Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Значит скоро они...

От	А.Б.
К	Катрин
Дата	10.03.2007 21:36:59
Рубрики	Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Значит скоро они...

>...экономят на ерунде, покупают себе острова в океянах...

тоже побегут в океянию. На ПМЖ. :)

Вы, просто, с чужими предпринимателями контачили, а не с отечественными. :)

В целом - надо уметь распознавать "безродного космополита" - и тотчас пользоваться старым мудрым правилом - "избегай собраний недостойных".
:))

Впрочем - оставшиеся производства - скорее всего не пропадут... так что и эти предприниматели свою лепту полезности - вносят.
Вам не нравится размер их лепты? А вы - бОльшую ли приносите всем? :)

От	Катрин
К	А.Б. (10.03.2007 21:36:59)
Дата	10.03.2007 21:50:07

Никуда они не побегут

>>>...экономят на ерунде, покупают себе острова в океянах...
>>
>>тоже побегут в океянию. На ПМЖ. :)
Кому они там нужны? Они только торговать умеют.

>>Вы, просто, с чужими предпринимателями контачили, а не с отечественными. :)
>
Я с самыми что ни на есть отечественными, провинциальными.

>>В целом - надо уметь распознавать "безродного космополита" - и тотчас пользоваться старым мудрым правилом - "избегай собраний недостойных".
>>:))
>

Они не космополиты, они до такого не додумаются.

>>Впрочем - оставшиеся производства - скорее всего не пропадут... так что и эти предприниматели свою лепту полезности - вносят.
>
Какие производтсва? У них рынок, магазины, супермаркеты и торговый центр. А в нашем производстве "УГЛЕМАШ" директор просто распродал все станки на цветные металлы и теперь себе виллы отстраивает и рабочим з/п уже три месяца заплатить не может. Хотя это и так копейки, три-пять тысяч рублей.

>>Вам не нравится размер их лепты? А вы - бОльшую ли приносите всем? :)

Они никакой лепты не вносят, они паразитирующая плесень. Я хотя бы эстетическую пользу приношу.

От	А.Б.
К	Катрин (10.03.2007 21:50:07)
Дата	10.03.2007 22:44:07

Re: Почему же?

Капитал и условия его приложения - им продиктуют, а "якоря" родины у них нет...

>Кому они там нужны? Они только торговать умеют.

Вопрос второй. Как-то будут встраиваться. Капитал-то уже перебазируется...
Так что - некуда им деться. :)

>Я с самыми что ни на есть отечественными, провинциальными.

Это не показатель. Показатель - "умонастроения" поверенные тем что "за душой" просматривается. Впрочем. Вы все одно не поймете...

Этак - и Абрамович - отечественный олигарх. Даже - провинциальный! :))

>Они не космополиты, они до такого не додумаются.

Да ну, в самом деле... Вы из института давно как "градуировались"? :)
Для вас, наверное, космополит - это тип такой... в шляпе, с очками, с бородой и весь в пейсах? :))

>Какие производтсва? У них рынок, магазины, супермаркеты и торговый центр.

Склады, торговые помещения, транспорт... Вы думаете - они все с собой потащат? :)

>А в нашем производстве "УГЛЕМАШ"...

Это он с отчаяния. Только если вы его предпринимателем считаете - то напрасно. Немного зная "тенденции" в потребительских пристрастиях - скажу стразу. Это у него отчаяние, "предпринимательское". Не тянет он конкуренции с... Эвклидом и прочими Ингерсон-Рандами.
Импортная техника, которая пошла довольно плотно - как бы - заставляет либо быть на "планке" соотношения качество-цена-срок. Либо - лапы вверх и на Багамы. Твое место займет более умелый организатор.

Кстати - Белаз - куда как цепче себя ведет. Респект им и увага. :)

>Они никакой лепты не вносят, они паразитирующая плесень. Я хотя бы эстетическую пользу приношу.

Надо будет поглядеть. Фотку пришлете? :))

Про директора - пару слов - тоже скажите, хотя б ФИО и с какого года на должности...

От	Георгий
К	А.Б. (10.03.2007 22:44:07)
Дата	12.03.2007 17:58:06

Борисыч, поверьте на слово :-)

>Надо будет поглядеть. Фотку пришлете? :))

Борисыч, поверьте на слово :-) Мамай кланус! %-))))))))))

От	А.Б.
К	Георгий (12.03.2007 17:58:06)
Дата	12.03.2007 18:05:26

Re: Поскольку я живу...

"аки монстра" - то я груб. недобр и недоверчив. :)

А фотки до меня дошли. Так что прЫнцип соблюден. :))

От	Катрин
К	А.Б. (10.03.2007 22:44:07)
Дата	10.03.2007 23:07:10

Re: Почему же?

>Капитал и условия его приложения - им продиктуют, а "якоря" родины у них нет...

>>Кому они там нужны? Они только торговать умеют.
>
>Вопрос второй. Как-то будут встраиваться. Капитал-то уже перебазируется...
>Так что - некуда им деться. :)

Ну может быть, может, но здесь у них статус выше, они тут хозяева, чужой жизнью распоряжаются, а там они кто?

>>Я с самыми что ни на есть отечественными, провинциальными.
>
>Это не показатель. Показатель - "умонастроения" поверенные тем что "за душой" просматривается. Впрочем. Вы все одно не поймете...

Ну куда уж нам-то дуракам чай пить, как говарил Григорий Александрович.

>Этак - и Абрамович - отечественный олигарх. Даже - провинциальный! :))

Ну уровень-то другой. Хотя может вы и правы.

>>Они не космополиты, они до такого не додумаются.
>
>Да ну, в самом деле... Вы из института давно как "градуировались"? :)
>Для вас, наверное, космополит - это тип такой... в шляпе, с очками, с бородой и весь в пейсах? :))

Да, непременно, и еще с грассирующей "р".

>>Какие производтсва? У них рынок, магазины, супермаркеты и торговый центр.
>
>Склады, торговые помещения, транспорт... Вы думаете - они все с собой потащат? :)

Я Вам не про то, а про то, что у них не производство.

>>А в нашем производстве "УГЛЕМАШ"...
>
>Это он с отчаяния. Только если вы его предпринимателем считаете - то напрасно. Немного зная "тенденции" в потребительских пристрастиях - скажу стразу. Это у него отчаяние, "предпринимательское". Не тянет он конкуренции с... Эвклидом и прочими Ингерсон-Рандами.

