От miron
К self
Дата 09.03.2007 20:39:21
Рубрики Тексты;

[2Игорь] Спасибо... Учту...

Спасибо за замечания. Учту, что смогу.

>1) Не совсем адекватно описана роль науки, возникающей будто бы из технологических потребностей, на что и указали. Роль для общества фундаментальной науки - вообще практически никак не отражена.>

Это идея не моя, но я с ней согласен. Я имел в виду современную науку на Западе. Другой тип науки, в СССР я описал в другой статье. Пока нет исторического опыта, смог бы СССР стать лидером мира или нет. Он только догонял, хотя кое–где и обогнал. Особенно печально, что медицинская наука в СССР сильно отставала. Наука, направленная на цацки, не важна, а вот здоровье это да. Кстати, та же проблема была с экологией. СССР ее практически не учитывал. Я помню разговор с одним таксистом из Иванова, когда он мне сказал, что он выбрал нашу область из–за минимальности загрязнений после свого облучание на подлодке.

Что касается так называемой фундаментальной науки, то я вообще не знают, что это такое в настоящее время.

Вот сырой отрывок из книги.

ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ НАУКИ И ПРИКЛАДНЫЕ

Много споров вызывает сушествуюшее в науке условное разделение наук на фундаментальные и прикладные. Как отличить фундаментальную науку от прикладной? Многие считают, что если наука может создавать себе задачи сама, исходя из логики исследования, то это фундаментальная наука. Если задача ставится исходя из потребностей обшества, то это прикладная наука. Другими словами, если наука используется для решения задач поставленных обшеством, если науке логика развития навязывается из–вне, то такая наука есть наука прикладная. В прикладных науках интересы исследователя носят иной характер – инженер, использующий физику для того, чтобы построить мост, интересуется преимущественно конкретным предсказанием: может ли мост, описанный определенным образом (с помощью тех или иных исходных условий), выдержать определенный груз. Универсальные законы являются для него средствами решения этой задачи и принимаются без доказательств.

Чтобы ответить на вопрос, что такое фундаментальные исследование, Миноборонмы США создало специальный комитет для того, чтобы он смог дать определение термину фундаментальные иследования. Комитет единогласно принял следующее определение. Фундаментальное исследование есть то, (1) что не не соотнесится с каким либо конечным результатом, (2) ищет знание которого нет, (3) решительно для всех бесполезно, (4) предпринимается только потому, что этого желает исследователь, (5) не несет ограничений секретности, (6) ведется исследователем, который не в состоянии объяснить, чем он собственно занят, (7) всегда ново и ведется как правило в области, не имеющей практического значения [ ].

Фундаментальные исследования направлены на создание новых моделей природы и общества. Прикладные исследования направлены на поиск возможностей для использования новых моделей в практике.

Некоторые считают, что отличия фундаментальной науки от прикладной в следуюшем. Фундаментальное иследование ставит задачу создания более точной модели реальности, даюшей более точное прогнозирование будушего и выводит последуюшие иследовательские задачи из самой логики развития науки. Прикладные исследования имеют цель в виде создания более технологически эффективных инструкций и решает практическую задачу повышения производительности труда или качества благ и услуг. Прикладные исследования исследуют технологию и увеличивают эффективность фундаментального научного поиска прямо через создание метода или прибора или косвенно, через экономию средств, которые могут пойти на фундаментальную науку. Метод формальной логики, один и тот же и там и там. Однако, если при работе в области прикладной науки появляются новые знания, то она становится фундаментальной.

Наконец, есть мнение, что фундаментальная наука - это то, что позволяет в будущем, при возникновении внезапной практической необходимости, быстро находить ответ. Некоторые считают, что прикладная наука может дать прибыль. А вот фундаментальная наука всегда слишком дорога. Потому что фундаментальная наука - это, по определению, наука без коммерческого выхода, без дохода (Любарский Г. 2005). Но это ошибочное представление. Сама по себе наука не может дать прибыль никогда. Для этого нужно подключение технологов. Именно они, используя научные знания, создают полезные продукты для обшества. Другой вопрос, что наука и технология должны постоянно обшаться друг с другом. Например, строительство моста не является наукой. Это чистой воды технология.

Без внимательного знакомства с современной наукой может создаться впечатление, что будто бы и сейчас данная классификация работает и, действительно, есть фундаментальная наука, которая полностью свободна в выборе темы и логики исследования. На самом деле это не так. Как мне кажется, вообше в современных условиях разделение наук на фундаментальные и прикладные в корне неверно. Современное общество не может удовлетворить аппетиты ученых, направленных на удовлетворение собственного любопытства, и направляет и так называемую фундаментальную науку на решение практических задач, регулируя финансовые потоки. Если так, то на самом деле сейчас все науки прикладные, так как желания ученых регулируются финансированием научных направлений. Поэтому вопрос, что первично, фундаментальная или прикладная наука сродни вопросу – что первично, яйцо или курица. Поэтому более точно было бы разделить науки на те, которыми хочет заниматься сам исследователь и те, которыми его заставлет заниматься общество. Если обшество делает крен в ту или другую сторону, то наука становится менее эффективной. Нужен оптимум соотношения фундаментальных (приятных) и прикладных (неприятных) исследований. Этото оптимум для каждого общества свой. Если выпячивается какая–нибудь одна сторона, то эффективность науки падает.

