поэтому я этого делать не буду.
А если я не смогу сделать влегкую 3 ваших средних нормы - значит 50% не сможет их сделать ни при каком напряжении, даже если будет работать по 12 часов в день.
>>Или вы считаете тчто от них был большой толк?
>
> Конечно миллиарда на два советских рублей за один день по всей стране.
Ага :-) Это вы реальные цифры или те, для рапорта :-). Не смешите.
>>А вы не путайте присмотр кесарая и его обяззанность давить сильныхз и богатых. Это очень разные формулировки.
>
> Давить - когда они слишком зарываются, требуют больше чем положено, а что не добирают законным путем - то отбирают у слабых. А когда добровольно пристойно себя ведут - тогда другое дело.
Вот и создайте такую ситуацию. Такие законы.
Пока вы кроме диктатуры халявщиков ничего не придумали. И давить работающих.
>>Следить за исполнением законов вообще и давить кого кто конкретно.
>
> А из соблюдения законов не следует необходимость давить кого-то конкретно?
лично-конкретно или по классовому чутью всю группу?
>>В вас желание борьбы и крови говорит.
>
> Само все утрясется, да?
Лучше, чем с еще одной революцией. Правда о последнем можете не мечтать - для революции снизу необходим большой процент молодежи в обществе.
Поэтому у нас будет бонапартизм, что и имеем.
>>не боитесь за столько растрелов ответить?
>
> Нет. Власть не должна бояться встать за правое дело. Опять же все по закону.
Я не про власть - про вас лично.
>>Так у вас цель законов не соблюдение закона и спокойствия в обществе, а война с теми кто вам не нравиться.
>
> Не мне не нравиться, а общество разрушает. Мне, конечно тожне не нравиться - а кому такие нравяться? Спокойствие в обществе, которое катится в пропасть - быть не должно. Христос сказал в свое время людям, когда пришел их спасти - "не мир принес я Вам, но меч".
А суд он на кого возложил? Вспомните?
>>ну да. Основатели Эппл общество и технолгии не развили.
>
> Они были людьми творческими, как и Билл Гейтс,как Генри Форд, между прочим.
И они пахили за три оклада? :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>>Ну и отлично. так почему я должен напрягаться на работе?
>
>Не хотите - не надо. Норму с Вас получим и ладно.
замечательно, а можете 5-10. Но не хотите, что бы я от коллектива отрывался. При налоге 50% - это 2.5-5 норм вам в подарок, но ломает вас такой подарок получать. Будем в говне сидеть, только бы все были равны.
Понятно - жена запилит - Вовка может, а ты козел - напрягись, заработай. Вот поэтому ломает, что бы Вовка много работал и зарабатывал. надо, что бы и Вовка приносил домой как все. А то, что общество в целом от этого обеднело - кого это волнует, главное что бы Вовка глаза не мозхолил и жена не пилила.
>>Они, если нормальные работники - они быстро найдут работу.
>
> Что Выговорите - много сейчас работы для ученых, квалифицированных технологов, специалистов для авиационной и судостроительнйо промышленности и так далее? Здесь все зависит не от квалификации человека - а от того, какие производства еще тепляться.
Квалифицированых технологов - не хватает жутко.
А квалифицированых инженеров для авиапрома тоже нет - не могут уже сколько лет родить региональный самолет. Не могут заставить Ту-334 летать.
А толпы претендующих на звание инженера - это еще не инженеры.
>>Они потреряют максимум время на посик работы. А я потреял время, которое работал в данном бизнесе ( им оно оплачено мной) и кучу денег ( т.е. тоже когда-то проработанное время). Т.е мои потери ( в единицах рабочего времени) гораздо больше чем любого из них.
>
> А Вы не в удобных Вам единицах считайте - а в аналогичных для них. В еденицах угрозы оставить семью без средств существования. Помайтесь полгодика без работы, имея на руках два оклада - тогда поймете, у кого риски больше.
А это претезния к государству, а не к предпринимателю. Он вам честно авыплатил два оклада. А государство своих обязанностей не выполнило.