Да он даже и не пытался. Сразу все разворовал.

>Импортная техника, которая пошла довольно плотно - как бы - заставляет либо быть на "планке" соотношения качество-цена-срок. Либо - лапы вверх и на Багамы. Твое место займет более умелый организатор.

Не займет, у этого директора крыша хорошая и связи в администрации.

>Надо будет поглядеть. Фотку пришлете? :))

Обязательно, специально в солидаристском наряде: В лаптях и кокошнике. Куда прислать?

>Про директора - пару слов - тоже скажите, хотя б ФИО и с какого года на должности...

С 90 го вроде. ФИО не помню, могу узнать, если очень Вам надо.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (10.03.2007 23:07:10)
Дата	11.03.2007 14:50:38

Эй, предприниматели, вот Вам бизнес по-русски (*)

"Возникла запутанная система импортных и налоговых льгот, экспортных квот, целевых и льготных кредитов. Система обращения, в том числе распределение продукции, основывалась на прежних личных, неформальных и тем не менее стабильных связях между администрацией предприятий-смежников. Администрация предприятий была тесно связана с верхними уровнями государственной иерархии. Новые производственные отношения, которые как-то помогали выживать в новых условиях, возникали из прежних неформальных отношений"

"Администрация предприятий фактически действовала как единый консорциум, борющийся за льготные кредиты"

"...спад производства высвободил сырье, и вместе с накопленными ранее сверхнормативными запасами оно составило огромный экспортный потенциал. Либерализация внешней торговли позволила быстро реализовать его... Либерализация торговли и накопление части валютной выручки от экспорта... стимулировали развитие торгово-посреднических операций и, в частности, импорта товаров народного потребления. Поскольку торгово-посредническая деятельность была высокодоходной, она привлекала значительные трудовые ресурсы и практически весь свободный капитал."

"По-видимому, неорганизованный импорт и торговля фактически довольно быстро были взяты под контроль крупными, отчасти криминальными объединениями. Торговля стала монополистом по отношению к конечным потребителям и к многим производителям. Вокруг экспортно-импортных операций складывался новый рыночный сектор экономики, который специализировался на организации торговли, рекламе, обслуживании и охране богатых."

(об экономике России переходного периода (этап I до 1995г))

Дальше,
"Кредиты предприятиям тоже являются вложениями в оборотные фонды, потому что средства, полученные в кредит, предприятия расходуют не на модернизацию и расширение производства, а на оплату сырья и заработную плату... Но на рынке капитала складывается парадоксальная ситуация, когда свободные средства предприятий используются банками для вложений в ГКО. Таким образом, производство из объекта вложений превращается в источник средств для вложений в госдолг."

Автухович et al. (1999). Математическая модель экономики переходного периода. Вычислительный центр РАН, Москва, стр. 3-8.

Так что не надо сочинять нам сферических российских предпринимателей a la Генри Форд. Мы видим (на основе цитат), что реальное лицо российского предпринимателя - это:
* выбивание и попил государственных кредитов
* экспорт "ненужных" более на Родине товаров и сырья
* торговые спекуляции, накрутка на купле-продаже

И это лицо - массовое, типическое.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (11.03.2007 14:50:38)
Дата	16.03.2007 16:29:00

В огороде бузина, а в Киеве дядька. (-)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (16.03.2007 16:29:00)
Дата	16.03.2007 16:32:52

Вы повторяетесь с изрядной регулярностью (+)

Прошу писать по существу. Есть что возразить по поводу характера русского способа производства в конце XX века?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (16.03.2007 16:32:52)
Дата	16.03.2007 20:53:14

Повторенье - мать ученья

>Прошу писать по существу. Есть что возразить по поводу характера русского способа производства в конце XX века?

Я не знаю, что такое русский способ производства в конце XX века, точнее, не понимаю, зачем вводить это понятие. Просто замечу, что явление предпринимательства очень разностороннее. Из того, что в России большую прибыль получили только олигархи, не следует, что у других предпринимателей нет реальных заслуг перед российской экономикой. Просто распределение дохода такое корявое, что основную прибыль получают воры, пусть даже у других предпринимателей много реальных заслуг. Но это несколько вопрос к правоохранительным органам, а не вообще к предпринимательству в условиях России.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (16.03.2007 20:53:14)
Дата	16.03.2007 22:33:23

Очень интересно

Оказывается, тому виной сложившаяся структура российской экономики, что правоохранительные органы плохо работают.

Вы вообще читали моё сообщение? Там сказано, как реально "работала" российская экономика 1990-1998. И не потому, что отдельные люди - воры. Они-то (челночники, например, или руководство ФПГ) как раз действовали согласно частным экономическим интересам.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (16.03.2007 22:33:23)
Дата	17.03.2007 18:44:08

Рад, что заинтересовал

>Оказывается, тому виной сложившаяся структура российской экономики, что правоохранительные органы плохо работают.

Не понял, откуда это следует.

>Вы вообще читали моё сообщение?

Читал.

>Там сказано, как реально "работала" российская экономика 1990-1998.

Нет, там освещён только один аспект "реальной работы" российской экономики. Который Вы заранее подобрали, скажем так.

>И не потому, что отдельные люди - воры. Они-то (челночники, например, или руководство ФПГ) как раз действовали согласно частным экономическим интересам.

Это никто не отрицает. Но Вы же делаете глобальные выводы (точнее, строите сообщения так, чтобы читатель сам их сделал) о том, что русские предприниматели бяки "вообще". Откуда следует, что не надо строить экономическую систему в расчёте на их позитивную инициативу и таланты, всё надо из-под палки по приказу Госплана, возглавляемого Игорем Икорным.

От	Игорь
К	Мигель (17.03.2007 18:44:08)
Дата	18.03.2007 00:31:26

Re: Рад, что...

>>Оказывается, тому виной сложившаяся структура российской экономики, что правоохранительные органы плохо работают.
>
>Не понял, откуда это следует.

>>Вы вообще читали моё сообщение?
>
>Читал.

>>Там сказано, как реально "работала" российская экономика 1990-1998.
>
>Нет, там освещён только один аспект "реальной работы" российской экономики. Который Вы заранее подобрали, скажем так.