Мое мнение совпадает с мнением Гросмана и Хелпмана, которые тоже считают, что граница между фундаментальными и прикладными исследованиями размыта из за особенностей финансирования нынешней науки. До того, как экономически полезное знание может быть извлечено из новых, но абстрактрных формул требуется время (стр. 5., Grossman и Helpman, 2001. ).

Раз так, то возникает много споров, а где же лучше работать, там, где идет жесткое соперничество за открытие самого мелкого фактика, где много денег, но и одновременно и много претендентов, или в области, относительно малонаселенной учеными, но значит и деньгами. Однозначного ответа скорее всего быть не может. Все зависит от конкретной ситуации и личностных качеств ученого. Практическая рекомендация высокоамбициозным ученым из этого факта такая – надо работать в такой области, где дают много денег, и одновременно сохранять высокий уровень научных работ, включая уровень новизны и методического уровня.

В области фундаментальной науки (а точнее науки в целом, см. выше) результат на деле только тогда становится результатом, когда он становится известен другим ученым. С этой точки зрения основной продукт, производимый научным работником – это статьи в научных журналах. Соответственно, оценка результативности труда ученого связана с его публикациями – числом статей, индексом цитирования и т.д. Но такой путь может вести к тому, что наука становится способом удовлетворения любопытства ученого и обеспечения его престижем. Такое развитие было характерно для протонауки Египта, где она достигла высокого уровня, но не привела к созданию чего–то, что можно было использовать в практике, за исключением геометрии. Нечто похожее произошло в СССР, где престиж и погоня за учеными степенями вытеснил из сферы науки общественные интересы.

Ученый должен постоянно держать в уме область возможного практического применения его результатов. самое интересное, что технология является мощным стимулом развития науки. Поэтому общество прилагает все силы, чтобы получить отдачу от науки как можно скорее.




>2) неправильный пересчет финансирования науки в американские доллары. Надо считать по паритету покупательной способности, а не по переводному курсу.>

Не совсем так. Нужна двойная бухгалтерия. Для оплаты труда с покупательной способностью, для аппаратуры и реагентов, которых сейчас в России нет, по долларам.

> Было бы интересно узнать удельные расходы на науку в современнйо России и в Китае - т.е. в рачете на одного человека.>

В России пока больше. Но тут опять двойная бухгалтерия. 500 млн китайцев в деревне никакого давления на государство не оказывают. Они вбедут натуральное хозяйство.

>3) Число ученых в Китае заметно меньше числа ученых в России на 100 тыс. населения, если учесть, что население Китая в 9 раз больше населения России.

Вычтите 500 млн крестьян.

>4) Непонятна некритичность отношения к утечке мозгов из Китая - в это ничего хорошего для Китая нет, а способы борьбы - повышать оклады до американского уровня "возвращенцам" ничего кроме смеха и презрения к китайскому руководству вызвать не могут. Это очевидный тупиковый путь.>

Дело в том, что тут есть два пути, один очень плохой, и другой просто плохой. Китай выбрал второй. Что касается Вашего презрения, то китайцы чихать на него хотели.

>При таком раскладе число ученых в Китае на 100 тыс. начеления всегда будет во много раз ниже, чем в США.>

Неизвестно. Дело в том, что сама по себе зарплата ничего не решает. Решает оснащенность оборудованием. Если Китай перегонит по уровню оснащенности научным оборудованием США, то туда могут потянуться ученые. Но для того, чтобы оборудование работало нужен начальный человеческий капитал. Другого выхода нет. По крайней мере сейчас, когда СССР уже нет. В Корее денег идет на науку не меряно. Мы сотрудничаем с одним институтом фундаментальных наук. Наш институт имеет финансиорвание в 10 меньше, а статей имеет с высоким импакт фактором в 5 раз больше. Там любое оборудование покупается, только скажи, однако ни одной публикации с использованием томографии и криосрезов я оттуда не видел, хотя оборудование там есть самое современное.

>5)Вовсе не рассмотрено развитие фундаментальной науки в Китае. Наукоемкая промышленность - это для прикладной науки.>

Дело в том, что фундаментальные науки следуют за прикладными, если есть необходимость развития технологии, то частные компании будут финасировать и фундаментальные исследования. Было доказано [ ], что финансирование науки государством не имеет преимуществ перед свободным рынком. Более того, зачастую свободный рынок выделяет науке больше денег, чем государство.

>6) Не рассмотрены критические заявления по поводу ситуации с наукой в Китае из среды самих же китайских ученых. Так в этой среде имеются сильные возражения по поводу ничтожных расходов Китая на поддержание экологического баланса в стране. Китай очень неохотно выделяет средства на развитие фундаментальных знаний сберегающего, а не прикладного характера. Это наиглавнейший изъян китайской науки. Который возможно в будущем обратит в прах все ее прикладные достижения.>

Такой же изъян был и в науке СССР. Там тоже почти не велось экологических исследований. Критика же есть всегда. Я сужу по своей отрасли. Раньше китайцев не было в хороших журналах. Сейчас появились.

