От Игорь
К self
Дата 10.03.2007 01:53:35
Рубрики Тексты;

Re: [2Iva] То есть...

>Привет
>
>>Как моральную норму, являющуюся прямым аргументом для новой революции. Или моральные нормы не должны быть аргументом ни для чего серьезного? А для серьезных общественных подвижек нужны как раз аморальные нормы?
>
>Моральные нормы - это нормы для человека, а не аргумент для его расстрела.

Да уж. Вы в курсе, что Господь сказал - "не суди, ибо не судим будешь". Но на грешной земле нельзя обойтесь без наказаний злодеям и преступникам. Значит эти слова и означают, что нельзя судить людей от лица собственного своеволия. А можно только от лица высшей правды и закона. Сдедовательно, если расстрелов преступников исключить нельзя, то осуждать их на расстрел следует только по моральным соображениям меньшего зла для других, коли уж на грешной земле невозможно состворить рая, в котором никто бы не грешил.
>
>Игорь - в вас это явно видно, что христиансткие нормы для вас - это повод отправить других на костер.

Вы очевидно предпочитаете, чтобы преступников вовсе не наказывали в реальной жизни - и этому учат христианские нормы?

>Вы со своими благими намерениями - далеко пойдете. Но скорее всего - бодливой корове - Бог рог не дает.
>
>
>Владимир
От Игорь
К Игорь (10.03.2007 01:53:35)
Дата 10.03.2007 02:43:04

[2Iva] Разум творческий и разум комбинирующий

>Привет
>
>> Новые товары разрабатываются заинтересованноыми людьми. А русские люди в этом смысле чем-то хуже западных?
>
>В вашей системе будут много хуже - вы у большинства из них интерес убиваете.
>
>> И на Западе и в России новое изобретается творческими людьми, для которых такой труд самоценен,т.е. ценен не только доходом, который способен приносить.
>
>Вранье или самообман. Многое изобретается людьми, которые хотят лучше жить. И если им не будет светить этот свет в конце тунеля - они напрягаться не будут.

В этом принципиальное отличие наших позиций. Я утверждаю, что изобретения и новшества, как культурные, так и технические делаются людьми, любящими свое дело не только за доход, который оно приносит. Т.е. все развитие осуществляют творческие люди, неподдельно любящие свое дело и имеющие материальный достаток, достаточный для того, чтобы кормиь семью и заниматься любимым делом.
Вы же утверждаете, что все развитие в обществе осуществляют люди, которые изобретают ради выгоды, ради лучшей личной материальнйо жизни. Им недостаточно такого достатка, который гарантирует занятие их делом и обеспечение семьи - им нужно непременно иметь неограниченно увеличивающийся доход. Т.е. по Вашему стремление получать больше и больше денег, иметь неограниченный в принципе доход для пользы развития общества подходит лучше, чем труд людей, по настоящему влюбленных в свое дело, творчески страстных, готовых ради его продвижения пожертвовать многим - и в прервую очередь своим богатством, если оно есть.

>Плюс в отличие, от любимых вами фанатиков - люди, которые изобретают ради выгоды - изобретают то, что другим нужно будет, а фанатики изобретают то, что им интересно. Поэтому обществу это может быть на фиг не нужно.

Странные заявления. И те и другие живут в обществе. Люди, которые изобретают ради выгоды - изобретают именно то, что нужно будет не другим, а прежде всего им самим, что Вы и не отрицаете. А им самим прежде всего нужен высокий доход, а не какие-то там высокие материи, или руки по локоть в машинном масле. Следовательно они пойдут по пути наименьшего сопротивления в поисках получения этого дохода. Для этого обычно требуется не творческий разум, а комбинируюший, не создающий новое, а находящий удобную лично для себя комбинацию использования уже имеющегося. Так что ничего нового они скорее всего изобретать не будут в смысле новых товаров, умений, технологий, а изобретут какую-нибудь новую махинацию по обдуриванию публики или уходу от нологов.



>>>И ваше население будет хотеть "джинсов" - а ваша промышленность опять не готова, плюс вы ( руководство) считаете этот товар вредным.
>>
>> Но ведь Вы дорогие новорусские предприниматели завалили отечественную легкую промышленность чуть не под корень. Не Вам критиковать советскую легкую индустрию!
>
>А такие условия для нее создало общество. Почему претензии только к бизнесменамм, а не правительву и не к населению, предпочитавшему китайский ширпотреб?

А бизнесмены не заслужили вообще никаких претензий?

>Общество больно в целом, а не только в части предпринимателей. Предприниматели ( а не приватизаторы) как раз одна из самых здоровых частей общества.

С чего бы это? Разве много таких кто содержит научную лабораторию, обсрваторию, библиотеку, больницу, технический кружок для школьников, газету бесприбыльную, журнал научный и.т.д. - да почитай на пальцах можно пересчитать таких. Есть они конечно, но немного.

>Но вы ее больше всех и ненавидите - понятно - они больше всего вам мешают и своей деятельностью противоречат вашим идеологическим установкам.

Нет, предпринимателей которые что-то делают бескорыстно для общества и сохранения цивилизации, русской культуры, при этом не для саморекламы ( а как учил Господь - не ради самоутверждения) , я уважаю.

>
>>>Так что дефициты вам гарантированы.
>>
>> Лучше "дефициты", чем импортное некачественное синтетическое шмотье, вынимающее последнюю валюту у страны.
>
>А вот население рублем голосовали за "импортное некачественное синтетическое шмотье", а не за наше. А вы во всем обвиняете предпринимателей!

Правителтсов тоже обвиняю - в неспособности и нежелании наладить нормальную валютную политику, и рекламщиков-предпринимателей, которые весь этот импорт рекламировали и рекламируют усиленно.

>Но вы же великий инквизитор - вы лучше знаете, что другим людям надо.

А Вы вовсе не знаете, что другим людям надо? Типа каждому свое? Бездомным вот, которых сейчас презрительно называют бомжами - жилья постоянного иметь не надо? А девушкам молодым точно ли надо курить и пить пиво и ругаться матом? Ну если в самом деле не знаете, надо или нет, - то хотя бы старайтесь узнавать, что другим людям в самом деле надо.

>
>>>Не будет ваша промышленность заинтересована в продвижении новых товаров - это гемморой. План легче и проще выполнить на старых.
>>>Новый товар - это повышенные расходы без особой гарантии его успешности.
>>
>>Заинтересованы всегда бывают люди. Нет соответствующих людей - и никакая система ничего не гарантирует.
>
>Вот и я вам о том же.
>
>Система только дает возможность и-или побудительные мотивы людям смещаться в ту или другую сторону. Пытается направить их активность в нужную сторону - типа электрического поля. Но основное движение - все равно броуновское.
>
>>>Можете не мечтать - чернорабочим я не буду. Буду высоковалифицированным работником.
>>
>> Но там тоже будет ответственность. Высококвалифицированный специалист обязан будет быть наставником у других - нести общественную нагрузку - иначе будете получать только голый оклад, без примий и награждений. Правда это будет тоже непплохо по сравнению с чернорабочим, но все же не фонтан.
>
>Вы плохо представляете реальность. Я как высоко квалифицированный работник смогу диктовать свои условия коллективу и начальству. Потому, что и те и другие будут прибегать ко мне в тяжелых случаях.

Вы забываете, что на производстве появится и моральная власть, а не только производственный план. Товарищеские суды будут. Осудят Вас за жлобство - переведут в чернорабочие принудительно - как Афоню в советском фильме.

>И будут хорошо знать, что от их отношения ко МНЕ будет зависеть получение-неполучение этой помощи.

Вы ошибаетесь. Коллектив Вас осудит, а местная организация народных контролеров его поддержит.


>
>А учитывая усредненые нормы - у меня ВСЕГДА в столе будет лежать готовая работа на два-три месяца вперед.
>
>>>Ваша. Или вы опять про то, что вы пророк Господа и он говорит вашими устами? Или можете указать, где он говорил, про устройство государства по вашему?
>>
>>Про устройство Он не говорил, но Он говорил о том, как должны вести себя люди. То поведение, которое Вы тут проповедуете - Он однозначно осуждал. Я говорю - проблем бы не было, если бы вы, предприниматели, добровольно и осознанно занялись бы самоограничением ради созидания.
>
>Ну вот и оставьте кесарю (обществу и принципам утройства его экономики) - кесарево, а богу божье.

Так первейшее дело Кесаря - ломать сопротивление "сильных" и наглых, защищать униженных и оскорбленных, ими угнетаемых. Кесарь должден творить не свою волю на земле, но волю Божью. Конечно с применением земных средств на грешной земле.

>А каждый предприниматель будет брать на себя крест по своему выбору и по своим силам, а не тот, который ВЫ хотите на него повесить. И отвечать за свой выбор и свой крест не перед ВАМИ, а перед Господом.

Типа если предпринимателя осудят по закону и расстреляют - то ему что-то помешает предстать перед Господом и ответить за свои земные дела? Вы вообще хорошо устроились - уйти от отвнетственности перед людьми вовсе.

>
>А вы все хотите САМИ определять ЧУЖИЕ кресты и САМИ хотите решать соотвествует человек перед вами идеалам ГОспода или нет. Не много ли на себя берете?

Власть по Вашему для чего нужна? Чтобы не опираться ни на куую мораль, ни на какую духовность? А твjрить собсвпнный произвол?

>>>Вы хотитет отнять у работающих большУю часть реультатов их труда.
>>
>> Это Ваше субъективное мнение, ибо нет объективной оценки результатов труда, кроме той, что признается общественным устройством.
>
>Да, субективное. Но если ваше объективная меня не устраивает - я буду работать из под палки. А если устраивает то в полную сили или даже через силу.

Не страшно. будут с сознательные.

>Соответсвенно и общество получит от меня выгоду различающуююся в разы. Готовы договариваться и согласовывать оценки?

Готов перевоспитывать, т.е. убеждать соблюдать общие моральные нормы. А договариваться об их нарушении за приемлемую выгоду - это к Великому Инквизитору.

>>>Заставить активно работающих работать за за бесплатно, а полученное отдать халявщикам - себе в том числе,
>>
>>Измышления. Халявщиков абсолютное меньшинство. Речь идет о бедности и фактическом сживании со свету честно работающих людей.
>
>Халявщиков гораздо больше, чем пахарей и рвачей(людей могущих быть пахарями или не быть).

Рвачи не могут быть настоящими пахарями.

>Плюс в зависимости от внешних условий ( условий работы) часть халявщиком может начать работать, а может наоборот часть нормальных работников стать халявщиками.
>
>
>>>так как вы явно в начальники и идейные вдохновители лезете. Все хотите определять - кто правильно себя ведет, кто нет.
>>
>> Так Вы лезьте - в такие требовательные к другим и к себе начальники, кто мешает?
>
>А на фига? В случае неудачи мне будет очень больно, а в случае успеха кукиш с маслом.

Кукиша не будет, а будет разумное вознанраждение.

>Главное - если я начальник - я несу ответсвенность за результаты деятельности ВСЕГО коллектива. Соответсвенно - я должен иметь полную свободу в его комплектовании, т.е. принимать тех, кто меня устраивает и увольнять тех, кто мне мешает.

Чем же Вы несете отствественность - если Вы хотите иметь право решать судьбу людей, то должны кому-то делегировать право решать и Вашу собственную судьбу в том же объеме. То есть вышвыривать Вас с места руководителя предприятия в случае неудачи, - это как минимум.

>
>Без этого я:
>1. гарантировано добьюсь неудачи

Это вряд ли . При реальной ответственности - постараетесь ее избежать.

>2. не возьму на себя ответсвенность за результаты работы коллектива.

Тогда не будете начальником.

От Iva
К Игорь (10.03.2007 02:43:04)
Дата 10.03.2007 10:44:23

Re: [2Iva] Разум...

Привет

>>Вранье или самообман. Многое изобретается людьми, которые хотят лучше жить. И если им не будет светить этот свет в конце тунеля - они напрягаться не будут.
>
>В этом принципиальное отличие наших позиций. Я утверждаю, что изобретения и новшества, как культурные, так и технические делаются людьми, любящими свое дело не только за доход, который оно приносит. Т.е. все развитие осуществляют творческие люди, неподдельно любящие свое дело и имеющие материальный достаток, достаточный для того, чтобы кормиь семью и заниматься любимым делом.

А где я утверждаю, что ТОЛЬКО!
Я всего лишь уьтверждаю, что бы сдвинуть мои усилия с моей семьи (или хоби) на благо общества - мне нужно заплатить больше, чем я могу получить не напрягаясь.

Вы не понимаете, что люди, неподдельно инетерсующиеся своим делом - им интересно все на уровне идей. Как только они поняли - как - им дальше неинтересно. А дальше начинается коллосальный и нудный труд по доведению идеи до опытного образца и еще более колоссальный по отработке технологии и организации производства нового продукта.
Поэтому при ваших приоритетах и будет куча хороших идей не доведенных до железа и тем более до конечного продукта. Прям как в СССР.