>>И не потому, что отдельные люди - воры. Они-то (челночники, например, или руководство ФПГ) как раз действовали согласно частным экономическим интересам.
>
>Это никто не отрицает. Но Вы же делаете глобальные выводы (точнее, строите сообщения так, чтобы читатель сам их сделал) о том, что русские предприниматели бяки "вообще".

Большинство нынешних российских предпринимателей ничего ни для кого даром не делают. Поэтому они и есть бяки. А те, что все таки делают - не бяки.

>Откуда следует, что не надо строить экономическую систему в расчёте на их позитивную инициативу и таланты, всё надо из-под палки по приказу Госплана, возглавляемого Игорем Икорным.

Как раз надо строить экономическую систему в расчете на их позитивную инициативу, но прежде нужно произвести чистку. - Социализировать предпринимателей, заставить всех без исключения первым пунктом в уставах их организаций написать не прибыль, а производство общественно-полезных благ, и всякий раз в этот устав тыкать их харей, когда начнут зарываться. Ну а кто не хочет производить общественно полезные блага, как основную цель своей деятельности - у того конфисковывать средства производства, если держит работников. Опять же полный запрет на самовольные увольнения. Ну и много еще чего, скоро статью закончу на эту тему.

А расчеты на то, что прибыль автоматически заставляет производить общественно-полезные блага - засунуть либералам и либеральным теоретикам в то самое место.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (17.03.2007 18:44:08)
Дата	17.03.2007 19:28:52

Не понимаю сути претензий

>>Там сказано, как реально "работала" российская экономика 1990-1998.
>
>Нет, там освещён только один аспект "реальной работы" российской экономики. Который Вы заранее подобрали, скажем так.

А что, есть другие сведения? Так приведите цифры и цитаты.

>Это никто не отрицает. Но Вы же делаете глобальные выводы (точнее, строите сообщения так, чтобы читатель сам их сделал) о том, что русские предприниматели бяки "вообще".

Нет, конечно. Но таковы реальные русские предприниматели за обозримый период. Кто знает, может, завтра новых завезут.

> Откуда следует, что не надо строить экономическую систему в расчёте на их позитивную инициативу и таланты, всё надо из-под палки по приказу Госплана, возглавляемого Игорем Икорным.

Так я не против, даже наоборот. Я ж Вам написал, что деятельность российских предпринимателей была оптимальна с их точки зрения (преследование личных экономических интересов). Если вложение в ГКО более выгодно, чем в собственное предприятие, то кто ж тому виной?

Если перестроить социальную структуру так, что такая деятельность перестанет быть доходной - почему бы и нет. Но это маловероятно, учитывая, что социальные системы развиваются последовательно, с учётом "истории" своего существования. Т.е. след прошлой деятельности (в виде лоббирования, например) утянет вниз любые благие намерения.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (17.03.2007 19:28:52)
Дата	17.03.2007 20:10:27

Есть её у меня

>>>Там сказано, как реально "работала" российская экономика 1990-1998.
>>
>>Нет, там освещён только один аспект "реальной работы" российской экономики. Который Вы заранее подобрали, скажем так.
>
>А что, есть другие сведения? Так приведите цифры и цитаты.

А цифры ничего не дадут, потому что система распределения национального дохода такова, что реальные успехи, достигнутые отдельными предпринимателями в обрабатывающей промышленности, никак не отражаются статистически на полученных в этих отраслях прибылях. Вот, например, из собственного опыта могу констатировать неплохое развитие в конфетной промышленности на Украине и в производстве пельменей для Москвы и Питера в России. Какие именно цифры Вас интересуют?

>> Откуда следует, что не надо строить экономическую систему в расчёте на их позитивную инициативу и таланты, всё надо из-под палки по приказу Госплана, возглавляемого Игорем Икорным.
>
>Так я не против, даже наоборот. Я ж Вам написал, что деятельность российских предпринимателей была оптимальна с их точки зрения (преследование личных экономических интересов). Если вложение в ГКО более выгодно, чем в собственное предприятие, то кто ж тому виной?

Были ещё предприниматели, которые кое-как развивали предприятия в обрабатывающей промышленности. Не то чтобы они добились выдающихся успехов, но хотя бы пережили период. Ещё есть предприниматели, которые организовали всякие фирмочки, пишущие ПО для западных фирм - не такое уж и плохое занятие, ввиду отсутствия лучшего.

>Если перестроить социальную структуру так, что такая деятельность перестанет быть доходной - почему бы и нет. Но это маловероятно, учитывая, что социальные системы развиваются последовательно, с учётом "истории" своего существования. Т.е. след прошлой деятельности (в виде лоббирования, например) утянет вниз любые благие намерения.

То есть, надо взять чистую простынь и медленно ползти на кладбище? Или лучше, всё-таки, ввести высшую меру за хищение в особо крупных размерах и расстрелять десяток-другой лоббистов?

От	Alexandre Putt
К	Мигель (17.03.2007 20:10:27)
Дата	17.03.2007 21:35:51

Оригинально

>А цифры ничего не дадут, потому что система распределения национального дохода такова, что реальные успехи, достигнутые отдельными предпринимателями в обрабатывающей промышленности, никак не отражаются статистически на полученных в этих отраслях прибылях.

Если реальные успехи не отражаются, то их нет. На то и статистика.

> Вот, например, из собственного опыта могу констатировать неплохое развитие в конфетной промышленности на Украине и в производстве пельменей для Москвы и Питера в России.

Всё познаётся в сравнении.

> Какие именно цифры Вас интересуют?

Объём (т.е. результаты) "хороших" предпринимателей.

>То есть, надо взять чистую простынь и медленно ползти на кладбище? Или лучше, всё-таки, ввести высшую меру за хищение в особо крупных размерах и расстрелять десяток-другой лоббистов?

Кто ж даст? В этом плане даже солидаристы конструктивнее.

От	Катрин
К	Alexandre Putt (17.03.2007 21:35:51)
Дата	17.03.2007 23:42:04

Ага, если дон Мигель есть конфеты, то достигнуты реальные успехи.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (17.03.2007 21:35:51)
Дата	17.03.2007 21:52:36

Согласен

>>А цифры ничего не дадут, потому что система распределения национального дохода такова, что реальные успехи, достигнутые отдельными предпринимателями в обрабатывающей промышленности, никак не отражаются статистически на полученных в этих отраслях прибылях.