>7)Обратите внимание на замечание Баювара. На мой взгляд есть все основания утверждать, что Китай уделяет фундаментальной науке в в общем непропорционально мало внимания. И именно из-за цацек.>

См. выше.
От Игорь
К miron (09.03.2007 20:39:21)
Дата 09.03.2007 22:20:30

Re: [2Игорь] Спасибо......

>Мое мнение совпадает с мнением Гросмана и Хелпмана, которые тоже считают, что граница между фундаментальными и прикладными исследованиями размыта из за особенностей финансирования нынешней науки. До того, как экономически полезное знание может быть извлечено из новых, но абстрактрных формул требуется время (стр. 5., Grossman и Helpman, 2001. ).

Фундаментальная наука вовсе не обязана быть направлена на получение экономически полезного знания даже в конечном счете.

>Раз так, то возникает много споров, а где же лучше работать, там, где идет жесткое соперничество за открытие самого мелкого фактика, где много денег, но и одновременно и много претендентов, или в области, относительно малонаселенной учеными, но значит и деньгами. Однозначного ответа скорее всего быть не может. Все зависит от конкретной ситуации и личностных качеств ученого. Практическая рекомендация высокоамбициозным ученым из этого факта такая – надо работать в такой области, где дают много денег, и одновременно сохранять высокий уровень научных работ, включая уровень новизны и методического уровня.

Много денег на фундаментальную науку по определению не дают сейчас. Но это означает, что не будет новых достижений и в прикладнйо науке и в технологиях.

>В области фундаментальной науки (а точнее науки в целом, см. выше) результат на деле только тогда становится результатом, когда он становится известен другим ученым. С этой точки зрения основной продукт, производимый научным работником – это статьи в научных журналах. Соответственно, оценка результативности труда ученого связана с его публикациями – числом статей, индексом цитирования и т.д. Но такой путь может вести к тому, что наука становится способом удовлетворения любопытства ученого и обеспечения его престижем. Такое развитие было характерно для протонауки Египта, где она достигла высокого уровня, но не привела к созданию чего–то, что можно было использовать в практике, за исключением геометрии. Нечто похожее произошло в СССР, где престиж и погоня за учеными степенями вытеснил из сферы науки общественные интересы.

>Ученый должен постоянно держать в уме область возможного практического применения его результатов. самое интересное, что технология является мощным стимулом развития науки. Поэтому общество прилагает все силы, чтобы получить отдачу от науки как можно скорее.

И это большая глупость современного общества. Прилагать все силы можно для достижения конкретного результата. Но фундаментальная наука сродни искуссву, литературе, поэзии. Здесь гораздо более хрупкие и тонкие мотивы.

>>2) неправильный пересчет финансирования науки в американские доллары. Надо считать по паритету покупательной способности, а не по переводному курсу.>
>
>Не совсем так. Нужна двойная бухгалтерия. Для оплаты труда с покупательной способностью, для аппаратуры и реагентов, которых сейчас в России нет, по долларам.

Да. Но у Вас в статье он не такой.

>> Было бы интересно узнать удельные расходы на науку в современнйо России и в Китае - т.е. в рачете на одного человека.>
>
>В России пока больше. Но тут опять двойная бухгалтерия. 500 млн китайцев в деревне никакого давления на государство не оказывают. Они вбедут натуральное хозяйство.

В Китае по моему крестьян миллионов 900.

>>3) Число ученых в Китае заметно меньше числа ученых в России на 100 тыс. населения, если учесть, что население Китая в 9 раз больше населения России.
>
>Вычтите 500 млн крестьян.

А почему мы должны их вычитать - они что не люди, не достойны внимания современной науки? С таким же успехом можно вычесть две трети русского полунищего населения сейчас. В Китае по отношению к крестьянам творяться подлые дела - их форменным образом сгоняют с земли с применением расстрелов огнестрельным оружием - ради размещения новых промышленных предприятий. Это отольется китайским властям сторицей.

>>4) Непонятна некритичность отношения к утечке мозгов из Китая - в это ничего хорошего для Китая нет, а способы борьбы - повышать оклады до американского уровня "возвращенцам" ничего кроме смеха и презрения к китайскому руководству вызвать не могут. Это очевидный тупиковый путь.>
>
>Дело в том, что тут есть два пути, один очень плохой, и другой просто плохой. Китай выбрал второй. Что касается Вашего презрения, то китайцы чихать на него хотели.

Есть путь хороший. И первое что представляется - серьезно помочь крестьянам. Отнестись к ним по человечески - это огромный потенциал для нового притока людей в науку. Деньги между прочим у Китая есть - но он их также как и РФ предпочитает держать в американских банках.