А вы все на уровне идей витаете. В этом и причина всех ваших бед.

> Вы же утверждаете, что все развитие в обществе осуществляют люди, которые изобретают ради выгоды, ради лучшей личной материальнйо жизни.

Изобретают или доводят до конечного продукта? Производят (организуют производство) этот продукт?

Вам гарантированы все советские проблемы с внедрением - умельцы создают идею, даже опытный образец - а промышдленность гонит вал по старому и гонит этих умельцев взашей, что бы не мешали план выполнять.


>Им недостаточно такого достатка, который гарантирует занятие их делом и обеспечение семьи - им нужно непременно иметь неограниченно увеличивающийся доход. Т.е. по Вашему стремление получать больше и больше денег, иметь неограниченный в принципе доход для пользы развития общества подходит лучше, чем труд людей, по настоящему влюбленных в свое дело, творчески страстных, готовых ради его продвижения пожертвовать многим - и в прервую очередь своим богатством, если оно есть.

Да, для организации производства лучше. Чем больше у такого человека денег, тем более масштабные задачи он может решать. А так как он рискуетс своим - то он более отвественно подходит к принятию решений, чеп чиновник, рискующий государствеными.

>>Плюс в отличие, от любимых вами фанатиков - люди, которые изобретают ради выгоды - изобретают то, что другим нужно будет, а фанатики изобретают то, что им интересно. Поэтому обществу это может быть на фиг не нужно.
>
>Странные заявления. И те и другие живут в обществе. Люди, которые изобретают ради выгоды - изобретают именно то, что нужно будет не другим, а прежде всего им самим, что Вы и не отрицаете.

Отрицаю. Это нужно обществу. Если это нужно только им самим - никто им своих денег за это не даст.

>м самим прежде всего нужен высокий доход, а не какие-то там высокие материи, или руки по локоть в машинном масле.

Ради высокого дохода они готовы искать то, что нужно обществу и готовы иметь руки по локоть в масле.
А без высокого дохода - они поедут на дачу или на рыбалку. Или будут изобретать то, что им интересно, но обществу на фиг не нужно.

>Следовательно они пойдут по пути наименьшего сопротивления в поисках получения этого дохода. Для этого обычно требуется не творческий разум, а комбинируюший, не создающий новое, а находящий удобную лично для себя комбинацию использования уже имеющегося. Так что ничего нового они скорее всего изобретать не будут в смысле новых товаров, умений, технологий, а изобретут какую-нибудь новую махинацию по обдуриванию публики или уходу от нологов.

Согласен. Поэтому они будут доводить до конечного продукта то, что изобрели другие, но не могут или не хотят иметь руки по локоть в масле и доводить это до конечного продукта, нужного другим людям. Которые за этот продукт будут платить свои деньги, отказываясь от других, мене полезных для них продуктов.

>>А такие условия для нее создало общество. Почему претензии только к бизнесменамм, а не правительву и не к населению, предпочитавшему китайский ширпотреб?
>
> А бизнесмены не заслужили вообще никаких претензий?

Заслужили. Но вы все про претензии к бизнесменам, а общество, народ, чиновники у вас все в белом.

Или страшно заглянуть правде в глаза? Что все виноваты в дагнной ситуации, легче на кого то одного свалить.

>>Общество больно в целом, а не только в части предпринимателей. Предприниматели ( а не приватизаторы) как раз одна из самых здоровых частей общества.
>
> С чего бы это? Разве много таких кто содержит научную лабораторию, обсрваторию, библиотеку, больницу, технический кружок для школьников, газету бесприбыльную, журнал научный и.т.д. - да почитай на пальцах можно пересчитать таких. Есть они конечно, но немного.

Они, в первую очередь, содержат и поддерживают своий бизнес, давая один людям интересующий их продукт или услуги, другим зарплату, государству налоги.
И в этом уже их реальный вклад в улучшение ситуации в обществе.

Вот так их следование своим корыстным интересам служит благу общества. А уже их работники и они сами - оплачивая кружок для своих детей - поддерживают и кружок и того энтузиаста, который этим заниматеся.

>>Но вы ее больше всех и ненавидите - понятно - они больше всего вам мешают и своей деятельностью противоречат вашим идеологическим установкам.
>
> Нет, предпринимателей которые что-то делают бескорыстно для общества и сохранения цивилизации, русской культуры, при этом не для саморекламы ( а как учил Господь - не ради самоутверждения) , я уважаю.

А те, кто небескорыстно удовлетворяет общественные потребности - нет? Типа он создав серьезный бизнес и делая дело лучше своих конкурентов - так халявщик и бездельник?

>>А вот население рублем голосовали за "импортное некачественное синтетическое шмотье", а не за наше. А вы во всем обвиняете предпринимателей!
>
> Правителтсов тоже обвиняю - в неспособности и нежелании наладить нормальную валютную политику, и рекламщиков-предпринимателей, которые весь этот импорт рекламировали и рекламируют усиленно.

Кто рекламировал китайский ширпотреб на рынках? Никто - ничего другого не было благодаря Славе КПСС.

>>Но вы же великий инквизитор - вы лучше знаете, что другим людям надо.
>
> А Вы вовсе не знаете, что другим людям надо? Типа каждому свое? Бездомным вот, которых сейчас презрительно называют бомжами - жилья постоянного иметь не надо? девушкам молодым точно ли надо курить и пить пиво и ругаться матом? Ну если в самом деле не знаете, надо или нет, - то хотя бы старайтесь узнавать, что другим людям в самом деле надо.

А я тут при чем? Если кому-то хочется ругаться матом - пусть и ругается. Или я должен всех воспитывать? А если кто пьет и не может работать - то я ему квартиру должен подарить? Что б он ее снова пропил?
У меня тут сосед недавно помер(55). От пьянства. Работать он уже лет 5-6 не мог. Его кормила мама (75) - она еще 5 лет назад дворничихой работала. А он не мог - пьет и даже грузчиком во время на работу прийти не может. В советское время выселили бы его за 101 км. А не было бы мамы у него - продал бы он давно свою квартиру - денги бы пропил или потерял бы и был бы бомжом.

У него два выбора - ЛТП или бомж.

>>Вы плохо представляете реальность. Я как высоко квалифицированный работник смогу диктовать свои условия коллективу и начальству. Потому, что и те и другие будут прибегать ко мне в тяжелых случаях.
>
> Вы забываете, что на производстве появится и моральная власть, а не только производственный план. Товарищеские суды будут. Осудят Вас за жлобство - переведут в чернорабочие принудительно - как Афоню в советском фильме.

Не осудят:
1. самим дороже будет в следующий квартал все без премий.
2. я не буду выпендриваться, буду все время жаловаться, что у меня работы много, что своей не успеваю сделать. И только после больших уговоров буду помогать.

Так что эти методы мимо. Плавали - знаем. Подобные сказки можете рассказывать тем, кто в СССР не работал.

>>И будут хорошо знать, что от их отношения ко МНЕ будет зависеть получение-неполучение этой помощи.
>
> Вы ошибаетесь. Коллектив Вас осудит, а местная организация народных контролеров его поддержит.

Это вы сказки рассказываете, для маленьких, при СССР не работавших.

>>Ну вот и оставьте кесарю (обществу и принципам утройства его экономики) - кесарево, а богу божье.
>
> Так первейшее дело Кесаря - ломать сопротивление "сильных" и наглых, защищать униженных и оскорбленных, ими угнетаемых. Кесарь должден творить не свою волю на земле, но волю Божью. Конечно с применением земных средств на грешной земле.

Первейшее дело кесаря - давать людям жить хорошо. Вот в этом понимании функции кесаря - ваша проблема, господин инквизитор.

>>А каждый предприниматель будет брать на себя крест по своему выбору и по своим силам, а не тот, который ВЫ хотите на него повесить. И отвечать за свой выбор и свой крест не перед ВАМИ, а перед Господом.
>
> Типа если предпринимателя осудят по закону и расстреляют - то ему что-то помешает предстать перед Господом и ответить за свои земные дела? Вы вообще хорошо устроились - уйти от отвнетственности перед людьми вовсе.

То, что даже земной суд не наказывает дважды за одно и тоже. Если вы здесь его рассреляли - за это же он уже там не ответит.

>>
>>А вы все хотите САМИ определять ЧУЖИЕ кресты и САМИ хотите решать соотвествует человек перед вами идеалам ГОспода или нет. Не много ли на себя берете?
>
>Власть по Вашему для чего нужна? Чтобы не опираться ни на куую мораль, ни на какую духовность? А твjрить собсвпнный произвол?

Смортя какая. Нормальная опирается на мораль, без нее невозможна.
А вы пока кроме собсвенного произвола не провозгалсили. Понимание христианства у вас, мягко говоря, странное. И вы его хотите использовать, как оправдание ваших убийств. Мне как то такое выгдлядит крайне странным. Когда борьбу классов для этого используют - я понимаю, а вот когда Христом прикрывают убийства - это для меня странно.

>>Да, субективное. Но если ваше объективная меня не устраивает - я буду работать из под палки. А если устраивает то в полную сили или даже через силу.
>
> Не страшно. будут с сознательные.

Не хватит вам их.

>>Халявщиков гораздо больше, чем пахарей и рвачей(людей могущих быть пахарями или не быть).
>
> Рвачи не могут быть настоящими пахарями.

В вашем смысле - нет. А в смысле принесения пользы обществу - могут запроста.

>>А на фига? В случае неудачи мне будет очень больно, а в случае успеха кукиш с маслом.
>
> Кукиша не будет, а будет разумное вознанраждение.

Пока я его не вижу - лучше хобби или семья.

>>Главное - если я начальник - я несу ответсвенность за результаты деятельности ВСЕГО коллектива. Соответсвенно - я должен иметь полную свободу в его комплектовании, т.е. принимать тех, кто меня устраивает и увольнять тех, кто мне мешает.
>
> Чем же Вы несете отствественность - если Вы хотите иметь право решать судьбу людей, то должны кому-то делегировать право решать и Вашу собственную судьбу в том же объеме. То есть вышвыривать Вас с места руководителя предприятия в случае неудачи, - это как минимум.

Своими деньгами, если я предприниматель, Своим местом - если я наемный работник. Меня выгонят еще быстрее.


>>
>>Без этого я:
>>1. гарантировано добьюсь неудачи
>
> Это вряд ли . При реальной ответственности - постараетесь ее избежать.

Я, в первую очередь, сделаю все, что бы не возложить на себя ответсвенности.

>>2. не возьму на себя ответсвенность за результаты работы коллектива.
>
> Тогда не будете начальником.

Не буду. На ваших условиях - я не хочу.

Владимир
От Игорь
К Iva (10.03.2007 10:44:23)
Дата 10.03.2007 14:21:24

Re: [2Iva] Разум...

>Привет

>>>Вранье или самообман. Многое изобретается людьми, которые хотят лучше жить. И если им не будет светить этот свет в конце тунеля - они напрягаться не будут.
>>
>>В этом принципиальное отличие наших позиций. Я утверждаю, что изобретения и новшества, как культурные, так и технические делаются людьми, любящими свое дело не только за доход, который оно приносит. Т.е. все развитие осуществляют творческие люди, неподдельно любящие свое дело и имеющие материальный достаток, достаточный для того, чтобы кормиь семью и заниматься любимым делом.
>
>А где я утверждаю, что ТОЛЬКО!
>Я всего лишь уьтверждаю, что бы сдвинуть мои усилия с моей семьи (или хоби) на благо общества - мне нужно заплатить больше, чем я могу получить не напрягаясь.

>Вы не понимаете, что люди, неподдельно инетерсующиеся своим делом - им интересно все на уровне идей. Как только они поняли - как - им дальше неинтересно.

C чего Вы это взяли? Вашим-то дружкам тем более неинтересно как дальше в смысле технологии. Их итересует только денежный вход и денежный выход. Производство для них черный ящик - они к нему либо равнодушны, либо даже испытывают ненависть, если нельзя прямо спекулировать и делать деньги из воздуха, а поневоле приходитмя им заниматься - что называется под принуждением внешних обстоятельств.

>А дальше начинается коллосальный и нудный труд по доведению идеи до опытного образца и еще более колоссальный по отработке технологии и организации производства нового продукта.

Это труд тоже творческий. Если к такому труду любви нет, а есть только любовь к денежному выходу такого труда, на чем Вы упорно настаиваете, то предприниматель получится никудышный.

>Поэтому при ваших приоритетах и будет куча хороших идей не доведенных до железа и тем более до конечного продукта. Прям как в СССР.

А при Ваших приоритетах не будет даже хороших идей.

>А вы все на уровне идей витаете. В этом и причина всех ваших бед.

>> Вы же утверждаете, что все развитие в обществе осуществляют люди, которые изобретают ради выгоды, ради лучшей личной материальнйо жизни.
>
>Изобретают или доводят до конечного продукта? Производят (организуют производство) этот продукт?