>Если реальные успехи не отражаются, то их нет. На то и статистика.

Это просто неверно, если только мы пытаемся обсуждаеть более или менее новое явление, неизвестное статистике. Полнота сведений Госкомстата вызывает справедливые нарекания. Из тех данных, что Вы привели ниже по ветке, ровно ничего не следует. Точнее, эти данные никак не доказывают Ваш тезис, что все наши предприниматели - бяки. Не было поставлено вопроса к природе, поэтому не пришло адекватной статистики, поэтому пока нет и ответа. Обратите внимание, Вы ответ даёте более уверенным тоном, чем я, хотя статданные отсутствуют.

Впрочем, я не исключаю, что можно как-нибудь извернуться и обосновать какой-то из протиоположных тезисов на основе имеющихся статистических данных. Но это надо думать.

>> Вот, например, из собственного опыта могу констатировать неплохое развитие в конфетной промышленности на Украине и в производстве пельменей для Москвы и Питера в России.
>
>Всё познаётся в сравнении.

Я и сравниваю - конфеты и пельмени советской поры с нашими. И чётко ограничиваю области, в которых проводил сравнение. Конфеты на Украине и пельмени в Москве и СПб стали лучше советских как по качеству, так и по упаковке. Сказал бы даже, на мировой уровень вышли.

>> Какие именно цифры Вас интересуют?
>
>Объём (т.е. результаты) "хороших" предпринимателей.

Тут нужно до обращения к статистике договориться, что мы будем понимать под хорошими результатами. Лично я в замешательстве: при нынешней системе распределения национального дохода трудно дать бесспорный ответ из имеющихся данных.

>>То есть, надо взять чистую простынь и медленно ползти на кладбище? Или лучше, всё-таки, ввести высшую меру за хищение в особо крупных размерах и расстрелять десяток-другой лоббистов?
>
>Кто ж даст?

Простынь-то? Ну, она недорого стоит, можно купить...

От	Игорь
К	Мигель (17.03.2007 21:52:36)
Дата	18.03.2007 00:40:05

Re: Согласен

>>>А цифры ничего не дадут, потому что система распределения национального дохода такова, что реальные успехи, достигнутые отдельными предпринимателями в обрабатывающей промышленности, никак не отражаются статистически на полученных в этих отраслях прибылях.
>
>>Если реальные успехи не отражаются, то их нет. На то и статистика.
>
>Это просто неверно, если только мы пытаемся обсуждаеть более или менее новое явление, неизвестное статистике. Полнота сведений Госкомстата вызывает справедливые нарекания. Из тех данных, что Вы привели ниже по ветке, ровно ничего не следует. Точнее, эти данные никак не доказывают Ваш тезис, что все наши предприниматели - бяки. Не было поставлено вопроса к природе, поэтому не пришло адекватной статистики, поэтому пока нет и ответа. Обратите внимание, Вы ответ даёте более уверенным тоном, чем я, хотя статданные отсутствуют.

>Впрочем, я не исключаю, что можно как-нибудь извернуться и обосновать какой-то из протиоположных тезисов на основе имеющихся статистических данных. Но это надо думать.

>>> Вот, например, из собственного опыта могу констатировать неплохое развитие в конфетной промышленности на Украине и в производстве пельменей для Москвы и Питера в России.
>>
>>Всё познаётся в сравнении.
>
>Я и сравниваю - конфеты и пельмени советской поры с нашими. И чётко ограничиваю области, в которых проводил сравнение. Конфеты на Украине и пельмени в Москве и СПб стали лучше советских как по качеству, так и по упаковке. Сказал бы даже, на мировой уровень вышли.

Да, а Вы может уже и в Москве жить стали и каждый день продукты тут закупаете? Отвратные пельмени сейчас большей частью, по мясу. что в них заложено тем более. Кроме того пельмени одного и того же наименования могут быть совершенно разными. Так что не угадаешь. А колбаса любительская и докторская по 180 р. в Москве тоже лучше советской? А та что по 80-120 - она лучше какой?

>>> Какие именно цифры Вас интересуют?
>>
>>Объём (т.е. результаты) "хороших" предпринимателей.
>
>Тут нужно до обращения к статистике договориться, что мы будем понимать под хорошими результатами. Лично я в замешательстве: при нынешней системе распределения национального дохода трудно дать бесспорный ответ из имеющихся данных.

>>>То есть, надо взять чистую простынь и медленно ползти на кладбище? Или лучше, всё-таки, ввести высшую меру за хищение в особо крупных размерах и расстрелять десяток-другой лоббистов?
>>
>>Кто ж даст?
>
>Простынь-то? Ну, она недорого стоит, можно купить...

От	Alexandre Putt
К	Мигель (17.03.2007 21:52:36)
Дата	17.03.2007 21:57:34

Кратко: 2/3 экономического роста России = экспорт (+)

Так что основания для уверенного тона у меня имеются. Вы действительно хотите это подробно рассмотреть? Тогда я полезу за литературой.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (17.03.2007 21:57:34)
Дата	17.03.2007 22:29:58

Иногда полезно быть физиократом

>Так что основания для уверенного тона у меня имеются. Вы действительно хотите это подробно рассмотреть? Тогда я полезу за литературой.

Спасибо, но не надо. То, что я (и Вы тоже) утверждаю в отношении предпринимателей, ортогонально имеющимся статистическим данным. Показатели роста российской экономики в текущих ценах - это одно, а реальные заслуги - совсем другое. Например, огромной заслугой предпринимателя на предприятии машиностроения является даже удержать натуральное производство в условиях повышения цены сырья и зарплат (из-за роста сырьевых и внутренних секторов). И, с другой стороны, не является заслугой повышение добавленной стоимости нефтедобывающей компании из-за роста мировой цены. Но оценить количественно заслугу предпринимателя в обрабатывающей промышленности из имеющейся статистики весьма непросто. Моё предостережение было направлено на то, чтобы Вы не слишком увлекались скороспелыми выводами из статистики, не подкреплёнными предшествующим составлением оценочной модели, учитывающей российскую специфику.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (17.03.2007 22:29:58)
Дата	17.03.2007 22:42:12

Т.е. статистики у Вас нет

>Спасибо, но не надо. То, что я (и Вы тоже) утверждаю в отношении предпринимателей, ортогонально имеющимся статистическим данным.

