От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин
Дата 13.03.2007 07:17:18
Рубрики Тексты;

Интересно, но скорее не для читателя,

а для критикуемого автора. Что-то вроде "работы над ошибками". Ну, нашел критик пять, десять, двадцать погрешностей и ошибок, пора и остановиться. Зачем же искать сотую и двухсотую? Скучно это.

Помнится, несколько лет назад на форуме промелькнул персонаж с замысловатым ником, который читал "Манипуляцию" с карандашом в руках и комментировал каждую фразу. Не он ли это объявился по окончании работы? Если так, то я ему сочувствую, он мог бы потратить свое время с большей пользой.

Классики философии иногда писали критические работы очень большого объема. Но их оправдывало то, что критика чужой работы была просто поводом для изложения своей собственной теории. Здесь же этого нет.

Критик, как мне кажется, ломится в открытую дверь, приставая к автору: "какие ваши доказательства?" Доказательства нужны для обоснования научной теории, учение же в доказательствах не нуждается. Оно просто иллюстрируется притчами и обращается к неявному знанию, которое есть у читателя.

Недаром на-днях Кара-Мурза сказал Вадову: "вам больше делать нечего?" - в ответ на расследование истории с негром, якобы получившем 25 лет тюрьмы за кусок пиццы. И правда, при чем здесь пицца и тюремный срок? Ведь известно, что "у них негров убивают", и вообще все плохо, так какая разница, какой историей эту истину проиллюстрировать? Пусть этого случая не было, но читатель верит, что он мог быть, и этого достаточно.
От Almar
К Иванов (А. Гуревич) (13.03.2007 07:17:18)
Дата 13.03.2007 15:46:15

вы несколько недооцениваете

>а для критикуемого автора. Что-то вроде "работы над ошибками". Ну, нашел критик пять, десять, двадцать погрешностей и ошибок, пора и остановиться. Зачем же искать сотую и двухсотую? Скучно это.

кому как. Это ведь можно и к любой книге такую претензию предъявить.

>Помнится, несколько лет назад на форуме промелькнул персонаж с замысловатым ником, который читал "Манипуляцию" с карандашом в руках и комментировал каждую фразу. Не он ли это объявился по окончании работы?

нет, тот был совсем неадекватен

>Классики философии иногда писали критические работы очень большого объема. Но их оправдывало то, что критика чужой работы была просто поводом для изложения своей собственной теории. Здесь же этого нет.

так то классики, а кто то только ещё тренируется, чтобы стать классиком

На самом деле СкифРед проделал полезную работу. И главное его достоинство, что он не из нашей тусовки. Это ведь здесь, на форуме многократно обсуждались те или иные идеологические положения работ Кара-Мурзы. А СкифРед далек от этих обсуждений. Он руководствовался исключительно своей интуицией и сайтом Ниткина. Но у Ниткина в основном претензии к фактам и в основном не к этой книге.
Поэтому главный итог в том, что СкифРед доказал: любой (а не только вхожий в тусовку и на неё обиженный) здравомыслящий человек может, детально разобравшись в работах Кара-Мурзы, найти, что они манипуляционные.

От Замоскворецкий
К Almar (13.03.2007 15:46:15)
Дата 24.03.2007 15:07:06

Убеждение и манипуляция: пример несостоятельности критики СкифРеда.

>Поэтому главный итог в том, что СкифРед доказал: любой (а не только вхожий в тусовку и на неё обиженный) здравомыслящий человек может, детально разобравшись в работах Кара-Мурзы, найти, что они манипуляционные.

Применяя методику СкифРеда, можно найти признаки манипуляции даже в учебнике геометрии. Его метод - поверхностный анализ текста и выявление внешних противоречий. Например:
У СГКМ: "Речь здесь идет именно о гражданском правительстве, то есть о правительстве в условиях гражданского общества. До этого, при «старом режиме», власть не распределялась частицами между гражданами, а концентрировалась у монарха, обладавшего не подвергаемым сомнению правом на господство (и на его главный инструмент - насилие). Как и в любом государстве, власть монарха (или, скажем, генсека) нуждалась в легитимации - приобретении авторитета в массовом сознании. Но она не нуждалась в манипуляции сознанием. Отношения господства при такой власти были основаны на «открытом, без маскировки, императивном воздействии - от насилия, подавления, господства до навязывания, внушения, приказа - с использованием грубого простого принуждения». Иными словами, тиран повелевает, а не манипулирует."

У СкифРед: "Вот и противоречие, причем настолько явное, что пропустить его ОЧЕНЬ трудно. По мнению автора, монарх нуждается в приобретении авторитета в массовом сознании. Но не нуждается в «манипуляции». Да как же так, ведь для приобретения авторитета и его поддержания, как раз таки и требуется «манипуляция», разве нет?"