А это без разницы - это тоже творческое дело, требующее самоотдачи и влюбленности в него.

>Вам гарантированы все советские проблемы с внедрением - умельцы создают идею, даже опытный образец - а промышдленность гонит вал по старому и гонит этих умельцев взашей, что бы не мешали план выполнять.


>>Им недостаточно такого достатка, который гарантирует занятие их делом и обеспечение семьи - им нужно непременно иметь неограниченно увеличивающийся доход. Т.е. по Вашему стремление получать больше и больше денег, иметь неограниченный в принципе доход для пользы развития общества подходит лучше, чем труд людей, по настоящему влюбленных в свое дело, творчески страстных, готовых ради его продвижения пожертвовать многим - и в прервую очередь своим богатством, если оно есть.
>
>Да, для организации производства лучше. Чем больше у такого человека денег, тем более масштабные задачи он может решать. А так как он рискуетс своим - то он более отвественно подходит к принятию решений, чеп чиновник, рискующий государствеными.

Нет не так. Если любовь к деньгам больше, чем собственно к процессу изобретения и организации нового производства, то такой человек производством будет заниматься в крайнем случае, если волею внешних принуждений ему будет проще заниматься производством, а не извлекать деньги прямо из обменных спекуляций. Но в этом случае он к процессу производства будет относится с ненавистью - как к бремени, к которому его принуждают власти, установвившие ограничения на денежные махинации. Такой человек не есть настоящий предприниматель.

>>>Плюс в отличие, от любимых вами фанатиков - люди, которые изобретают ради выгоды - изобретают то, что другим нужно будет, а фанатики изобретают то, что им интересно. Поэтому обществу это может быть на фиг не нужно.
>>
>>Странные заявления. И те и другие живут в обществе. Люди, которые изобретают ради выгоды - изобретают именно то, что нужно будет не другим, а прежде всего им самим, что Вы и не отрицаете.
>
>Отрицаю. Это нужно обществу. Если это нужно только им самим - никто им своих денег за это не даст.

Ваши слова: "Люди изобретают ради выгоды"? Как из этого следует, что это объективно нужно обществу? - Никак. С обществом можно смошенничать, обмануть, спекульнуть,впарить негодный товарец. Это все более доходныеЮ быстрые и малозатратные операции, чем тяжкий
труд организации нового производства.
Вот и объясните - почему Ваши дружки, беззаветно любящие деньги, не предпочтут всякий раз спекулировать, а не производить?

>>м самим прежде всего нужен высокий доход, а не какие-то там высокие материи, или руки по локоть в машинном масле.
>
>Ради высокого дохода они готовы искать то, что нужно обществу и готовы иметь руки по локоть в масле.

Если нет более легких путей. Это все меняет. Спекуляции, финансовые махинации - это все более привлекательные для комбинирующего ума вещи, чем производственный процесс. Но даже если правительство отсечет более легкие пути - то я уже говорил, подобная публика к производству будет относится как к вынужденному бремени, а не как к интересному делу. Поэтому действительно творческие люди всегда будут иметь преимущество перед вашими дружками-бывшими спекулянтами. Собственно именно это мы и видим внынешней России. оттого в ней все плохо.

>А без высокого дохода - они поедут на дачу или на рыбалку. Или будут изобретать то, что им интересно, но обществу на фиг не нужно.

А им ничего, кроме денег не интересно. Одна, но пламенная страсть.

>>Следовательно они пойдут по пути наименьшего сопротивления в поисках получения этого дохода. Для этого обычно требуется не творческий разум, а комбинируюший, не создающий новое, а находящий удобную лично для себя комбинацию использования уже имеющегося. Так что ничего нового они скорее всего изобретать не будут в смысле новых товаров, умений, технологий, а изобретут какую-нибудь новую махинацию по обдуриванию публики или уходу от нологов.
>
>Согласен. Поэтому они будут доводить до конечного продукта то, что изобрели другие, но не могут или не хотят иметь руки по локоть в масле и доводить это до конечного продукта, нужного другим людям. Которые за этот продукт будут платить свои деньги, отказываясь от других, мене полезных для них продуктов.

Да не будут они этим заниматься, а займутся спекуляциями, деланием денег из воздуха.

>>>А такие условия для нее создало общество. Почему претензии только к бизнесменамм, а не правительву и не к населению, предпочитавшему китайский ширпотреб?
>>
>> А бизнесмены не заслужили вообще никаких претензий?
>
>Заслужили. Но вы все про претензии к бизнесменам, а общество, народ, чиновники у вас все в белом.

Нет, но предприниматели заслужили упрек наравне с правительством. А народ в меньшей степени.

>Или страшно заглянуть правде в глаза? Что все виноваты в дагнной ситуации, легче на кого то одного свалить.

>>>Общество больно в целом, а не только в части предпринимателей. Предприниматели ( а не приватизаторы) как раз одна из самых здоровых частей общества.
>>
>> С чего бы это? Разве много таких кто содержит научную лабораторию, обсрваторию, библиотеку, больницу, технический кружок для школьников, газету бесприбыльную, журнал научный и.т.д. - да почитай на пальцах можно пересчитать таких. Есть они конечно, но немного.
>
>Они, в первую очередь, содержат и поддерживают своий бизнес, давая один людям интересующий их продукт или услуги, другим зарплату, государству налоги.

Мы знаем, как хорошо у них получается по части личных доходов, квартир и шикарных автобобилей. И как плохо с реальным обеспечением общества отечественными товарами.

>И в этом уже их реальный вклад в улучшение ситуации в обществе.

В ухудшение.

>Вот так их следование своим корыстным интересам служит благу общества.

Именно так. Только не благу общества - о нем они вовсе не думают, а благу их самих. Вы все на фантастику упираете. Предприниматели будто бы делают добро обществу, при этом вовсе не преследуя такой цели - так не бывает. Может Господь Бог где-то давал такие указания, что де можно служить людям, не желая сознательно им добра?

>А уже их работники и они сами - оплачивая кружок для своих детей - поддерживают и кружок и того энтузиаста, который этим заниматеся.

А этот энтузиаст тоже занимается кружком в первую очередь ради все увеличивающегося дохода? Или ему хватит постоянной зарплаты, на которую можно жить и содержать семью?

>>>Но вы ее больше всех и ненавидите - понятно - они больше всего вам мешают и своей деятельностью противоречат вашим идеологическим установкам.
>>
>> Нет, предпринимателей которые что-то делают бескорыстно для общества и сохранения цивилизации, русской культуры, при этом не для саморекламы ( а как учил Господь - не ради самоутверждения) , я уважаю.
>
>А те, кто небескорыстно удовлетворяет общественные потребности - нет?

Конечно нет. Т.е. элемент личной выгоды может присутствовать, но он не должен быть определяющим.

>Типа он создав серьезный бизнес и делая дело лучше своих конкурентов - так халявщик и бездельник?

При чем здесь бездельник? Здесь важно - что именно он делает и качество мотивации.

>>>А вот население рублем голосовали за "импортное некачественное синтетическое шмотье", а не за наше. А вы во всем обвиняете предпринимателей!
>>
>> Правителтсов тоже обвиняю - в неспособности и нежелании наладить нормальную валютную политику, и рекламщиков-предпринимателей, которые весь этот импорт рекламировали и рекламируют усиленно.
>
>Кто рекламировал китайский ширпотреб на рынках? Никто - ничего другого не было благодаря Славе КПСС.

Враки. Правительство не организовало нормальный таможенный и валютный режим, проверки продукции на соотвесттвие ГОСТАм.

>>>Но вы же великий инквизитор - вы лучше знаете, что другим людям надо.
>>
>> А Вы вовсе не знаете, что другим людям надо? Типа каждому свое? Бездомным вот, которых сейчас презрительно называют бомжами - жилья постоянного иметь не надо? девушкам молодым точно ли надо курить и пить пиво и ругаться матом? Ну если в самом деле не знаете, надо или нет, - то хотя бы старайтесь узнавать, что другим людям в самом деле надо.
>
>А я тут при чем? Если кому-то хочется ругаться матом - пусть и ругается.

Во-во. Хочется колоться - пусть колется. Верующим это все рано, не так ли?

>Или я должен всех воспитывать?

Не всех, но хотя бы кого-нибудь.

>А если кто пьет и не может работать - то я ему квартиру должен подарить? Что б он ее снова пропил?

Надо сделать так, чтобы квартиру нельзя было продать, если больше квартиры нет.

>У меня тут сосед недавно помер(55). От пьянства. Работать он уже лет 5-6 не мог. Его кормила мама (75) - она еще 5 лет назад дворничихой работала. А он не мог - пьет и даже грузчиком во время на работу прийти не может. В советское время выселили бы его за 101 км. А не было бы мамы у него - продал бы он давно свою квартиру - денги бы пропил или потерял бы и был бы бомжом.

В советское время квартиру продать было нельзя.

>У него два выбора - ЛТП или бомж.

Это сейчас. Потом, не бомж, товарищ верующий, а бездомный, бездомный. Чувствуете разницу?

>>>Вы плохо представляете реальность. Я как высоко квалифицированный работник смогу диктовать свои условия коллективу и начальству. Потому, что и те и другие будут прибегать ко мне в тяжелых случаях.
>>
>> Вы забываете, что на производстве появится и моральная власть, а не только производственный план. Товарищеские суды будут. Осудят Вас за жлобство - переведут в чернорабочие принудительно - как Афоню в советском фильме.
>
>Не осудят:
>1. самим дороже будет в следующий квартал все без премий.

А премии не только за вал будут давать, а и за многое другое - например за социалку. Все поедут весной летнюю дачу для детей от предприятия в порядок приводить бесплатно, а Вы не поедете. Опять же субботник бесплатной работы ради возрождения страны - Вы не придете.

>2. я не буду выпендриваться, буду все время жаловаться, что у меня работы много, что своей не успеваю сделать. И только после больших уговоров буду помогать.

Типа Вас трудно будет раскусить, что-ли? Я ж сказал - проверок на жлобство будет предостаточно. На бесплатный субботник не выйдете - и пишите пропало.

>Так что эти методы мимо. Плавали - знаем. Подобные сказки можете рассказывать тем, кто в СССР не работал.

>>>И будут хорошо знать, что от их отношения ко МНЕ будет зависеть получение-неполучение этой помощи.
>>
>> Вы ошибаетесь. Коллектив Вас осудит, а местная организация народных контролеров его поддержит.
>
>Это вы сказки рассказываете, для маленьких, при СССР не работавших.

А у нас не будет позднего СССР, в котором Вы работали.

>>>Ну вот и оставьте кесарю (обществу и принципам утройства его экономики) - кесарево, а богу божье.
>>
>> Так первейшее дело Кесаря - ломать сопротивление "сильных" и наглых, защищать униженных и оскорбленных, ими угнетаемых. Кесарь должден творить не свою волю на земле, но волю Божью. Конечно с применением земных средств на грешной земле.
>
>Первейшее дело кесаря - давать людям жить хорошо. Вот в этом понимании функции кесаря - ваша проблема, господин инквизитор.

Типа если людей оставить без присмотра кесаря, то сильные не будут топтать слабых, а будут их всем нужным для хорошей жизни обеспечивать? Вот это действительно сказки. Проходили уже за 15 лет.

>>>А каждый предприниматель будет брать на себя крест по своему выбору и по своим силам, а не тот, который ВЫ хотите на него повесить. И отвечать за свой выбор и свой крест не перед ВАМИ, а перед Господом.
>>
>> Типа если предпринимателя осудят по закону и расстреляют - то ему что-то помешает предстать перед Господом и ответить за свои земные дела? Вы вообще хорошо устроились - уйти от отвнетственности перед людьми вовсе.
>
>То, что даже земной суд не наказывает дважды за одно и тоже. Если вы здесь его рассреляли - за это же он уже там не ответит.

За это ответят те, кто его расстреляли, и там тоже. А он там ответит за то, что привело его к расстрелу.

>>>
>>>А вы все хотите САМИ определять ЧУЖИЕ кресты и САМИ хотите решать соотвествует человек перед вами идеалам ГОспода или нет. Не много ли на себя берете?
>>
>>Власть по Вашему для чего нужна? Чтобы не опираться ни на куую мораль, ни на какую духовность? А твjрить собсвпнный произвол?
>
>Смортя какая. Нормальная опирается на мораль, без нее невозможна.
>А вы пока кроме собсвенного произвола не провозгалсили. Понимание христианства у вас, мягко говоря, странное. И вы его хотите использовать, как оправдание ваших убийств. Мне как то такое выгдлядит крайне странным. Когда борьбу классов для этого используют - я понимаю, а вот когда Христом прикрывают убийства - это для меня странно.

Я говорю про организацию новой власти, у которой, как и у всякой власти будет функция законного насилия. Закон, разумеется, будет опираться на христианскую мораль. Ваш вариант? И потом, по моему Вы забываетесь - казнь по закону - не есть убийство. Применение оружия государственными правоохранительными органами в оперативной работе по нейтрализации вооруженных преступников - тоже, к Вашему сведению, не есть убийства.