Не надо говорить за меня. Я оперирую цитатой из статьи. Стат. данные тоже могу подобрать. Т.е. у меня и модель, и статистика имеются. У Вас пока только - туманные утверждения, не понятно какого рода.

> Показатели роста российской экономики в текущих ценах - это одно, а реальные заслуги - совсем другое.

Это одно и тоже. Либо есть реальное выражение успехам, либо нет. Можно, конечно, радоваться тому, как калека 3 км пробежит за 15 минут. Но это не означает, что его здоровье - отменное.

> Например, огромной заслугой предпринимателя на предприятии машиностроения является даже удержать натуральное производство в условиях повышения цены сырья

Это кто показал? Ссылку - в студию.

> Но оценить количественно заслугу предпринимателя в обрабатывающей промышленности из имеющейся статистики весьма непросто.

Достаточно сравнить объёмы "плохих" и "хороших" предприятий, чтобы понять структуру российской экономики. Эта структура - вывоз сырья и торговые спекуляции. Не понимаю, какими ухищрениями можно показать обратное.

> Моё предостережение было направлено на то, чтобы Вы не слишком увлекались скороспелыми выводами из статистики, не подкреплёнными предшествующим составлением оценочной модели, учитывающей российскую специфику.

У Вас нет в рассуждениях ни того, ни другого. Есть какие то намёки на существование и того, и другого, якобы дающего противоположную картину.

В чём суть проблемы? В том, чтобы понять структуру российской экономики. Последняя поражена голландской болезнью. Будете спорить?
Структура российского экспорта -2003г. дана здесь (картинка 55 кб)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/210305.htm
Есть возражения?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (17.03.2007 22:42:12)
Дата	18.03.2007 00:22:50

У Роскомстата спросите

>>Спасибо, но не надо. То, что я (и Вы тоже) утверждаю в отношении предпринимателей, ортогонально имеющимся статистическим данным.
>
>Не надо говорить за меня. Я оперирую цитатой из статьи. Стат. данные тоже могу подобрать. Т.е. у меня и модель, и статистика имеются.

Нет, потому что они утверждают нечто ортогональное обсуждаемой теме - вопросу о привлечении предпринимателей к возрождению России.

>У Вас пока только - туманные утверждения, не понятно какого рода.

Вы их просто понять не хотите.

>> Показатели роста российской экономики в текущих ценах - это одно, а реальные заслуги - совсем другое.
>
>Это одно и тоже. Либо есть реальное выражение успехам, либо нет. Можно, конечно, радоваться тому, как калека 3 км пробежит за 15 минут. Но это не означает, что его здоровье - отменное.

Означает. Потому что других калек у меня для Вас нет.

>> Например, огромной заслугой предпринимателя на предприятии машиностроения является даже удержать натуральное производство в условиях повышения цены сырья
>
>Это кто показал? Ссылку - в студию.

Мы показали, в нашей работе про реформы, надо только внимательно читать. Последние годы ценовое положение обрабатывающей промышленности ухудшается, а в натуральных объёмах производство не падает. Хотя и сокращается его доля в ВВП. Там это, кажется, прямым текстом написано (хотя, может, и стёрли, не помню). Я бы назвал это, по меньшей мере, существенным достижением, если не огромной заслугой.

>> Но оценить количественно заслугу предпринимателя в обрабатывающей промышленности из имеющейся статистики весьма непросто.
>
>Достаточно сравнить объёмы "плохих" и "хороших" предприятий, чтобы понять структуру российской экономики. Эта структура - вывоз сырья и торговые спекуляции. Не понимаю, какими ухищрениями можно показать обратное.

Я не обратное доказываю, а ортогональное.

>В чём суть проблемы? В том, чтобы понять структуру российской экономики. Последняя поражена голландской болезнью. Будете спорить?

Нет, мы сами на эту тему написали. Но я против того, чтобы отстреливать всех калек, которые бегут 3 км аж за 15 минут. А из Ваших тезисов именно это и следует. Давайте поначалу поставим их в равные стартовые условия и расстреляем только тех, кто не уложился в 16 минут.

>Структура российского экспорта -2003г. дана здесь (картинка 55 кб)
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/210305.htm
>Есть возражения?

Возражений нет, это ортогонально моему тезису.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (18.03.2007 00:22:50)
Дата	18.03.2007 03:01:32

Так всё дано

>Нет, потому что они утверждают нечто ортогональное обсуждаемой теме - вопросу о привлечении предпринимателей к возрождению России.

Предпринимателей Вы на грядках будете выращивать или же организуете импорт из сопредельных стран?

Давайте конкретно, без сферических коней. О которых именно предпринимателях Вы ведёте речь? У меня всё есть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

>Означает. Потому что других калек у меня для Вас нет.

Вот вот. Прошу огласить весь список спасителей России.

>Мы показали, в нашей работе про реформы, надо только внимательно читать. Последние годы ценовое положение обрабатывающей промышленности ухудшается, а в натуральных объёмах производство не падает.

Ну так давайте сравним "в натуральных объёмах" Ваших предпринимателей и Абрамовича.

> Давайте поначалу поставим их в равные стартовые условия и расстреляем только тех, кто не уложился в 16 минут.

Так условия даны. 1990+ Где российские предприниматели? Во главе ФПГ, среди экспортёров, среди челночников, среди спекулянтов. Вы других знаете? Назовите.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (18.03.2007 03:01:32)
Дата	18.03.2007 03:20:40

Это только кажется

>>Нет, потому что они утверждают нечто ортогональное обсуждаемой теме - вопросу о привлечении предпринимателей к возрождению России.
>
>Предпринимателей Вы на грядках будете выращивать или же организуете импорт из сопредельных стран?

Думаю, что и то, и другое. Впрочем, чёткого ответа у меня нет, потому что я в этом ещё не компетентен. Мы с Товарищем Рю как-то обсуждали на форуме Паршева вопрос об усилении предпринимательского слоя и никакого волшебного решения не придумали. Но это не значит, что их не надо потихоньку выращивать и импортировать.

