От Замоскворецкий
К Almar
Дата 24.03.2007 15:07:06
Рубрики Тексты;

Убеждение и манипуляция: пример несостоятельности критики СкифРеда.

>Поэтому главный итог в том, что СкифРед доказал: любой (а не только вхожий в тусовку и на неё обиженный) здравомыслящий человек может, детально разобравшись в работах Кара-Мурзы, найти, что они манипуляционные.

Применяя методику СкифРеда, можно найти признаки манипуляции даже в учебнике геометрии. Его метод - поверхностный анализ текста и выявление внешних противоречий. Например:
У СГКМ: "Речь здесь идет именно о гражданском правительстве, то есть о правительстве в условиях гражданского общества. До этого, при «старом режиме», власть не распределялась частицами между гражданами, а концентрировалась у монарха, обладавшего не подвергаемым сомнению правом на господство (и на его главный инструмент - насилие). Как и в любом государстве, власть монарха (или, скажем, генсека) нуждалась в легитимации - приобретении авторитета в массовом сознании. Но она не нуждалась в манипуляции сознанием. Отношения господства при такой власти были основаны на «открытом, без маскировки, императивном воздействии - от насилия, подавления, господства до навязывания, внушения, приказа - с использованием грубого простого принуждения». Иными словами, тиран повелевает, а не манипулирует."

У СкифРед: "Вот и противоречие, причем настолько явное, что пропустить его ОЧЕНЬ трудно. По мнению автора, монарх нуждается в приобретении авторитета в массовом сознании. Но не нуждается в «манипуляции». Да как же так, ведь для приобретения авторитета и его поддержания, как раз таки и требуется «манипуляция», разве нет?"

Именно что нет. Авторитет не может базироваться на манипуляции. Авторитет власти достигался тем, что ее наличие способствовало более хорошей и стабильной жизни народа по сравнению с тем, если бы ее не было. Осознание этого факта народом (т.е. его логическое убеждение в необходимости и пользе власти) и есть признак приобретения легитимности властью. Здесь нет и речи о том, чтобы добиться власти обманным путем, т.е. установить такой порядок, который бы был вреден народу, но полезен власти. Т.е. в доинформационную эпоху власть и общество - это своего рода симбиоз.
Манипуляция же как раз и заключается в том, чтобы (тем или иным способом) сделать так, чтобы народ принял такую политику власти, которая противоречит его, народа, интересам, и при этом считал, что это отвечает также и его интересам. Т.е. признаком манипуляции является именно внедрение чужих ценностей, смысловых конструкций, не проистекающих, не являющихся следствием того типа ценностей, которые характерны для того или иного человека. Ничего подобного доинформационная эпоха не знала (может быть потому, что не имела возможности претворить в жизнь).
В любом случае, никакого противоречия в тексте СГКМ нет, а есть только поверхностное восприятие его критиком и непременное желание его найти какую-нибудь ошибку в логике рассуждений СГКМ. Вот зачем это ему - вопрос открытый. Но уж явно не для конструктивного диалога.
От Alexandre Putt
К Замоскворецкий (24.03.2007 15:07:06)
Дата 24.03.2007 15:38:15

СкифРед не ходил в школу

А то бы знал, что царь Всея Руси - помазанник божий. Т.е. царская (или королевская - в Европе) власть носила сакральный характер, её авторитет тесно вплетался в религиозную систему - христианство.

Таким образом власть монарха опиралась на довлеющую систему убеждений.
От Almar
К Alexandre Putt (24.03.2007 15:38:15)
Дата 24.03.2007 22:51:05

ну вы как всегда, пальцем в небо попали

то факты кторые вы привели - верны. Только вот вы недлокумекали, что свидетельствуют они отнюдь не в вашу пользу . а как раз в пользу СкиРеда

>А то бы знал, что царь Всея Руси - помазанник божий. Т.е. царская (или королевская - в Европе) власть носила сакральный характер, её авторитет тесно вплетался в религиозную систему - христианство.Таким образом власть монарха опиралась на довлеющую систему убеждений.

именно так и было. В конституции царской России было указано нечнто вроде, что сам Бог предписывает повиноваться царской власти. Что, конечно же, является откровенной манипуляцией. Я даже не беру в расчет вопрс о том, есть ли бог или его нет. Но в любом случае оснований утвержать, что этот самый бог предписал повиноваться Николаю Романову - не было никаких, кроме манипуляционных.

От Alexandre Putt
К Almar (24.03.2007 22:51:05)
Дата 24.03.2007 23:39:53

а вот это уже университет

>именно так и было. В конституции царской России было указано нечнто вроде, что сам Бог предписывает повиноваться царской власти. Что, конечно же, является откровенной манипуляцией.

С чего Вы взяли? Я же специально написал: довлеющая система убеждений.

> Я даже не беру в расчет вопрс о том, есть ли бог или его нет

Бог есть, успокойтесь. В системе убеждений христианского общества.

> Но в любом случае оснований утвержать, что этот самый бог предписал повиноваться Николаю Романову - не было никаких, кроме манипуляционных.

Это система убеждений общества.

С Вас доказательства манипулятивности религии.
От Almar
К Alexandre Putt (24.03.2007 23:39:53)
Дата 25.03.2007 22:00:34

А доказательство теоремы Пифагора тоже с меня?

>С Вас доказательства манипулятивности религии.

А доказательство теоремы Пифагора тоже с меня? И чему вас только учили в советской школе?

От Alexandre Putt
К Almar (25.03.2007 22:00:34)
Дата 25.03.2007 22:07:11

Не надо манипулировать

Не можете - тогда снимайте тезис.

С Вас:
- определение манипуляции сознанием
- определение религии (как социального явления).

После уточнений сопоставим.