>>>Да, субективное. Но если ваше объективная меня не устраивает - я буду работать из под палки. А если устраивает то в полную сили или даже через силу.
>>
>> Не страшно. будут с сознательные.
>
>Не хватит вам их.

>>>Халявщиков гораздо больше, чем пахарей и рвачей(людей могущих быть пахарями или не быть).
>>
>> Рвачи не могут быть настоящими пахарями.
>
>В вашем смысле - нет. А в смысле принесения пользы обществу - могут запроста.

Типа на конвейере стоять - это да, но не развивать общество.

>>>А на фига? В случае неудачи мне будет очень больно, а в случае успеха кукиш с маслом.
>>
>> Кукиша не будет, а будет разумное вознанраждение.
>
>Пока я его не вижу - лучше хобби или семья.

Мы не собираемся отнимать право на семью и хобби.

>>>Главное - если я начальник - я несу ответсвенность за результаты деятельности ВСЕГО коллектива. Соответсвенно - я должен иметь полную свободу в его комплектовании, т.е. принимать тех, кто меня устраивает и увольнять тех, кто мне мешает.
>>
>> Чем же Вы несете отствественность - если Вы хотите иметь право решать судьбу людей, то должны кому-то делегировать право решать и Вашу собственную судьбу в том же объеме. То есть вышвыривать Вас с места руководителя предприятия в случае неудачи, - это как минимум.
>
>Своими деньгами, если я предприниматель, Своим местом - если я наемный работник. Меня выгонят еще быстрее.

Публика, которую Вы хотите самовольно увольнять чем рискует - она рискует потерять средства к существованию. Нечем станет кормить семью. Почему У Вас должен быть риск меньше? Только потому что Вы денег больше накопили? - Это несправедливо.


>>>
>>>Без этого я:
>>>1. гарантировано добьюсь неудачи
>>
>> Это вряд ли . При реальной ответственности - постараетесь ее избежать.
>
>Я, в первую очередь, сделаю все, что бы не возложить на себя ответсвенности.

Другие найдутся - про которых я писал, которым дело дороже бабок.

>>>2. не возьму на себя ответсвенность за результаты работы коллектива.
>>
>> Тогда не будете начальником.
>
>Не буду. На ваших условиях - я не хочу.

>Владимир
От Iva
К Игорь (10.03.2007 14:21:24)
Дата 10.03.2007 20:12:07

Re: [2Iva] Разум...

Привет

>>Вы не понимаете, что люди, неподдельно инетерсующиеся своим делом - им интересно все на уровне идей. Как только они поняли - как - им дальше неинтересно.
>
> C чего Вы это взяли? Вашим-то дружкам тем более неинтересно как дальше в смысле технологии. Их итересует только денежный вход и денежный выход. Производство для них черный ящик - они к нему либо равнодушны, либо даже испытывают ненависть, если нельзя прямо спекулировать и делать деньги из воздуха, а поневоле приходитмя им заниматься - что называется под принуждением внешних обстоятельств.

Так денежный выход невозможен без конечного продукта, тот невозможен без налаженной технологии и процесса - хочешь не хочешь - будешь заниматься. И делать это хорошо. Иначе вылетишь с рынка.

А уж испытавет кто-то к жэтому ненависть или любовь никого не волнует - это его личные проблемы.

>>А дальше начинается коллосальный и нудный труд по доведению идеи до опытного образца и еще более колоссальный по отработке технологии и организации производства нового продукта.
>
> Это труд тоже творческий. Если к такому труду любви нет, а есть только любовь к денежному выходу такого труда, на чем Вы упорно настаиваете, то предприниматель получится никудышный.

Далеко не факт. Чем только бывшие физтехи не занимаются - любовь у них у всех была к другому. Но есть хочешь - вперед - ты должен сделать это лучше всех.
Решаем и эту задачу.

>>Поэтому при ваших приоритетах и будет куча хороших идей не доведенных до железа и тем более до конечного продукта. Прям как в СССР.
>
> А при Ваших приоритетах не будет даже хороших идей.

Будут и есть и идеи и технологии.

>>Изобретают или доводят до конечного продукта? Производят (организуют производство) этот продукт?
>
> А это без разницы - это тоже творческое дело, требующее самоотдачи и влюбленности в него.

Это огромная разница. Требующая очень больших затрат, как труда, так и материалов.

>>Вам гарантированы все советские проблемы с внедрением - умельцы создают идею, даже опытный образец - а промышдленность гонит вал по старому и гонит этих умельцев взашей, что бы не мешали план выполнять.
>

> Нет не так. Если любовь к деньгам больше, чем собственно к процессу изобретения и организации нового производства, то такой человек производством будет заниматься в крайнем случае, если волею внешних принуждений ему будет проще заниматься производством, а не извлекать деньги прямо из обменных спекуляций. Но в этом случае он к процессу производства будет относится с ненавистью - как к бремени, к которому его принуждают власти, установвившие ограничения на денежные махинации. Такой человек не есть настоящий предприниматель.

Вот у кого полная ненависть и неспособность к занятию производственным процессом - тот не будет им заниматься, а у кого ненависти нет - тот будет и сможет. Могут же.

>>Отрицаю. Это нужно обществу. Если это нужно только им самим - никто им своих денег за это не даст.
>
>Ваши слова: "Люди изобретают ради выгоды"? Как из этого следует, что это объективно нужно обществу? - Никак.

Пытаются угадать. Кто угадал - то на коне и имеет прибыль, кто не угадал - в пролете.
Люди изобретают ради собсвенной прибыли то, что необходимо обществу. А общество выносит окончательный приговор - нужно ли ему это за такие деньги. И если нужно - платит и дает победителю приз.

>С обществом можно смошенничать, обмануть, спекульнуть,впарить негодный товарец. Это все более доходныеЮ быстрые и малозатратные операции, чем тяжкий
>труд организации нового производства.
> Вот и объясните - почему Ваши дружки, беззаветно любящие деньги, не предпочтут всякий раз спекулировать, а не производить?

Маркса почитатйте. Если спекуляция дает большие прибыли - туда устремляется больше люей и денег - пока спекуляции не станут такими же низкорентабельными как и прочий бизнес.
Просто вы видите только успешных и по ним вычисляете "рентабельнсоть" этого бизнеса, а многих кто на этом деньги потерял вы не видите и в расчет не берете.

Поэтому у видимая рентабельность спекуляций существенно превосходит их реальную рентабельность. Все равно как мерять доходы программистов по Гейтсу.

>>>м самим прежде всего нужен высокий доход, а не какие-то там высокие материи, или руки по локоть в машинном масле.
>>
>>Ради высокого дохода они готовы искать то, что нужно обществу и готовы иметь руки по локоть в масле.
>
> Если нет более легких путей. Это все меняет. Спекуляции, финансовые махинации - это все более привлекательные для комбинирующего ума вещи, чем производственный процесс. Но даже если правительство отсечет более легкие пути - то я уже говорил, подобная публика к производству будет относится как к вынужденному бремени, а не как к интересному делу. Поэтому действительно творческие люди всегда будут иметь преимущество перед вашими дружками-бывшими спекулянтами. Собственно именно это мы и видим внынешней России. оттого в ней все плохо.

А легкие пути отсекуться сами - туда сбежиться толпа и снизить рентабельность. См. Маркса.

>>А без высокого дохода - они поедут на дачу или на рыбалку. Или будут изобретать то, что им интересно, но обществу на фиг не нужно.
>
> А им ничего, кроме денег не интересно. Одна, но пламенная страсть.

Это вы утрируете.
>>Согласен. Поэтому они будут доводить до конечного продукта то, что изобрели другие, но не могут или не хотят иметь руки по локоть в масле и доводить это до конечного продукта, нужного другим людям. Которые за этот продукт будут платить свои деньги, отказываясь от других, мене полезных для них продуктов.
>
> Да не будут они этим заниматься, а займутся спекуляциями, деланием денег из воздуха.

Ага, прямо 20 млн. делателей денег из воздуха :-). Откуда найдется столько идиотов, которые им деньги дадут?

Или вы считаете, что глупость человеческая безгранична? Тогда почему вы полагаете, что совокупность людей будет иметь меньшую глупость?

>>Они, в первую очередь, содержат и поддерживают своий бизнес, давая один людям интересующий их продукт или услуги, другим зарплату, государству налоги.
>
> Мы знаем, как хорошо у них получается по части личных доходов, квартир и шикарных автобобилей. И как плохо с реальным обеспечением общества отечественными товарами.

А для обеспечения отечественными товарами - для этого надо таможенную и налоговую политику по другому строить.
И население должно делать другие голосования рублем.

>>Вот так их следование своим корыстным интересам служит благу общества.
>
> Именно так. Только не благу общества - о нем они вовсе не думают, а благу их самих. Вы все на фантастику упираете. Предприниматели будто бы делают добро обществу, при этом вовсе не преследуя такой цели - так не бывает. Может Господь Бог где-то давал такие указания, что де можно служить людям, не желая сознательно им добра?

Логику включите. Тогда поймете.

>>А уже их работники и они сами - оплачивая кружок для своих детей - поддерживают и кружок и того энтузиаста, который этим заниматеся.
>
>А этот энтузиаст тоже занимается кружком в первую очередь ради все увеличивающегося дохода? Или ему хватит постоянной зарплаты, на которую можно жить и содержать семью?

Зависит от многих факторов.

>>А те, кто небескорыстно удовлетворяет общественные потребности - нет?
>
> Конечно нет. Т.е. элемент личной выгоды может присутствовать, но он не должен быть определяющим.

А вы это можете определить? Вам души чужие открыты?

>>Кто рекламировал китайский ширпотреб на рынках? Никто - ничего другого не было благодаря Славе КПСС.
>
>Враки. Правительство не организовало нормальный таможенный и валютный режим, проверки продукции на соотвесттвие ГОСТАм.

А бизнес тут при чем? :-)

>>А я тут при чем? Если кому-то хочется ругаться матом - пусть и ругается.
>
> Во-во. Хочется колоться - пусть колется. Верующим это все рано, не так ли?

Вы лично за каждым нарокоманом бегаете? или опять норовите сучки у других вытаскивать?

>>Или я должен всех воспитывать?
>
> Не всех, но хотя бы кого-нибудь.

Вот своих детей, своих работников - воспитываю. Считаю, что этого достаточно.

>В советское время квартиру продать было нельзя.

В советское время у него бы квартиру отобрало бы государство за так - а его выселилло бы за 101 км.


>>Не осудят:
>>1. самим дороже будет в следующий квартал все без премий.
>
> А премии не только за вал будут давать, а и за многое другое - например за социалку. Все поедут весной летнюю дачу для детей от предприятия в порядок приводить бесплатно, а Вы не поедете. Опять же субботник бесплатной работы ради возрождения страны - Вы не придете.

1. те. если план провалим - нам все равно премию дадут? Замечательно - зачем вообще тогда работать?

2.Это почему я на субботник не приду? если все придут - приду. Вопрос что будет в результате.


>>2. я не буду выпендриваться, буду все время жаловаться, что у меня работы много, что своей не успеваю сделать. И только после больших уговоров буду помогать.
>
> Типа Вас трудно будет раскусить, что-ли? Я ж сказал - проверок на жлобство будет предостаточно. На бесплатный субботник не выйдете - и пишите пропало.

Вы идиотизмом страдаете? Вы считаете, что в СССР я на субботники не ходил?
Или вы считаете тчто от них был большой толк?

>>Это вы сказки рассказываете, для маленьких, при СССР не работавших.
>
>А у нас не будет позднего СССР, в котором Вы работали.

Не будет - у вас будет много хуже.

>>Первейшее дело кесаря - давать людям жить хорошо. Вот в этом понимании функции кесаря - ваша проблема, господин инквизитор.
>
>Типа если людей оставить без присмотра кесаря, то сильные не будут топтать слабых, а будут их всем нужным для хорошей жизни обеспечивать? Вот это действительно сказки. Проходили уже за 15 лет.

А вы не путайте присмотр кесарая и его обяззанность давить сильныхз и богатых. Это очень разные формулировки.
Следить за исполнением законов вообще и давить кого кто конкретно.

В вас желание борьбы и крови говорит.

>>То, что даже земной суд не наказывает дважды за одно и тоже. Если вы здесь его рассреляли - за это же он уже там не ответит.
>
>За это ответят те, кто его расстреляли, и там тоже. А он там ответит за то, что привело его к расстрелу.

не боитесь за столько растрелов ответить?

>>>>
> Я говорю про организацию новой власти, у которой, как и у всякой власти будет функция законного насилия. Закон, разумеется, будет опираться на христианскую мораль. Ваш вариант? И потом, по моему Вы забываетесь - казнь по закону - не есть убийство. Применение оружия государственными правоохранительными органами в оперативной работе по нейтрализации вооруженных преступников - тоже, к Вашему сведению, не есть убийства.