>Давайте конкретно, без сферических коней. О которых именно предпринимателях Вы ведёте речь? У меня всё есть:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Дело в том, что список "предпринимателей" по ссылке составлен исходя из некоторого видения, которое не даёт ответы на подход, предложенный мной. Я же говорю о некоторых руководителях оставшейся части обрабатывающей промышленности, которые худо-бедно выкручиваются, несмотря на то, что рыночные условия их существования далеко не сахар.

>>Означает. Потому что других калек у меня для Вас нет.
>
>Вот вот. Прошу огласить весь список спасителей России.

Зачем?

>>Мы показали, в нашей работе про реформы, надо только внимательно читать. Последние годы ценовое положение обрабатывающей промышленности ухудшается, а в натуральных объёмах производство не падает.
>
>Ну так давайте сравним "в натуральных объёмах" Ваших предпринимателей и Абрамовича.

Как? Я для Вас модель должен рисовать, да? А ради чего? Какой из этого можно будет извлечь практический вывод?

>> Давайте поначалу поставим их в равные стартовые условия и расстреляем только тех, кто не уложился в 16 минут.
>
>Так условия даны. 1990+ Где российские предприниматели? Во главе ФПГ, среди экспортёров, среди челночников, среди спекулянтов. Вы других знаете? Назовите.

Знаю нескольких, занятых в обрабатывающей промышленности. Больших успехов в сколачивании капитала они пока что не добились, но у них на то и условий нет.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (11.03.2007 14:50:38)
Дата	11.03.2007 17:34:08

Именно. У меня тоже возникла мысль о сферических конях в вакууме, которых нам тут проталкивают. (-)

От	А.Б.
К	Владимир К. (11.03.2007 17:34:08)
Дата	12.03.2007 11:00:39

Re: Заставляете съязвить...

про привычный вам круг общения...

и про то, что жаль людей. коим приходится вращаться ТОЛЬКО среди упомянутый негодяев... :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (12.03.2007 11:00:39)
Дата	12.03.2007 17:07:29

А чего так вяло?

"Есть два препятствия для вложений в основной капитал предприятий: новые собственники так распорядились имуществом, доставшимся им от бесплатной приватизации, что в стране не образовалось крупных ресурсов свободного капитала; громоздкая и сильно изношенная инфраструктура российской промышленности требует огромных инвестиций" (стр.8)

Ай-да молодцы! Получили бесплатно огромную экономику на руки, да так с ней распорядились, что ...

"Дело в том, что чистая продукция внутреннего производства в России в настоящее время [1999- A.P.] относительно мала и существенная часть ВВП производится в экспортных секторах. Следовательно, доходы населения в конечном счете формируются за счет прямого или косвенного перераспределения выручки от экспорта."

Двухсекторная модель российской "экономики": одни (1) режут провода и гонят их на экспорт, другие (2) пилят их деньги.

"В 1992-1994 гг. население... практически не выполняло функции сберегателей в экономике. И богатые, и бедные тратили свободные деньги на потребление. Остальные средства либо переводились за рубеж, либо втягивались в чисто спекулятивные операции с недвижимостью, ваучерами или в многократную перепродажу товаров перед реализацией" (стр.4)

Инвестиционная деятельность русских "предпринимателей".

(Ibid.)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (12.03.2007 17:07:29)
Дата	12.03.2007 18:12:03

Re: На мой взгляд - в рамках. А вам поострее захотелось? :)

>Ай-да молодцы! Получили бесплатно огромную экономику на руки, да так с ней распорядились, что ...

Получили - тоже не так чтобы "ах". Проблемы сегодня гнездятся - не в "громадных частных капиталах" (они могут стать проблемой чуть позже) - а именно что в "компетентности властей". Точнее в недостаточной компетентности их.

>"Дело в том, что чистая продукция внутреннего производства в России в настоящее время [1999- A.P.] относительно мала и существенная часть ВВП производится в экспортных секторах.

Точно. Поэтому требуется поддержка того "среднего" бизнеса, который развивает собственные технологии в ТНП и услугах. И ему сейчас бОльше мешают не "олигархи" а... "номенклатура".

>Двухсекторная модель российской "экономики": одни (1) режут провода и гонят их на экспорт...

Эта дикость сошла на периферию. И денег там выходит.... на опохмелиться.
Тяжело угнаться в потоке за заводами. Они многие тонны гонят... а "проводогрызы" - нет.

>Инвестиционная деятельность русских "предпринимателей".

А вы не на тех смотрите. Я ж говорю - круг общения вас подводит.

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (12.03.2007 18:12:03)
Дата	12.03.2007 18:24:16

Товарищ А.Б., имейте силу воли признать

статистическую незначимость Вашего круга общения.

С чем спорим-то? С цитатами экспертов РАН, которые дают полную и исчерпывающую характеристику "русского способа производства" в современных реалиях?

Вас послушаешь, вывоз ценного сырья осуществляет дядя Саша из соседней квартиры, а не всем известные "господа", мелькающие по ТВ.

Из чего годовой "продукт" России берётся, надеюсь, не надо объяснять?

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (12.03.2007 18:24:16)
Дата	13.03.2007 09:02:30

Re: Я лучше наберусь воли сказать - шельмовство филосОфа - мне не по вкусу.

>статистическую незначимость Вашего круга общения.

Ага. И вашего. И вообще - нет ни одного человека, пожалуй, круг общения котороо был бы "статистичеси знацим". Продолжаю линию - сделаем вывод - мнения о положении дел в стране никто (на основании своих наблюдений и опыта) сделать не может. То есть - собственное мнение иметь низзя. Надо полагаться на позицию "компетентных органов" исследования ситуации (типа ВЦИОМ, наверное :) - которые только и могут "статистически верное" на свет произвести и всем нуждающимся гражданам раздать...

Узнаете позицию? Знаете как в простом обывательском языке азовут ее носителя-обладателя? :)

>С цитатами экспертов РАН, которые дают полную и исчерпывающую характеристику "русского способа производства" в современных реалиях?