Именно что нет. Авторитет не может базироваться на манипуляции. Авторитет власти достигался тем, что ее наличие способствовало более хорошей и стабильной жизни народа по сравнению с тем, если бы ее не было. Осознание этого факта народом (т.е. его логическое убеждение в необходимости и пользе власти) и есть признак приобретения легитимности властью. Здесь нет и речи о том, чтобы добиться власти обманным путем, т.е. установить такой порядок, который бы был вреден народу, но полезен власти. Т.е. в доинформационную эпоху власть и общество - это своего рода симбиоз.
Манипуляция же как раз и заключается в том, чтобы (тем или иным способом) сделать так, чтобы народ принял такую политику власти, которая противоречит его, народа, интересам, и при этом считал, что это отвечает также и его интересам. Т.е. признаком манипуляции является именно внедрение чужих ценностей, смысловых конструкций, не проистекающих, не являющихся следствием того типа ценностей, которые характерны для того или иного человека. Ничего подобного доинформационная эпоха не знала (может быть потому, что не имела возможности претворить в жизнь).
В любом случае, никакого противоречия в тексте СГКМ нет, а есть только поверхностное восприятие его критиком и непременное желание его найти какую-нибудь ошибку в логике рассуждений СГКМ. Вот зачем это ему - вопрос открытый. Но уж явно не для конструктивного диалога.
От Alexandre Putt
К Замоскворецкий (24.03.2007 15:07:06)
Дата 24.03.2007 15:38:15

СкифРед не ходил в школу

А то бы знал, что царь Всея Руси - помазанник божий. Т.е. царская (или королевская - в Европе) власть носила сакральный характер, её авторитет тесно вплетался в религиозную систему - христианство.

Таким образом власть монарха опиралась на довлеющую систему убеждений.
От Almar
К Alexandre Putt (24.03.2007 15:38:15)
Дата 24.03.2007 22:51:05

ну вы как всегда, пальцем в небо попали

то факты кторые вы привели - верны. Только вот вы недлокумекали, что свидетельствуют они отнюдь не в вашу пользу . а как раз в пользу СкиРеда

>А то бы знал, что царь Всея Руси - помазанник божий. Т.е. царская (или королевская - в Европе) власть носила сакральный характер, её авторитет тесно вплетался в религиозную систему - христианство.Таким образом власть монарха опиралась на довлеющую систему убеждений.

именно так и было. В конституции царской России было указано нечнто вроде, что сам Бог предписывает повиноваться царской власти. Что, конечно же, является откровенной манипуляцией. Я даже не беру в расчет вопрс о том, есть ли бог или его нет. Но в любом случае оснований утвержать, что этот самый бог предписал повиноваться Николаю Романову - не было никаких, кроме манипуляционных.

От Alexandre Putt
К Almar (24.03.2007 22:51:05)
Дата 24.03.2007 23:39:53

а вот это уже университет

>именно так и было. В конституции царской России было указано нечнто вроде, что сам Бог предписывает повиноваться царской власти. Что, конечно же, является откровенной манипуляцией.

С чего Вы взяли? Я же специально написал: довлеющая система убеждений.

> Я даже не беру в расчет вопрс о том, есть ли бог или его нет

Бог есть, успокойтесь. В системе убеждений христианского общества.

> Но в любом случае оснований утвержать, что этот самый бог предписал повиноваться Николаю Романову - не было никаких, кроме манипуляционных.

Это система убеждений общества.

С Вас доказательства манипулятивности религии.
От Almar
К Alexandre Putt (24.03.2007 23:39:53)
Дата 25.03.2007 22:00:34

А доказательство теоремы Пифагора тоже с меня?

>С Вас доказательства манипулятивности религии.

А доказательство теоремы Пифагора тоже с меня? И чему вас только учили в советской школе?

От Alexandre Putt
К Almar (25.03.2007 22:00:34)
Дата 25.03.2007 22:07:11

Не надо манипулировать

Не можете - тогда снимайте тезис.

С Вас:
- определение манипуляции сознанием
- определение религии (как социального явления).

После уточнений сопоставим.
От Scavenger
К Almar (13.03.2007 15:46:15)
Дата 13.03.2007 18:54:29

Re: "Полезная работа"...

>На самом деле СкифРед проделал полезную работу.

...свелась к выискиванию не ошибок, а указанию пробелов. То есть эта работа ниже уровня даже статей Ниткина в несколько раз.

>И главное его достоинство, что он не из нашей тусовки. Это ведь здесь, на форуме многократно обсуждались те или иные идеологические положения работ Кара-Мурзы. А СкифРед далек от этих обсуждений. Он руководствовался исключительно своей интуицией и сайтом Ниткина.