>>При таком раскладе число ученых в Китае на 100 тыс. начеления всегда будет во много раз ниже, чем в США.>
>
>Неизвестно. Дело в том, что сама по себе зарплата ничего не решает. Решает оснащенность оборудованием. Если Китай перегонит по уровню оснащенности научным оборудованием США,

Как же у него это получится - научное оборудование производить, тут нужны прежде всего сами ученые во множестве, а их-то и нет.

>то туда могут потянуться ученые. Но для того, чтобы оборудование работало нужен начальный человеческий капитал. Другого выхода нет. По крайней мере сейчас, когда СССР уже нет. В Корее денег идет на науку не меряно. Мы сотрудничаем с одним институтом фундаментальных наук. Наш институт имеет финансиорвание в 10 меньше, а статей имеет с высоким импакт фактором в 5 раз больше. Там любое оборудование покупается, только скажи, однако ни одной публикации с использованием томографии и криосрезов я оттуда не видел, хотя оборудование там есть самое современное.

т.е. нет научной культуры.

>>5)Вовсе не рассмотрено развитие фундаментальной науки в Китае. Наукоемкая промышленность - это для прикладной науки.>
>
>Дело в том, что фундаментальные науки следуют за прикладными,

Это не так. Прикладные науки следуют за фундаментальными, - а иначе получится как в Корее - оборудования море, а толку мало.


>если есть необходимость развития технологии, то частные компании будут финасировать и фундаментальные исследования.

Это не фундаментальные, а прикладные исследования. Расчитанные на скорую отдачу.

>Было доказано [ ], что финансирование науки государством не имеет преимуществ перед свободным рынком. Более того, зачастую свободный рынок выделяет науке больше денег, чем государство.

Странные заявления. Как можно такое писать? Разве все новейшие отрасли экономики - ядерная, космическая, авиационная, военная, электронная промышленность и т.п. что в фундаментальном, что в прикладном плане не были первоначально созданы на бюджетные деньги везде в мире( а вбольшинстве случаев и продолжают поддержитваться)? Вы можете привести какой-нибудь пример, когда бы свободный рынок выделял новым напрпавлениям в науке денег больше, чем государство?

>>6) Не рассмотрены критические заявления по поводу ситуации с наукой в Китае из среды самих же китайских ученых. Так в этой среде имеются сильные возражения по поводу ничтожных расходов Китая на поддержание экологического баланса в стране. Китай очень неохотно выделяет средства на развитие фундаментальных знаний сберегающего, а не прикладного характера. Это наиглавнейший изъян китайской науки. Который возможно в будущем обратит в прах все ее прикладные достижения.>
>
>Такой же изъян был и в науке СССР. Там тоже почти не велось экологических исследований. Критика же есть всегда. Я сужу по своей отрасли. Раньше китайцев не было в хороших журналах. Сейчас появились.

Ситуация неравнзначная. В СССР была гораздо меньшая плотность населения - в Китае же экология должна быть на первом месте просто по определению. Тем более сто с СССР надо дополнительно разбираться.

>>7)Обратите внимание на замечание Баювара. На мой взгляд есть все основания утверждать, что Китай уделяет фундаментальной науке в в общем непропорционально мало внимания. И именно из-за цацек.>
>
>См. выше.
От miron
К Игорь (09.03.2007 22:20:30)
Дата 11.03.2007 16:42:18

Вы не в курсе...

>Фундаментальная наука вовсе не обязана быть направлена на получение экономически полезного знания даже в конечном счете.>

Дайте Ваше определение фунднауки.

>>Раз так, то возникает много споров, а где же лучше работать, там, где идет жесткое соперничество за открытие самого мелкого фактика, где много денег, но и одновременно и много претендентов, или в области, относительно малонаселенной учеными, но значит и деньгами. Однозначного ответа скорее всего быть не может. Все зависит от конкретной ситуации и личностных качеств ученого. Практическая рекомендация высокоамбициозным ученым из этого факта такая – надо работать в такой области, где дают много денег, и одновременно сохранять высокий уровень научных работ, включая уровень новизны и методического уровня.
>
> Много денег на фундаментальную науку по определению не дают сейчас. Но это означает, что не будет новых достижений и в прикладнйо науке и в технологиях.>

Нет, не верно. Почитайте. Kealey Т. 1996. The economic lawes of economi research, New York, 1996, MacMillan Press.

Kealey T. and Al-Ubaydli O. 2000. Should governments fund science? IEA. Economic affairs. September. P. 4-9.

Если возникает заказ в прикладной науке, а фундаментальная отстает, то деньги спуискаются в фундаментальную. Это доказано Кеалей на мноюестве стран.

> И это большая глупость современного общества. Прилагать все силы можно для достижения конкретного результата. Но фундаментальная наука сродни искуссву, литературе, поэзии. Здесь гораздо более хрупкие и тонкие мотивы.>

Насчет глупости не комментирую, ибо не обосновано. Насчет фунднауки см. выше.