Ага. Строго говоря - видал я "экспертов" и знаком с их методами. В "техническом поле" деятельности. Действительно экспертов - очень мало.
Что же до "социологического поля" - где концы прятать мног олегче - то закономерно подозреваю что там экспертов - еще меньше. А вот "экспетов" - хоть отбавляй. Так что не надо "авторитетом наезжать" - в данном случае вы пробуете "пугать ежа голой ж" :)

>Вас послушаешь, вывоз ценного сырья осуществляет дядя Саша из соседней квартиры, а не всем известные "господа", мелькающие по ТВ.

Все зависит от "понималки" конкретного индивида. Ваша барахлит - ваша и беда. Вам и заниматься починкой. а не выступать "я к вам от имени и по поручению..." :)

>Из чего годовой "продукт" России берётся, надеюсь, не надо объяснять?

Много из чего. Но какое отношение это имеет к вопросу о масштабах вывоза "сырьевых" из страны?

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (13.03.2007 09:02:30)
Дата	13.03.2007 15:04:22

Так силы воли значит нет (+)

>>статистическую незначимость Вашего круга общения.
>Ага. И вашего. И вообще - нет ни одного человека, пожалуй, круг общения котороо был бы "статистичеси знацим".

Товарищ, где я ссылался на свой круг общения? Вы чего-то выдумываете. Даны цитаты из публикации исследований РАН. Вам есть что сказать по делу? Нет? Тогда прошу шум не производить.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (13.03.2007 15:04:22)
Дата	13.03.2007 16:36:47

Re: Ага. У меня воли нет - у вас... много чего нет, этически значимого. :)

>Товарищ, где я ссылался на свой круг общения?

Вы признали круг общения любого человека "статистически незеачимым" - было дело?

Стали напирать авторитетом РАН - за что и получили.

>Вы чего-то выдумываете. Даны цитаты из публикации исследований РАН.

Это вы выдумываете предлоги для навязывания мнения "сверху" и запрета иметь мнение собственное. А для придания себе веса и "притягивания" необходимости субсидирования (читай средств к существованию) - это да, для РАН - первейшая задача на сегодня.

Только не надо здравомыслящим людям впаривать эти "закидоны" под соусом "серьезного" значимого подхода.

>Вам есть что сказать по делу? Нет? Тогда прошу шум не производить.

Вот и зат... замолкните до момента пока у вас найдется что по делу сказать. И не шумите, филосОф вы наш.

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (13.03.2007 16:36:47)
Дата	13.03.2007 17:19:53

Сели в лужу

>>Товарищ, где я ссылался на свой круг общения?
>Вы признали круг общения любого человека "статистически незеачимым" - было дело?

Это где я такое написал? Я про Вас говорил. "Держи вора".

>Стали напирать авторитетом РАН - за что и получили.

Где, от кого, когда, чем? :)

>Это вы выдумываете предлоги для навязывания мнения "сверху" и запрета иметь мнение собственное.

Простите, Ваше собственное мнение меня не интересует, потому что оно - фикция, не подтверждаемая ни ссылками, ни статистикой.

>Вот и зат... замолкните до момента пока у вас найдется что по делу сказать.

А Вам что есть сказать по делу?

25 КРУПНЕЙШИХ КОМПАНИЙ ПО ОПЕРАЦИОННОЙ ПРИБЫЛИ
Место 	Компания 	Специализация Операционная прибыль в 2005 г., млн руб. 	
1 	Газпром 	Нефть и газ 	453 984 
2 	Лукойл 	 	Нефть и газ 	265 774
3 	ТНК-BP 	 	Нефть и газ 	181 042
4 	Роснефть 	Нефть и газ 	156 356
5 	Сургутнефтегаз 	Нефть и газ 	146 919 
6 	ГМК Норильский никель 	Цветная металлургия 	92 678
7 	Транснефть 	Транспорт 	75 176
8 	РАО ЕЭС России 	Электроэнергетика 	71 201
9 	Российские железные дороги 	Транспорт 	64 422
10 	АФК Система 	Телекоммуникации 	55 415
11 	Татнефть 	Нефть и газ 	54 526
12 	Новолипецкий МК 	Черная металлургия 	52 621
13 	Северсталь 	Черная металлургия 	51 646
14 	Евраз груп 	Черная металлургия 	44 857 
15 	Магнитогорский МК 	Черная металлургия 	37 388
16 	Связьинвест 	Телекоммуникации 	31 152
17 	Славнефть-Мегионнефтегаз 	Нефть и газ 	28 466
18 	Вымпелком 	Телекоммуникации 	27 688
19 	Алроса 	 	Драгоценные металлы 	25 540
20 	Томскнефть 	Нефть и газ 	22 046
21 	Русснефть 	Нефть и газ 	21 020 	
22 	Новатэк 	Нефть и газ 	19 326 	
23 	Мегафон 	Телекоммуникации 	18 329
24 	Самаранефтегаз 	Нефть и газ 	17 070 	
25 	Лебединский ГОК Добыча железных руд 	14 987

http://www.finansmag.ru/33838

Где тут "Ваши" предприниматели? Ещё можно чего сравнить, капитализацию, например. Но это в самостоятельном порядке.

От	Monk
К	Alexandre Putt (13.03.2007 17:19:53)
Дата	13.03.2007 18:01:35

Спасибо за отличную таблицу.

Буду использовать в учебном процессе. Уж очень показательно.

От	Alexandre Putt
К	Monk (13.03.2007 18:01:35)
Дата	13.03.2007 18:31:44

Смотрите, как А.Б. уже несколько сообщений беснуется (+ картинка 55 кб)

Видать в самое больное место попал :)

А таблица недостаточно хорошая, на самом деле. Просто взял, что под рукой есть. Вы если что пишите на форум, можно что-нибудь подобрать поинтереснее.

Более интересный материал я видел в журнале "Форбс", который мне дали подержать :) за декабрь (?) 2006г. Там дан список 500 крупнейших российских компаний. В общем, состав примерно такой же, как и в таблице.

Вот ещё российский экспорт. Чем больше кружочек, тем больше объём.

Экспорт РФ по категориям товаров

http://www.intracen.org/countries/toolpd03/rus_5.pdf
Источник: Intracen. http://www.intracen.org/menus/countries.htm

В общем, есть что предпринимателям А.Б. предложить на мировом рынке: русские нефть и газ. До чего-то более нетривиального в технологическом плане не додумались. Одно слово, Саудовская Аравия.