Так у вас цель законов не соблюдение закона и спокойствия в обществе, а война с теми кто вам не нравиться.

>>В вашем смысле - нет. А в смысле принесения пользы обществу - могут запроста.
>
> Типа на конвейере стоять - это да, но не развивать общество.

ну да. Основатели Эппл общество и технолгии не развили.

>>Пока я его не вижу - лучше хобби или семья.
>
> Мы не собираемся отнимать право на семью и хобби.

Ну и отлично. так почему я должен напрягаться на работе?

>>Своими деньгами, если я предприниматель, Своим местом - если я наемный работник. Меня выгонят еще быстрее.
>
> Публика, которую Вы хотите самовольно увольнять чем рискует - она рискует потерять средства к существованию. Нечем станет кормить семью. Почему У Вас должен быть риск меньше? Только потому что Вы денег больше накопили? - Это несправедливо.

Они, если нормальные работники - они быстро найдут работу. Они потреряют максимум время на посик работы. А я потреял время, которое работал в данном бизнесе ( им оно оплачено мной) и кучу денег ( т.е. тоже когда-то проработанное время). Т.е мои потери ( в единицах рабочего времени) гораздо больше чем любого из них.

Владимир
От Игорь
К Iva (10.03.2007 20:12:07)
Дата 11.03.2007 01:51:06

Re: [2Iva] Разум...

>Привет

>>>Вы не понимаете, что люди, неподдельно инетерсующиеся своим делом - им интересно все на уровне идей. Как только они поняли - как - им дальше неинтересно.
>>
>> C чего Вы это взяли? Вашим-то дружкам тем более неинтересно как дальше в смысле технологии. Их итересует только денежный вход и денежный выход. Производство для них черный ящик - они к нему либо равнодушны, либо даже испытывают ненависть, если нельзя прямо спекулировать и делать деньги из воздуха, а поневоле приходитмя им заниматься - что называется под принуждением внешних обстоятельств.
>
>Так денежный выход невозможен без конечного продукта, тот невозможен без налаженной технологии и процесса - хочешь не хочешь - будешь заниматься. И делать это хорошо. Иначе вылетишь с рынка.

Для меня Ваши слова выглядят примерно так - двоичник решит контрольную на пять, если папа пригрозит его крепко выпороть. Ну детский сад, ей Богу. Обидно за бывшего физтеха. С рынка такой горе предприниматель не вылетит - и знаете почему? - потому, что там в основном такие же горе- предприниматели. Общего уровня никакого нет - поэтому без напряга и без качества можно получать прибыль.

>А уж испытавет кто-то к жэтому ненависть или любовь никого не волнует - это его личные проблемы.

Меня волнует - чего следует ожидать от такого человека. Если человек не любит свое дело - то он его хорошо и не сделает - это для Вас не аксиома, товарищ бывший коллега-физтех? Все в фантастику верим что доечник сам решит контрольную на пять, если его крепко припугнуть?

>>>А дальше начинается коллосальный и нудный труд по доведению идеи до опытного образца и еще более колоссальный по отработке технологии и организации производства нового продукта.
>>
>> Это труд тоже творческий. Если к такому труду любви нет, а есть только любовь к денежному выходу такого труда, на чем Вы упорно настаиваете, то предприниматель получится никудышный.
>
>Далеко не факт. Чем только бывшие физтехи не занимаются - любовь у них у всех была к другому. Но есть хочешь - вперед - ты должен сделать это лучше всех.

У меня полно бывших физтехов в знакомых - ничего путного они не делают за очень редким исключением. Те кто занимаетсмя производством в основном скручивают импортные комплектующие. Одни правда сподобились чертить в "Солиде" крышки железных корпусов - однако не сами, а человека пришлось найти, воспитанного в советском институте.

>Решаем и эту задачу.

Знаем, как ваш брат ее решает.

>>>Поэтому при ваших приоритетах и будет куча хороших идей не доведенных до железа и тем более до конечного продукта. Прям как в СССР.
>>
>> А при Ваших приоритетах не будет даже хороших идей.
>
>Будут и есть и идеи и технологии.

Откуда - из жадности до денег что ли? - Не смешите.

>>>Изобретают или доводят до конечного продукта? Производят (организуют производство) этот продукт?
>>
>> А это без разницы - это тоже творческое дело, требующее самоотдачи и влюбленности в него.
>
>Это огромная разница. Требующая очень больших затрат, как труда, так и материалов.

Действительно требующая материалов и затрат - но я говорю не о материалах, а о мотивации людей.

>>>Вам гарантированы все советские проблемы с внедрением - умельцы создают идею, даже опытный образец - а промышдленность гонит вал по старому и гонит этих умельцев взашей, что бы не мешали план выполнять.
>>
>
>> Нет не так. Если любовь к деньгам больше, чем собственно к процессу изобретения и организации нового производства, то такой человек производством будет заниматься в крайнем случае, если волею внешних принуждений ему будет проще заниматься производством, а не извлекать деньги прямо из обменных спекуляций. Но в этом случае он к процессу производства будет относится с ненавистью - как к бремени, к которому его принуждают власти, установвившие ограничения на денежные махинации. Такой человек не есть настоящий предприниматель.
>
>Вот у кого полная ненависть и неспособность к занятию производственным процессом - тот не будет им заниматься, а у кого ненависти нет - тот будет и сможет. Могут же.

Если деньги любит больше - то сможет ни шатко ни валко.

>>>Отрицаю. Это нужно обществу. Если это нужно только им самим - никто им своих денег за это не даст.
>>
>>Ваши слова: "Люди изобретают ради выгоды"? Как из этого следует, что это объективно нужно обществу? - Никак.
>
>Пытаются угадать. Кто угадал - то на коне и имеет прибыль, кто не угадал - в пролете.
>Люди изобретают ради собсвенной прибыли то, что необходимо обществу. А общество выносит окончательный приговор - нужно ли ему это за такие деньги. И если нужно - платит и дает победителю приз.

Сейчас обществву более всего объективно нужны квартиры, особенно молодежи - ну и где ответ на это от предпринимателей? - а нигде. Квартир строится в 2,5 раза меньще. чем при советах, при этом половина их элитная и идет тем, у кого и так есть хорошее жилье, но все мало.

>>С обществом можно смошенничать, обмануть, спекульнуть,впарить негодный товарец. Это все более доходныеЮ быстрые и малозатратные операции, чем тяжкий
>>труд организации нового производства.
>> Вот и объясните - почему Ваши дружки, беззаветно любящие деньги, не предпочтут всякий раз спекулировать, а не производить?
>
>Маркса почитатйте. Если спекуляция дает большие прибыли - туда устремляется больше люей и денег - пока спекуляции не станут такими же низкорентабельными как и прочий бизнес.
>Просто вы видите только успешных и по ним вычисляете "рентабельнсоть" этого бизнеса, а многих кто на этом деньги потерял вы не видите и в расчет не берете.

Туда устремилось и осело настолько много людей, что в производстве мало осталось. При этом прибыльность все равно не уравнялась - в обрабатывающей промышленности прибыльность на порядок меньше чем в банковском секторе потребимтельского кредитования. Там дают под 50% годовых - обычное дело, откровенно мошенничают прямо не указывая норму годового процента. И прибыльность не падает - уже долларовые миллиардеры в этом сенкторе ( не происходящим из залоговых аукционов на советское имущество) появились. Так что если этот бизнес силой государства не остановить - ничего там не упадет до самого обвала либо этого саектора, либо государства. Но если этот сектор обвалится, то жулики создадут новый такой же. Это уже проходили. сначала были "инвестиционные фонды", типа МММ, затем когда там сильно пограбили население, фонды закрылись, появился банковский сектор, как теперь выясняется столь же беззастенчиво грабящий население. Этот процесс сам, без вмешательства людей, у которых есть совесть - не остановится.

>Поэтому у видимая рентабельность спекуляций существенно превосходит их реальную рентабельность. Все равно как мерять доходы программистов по Гейтсу.

Я не спорю - те, кто рисковать не захотят - займутся производством, но опять же без любви к этому виду деятельности ничего путевого не выйдет, как я писал выше.

>>>>м самим прежде всего нужен высокий доход, а не какие-то там высокие материи, или руки по локоть в машинном масле.
>>>
>>>Ради высокого дохода они готовы искать то, что нужно обществу и готовы иметь руки по локоть в масле.
>>
>> Если нет более легких путей. Это все меняет. Спекуляции, финансовые махинации - это все более привлекательные для комбинирующего ума вещи, чем производственный процесс. Но даже если правительство отсечет более легкие пути - то я уже говорил, подобная публика к производству будет относится как к вынужденному бремени, а не как к интересному делу. Поэтому действительно творческие люди всегда будут иметь преимущество перед вашими дружками-бывшими спекулянтами. Собственно именно это мы и видим внынешней России. оттого в ней все плохо.
>
>А легкие пути отсекуться сами - туда сбежиться толпа и снизить рентабельность. См. Маркса.

Сами - не отсекаются, проходили уже МММ и пр., теперь вот потребительское кредитование под 50% годовых при годовой инфляции в 10%. Но это все равно без разницы.

>>>А без высокого дохода - они поедут на дачу или на рыбалку. Или будут изобретать то, что им интересно, но обществу на фиг не нужно.
>>
>> А им ничего, кроме денег не интересно. Одна, но пламенная страсть.
>
>Это вы утрируете.

Сами настаиваете на этом.

>>>Согласен. Поэтому они будут доводить до конечного продукта то, что изобрели другие, но не могут или не хотят иметь руки по локоть в масле и доводить это до конечного продукта, нужного другим людям. Которые за этот продукт будут платить свои деньги, отказываясь от других, мене полезных для них продуктов.
>>
>> Да не будут они этим заниматься, а займутся спекуляциями, деланием денег из воздуха.
>
>Ага, прямо 20 млн. делателей денег из воздуха :-). Откуда найдется столько идиотов, которые им деньги дадут?

Но ведь находятся же - сколько людей втянул сектор потребительского кредитования за последние 3 года?

>Или вы считаете, что глупость человеческая безгранична? Тогда почему вы полагаете, что совокупность людей будет иметь меньшую глупость?

Дело не в глупости людей, а в подлости власть придержащих. Они давно бы уже должны были положить головы на плахи еще деятелей инвестиционных фондов, всяких там Хопер-инвестов, МММ и прочей мрази. Не положили - и беспредел продолжился в новых формах.

>>>Они, в первую очередь, содержат и поддерживают своий бизнес, давая один людям интересующий их продукт или услуги, другим зарплату, государству налоги.
>>
>> Мы знаем, как хорошо у них получается по части личных доходов, квартир и шикарных автобобилей. И как плохо с реальным обеспечением общества отечественными товарами.
>
>А для обеспечения отечественными товарами - для этого надо таможенную и налоговую политику по другому строить.
>И население должно делать другие голосования рублем.

Нет - надо отказываться от шикарных авто, семиэтажных коттеджей и завозных проституток на французских куррортах. население же должно не рублем голосовать, а в устной и письменной форме человеческим языком - потому как рубли далеко не всех есть в достаточном количестве.

>>>Вот так их следование своим корыстным интересам служит благу общества.
>>
>> Именно так. Только не благу общества - о нем они вовсе не думают, а благу их самих. Вы все на фантастику упираете. Предприниматели будто бы делают добро обществу, при этом вовсе не преследуя такой цели - так не бывает. Может Господь Бог где-то давал такие указания, что де можно служить людям, не желая сознательно им добра?
>
>Логику включите. Тогда поймете.

Нечего сказать? Наслушались мы уже предостаточно за 15 лет этого маразма про то, что жадные до денег граждане лучше для общества, чем честные, работящие, творческие и образованные.

>>>А уже их работники и они сами - оплачивая кружок для своих детей - поддерживают и кружок и того энтузиаста, который этим заниматеся.
>>
>>А этот энтузиаст тоже занимается кружком в первую очередь ради все увеличивающегося дохода? Или ему хватит постоянной зарплаты, на которую можно жить и содержать семью?
>
>Зависит от многих факторов.

Отчего наши псевдопредприниматели любят сваливать все дейсмтвительно нужные для общества обязанности на других - на энтузиастов бессребреников, на государство, но только сами не хотя впрягаться?

>>>А те, кто небескорыстно удовлетворяет общественные потребности - нет?
>>
>> Конечно нет. Т.е. элемент личной выгоды может присутствовать, но он не должен быть определяющим.
>
>А вы это можете определить? Вам души чужие открыты?

Но Вы же тут постоянно поете на одну тему - что корыстный интерес граждан для развития общества - самое оно и лучше не бывает.