>>>2) неправильный пересчет финансирования науки в американские доллары. Надо считать по паритету покупательной способности, а не по переводному курсу.>
>>
>>Не совсем так. Нужна двойная бухгалтерия. Для оплаты труда с покупательной способностью, для аппаратуры и реагентов, которых сейчас в России нет, по долларам.
>
>Да. Но у Вас в статье он не такой.>

Я исправлю.

>>> Было бы интересно узнать удельные расходы на науку в современнйо России и в Китае - т.е. в рачете на одного человека.>
>>
>>В России пока больше. Но тут опять двойная бухгалтерия. 500 млн китайцев в деревне никакого давления на государство не оказывают. Они вбедут натуральное хозяйство.
>
> В Китае по моему крестьян миллионов 900.>

Только, что взял свежайший 2007 г. журнал, где описываются цифры по Китаю.

>>>3) Число ученых в Китае заметно меньше числа ученых в России на 100 тыс. населения, если учесть, что население Китая в 9 раз больше населения России.
>>
>>Вычтите 500 млн крестьян.
>
> А почему мы должны их вычитать - они что не люди, не достойны внимания современной науки? С таким же успехом можно вычесть две трети русского полунищего населения сейчас. В Китае по отношению к крестьянам творяться подлые дела - их форменным образом сгоняют с земли с применением расстрелов огнестрельным оружием - ради размещения новых промышленных предприятий. Это отольется китайским властям сторицей.>

Кто и что и где отольется, посмотрим. Вспомните 1928 год. Те же дела.

>>>4) Непонятна некритичность отношения к утечке мозгов из Китая - в это ничего хорошего для Китая нет, а способы борьбы - повышать оклады до американского уровня "возвращенцам" ничего кроме смеха и презрения к китайскому руководству вызвать не могут. Это очевидный тупиковый путь.>
>>
>>Дело в том, что тут есть два пути, один очень плохой, и другой просто плохой. Китай выбрал второй. Что касается Вашего презрения, то китайцы чихать на него хотели.
>
>Есть путь хороший. И первое что представляется - серьезно помочь крестьянам. Отнестись к ним по человечески - это огромный потенциал для нового притока людей в науку. Деньги между прочим у Китая есть - но он их также как и РФ предпочитает держать в американских банках.>

У Вас очень развит утопический подход. Как помочь, если надо нефть на что–то менять. Иначе будет Северная Корея номер 2. Почитайте. http://www.polit.ru/lectures/2007/02/22/lankov.html

Конечно, лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным, но вот как?

>>>При таком раскладе число ученых в Китае на 100 тыс. начеления всегда будет во много раз ниже, чем в США.>
>>
>>Неизвестно. Дело в том, что сама по себе зарплата ничего не решает. Решает оснащенность оборудованием. Если Китай перегонит по уровню оснащенности научным оборудованием США,
>
> Как же у него это получится - научное оборудование производить, тут нужны прежде всего сами ученые во множестве, а их-то и нет.>

Вот поэтому и нет другого выхода кроме как приглашать и платить большие деньги. Если у Вас другой вариант есть, то скажите.

>>то туда могут потянуться ученые. Но для того, чтобы оборудование работало нужен начальный человеческий капитал. Другого выхода нет. По крайней мере сейчас, когда СССР уже нет. В Корее денег идет на науку не меряно. Мы сотрудничаем с одним институтом фундаментальных наук. Наш институт имеет финансиорвание в 10 меньше, а статей имеет с высоким импакт фактором в 5 раз больше. Там любое оборудование покупается, только скажи, однако ни одной публикации с использованием томографии и криосрезов я оттуда не видел, хотя оборудование там есть самое современное.
>
> т.е. нет научной культуры.>

Научная культура произрастает из ученых, поэтому их и приглашают, как делал Петр 1.

>>>5)Вовсе не рассмотрено развитие фундаментальной науки в Китае. Наукоемкая промышленность - это для прикладной науки.>
>>
>>Дело в том, что фундаментальные науки следуют за прикладными,
>
>Это не так. Прикладные науки следуют за фундаментальными, - а иначе получится как в Корее - оборудования море, а толку мало.>

Я не такл выразился. Если дать денег на разработку чего–то важного, то деньги обязательно найдут фунднауку.


>>если есть необходимость развития технологии, то частные компании будут финасировать и фундаментальные исследования.
>
> Это не фундаментальные, а прикладные исследования. Расчитанные на скорую отдачу.>

Почитайте Кеалей. Мозги прочищает.

>>Было доказано [ ], что финансирование науки государством не имеет преимуществ перед свободным рынком. Более того, зачастую свободный рынок выделяет науке больше денег, чем государство.
>
> Странные заявления. Как можно такое писать? Разве все новейшие отрасли экономики - ядерная, космическая, авиационная, военная, электронная промышленность и т.п. что в фундаментальном, что в прикладном плане не были первоначально созданы на бюджетные деньги везде в мире( а вбольшинстве случаев и продолжают поддержитваться)?>

Не путайте бюджетные деньги и фундаментальную науку. Все, что Вы перечислили есть наука прикладная. И она развивалась в СССР как потребность самообороны. Я тут вообще сделал вывод, что чем больше СССР тратил денег на оборону, тем лучше жил, ибо оборона давила на ученых, вычищая их запросы на славу. Наука развивалась и именно наука давала рост благосостояния. После 1975 года начался откат, так как началась разрядка.