Сайтом Ниткина не руководствовался. Исключительно своей интуицией - судя по тексту. И если Ниткин доказывает, что "Манипуляция сознанием" приводит неверные примеры, то Скиф Рэд взялся доказать, что манипуляции сознанием не существует вообще как отдельного феномена, то есть что ее применяли везде, все и всегда, начиная с первобытных обществ, что чтобы понять скрытый смысл не нужно никакого образования, что чтобы манипулировать людьми не нужно СМИ и проч. То есть доказывает явный абсурд. Достаточно не Кара-Мурзу открыть, а любой учебник по теории и социологии массовой коммуникации и там прочитать, что такое манипуляция сознанием. Потом открыть Кара-Мурзу и понять, что определения совпадают. Эти же авторы далеки от любой "оппозиции" и неполиткорректных примеров.

>Поэтому главный итог в том, что СкифРед доказал: любой (а не только вхожий в тусовку и на неё обиженный) здравомыслящий человек может, детально разобравшись в работах Кара-Мурзы, найти, что они манипуляционные.

Скиф Рэд доказал, что следуя путем Ниткина логически МОЖНО прийти к абсурдным положениям, которые в социологии недоказуемы и опровергаемы без ссылок на Кара-Мурзу.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (13.03.2007 18:54:29)
Дата 13.03.2007 19:08:47

Re: "Полезная работа"...

>...свелась к выискиванию не ошибок, а указанию пробелов. То есть эта работа ниже уровня даже статей Ниткина в несколько раз.

а кто оценивает это уровень? Я считаю, что уровень высок. Потому что проказаны именно тенденции и вскыты мапипуляционные приемы. Ниткин больше концентрируется на цифрах. Это тоже полезная работа, но всё же менее ценная. В отношении неверных цифр автор ведь всегда может отмазаться что сам был введен в заблуждение неверными данным источника. Тем более , Кара-Мурза списка источников не приводит, так что всегда можно подобрать источник задним числом для отмазки.

>Сайтом Ниткина не руководствовался. Исключительно своей интуицией - судя по тексту. И если Ниткин доказывает, что "Манипуляция сознанием" приводит неверные примеры, то Скиф Рэд взялся доказать, что манипуляции сознанием не существует вообще как отдельного феномена, то есть что ее применяли везде, все и всегда, начиная с первобытных обществ, что чтобы понять скрытый смысл не нужно никакого образования, что чтобы манипулировать людьми не нужно СМИ и проч. То есть доказывает явный абсурд.

То, что он там доказывает - в данном случае не столь важно. Важно что его критика Кара-Мурзы в подавляеющем большинстве случаев базируется на отличной логике.

От Scavenger
К Almar (13.03.2007 19:08:47)
Дата 25.03.2007 16:38:02

Re: Что он доказывает не важно?

>>Сайтом Ниткина не руководствовался. Исключительно своей интуицией - судя по тексту. И если Ниткин доказывает, что "Манипуляция сознанием" приводит неверные примеры, то Скиф Рэд взялся доказать, что манипуляции сознанием не существует вообще как отдельного феномена, то есть что ее применяли везде, все и всегда, начиная с первобытных обществ, что чтобы понять скрытый смысл не нужно никакого образования, что чтобы манипулировать людьми не нужно СМИ и проч. То есть доказывает явный абсурд.

>То, что он там доказывает - в данном случае не столь важно. Важно что его критика Кара-Мурзы в подавляеющем большинстве случаев базируется на отличной логике.

Вам разве не важно, истину он пишет или ложь? Можно написать то, что отлично базируется на логике, но никак не стыкуется с реальностью. К примеру, теория флогистона базировалась на логике. Вам же важно, что Кара-Мурзу ногой пнули, вот и все. Личности важны, а не идеи. Если же взяться за Скиф Рэда, то критиковать его не составляет никакого труда. Я это сам сделал - и можете поискать в архиве.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (25.03.2007 16:38:02)
Дата 25.03.2007 22:04:29

Re: Что он...

>Вам разве не важно, истину он пишет или ложь? Можно написать то, что отлично базируется на логике, но никак не стыкуется с реальностью. К примеру, теория флогистона базировалась на логике. Вам же важно, что Кара-Мурзу ногой пнули, вот и все.

здесь нет повода для разговра о правде или лжи. Это всего лишь подход к понятию "манипуляция". Он вполне имеет право на существование. К подавляющему большинсту других элементов критики Кара-Мурзы эта тема не имеет отношения.

>Личности важны, а не идеи. Если же взяться за Скиф Рэда, то критиковать его не составляет никакого труда. Я это сам сделал - и можете поискать в архиве.

а я без труда показал, что только в несклольких абзацах (из тех, которые я осилил прочесть) вы уже допустили откровенно передергивание.