>>>Кто рекламировал китайский ширпотреб на рынках? Никто - ничего другого не было благодаря Славе КПСС.
>>
>>Враки. Правительство не организовало нормальный таможенный и валютный режим, проверки продукции на соотвесттвие ГОСТАм.
>
>А бизнес тут при чем? :-)

А при том, что его это устроило. Он просто закрыл ставшие нерентабельными производства и переключился на другое - ведь в нем не было ни грана любви собственно к закрываемому производству. Ему все равно на чем было делат деньги. Понятно объясняю? Именно из этого прискорбного факта я и заключаю в том числе - каковы на самом деле нынешние российские предприниматели в большинстве своем.

>>>А я тут при чем? Если кому-то хочется ругаться матом - пусть и ругается.
>>
>> Во-во. Хочется колоться - пусть колется. Верующим это все рано, не так ли?
>
>Вы лично за каждым нарокоманом бегаете? или опять норовите сучки у других вытаскивать?

Я не говорю - что если кто-то хочет ругаться матом, пусть ругается - делаю замечания подросткам, если при мне они ругаются. Знакомых девушек и женщин отговариваю от курения.

>>>Или я должен всех воспитывать?
>>
>> Не всех, но хотя бы кого-нибудь.
>
>Вот своих детей, своих работников - воспитываю. Считаю, что этого достаточно.

Даже работников - это уже хорошо, а то Вы все про увольнения пели.

>>В советское время квартиру продать было нельзя.
>
>В советское время у него бы квартиру отобрало бы государство за так - а его выселилло бы за 101 км.

Отобрать вообще было нельзя - не предусматривалось законом это. Вообще бездомных при СССР я не видел. Пьяниц разве что. Ни в Москве ни за 101 километром в других городах.


>>>Не осудят:
>>>1. самим дороже будет в следующий квартал все без премий.
>>
>> А премии не только за вал будут давать, а и за многое другое - например за социалку. Все поедут весной летнюю дачу для детей от предприятия в порядок приводить бесплатно, а Вы не поедете. Опять же субботник бесплатной работы ради возрождения страны - Вы не придете.
>
>1. те. если план провалим - нам все равно премию дадут? Замечательно - зачем вообще тогда работать?

Ну если благодаря Вам провалят - то с Вами коллектив же и расчитается.

>2.Это почему я на субботник не приду? если все придут - приду. Вопрос что будет в результате.

А в результате - будет разбор полетов. Зачем товарищ такой то халявил на субботнике?


>>>2. я не буду выпендриваться, буду все время жаловаться, что у меня работы много, что своей не успеваю сделать. И только после больших уговоров буду помогать.
>>
>> Типа Вас трудно будет раскусить, что-ли? Я ж сказал - проверок на жлобство будет предостаточно. На бесплатный субботник не выйдете - и пишите пропало.
>
>Вы идиотизмом страдаете? Вы считаете, что в СССР я на субботники не ходил?

Ну плохо сработаете.

>Или вы считаете тчто от них был большой толк?

Конечно миллиарда на два советских рублей за один день по всей стране.

>>>Это вы сказки рассказываете, для маленьких, при СССР не работавших.
>>
>>А у нас не будет позднего СССР, в котором Вы работали.
>
>Не будет - у вас будет много хуже.

У нас и сейчас много хуже. Понятно что и сначала у меня тоже будет много хуже - не скачкообразно же развитие едет.

>>>Первейшее дело кесаря - давать людям жить хорошо. Вот в этом понимании функции кесаря - ваша проблема, господин инквизитор.
>>
>>Типа если людей оставить без присмотра кесаря, то сильные не будут топтать слабых, а будут их всем нужным для хорошей жизни обеспечивать? Вот это действительно сказки. Проходили уже за 15 лет.
>
>А вы не путайте присмотр кесарая и его обяззанность давить сильныхз и богатых. Это очень разные формулировки.

Давить - когда они слишком зарываются, требуют больше чем положено, а что не добирают законным путем - то отбирают у слабых. А когда добровольно пристойно себя ведут - тогда другое дело.

>Следить за исполнением законов вообще и давить кого кто конкретно.

А из соблюдения законов не следует необходимость давить кого-то конкретно?

>В вас желание борьбы и крови говорит.

Само все утрясется, да?

>>>То, что даже земной суд не наказывает дважды за одно и тоже. Если вы здесь его рассреляли - за это же он уже там не ответит.
>>
>>За это ответят те, кто его расстреляли, и там тоже. А он там ответит за то, что привело его к расстрелу.
>
>не боитесь за столько растрелов ответить?

Нет. Власть не должна бояться встать за правое дело. Опять же все по закону.

>>>>>
>> Я говорю про организацию новой власти, у которой, как и у всякой власти будет функция законного насилия. Закон, разумеется, будет опираться на христианскую мораль. Ваш вариант? И потом, по моему Вы забываетесь - казнь по закону - не есть убийство. Применение оружия государственными правоохранительными органами в оперативной работе по нейтрализации вооруженных преступников - тоже, к Вашему сведению, не есть убийства.
>
>Так у вас цель законов не соблюдение закона и спокойствия в обществе, а война с теми кто вам не нравиться.

Не мне не нравиться, а общество разрушает. Мне, конечно тожне не нравиться - а кому такие нравяться? Спокойствие в обществе, которое катится в пропасть - быть не должно. Христос сказал в свое время людям, когда пришел их спасти - "не мир принес я Вам, но меч".

>>>В вашем смысле - нет. А в смысле принесения пользы обществу - могут запроста.
>>
>> Типа на конвейере стоять - это да, но не развивать общество.
>
>ну да. Основатели Эппл общество и технолгии не развили.

Они были людьми творческими, как и Билл Гейтс,как Генри Форд, между прочим.

>>>Пока я его не вижу - лучше хобби или семья.
>>
>> Мы не собираемся отнимать право на семью и хобби.
>
>Ну и отлично. так почему я должен напрягаться на работе?

Не хотите - не надо. Норму с Вас получим и ладно.

>>>Своими деньгами, если я предприниматель, Своим местом - если я наемный работник. Меня выгонят еще быстрее.
>>
>> Публика, которую Вы хотите самовольно увольнять чем рискует - она рискует потерять средства к существованию. Нечем станет кормить семью. Почему У Вас должен быть риск меньше? Только потому что Вы денег больше накопили? - Это несправедливо.
>
>Они, если нормальные работники - они быстро найдут работу.

Что Выговорите - много сейчас работы для ученых, квалифицированных технологов, специалистов для авиационной и судостроительнйо промышленности и так далее? Здесь все зависит не от квалификации человека - а от того, какие производства еще тепляться.

>Они потреряют максимум время на посик работы. А я потреял время, которое работал в данном бизнесе ( им оно оплачено мной) и кучу денег ( т.е. тоже когда-то проработанное время). Т.е мои потери ( в единицах рабочего времени) гораздо больше чем любого из них.

А Вы не в удобных Вам единицах считайте - а в аналогичных для них. В еденицах угрозы оставить семью без средств существования. Помайтесь полгодика без работы, имея на руках два оклада - тогда поймете, у кого риски больше.

От Владимир К.
К Игорь (11.03.2007 01:51:06)
Дата 11.03.2007 13:28:25

Ваши оппоненты кормят приятными им сказочками и не краснеют.

Эти великие предприниматели даже перед своми собственными коттеджами участок
общей дороги не желают заасфальтировать. Так по грязи и колдобинам к домам
своим и подъезжают.

Если кто "не верит" - фотку могу сделать и выложить.

Одна тётка из них только сделала - сугубо от поворота до своего дома - и то,
благодаря своим связям, не за свой счёт, а за счёт городского бюджета.

Если так - как можно их подозревать в способности к большему?

"Святая наивность" (с)
От Iva
К Владимир К. (11.03.2007 13:28:25)
Дата 11.03.2007 18:32:24

Re: Ваши оппоненты...

Привет

>Эти великие предприниматели даже перед своми собственными коттеджами участок
>общей дороги не желают заасфальтировать. Так по грязи и колдобинам к домам
>своим и подъезжают.

ну а у нас наоборот. Пока руководство было из бывших советских оборонных инженеров - то либо попил общественных денег, либо просто ничего неделание. А вот стал председателем бизнесмен - сразу дорогу закончили ( а так как треть сразу до участка генерального сделали - так 10 лет ничего не тронулось). И электричество стали наращивать.

Так что может дело в том, что ваши "бизнессмены" - они главные по попилу, а не по бизнесу. Т.е. бывшие совковые чинуши, а не бизнесмены.


Владимир
От Игорь
К Iva (11.03.2007 18:32:24)
Дата 11.03.2007 20:52:56

Re: Ваши оппоненты...

>Привет

>>Эти великие предприниматели даже перед своми собственными коттеджами участок
>>общей дороги не желают заасфальтировать. Так по грязи и колдобинам к домам
>>своим и подъезжают.
>
>ну а у нас наоборот. Пока руководство было из бывших советских оборонных инженеров - то либо попил общественных денег, либо просто ничего неделание. А вот стал председателем бизнесмен - сразу дорогу закончили ( а так как треть сразу до участка генерального сделали - так 10 лет ничего не тронулось). И электричество стали наращивать.

>Так что может дело в том, что ваши "бизнессмены" - они главные по попилу, а не по бизнесу. Т.е. бывшие совковые чинуши, а не бизнесмены.

А Вы чего - бывший совковый бизнесмен что-ли, я что-то не пойму?

От Iva
К Игорь (11.03.2007 20:52:56)
Дата 11.03.2007 21:03:42

Re: Ваши оппоненты...

Привет

>>Так что может дело в том, что ваши "бизнессмены" - они главные по попилу, а не по бизнесу. Т.е. бывшие совковые чинуши, а не бизнесмены.
>
>А Вы чего - бывший совковый бизнесмен что-ли, я что-то не пойму?

????

Владимир
От Игорь
К Iva (11.03.2007 21:03:42)
Дата 11.03.2007 23:20:11

Re: Ваши оппоненты...

>Привет

>>>Так что может дело в том, что ваши "бизнессмены" - они главные по попилу, а не по бизнесу. Т.е. бывшие совковые чинуши, а не бизнесмены.
>>
>>А Вы чего - бывший совковый бизнесмен что-ли, я что-то не пойму?
>
>????

Вы же тоже бывший советский, как и "бывшие советские чинуши", так ведь. Так в каком качестве Вы там обретались, что сейчас будто бы превосходите "бывших своетских чинуш"? Бизнесменом-то Вы быть не могли - почему же из Вас непременно должен был сейчас получится лучший бизнесмен, чем из "чинуш"?
От Iva
К Игорь (11.03.2007 23:20:11)
Дата 12.03.2007 07:55:35

Re: Ваши оппоненты...

Привет

>>????
>
> Вы же тоже бывший советский, как и "бывшие советские чинуши", так ведь.

Я не проходил отборку и воспитание, как советский чинуша.

>Так в каком качестве Вы там обретались, что сейчас будто бы превосходите "бывших своетских чинуш"?

Как научный работник.

>Бизнесменом-то Вы быть не могли - почему же из Вас непременно должен был сейчас получится лучший бизнесмен, чем из "чинуш"?

Потому, что это практикой проверено. Т.е получили большую фору в виде комсомольких, партийных денег, связей в госаппрате, госзаказов, госзакупок. А я начинал с нуля.

Владимир
От Игорь
К Iva (12.03.2007 07:55:35)
Дата 12.03.2007 11:59:48

Re: Ваши оппоненты...

>Привет

>>>????
>>
>> Вы же тоже бывший советский, как и "бывшие советские чинуши", так ведь.
>
>Я не проходил отборку и воспитание, как советский чинуша.

Т.е. вообще не проходили никакой отборки в смысле государственных интересов.

>>Так в каком качестве Вы там обретались, что сейчас будто бы превосходите "бывших своетских чинуш"?
>
>Как научный работник.

А бизнес здесь при чем?

>>Бизнесменом-то Вы быть не могли - почему же из Вас непременно должен был сейчас получится лучший бизнесмен, чем из "чинуш"?
>
>Потому, что это практикой проверено. Т.е получили большую фору в виде комсомольких, партийных денег, связей в госаппрате, госзаказов, госзакупок. А я начинал с нуля.

Практикой проверено то, что из бывших комсомольских и прочих чинуш получились миллиардеры и миллионеры, причем долларовые - а из Вас кто получился?

От Iva
К Игорь (12.03.2007 11:59:48)
Дата 13.03.2007 22:12:24

Re: Ваши оппоненты...

Привет

>>Я не проходил отборку и воспитание, как советский чинуша.
>
>Т.е. вообще не проходили никакой отборки в смысле государственных интересов.

В смысле интересов советской номенклатуры - нет.

>>>Так в каком качестве Вы там обретались, что сейчас будто бы превосходите "бывших своетских чинуш"?
>>
>>Как научный работник.
>
>А бизнес здесь при чем?

А не при чем. Физтех и наука научили меня работать и учиться. Усваивать новое и применять его. Мне это сильно помогало и помогает.

>>Потому, что это практикой проверено. Т.е получили большую фору в виде комсомольких, партийных денег, связей в госаппрате, госзаказов, госзакупок. А я начинал с нуля.
>
> Практикой проверено то, что из бывших комсомольских и прочих чинуш получились миллиардеры и миллионеры, причем долларовые - а из Вас кто получился?