> Вы можете привести какой-нибудь пример, когда бы свободный рынок выделял новым напрпавлениям в науке денег больше, чем государство?>

Да. Япония. Об этом у Кеалей. Хотите дам выюимку или сырую главу о финансировании науки.

>>>6) Не рассмотрены критические заявления по поводу ситуации с наукой в Китае из среды самих же китайских ученых. Так в этой среде имеются сильные возражения по поводу ничтожных расходов Китая на поддержание экологического баланса в стране. Китай очень неохотно выделяет средства на развитие фундаментальных знаний сберегающего, а не прикладного характера. Это наиглавнейший изъян китайской науки. Который возможно в будущем обратит в прах все ее прикладные достижения.>
>>
>>Такой же изъян был и в науке СССР. Там тоже почти не велось экологических исследований. Критика же есть всегда. Я сужу по своей отрасли. Раньше китайцев не было в хороших журналах. Сейчас появились.
>
>Ситуация неравнзначная. В СССР была гораздо меньшая плотность населения - в Китае же экология должна быть на первом месте просто по определению. Тем более сто с СССР надо дополнительно разбираться.>

При чем здесь СССР? Я очень его уважаю. Мы обсуждаем Россию и Китай.

От Игорь
К miron (09.03.2007 20:39:21)
Дата 09.03.2007 21:45:05

Re: [2Игорь] Спасибо......

>Спасибо за замечания. Учту, что смогу.

>>1) Не совсем адекватно описана роль науки, возникающей будто бы из технологических потребностей, на что и указали. Роль для общества фундаментальной науки - вообще практически никак не отражена.>
>
>Это идея не моя, но я с ней согласен. Я имел в виду современную науку на Западе. Другой тип науки, в СССР я описал в другой статье. Пока нет исторического опыта, смог бы СССР стать лидером мира или нет. Он только догонял, хотя кое–где и обогнал. Особенно печально, что медицинская наука в СССР сильно отставала.

У СССР была лучшая в мире профилактическая медицина, т.е. медицина, направленная на предотвращение появления заболеваний. Что резко снижало необходимые расходы на здравоохпанение. Чего не скажешь про те же США с их непомерно раздутым бюджетом медкорпораций, направленным не столько на предупреждение заболеваний и лечение граждан, сколько на самообогащение. При этом 40 млн. американцев не имеет медстраховки, и из-за длороговизны лекарств часто их покупают за границей, например в Канаде.

>Наука, направленная на цацки, не важна, а вот здоровье это да. Кстати, та же проблема была с экологией. СССР ее практически не учитывал.

СССР учитывал наиболее простой и доступный способ - профилактику заболеваний. Что касается экологии, то очистные сооружения в СССР производились, в Москве реке, например купались, а в Рейне нет. Сейчас исполняется 70 лет великому строительству канала Москва-Волга и ряда водохранилищ. Это строительство не просто улучшило санитарное состояние Москвы реки, но улучшило его кардинальным образом - обеспечив задыхающемуся без воды 2.5 млн. городу ( начало 30-ых) возможность принять современный облик. Если бы не это строительство - не было бы никакой привычной современным москвичам глубокой, широкой , полноводной и относительно чистой Москвы реки.

>Я помню разговор с одним таксистом из Иванова, когда он мне сказал, что он выбрал нашу область из–за минимальности загрязнений после свого облучание на подлодке.

Про эколгию в СССР надо бы поискать данные.

От miron
К Игорь (09.03.2007 21:45:05)
Дата 09.03.2007 21:54:56

Все так, но...

> У СССР была лучшая в мире профилактическая медицина, т.е. медицина, направленная на предотвращение появления заболеваний. Что резко снижало необходимые расходы на здравоохпанение.>

Именно так. НО есть понятие третьего демографического перехода и для него нужна меднаука.

> Чего не скажешь про те же США с их непомерно раздутым бюджетом медкорпораций, направленным не столько на предупреждение заболеваний и лечение граждан, сколько на самообогащение. При этом 40 млн. американцев не имеет медстраховки, и из-за длороговизны лекарств часто их покупают за границей, например в Канаде.>

Вы немножко не в курсе. Как траз бедные в США очень хорошо защищены. Все больницы забиты медикерщиками. Сам видел в Чарльстоне. Это средний класс экономит на лекарствах. Но покупает новые машины...

>>Наука, направленная на цацки, не важна, а вот здоровье это да. Кстати, та же проблема была с экологией. СССР ее практически не учитывал.
>
> СССР учитывал наиболее простой и доступный способ - профилактику заболеваний.>

Да, до 60 лет. Далее профилактика не поможет.

> Что касается экологии, то очистные сооружения в СССР производились, в Москве реке, например купались, а в Рейне нет.>

А сейчас все реки в России стали гораздо чище.