От	Администрация (Вячеслав)
К	Alexandre Putt (13.03.2007 18:31:44)
Дата	14.03.2007 10:48:06

Участнику АБ неделя р/о (+)

За неоднократный переход на личность, флейм и оскорбление оппонента в заголовке. Сообщение удалено.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (13.03.2007 17:19:53)
Дата	13.03.2007 17:41:03

Re: Я и говорю - у вас ни стыда ни совести нету.

>Это где я такое написал? Я про Вас говорил. "Держи вора".

Вы утверждать изволите что я - вор? Да/нет - ответ держать придется!

>Где, от кого, когда, чем? :)

Пока получили пойманый на лжи язык. И крутитесь. Хочется получить физически? Давайте адрес - посмотрю что смогу для вас сделать в этом плане. :)

>Простите, Ваше собственное мнение меня не интересует, потому что оно - фикция...

Это ваш треп - фикция и демагогия. Стыдобу которой вы пытаетесь пригрыть натягивая "авторитетное мнение РАН" на "повод". Или как соседи говорят "гумку на глобус" напяливаете...

Упорствование в этом занятии говорит мне о том, что и ума у вас - небогато. :)

>А Вам что есть сказать по делу?

Сказано. Но до вас, лично. не доходит. потому что вы... небогаты умом.

Кстати - вы своим мнением-то обладаете или у вас РАН за вас в ответе?
Ой. может вас даже академик какой курирует? Неужто Фоменко-хроноложей? Не может быть!!! :))

>Где тут "Ваши" предприниматели?

Тут - тоже есть. Только они "при" этих "акулах" - им расти сегодня очень несподручно. Так что - вы не там ищете их, немногоумный и скоропалительный вы наш филосОф. без стыда и совести, пытающийся себя позиционировать "на белом коне без страха и упрека" :))

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (13.03.2007 17:41:03)
Дата	13.03.2007 19:13:37

Пока вопросов больше нет :-) (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Катрин (10.03.2007 23:07:10)
Дата	11.03.2007 09:17:49

Re: Почему же?

>>Про директора - пару слов - тоже скажите, хотя б ФИО и с какого года на должности...
>
>С 90 го вроде. ФИО не помню, могу узнать, если очень Вам надо.

Ну вот. - А Вы сразу - предприниматель!
Самый последний челнок, бабушка, торгующая солеными огурчиками, - гораздо в большей степени предприниматели, чем ТАКОЕ...

Это человек, назначенный кормиться с такого-то куска общенародной собственности. Т.е. себя кормить ну и крышу подкармливать. И ничего больше.

Ему принципиально невыгодно развивать производство. Если оно, не приведи господь, закрутится-завертится, - придут более зубастые хозяева. И не будет у него кормушки.

Вообще-то пора бы за 15 лет научиться различать предпринимателя и владельца. Разные сущности.

Красный директор периода индустриализации, приехавший в голую степь создавать государственный завод, был в гораздо большей степени предпринимателем, чем многие нынешние владельцы.

От	Iva
К	Катрин (10.03.2007 23:07:10)
Дата	11.03.2007 08:31:44

Re: Почему же?

Привет
>>>А в нашем производстве "УГЛЕМАШ"...
>>
>>Это он с отчаяния. Только если вы его предпринимателем считаете - то напрасно. Немного зная "тенденции" в потребительских пристрастиях - скажу стразу. Это у него отчаяние, "предпринимательское". Не тянет он конкуренции с... Эвклидом и прочими Ингерсон-Рандами.
>
>Да он даже и не пытался. Сразу все разворовал.

>>Импортная техника, которая пошла довольно плотно - как бы - заставляет либо быть на "планке" соотношения качество-цена-срок. Либо - лапы вверх и на Багамы. Твое место займет более умелый организатор.
>
>Не займет, у этого директора крыша хорошая и связи в администрации.

Тогда какой же это предприниматель - это вор от администрации. С ней и делился.

>>Надо будет поглядеть. Фотку пришлете? :))
>
>Обязательно, специально в солидаристском наряде: В лаптях и кокошнике. Куда прислать?

>>Про директора - пару слов - тоже скажите, хотя б ФИО и с какого года на должности...
>
>С 90 го вроде. ФИО не помню, могу узнать, если очень Вам надо.

Вообщем этот кадр к предпринимательству никакого отношение не имеет. Он только командовать иворовать умеет.

Плюс с 90-го года сидит - претензии к Славе КПСС.

Владимир

От	А.Б.
К	Катрин (10.03.2007 23:07:10)
Дата	10.03.2007 23:21:34

Re: Поймите - все это временное. :)

>... они тут хозяева, чужой жизнью распоряжаются, а там они кто?

По сути - то же что и тут. Нечто среднее меж мошенниками и рантье.

>Ну куда уж нам-то дуракам чай пить, как говарил Григорий Александрович.

Trust me... :) В данном случае я не про ум, а про опыт в правильном видении устройства мира. У вас - отсутствующий. Спорить будем? :))

>Ну уровень-то другой. Хотя может вы и правы.

Главное - человек не родной. В смысле - Родина у меня с ним - не одна и та же... А по поведению... сволочь он мерзопакостная, как слухи доходят...
Впрочем, иного трудно было ожидать, пардон.. оевреивать?! :)

>Да, непременно, и еще с грассирующей "р".

Знайте - они мимикрируют! :))

Да - про институт вы мягко обошли вопрос. А напрасно! :))

>Я Вам не про то, а про то, что у них не производство.

Я вм про то - что в любом "не производстве" довольно с ним тесно связанного, что есть "мало" и "недвижимость". Что останется тут.

>Да он даже и не пытался. Сразу все разворовал.

Дык. Знает... кгхм... свои реальные таланты. В каком году он в кресло-то сел? Бывший партеец или комсомолец, поди?

>Не займет, у этого директора крыша хорошая и связи в администрации.

Значит рабочие пойдут на "отверточные" производства под импортных менеджеров. А директор останется один - за всех отдуваться. :)

>Обязательно, специально в солидаристском наряде: В лаптях и кокошнике. Куда прислать?

Мыло мое... в профайле лежит указанное. :)

Но специально для вас: 1chm@mail.ru

>С 90 го вроде. ФИО не помню, могу узнать, если очень Вам надо.

И год рождения - примерно...