Все вам скажи :-)
Я же знаю, кто освободил мне место на рынке. если бы они нормально работали бы - они бы до сих пор были бы на рынке, а меня и многих других - не было.

Владимир
От Игорь
К Iva (13.03.2007 22:12:24)
Дата 14.03.2007 09:51:02

Re: Ваши оппоненты...

>Привет

>>>Я не проходил отборку и воспитание, как советский чинуша.
>>
>>Т.е. вообще не проходили никакой отборки в смысле государственных интересов.
>
>В смысле интересов советской номенклатуры - нет.

И в смысле отборки по соблюдению государственных интресов также нет, глупо отрицать. Не вращались Вы в таких структурах. А для самого Вас, как Вы лично тут расписали - личный доход важнее государственных интересов - закономерное следствие. Не Вы ли тут потратили кучу времени, чтобы доказать мне, что хорошо работать по соображениям сознательности Вы в принципе не намерены, а только за хорошие деньги. Что и требовалось доказать. Чем Вы лучше чинуш этих? Они на своем месте заботятся о личном доходе, Вы на своем. И никто не заботится об отечестве.

>>>>Так в каком качестве Вы там обретались, что сейчас будто бы превосходите "бывших своетских чинуш"?
>>>
>>>Как научный работник.
>>
>>А бизнес здесь при чем?
>
>А не при чем. Физтех и наука научили меня работать и учиться. Усваивать новое и применять его. Мне это сильно помогало и помогает.
А работать где научились - на картошке что ли?

>>>Потому, что это практикой проверено. Т.е получили большую фору в виде комсомольких, партийных денег, связей в госаппрате, госзаказов, госзакупок. А я начинал с нуля.
>>
>> Практикой проверено то, что из бывших комсомольских и прочих чинуш получились миллиардеры и миллионеры, причем долларовые - а из Вас кто получился?
>
>Все вам скажи :-)
>Я же знаю, кто освободил мне место на рынке. если бы они нормально работали бы - они бы до сих пор были бы на рынке, а меня и многих других - не было.

Все же стоит признать, что с точки зрения денежных доходов Вы по сравнению с этими бывшими номенклатурщиками - просто откровенный лузер. Т.е. в том пункте, который для Вас является самым главным - Вы им проиграли. А с точки зрения несоблюдения государственных интересов - вы друг друга стоите.

От Iva
К Игорь (14.03.2007 09:51:02)
Дата 14.03.2007 20:29:58

Re: Ваши оппоненты...

Привет

>>А не при чем. Физтех и наука научили меня работать и учиться. Усваивать новое и применять его. Мне это сильно помогало и помогает.
>
> А работать где научились - на картошке что ли?

Ну это любтимое у солидаристов :-). Работа - это лопатой помахать, умстевнная работа - это что-то сомнительное и неосязаемое, потому отсутсвующее.
Вы же физтех.

Работать интелектуально меня учили на базе и в ВУЗе. Работать физически - в стройотрядах и турпоходах. На картошке меня научили филонить.

В наше время деньги за нашу работу получал комитет комсомола. И была формула - зарабатывает первый курс, второй оплачивает то, что прожрали четвертый и пятый. Вот так и шло обучение на картошке - первый работает ударно, второй еще работает, четвертый и пятый - филонят. На первом странно слышать, что пятый пятый день норму добивает.


Владимир
От Monk
К Iva (14.03.2007 20:29:58)
Дата 14.03.2007 22:55:05

А куда третий курс делся? (-)
От Iva
К Monk (14.03.2007 22:55:05)
Дата 15.03.2007 17:26:35

Re: А куда...

Привет

третий и шестой у нас не ездили. Третий из-за Госа, шестой - так как он шестой :-)

Владимир
От Игорь
К Iva (14.03.2007 20:29:58)
Дата 14.03.2007 21:59:50

А Вы значит с первого курса филонили? (-)
От Владимир К.
К Игорь (14.03.2007 09:51:02)
Дата 14.03.2007 11:45:12

Полностью согласен. Как там насчёт брёвен в своём глазу? (-)
От Георгий
К Игорь (12.03.2007 11:59:48)
Дата 12.03.2007 17:56:35

Я Вам отвечу %-)))))

> Практикой проверено то, что из бывших комсомольских и прочих чинуш получились миллиардеры и миллионеры, причем долларовые - а из Вас кто получился?

Вот, поприжали миллиардера-комсомольца Ходорковского, отправили в "ГУЛАГ" - и он сразу стал петь про "социальную справедливость", и его стал печатать Проханов в "Завтре" (хотя Андреич там даже с Берёзой интервью печатал).
А Ива наш даже на нарах - не дай бог, конечно - не будет этого делать. Правильно? :-)
От Леонид
К Георгий (12.03.2007 17:56:35)
Дата 13.03.2007 03:37:46

А вот он так и не ответил

Насчет действующего трудового законодательства. И налогового, касающегося сотрудников. В отношении страховой и накопительной части трудовой пенсии. И выплат за счет средств ФСС.
Яркий пример. Наш сосед написал заявление по собственному желанию, узнав, что ему не собираются оплачивать выход на работу в выходные. Разница составляет 500 рублей, а вот для него это существенно.
Для меня было существенно в свое время 36 рублей 74 копейки. Вот так округляют. А почему бы не рассказать заинтересованным лицам, сколько налогов утаили из известного или где чего плохо лежит?
Но то хорошо, оставил некое пространство. Госслужба, крупные корпорации. Про ларечников, лотошников, промышляющих частным извозом - ни слова.
От А.Б.
К Георгий (12.03.2007 17:56:35)
Дата 12.03.2007 18:13:01

Re: Еще пофантазируйте что будет делать Борисыч... :)

если его так провоцировать. :))
От Iva
К Игорь (11.03.2007 01:51:06)
Дата 11.03.2007 07:55:39

Re: [2Iva] Разум...

Привет

>>Так денежный выход невозможен без конечного продукта, тот невозможен без налаженной технологии и процесса - хочешь не хочешь - будешь заниматься. И делать это хорошо. Иначе вылетишь с рынка.
>
>Для меня Ваши слова выглядят примерно так - двоичник решит контрольную на пять, если папа пригрозит его крепко выпороть. Ну детский сад, ей Богу. Обидно за бывшего физтеха. С рынка такой горе предприниматель не вылетит - и знаете почему? - потому, что там в основном такие же горе- предприниматели. Общего уровня никакого нет - поэтому без напряга и без качества можно получать прибыль.

Так учатся ради перспективы. А вы какую мне перспективу, кроме как быть выпоротым за чужие ошибки за мой ударный труд предлагаете?

>>А уж испытавет кто-то к жэтому ненависть или любовь никого не волнует - это его личные проблемы.
>
> Меня волнует - чего следует ожидать от такого человека. Если человек не любит свое дело - то он его хорошо и не сделает - это для Вас не аксиома, товарищ бывший коллега-физтех? Все в фантастику верим что доечник сам решит контрольную на пять, если его крепко припугнуть?

Так не о двоечниках речь. А о тех кто может но не хочет быть с красным дипломом, но с синим лицом. Красная грамота - это все что вы предлагаете за угробленное здоровье и заброшенную семью. За тот коллосальный труд быть руководителем и нести ответсвенность не только за себя но и за других.

>>Далеко не факт. Чем только бывшие физтехи не занимаются - любовь у них у всех была к другому. Но есть хочешь - вперед - ты должен сделать это лучше всех.
>
> У меня полно бывших физтехов в знакомых - ничего путного они не делают за очень редким исключением. Те кто занимаетсмя производством в основном скручивают импортные комплектующие. Одни правда сподобились чертить в "Солиде" крышки железных корпусов - однако не сами, а человека пришлось найти, воспитанного в советском институте.

Ну значит у вас такие закомые :-(

Может разница в том, что нынешний физтех ни чета нашему :-(

>>Решаем и эту задачу.
>
>Знаем, как ваш брат ее решает.

Не знаете, сами же вверху пишите.

>>>>Поэтому при ваших приоритетах и будет куча хороших идей не доведенных до железа и тем более до конечного продукта. Прям как в СССР.
>>>
>>> А при Ваших приоритетах не будет даже хороших идей.
>>
>>Будут и есть и идеи и технологии.
>
> Откуда - из жадности до денег что ли? - Не смешите.

Вот у кого только жадность - не будут, а вот у кого ум, который он может направить на что то интересное ему лично или на общественно полезное - многое может сделать. А вы хотитте, что бы он на себя работал, на свой интерес, а не на то, что обществу нужно.

>>Это огромная разница. Требующая очень больших затрат, как труда, так и материалов.
>
> Действительно требующая материалов и затрат - но я говорю не о материалах, а о мотивации людей.

Вот и я о ней же - о мотивации эту махину ворочать. Гробить свои нервы и здоровье.

>>Вот у кого полная ненависть и неспособность к занятию производственным процессом - тот не будет им заниматься, а у кого ненависти нет - тот будет и сможет. Могут же.
>
> Если деньги любит больше - то сможет ни шатко ни валко.

Сможет ни шатко не валко - потеряет свои деньги и пойдет гулять, заниматься чем-то другим. Вообщем жизнь ему и вам покажет.

>>Пытаются угадать. Кто угадал - то на коне и имеет прибыль, кто не угадал - в пролете.
>>Люди изобретают ради собсвенной прибыли то, что необходимо обществу. А общество выносит окончательный приговор - нужно ли ему это за такие деньги. И если нужно - платит и дает победителю приз.
>
> Сейчас обществву более всего объективно нужны квартиры, особенно молодежи - ну и где ответ на это от предпринимателей? - а нигде. Квартир строится в 2,5 раза меньще. чем при советах, при этом половина их элитная и идет тем, у кого и так есть хорошее жилье, но все мало.

Опять у вас иждевенчество - дайте нам квартиру!

Хотите квартиру от предпринимателей - дайте им власть, дайте им ресурсы. Не вешайте им гири - дадут они вам возможность заработать на квартиру. А вот просто так не дадут.

Когда вы поймете, как можно в Москве цены на жилье уронить, что для этого надо сделать. Что для этого нужно даже не жилье, а кое что другое строить - тогда поговорим.

>>Просто вы видите только успешных и по ним вычисляете "рентабельнсоть" этого бизнеса, а многих кто на этом деньги потерял вы не видите и в расчет не берете.
>
>Туда устремилось и осело настолько много людей, что в производстве мало осталось. При этом прибыльность все равно не уравнялась - в обрабатывающей промышленности прибыльность на порядок меньше чем в банковском секторе потребимтельского кредитования. Там дают под 50% годовых - обычное дело, откровенно мошенничают прямо не указывая норму годового процента. И прибыльность не падает - уже долларовые миллиардеры в этом сенкторе ( не происходящим из залоговых аукционов на советское имущество) появились. Так что если этот бизнес силой государства не остановить - ничего там не упадет до самого обвала либо этого саектора, либо государства. Но если этот сектор обвалится, то жулики создадут новый такой же. Это уже проходили. сначала были "инвестиционные фонды", типа МММ, затем когда там сильно пограбили население, фонды закрылись, появился банковский сектор, как теперь выясняется столь же беззастенчиво грабящий население. Этот процесс сам, без вмешательства людей, у которых есть совесть - не остановится.

Ну что вам сказать, то что вы говорите - дураки будут и никакое государство им не поможет. Жадность и желание получить новую цацку так на людей действует, что они считать не могут. А вы мне про идеальные мотивы, движущие ими разглагольствуете.

>>Поэтому у видимая рентабельность спекуляций существенно превосходит их реальную рентабельность. Все равно как мерять доходы программистов по Гейтсу.
>
> Я не спорю - те, кто рисковать не захотят - займутся производством, но опять же без любви к этому виду деятельности ничего путевого не выйдет, как я писал выше.

Значит отсанутся те, кто любят или полюбят это дело. Второе не редкость. начинает человек с торогвли тканями - а уже занялся производством химволокон и нетканных материалов. А сам вообще гуманитарий. Или бывший полковник выращивает подсолнух, давит масло и семечки фасует - фабрики отстроил. Любят свое дело. А начинали - просто семью нечем кормить было.

>>А легкие пути отсекуться сами - туда сбежиться толпа и снизить рентабельность. См. Маркса.
>
> Сами - не отсекаются, проходили уже МММ и пр., теперь вот потребительское кредитование под 50% годовых при годовой инфляции в 10%. Но это все равно без разницы.

Дураков вы не отсечете.
А само многое что ушло - не помните расцвет бирж? Когда по количеству бирж обогнали всеь остальной мир.

>>Это вы утрируете.
>
> Сами настаиваете на этом.