> Сейчас исполняется 70 лет великому строительству канала Москва-Волга и ряда водохранилищ. Это строительство не просто улучшило санитарное состояние Москвы реки, но улучшило его кардинальным образом - обеспечив задыхающемуся без воды 2.5 млн. городу ( начало 30-ых) возможность принять современный облик. Если бы не это строительство - не было бы никакой привычной современным москвичам глубокой, широкой , полноводной и относительно чистой Москвы реки.>

Я не хочу с Вашей подачи критиковать СССР. Он был почти идеален.

>>Я помню разговор с одним таксистом из Иванова, когда он мне сказал, что он выбрал нашу область из–за минимальности загрязнений после свого облучание на подлодке.
>
>Про эколгию в СССР надо бы поискать данные.>

Да знаю я, что преподавали на биофаках и в медвузах...
От Игорь
К miron (09.03.2007 21:54:56)
Дата 10.03.2007 00:29:34

Re: Все так,

>> У СССР была лучшая в мире профилактическая медицина, т.е. медицина, направленная на предотвращение появления заболеваний. Что резко снижало необходимые расходы на здравоохпанение.>
>
>Именно так. НО есть понятие третьего демографического перехода и для него нужна меднаука.

>> Чего не скажешь про те же США с их непомерно раздутым бюджетом медкорпораций, направленным не столько на предупреждение заболеваний и лечение граждан, сколько на самообогащение. При этом 40 млн. американцев не имеет медстраховки, и из-за длороговизны лекарств часто их покупают за границей, например в Канаде.>
>
>Вы немножко не в курсе. Как траз бедные в США очень хорошо защищены. Все больницы забиты медикерщиками. Сам видел в Чарльстоне. Это средний класс экономит на лекарствах. Но покупает новые машины...

Да в курсе я. Точнее самый низ среднего класса. Но бедным тоже там не лафа. Госстраховка не позволяет получать достаточно качественное обслуживание.

>>>Наука, направленная на цацки, не важна, а вот здоровье это да. Кстати, та же проблема была с экологией. СССР ее практически не учитывал.
>>
>> СССР учитывал наиболее простой и доступный способ - профилактику заболеваний.>
>
>Да, до 60 лет. Далее профилактика не поможет.

Почему же не поможет - если еще и пища здоровая, воздух и вода чистые, и образ жизни человеческий, а не бесконечное хождение по магазинам. Наука важна чтобы лечить трудные частные случаи, лечить ранее считавшиеся неизлечимыми заболевания. В этом СССР конечно проигрывал по объективным обстоятельствам.

>> Что касается экологии, то очистные сооружения в СССР производились, в Москве реке, например купались, а в Рейне нет.>
>
>А сейчас все реки в России стали гораздо чище.

Не все - там где добывают нефть или газ - ситуация резко ухудшилась. Например в районе каспийчкого бассейна. Там даже сельли волжской в реках не осталось практически, кильки стало еамного меньше, не говоря уже про осетровых.

>> Сейчас исполняется 70 лет великому строительству канала Москва-Волга и ряда водохранилищ. Это строительство не просто улучшило санитарное состояние Москвы реки, но улучшило его кардинальным образом - обеспечив задыхающемуся без воды 2.5 млн. городу ( начало 30-ых) возможность принять современный облик. Если бы не это строительство - не было бы никакой привычной современным москвичам глубокой, широкой , полноводной и относительно чистой Москвы реки.>
>
>Я не хочу с Вашей подачи критиковать СССР. Он был почти идеален.

>>>Я помню разговор с одним таксистом из Иванова, когда он мне сказал, что он выбрал нашу область из–за минимальности загрязнений после свого облучание на подлодке.
>>
>>Про эколгию в СССР надо бы поискать данные.>
>
>Да знаю я, что преподавали на биофаках и в медвузах...
От miron
К Игорь (10.03.2007 00:29:34)
Дата 11.03.2007 16:27:26

Re: Все так,

> Да в курсе я. Точнее самый низ среднего класса. Но бедным тоже там не лафа. Госстраховка не позволяет получать достаточно качественное обслуживание.>

А что тогда ВЫ называете качественным обслуживанием? Оно на порядок лучше нынешней российской медицины.

>>Да, до 60 лет. Далее профилактика не поможет.
>
> Почему же не поможет - если еще и пища здоровая, воздух и вода чистые, и образ жизни человеческий, а не бесконечное хождение по магазинам. >

И тут Вы не в курсе. Почитайте о третьем поереходе и о роли профилактики в увеличении продолжительности жизни.

>Наука важна чтобы лечить трудные частные случаи, лечить ранее считавшиеся неизлечимыми заболевания. В этом СССР конечно проигрывал по объективным обстоятельствам.>

Когда инфенции и гигиена побеждены, в дело вступают наследстрвенные заболевания, рак и ССЗ. Тут наука нужна, а не профилактика.

Далее согласен.
От Игорь
К miron (11.03.2007 16:27:26)
Дата 12.03.2007 15:12:17

Re: Все так,

>> Да в курсе я. Точнее самый низ среднего класса. Но бедным тоже там не лафа. Госстраховка не позволяет получать достаточно качественное обслуживание.>
>
>А что тогда ВЫ называете качественным обслуживанием? Оно на порядок лучше нынешней российской медицины.

Про " на порядок" это Вы явно преувеличили. Я говорю - в сравнении с обслуживанием "среднего класса", коего там сейчас примерно треть населения.

>>>Да, до 60 лет. Далее профилактика не поможет.
>>
>> Почему же не поможет - если еще и пища здоровая, воздух и вода чистые, и образ жизни человеческий, а не бесконечное хождение по магазинам. >
>
>И тут Вы не в курсе. Почитайте о третьем поереходе и о роли профилактики в увеличении продолжительности жизни.

У кого?

>>Наука важна чтобы лечить трудные частные случаи, лечить ранее считавшиеся неизлечимыми заболевания. В этом СССР конечно проигрывал по объективным обстоятельствам.>
>
>Когда инфенции и гигиена побеждены, в дело вступают наследстрвенные заболевания, рак и ССЗ. Тут наука нужна, а не профилактика.

Я же написал про неизлечимые заболевания. Кстати наш век дал человечеству много хронических заболеваний, которые раньше в обществе практически не встречались - например гипертонию или астму.

>Далее согласен.
От miron
К Игорь (12.03.2007 15:12:17)
Дата 12.03.2007 18:37:03

Москвичи и медицинское обслуживание

>>А что тогда ВЫ называете качественным обслуживанием? Оно на порядок лучше нынешней российской медицины.
>
> Про " на порядок" это Вы явно преувеличили.>

Вы просто не видели состояния медицины вне Москвы. Могу фото прислать городской больницы города Вичуги.

> Я говорю - в сравнении с обслуживанием "среднего класса", коего там сейчас примерно треть населения.>

Там нижний порог медобслуживания на прядок выше нижнего порога медобслуживания в России. Думаю, что и медианы также отличаются.

>>>>Да, до 60 лет. Далее профилактика не поможет.
>>>
>>> Почему же не поможет - если еще и пища здоровая, воздух и вода чистые, и образ жизни человеческий, а не бесконечное хождение по магазинам. >
>>
>>И тут Вы не в курсе. Почитайте о третьем поереходе и о роли профилактики в увеличении продолжительности жизни.
>
> У кого?>

Ожидаемая продолжительность человеческой жизни....

>>>Наука важна чтобы лечить трудные частные случаи, лечить ранее считавшиеся неизлечимыми заболевания. В этом СССР конечно проигрывал по объективным обстоятельствам.>
>>
>>Когда инфенции и гигиена побеждены, в дело вступают наследстрвенные заболевания, рак и ССЗ. Тут наука нужна, а не профилактика.
>
> Я же написал про неизлечимые заболевания. Кстати наш век дал человечеству много хронических заболеваний, которые раньше в обществе практически не встречались - например гипертонию или астму.>

Опять ВЫ не в курсе. Многие эти заболевания были и раньше, были, но не диагностировались.

>>Далее согласен.
От Игорь
К miron (12.03.2007 18:37:03)
Дата 12.03.2007 21:28:25

Re: Москвичи и...

>>>А что тогда ВЫ называете качественным обслуживанием? Оно на порядок лучше нынешней российской медицины.
>>
>> Про " на порядок" это Вы явно преувеличили.>
>
>Вы просто не видели состояния медицины вне Москвы. Могу фото прислать городской больницы города Вичуги.

>> Я говорю - в сравнении с обслуживанием "среднего класса", коего там сейчас примерно треть населения.>
>
>Там нижний порог медобслуживания на прядок выше нижнего порога медобслуживания в России. Думаю, что и медианы также отличаются.

>>>>>Да, до 60 лет. Далее профилактика не поможет.
>>>>
>>>> Почему же не поможет - если еще и пища здоровая, воздух и вода чистые, и образ жизни человеческий, а не бесконечное хождение по магазинам. >
>>>
>>>И тут Вы не в курсе. Почитайте о третьем поереходе и о роли профилактики в увеличении продолжительности жизни.
>>
>> У кого?>
>
>Ожидаемая продолжительность человеческой жизни....

>>>>Наука важна чтобы лечить трудные частные случаи, лечить ранее считавшиеся неизлечимыми заболевания. В этом СССР конечно проигрывал по объективным обстоятельствам.>
>>>
>>>Когда инфенции и гигиена побеждены, в дело вступают наследстрвенные заболевания, рак и ССЗ. Тут наука нужна, а не профилактика.
>>
>> Я же написал про неизлечимые заболевания. Кстати наш век дал человечеству много хронических заболеваний, которые раньше в обществе практически не встречались - например гипертонию или астму.>
>
>Опять ВЫ не в курсе. Многие эти заболевания были и раньше, были, но не диагностировались.

Из тех исследований, что я читал, следует, что не зафиксировано практикующими врачами прошлых веков симптомов этих болезней, встречающихся так же часто, что и сейчас. Это вообще болезни городского общества.

>>>Далее согласен.