Нет. Я вам говорю о важном ключике. А вы по своей привычке абсолютизировать что-то одно полагаете, что и я тоже делаю.
Плюс в разговоре с вами, что бы вас немного сдвинуть приходиться становиться более крайним в своих взглядах. Но все равно не помогает - вы мощно стоити на собственных заблуждениях :-(

>>Ага, прямо 20 млн. делателей денег из воздуха :-). Откуда найдется столько идиотов, которые им деньги дадут?
>
> Но ведь находятся же - сколько людей втянул сектор потребительского кредитования за последние 3 года?

А скольк втянул сектр реального производства? Хотя бы пищевой? сколько марок всяких творогов вы можете найти в Москве? Скольких производителей?

>>Или вы считаете, что глупость человеческая безгранична? Тогда почему вы полагаете, что совокупность людей будет иметь меньшую глупость?
>
> Дело не в глупости людей, а в подлости власть придержащих. Они давно бы уже должны были положить головы на плахи еще деятелей инвестиционных фондов, всяких там Хопер-инвестов, МММ и прочей мрази. Не положили - и беспредел продолжился в новых формах.

С одной стороны вы правы - сажать их надо. С другой - народ так хочет быстро разбагатеть или получить все и сразу - что не хочет думать о последствиях. Поэтому я бы будующих банкротов и невозвратников просто порол бы. З аглупость, протсо если мозги не могут контролировать поступки - пусть поротая задница контролирует :-).

Но не могу не отметить, что с другой стороны кредитования покупок автомобилей - вещь очень удобная. и если внимаетельно считать, то не слишком накладная. Только если головой думать. И понимать, что даже беспроцентная рассрочка - она не 0%.

>>А для обеспечения отечественными товарами - для этого надо таможенную и налоговую политику по другому строить.
>>И население должно делать другие голосования рублем.
>
> Нет - надо отказываться от шикарных авто, семиэтажных коттеджей и завозных проституток на французских куррортах. население же должно не рублем голосовать, а в устной и письменной форме человеческим языком - потому как рубли далеко не всех есть в достаточном количестве.

Вот, что бы были рубли в достаточном количестве - население должно не мечтать о том, как оно олигархов к ногтю, а пахать. И не мечтать о семиэтажной даче, а работать.
Тогда его голос будет учтен. Уже вовсю учитывают.

А государство должно корректировать ситуацию.

>>Логику включите. Тогда поймете.
>
>Нечего сказать? Наслушались мы уже предостаточно за 15 лет этого маразма про то, что жадные до денег граждане лучше для общества, чем честные, работящие, творческие и образованные.

А вы логику включите не будуте такую глупость писать и тем более, другим приписывать.

>>Зависит от многих факторов.
>
> Отчего наши псевдопредприниматели любят сваливать все дейсмтвительно нужные для общества обязанности на других - на энтузиастов бессребреников, на государство, но только сами не хотя впрягаться?

А вы им оплатите их труды. Или вы не в состоянии создать такую ситуацию, что бы эти общественные обязанности стали выгодными для многих, а не только для энтузиастов?

вы все на других валите, а что вы можете предложить для улучшения ситауции? Предлагаемые вами нметоды не работали и работать не будут.

>>А вы это можете определить? Вам души чужие открыты?
>
> Но Вы же тут постоянно поете на одну тему - что корыстный интерес граждан для развития общества - самое оно и лучше не бывает.

Лучше всего некая комбинация этих факторов. А не один из них.

>>А бизнес тут при чем? :-)
>
> А при том, что его это устроило. Он просто закрыл ставшие нерентабельными производства и переключился на другое - ведь в нем не было ни грана любви собственно к закрываемому производству. Ему все равно на чем было делат деньги. Понятно объясняю? Именно из этого прискорбного факта я и заключаю в том числе - каковы на самом деле нынешние российские предприниматели в большинстве своем.

Да. Но бизнес тут при чем? Общество и государство создало такую ситуацию, задало бизнесу такие цели. Не фига на зеркало пенять, коли рожа кривая. какие цели, такие и результаты.

>>Вы лично за каждым нарокоманом бегаете? или опять норовите сучки у других вытаскивать?
>
> Я не говорю - что если кто-то хочет ругаться матом, пусть ругается - делаю замечания подросткам, если при мне они ругаются. Знакомых девушек и женщин отговариваю от курения.

А от других требуете всеобщей борьбы с этим злом. Двойной стандартец налицо.

>>Вот своих детей, своих работников - воспитываю. Считаю, что этого достаточно.
>
> Даже работников - это уже хорошо, а то Вы все про увольнения пели.

А это для тех, кто учиться и работать не хочет, что бы других не портили.

>>>В советское время квартиру продать было нельзя.
>>
>>В советское время у него бы квартиру отобрало бы государство за так - а его выселилло бы за 101 км.
>
> Отобрать вообще было нельзя - не предусматривалось законом это. Вообще бездомных при СССР я не видел. Пьяниц разве что. Ни в Москве ни за 101 километром в других городах.

Вы мне сказки про СССР не рассказывайте. Не знаете ничего о этом, не сталкивались - так честно и скажите.

>>1. те. если план провалим - нам все равно премию дадут? Замечательно - зачем вообще тогда работать?
>
> Ну если благодаря Вам провалят - то с Вами коллектив же и расчитается.

Провалят они благодаря себе. Только в отличие обычного ( когда они со мной хорошо) я их вытаскивать из этой жопы не буду.

>>2.Это почему я на субботник не приду? если все придут - приду. Вопрос что будет в результате.
>
> А в результате - будет разбор полетов. Зачем товарищ такой то халявил на субботнике?

так все будут халявить не меньше. вы опять в идеализм впали. Все так мечтают напрягаться на субботнике :-)

>>Вы идиотизмом страдаете? Вы считаете, что в СССР я на субботники не ходил?
>
> Ну плохо сработаете.

Не сработаю. потому, что прочие все равно будут работать еще хуже. разгвор идет не о том, что я не буду выполнять норму или даже 120% в вашей системе. А о том, что я в вашей системе смогу выполнять 3-5-10 ваших средних норм - но это мне на фиг не надо, поэтому я этого делать не буду.
А если я не смогу сделать влегкую 3 ваших средних нормы - значит 50% не сможет их сделать ни при каком напряжении, даже если будет работать по 12 часов в день.

>>Или вы считаете тчто от них был большой толк?
>
> Конечно миллиарда на два советских рублей за один день по всей стране.

Ага :-) Это вы реальные цифры или те, для рапорта :-). Не смешите.

>>А вы не путайте присмотр кесарая и его обяззанность давить сильныхз и богатых. Это очень разные формулировки.
>
> Давить - когда они слишком зарываются, требуют больше чем положено, а что не добирают законным путем - то отбирают у слабых. А когда добровольно пристойно себя ведут - тогда другое дело.

Вот и создайте такую ситуацию. Такие законы.
Пока вы кроме диктатуры халявщиков ничего не придумали. И давить работающих.

>>Следить за исполнением законов вообще и давить кого кто конкретно.
>
> А из соблюдения законов не следует необходимость давить кого-то конкретно?

лично-конкретно или по классовому чутью всю группу?

>>В вас желание борьбы и крови говорит.
>
> Само все утрясется, да?

Лучше, чем с еще одной революцией. Правда о последнем можете не мечтать - для революции снизу необходим большой процент молодежи в обществе.
Поэтому у нас будет бонапартизм, что и имеем.

>>не боитесь за столько растрелов ответить?
>
> Нет. Власть не должна бояться встать за правое дело. Опять же все по закону.

Я не про власть - про вас лично.

>>Так у вас цель законов не соблюдение закона и спокойствия в обществе, а война с теми кто вам не нравиться.
>
> Не мне не нравиться, а общество разрушает. Мне, конечно тожне не нравиться - а кому такие нравяться? Спокойствие в обществе, которое катится в пропасть - быть не должно. Христос сказал в свое время людям, когда пришел их спасти - "не мир принес я Вам, но меч".

А суд он на кого возложил? Вспомните?

>>ну да. Основатели Эппл общество и технолгии не развили.
>
> Они были людьми творческими, как и Билл Гейтс,как Генри Форд, между прочим.

И они пахили за три оклада? :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

>>Ну и отлично. так почему я должен напрягаться на работе?
>
>Не хотите - не надо. Норму с Вас получим и ладно.

замечательно, а можете 5-10. Но не хотите, что бы я от коллектива отрывался. При налоге 50% - это 2.5-5 норм вам в подарок, но ломает вас такой подарок получать. Будем в говне сидеть, только бы все были равны.

Понятно - жена запилит - Вовка может, а ты козел - напрягись, заработай. Вот поэтому ломает, что бы Вовка много работал и зарабатывал. надо, что бы и Вовка приносил домой как все. А то, что общество в целом от этого обеднело - кого это волнует, главное что бы Вовка глаза не мозхолил и жена не пилила.

>>Они, если нормальные работники - они быстро найдут работу.
>
> Что Выговорите - много сейчас работы для ученых, квалифицированных технологов, специалистов для авиационной и судостроительнйо промышленности и так далее? Здесь все зависит не от квалификации человека - а от того, какие производства еще тепляться.

Квалифицированых технологов - не хватает жутко.

А квалифицированых инженеров для авиапрома тоже нет - не могут уже сколько лет родить региональный самолет. Не могут заставить Ту-334 летать.
А толпы претендующих на звание инженера - это еще не инженеры.

>>Они потреряют максимум время на посик работы. А я потреял время, которое работал в данном бизнесе ( им оно оплачено мной) и кучу денег ( т.е. тоже когда-то проработанное время). Т.е мои потери ( в единицах рабочего времени) гораздо больше чем любого из них.
>
> А Вы не в удобных Вам единицах считайте - а в аналогичных для них. В еденицах угрозы оставить семью без средств существования. Помайтесь полгодика без работы, имея на руках два оклада - тогда поймете, у кого риски больше.

А это претезния к государству, а не к предпринимателю. Он вам честно авыплатил два оклада. А государство своих обязанностей не выполнило.

И бывал я в ситуациях и похуже.

Владимир
От Баювар
К Iva (10.03.2007 10:44:23)
Дата 10.03.2007 10:58:41

любую работу кроме своей

>> Вы забываете, что на производстве появится и моральная власть, а не только производственный план. Товарищеские суды будут. Осудят Вас за жлобство - переведут в чернорабочие принудительно - как Афоню в советском фильме.

>Не осудят:
>1. самим дороже будет в следующий квартал все без премий.
>2. я не буду выпендриваться, буду все время жаловаться, что у меня работы много, что своей не успеваю сделать. И только после больших уговоров буду помогать.

А еще лучше -- всем помогать, короче, делать любую работу кроме своей. Если что -- вот отмазки! Это даже один ГДРовец у нас (!) практиковал, причем виртуозно.

А другого золота в Альпах нет...
От Iva
К Баювар (10.03.2007 10:58:41)
Дата 10.03.2007 11:23:23

Re: любую работу...

Привет

>А еще лучше -- всем помогать, короче, делать любую работу кроме своей. Если что -- вот отмазки! Это даже один ГДРовец у нас (!) практиковал, причем виртуозно.

Рискованно - может быть провалена нужная высокому начальству работа и тогда непосредственный начальник может сделать из меня козла отпущения.

А вот перед избранием в профком, для участия в дележе квартир, эта стратегия просто великолепна.

Владимир
От Iva
К Игорь (10.03.2007 01:53:35)
Дата 10.03.2007 10:47:58

Re: [2Iva] То

Привет


> Вы очевидно предпочитаете, чтобы преступников вовсе не наказывали в реальной жизни - и этому учат христианские нормы?

Разделяйте ваши призывы к возобновлению гражданской войны и уголовное право.

И ваши попытки ввести христианский шариат меня тоже пугают. Вы христианский большевик. Так что помните куда идет дорога вымощенная БЛАГИМИ намерениями.

Владимир
От Игорь
К Iva (10.03.2007 10:47:58)
Дата 10.03.2007 14:25:54

Re: [2Iva] То

>Привет


>> Вы очевидно предпочитаете, чтобы преступников вовсе не наказывали в реальной жизни - и этому учат христианские нормы?
>
>Разделяйте ваши призывы к возобновлению гражданской войны и уголовное право.

Уголовное право должно базироваться на моральных нормах.

>И ваши попытки ввести христианский шариат меня тоже пугают. Вы христианский большевик. Так что помните куда идет дорога вымощенная БЛАГИМИ намерениями.
 С чего бы это "христианский шариат"? Точно так же уголовное право, только церковь не будет отделена от государства.

>Владимир
От Iva
К Игорь (10.03.2007 14:25:54)
Дата 10.03.2007 20:13:25

Re: [2Iva] То

Привет

>>И ваши попытки ввести христианский шариат меня тоже пугают. Вы христианский большевик. Так что помните куда идет дорога вымощенная БЛАГИМИ намерениями.
> С чего бы это "христианский шариат"? Точно так же уголовное право, только церковь не будет отделена от государства.

Пока у вас хорошо заметно желание вести войну с теми, кто вамм не нравиться и привлекать имя Господнее во оправдание своей "религиозной" войны.


Владимир