Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (68)

От	self
К	All
Дата	04.03.2007 14:46:17
Рубрики	Тексты;

ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (68)

По правилам каждый участник может поместить в корень не более одного сообщения.

В ветку ВЕСТИ можно поместить еще одно-два дополнительных сообщения.
Некоторым разрешено размещать больше.

От	Баювар
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	21.03.2007 13:07:35

О связном президента (7 фото) (*-) Охренели совсем нашисты!

http://www.fishki.net/commentall.php?id=18956

А другого золота в Альпах нет...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	16.03.2007 10:26:22

Re: Уточнения некоторые

>А насчет национальности помню, что в советских паспортах до 1977 года еще была графа СОЦИАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ. Моя матушка была там записана СЛУЖАЩАЯ.

Не помню такой графы в паспорте. Такая графа была в анкете, которую заполняли при приеме на работу. Только, кажется, не положение, а происхождение, поскольку обычно писали: "из семьи крестьян, служащих" и т.п. Там были еще вопросы: "были ли вы на оккупированной территории?" и прочие тому подобные.

От	Игорь
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	17.03.2007 13:12:34

Всем любителям "стать Америкой и перестать быть Россией"

"Советская Россия", 15 марта, четверг

А КАК «ТАМ»?

«Бедная Россия» и «богатый Запад»

Тема бедности в нашей стране стала чуть ли не центральной на нашем телевидении. Было много телесюжетов, посвящённых XI Всемирному Русскому Народному Собору, обсуждавшему проблему бедности в России. В последнее время шла предвыборная кампания, в ходе которой, как это и положено, все кандидаты говорили о бедности и обещали искоренить её. А 11 марта в программе «Времена» на Первом канале ведущий и его гости в течение часа также обсуждали эту тему. При этом по В.Познеру выходило, что при советской власти все мы «жили в бедности, сами того не понимая», поскольку не знали, как жили люди в капиталистических странах. Теперь же, как следовало из его рассуждений, мы стали ездить за рубеж и увидели, что живём в бедности. Из этих рассуждений получается, что живём мы, может, не хуже, но только сравнение с «заграцицей» обижает нас: хочется жить как «там», «у них». Ещё в этой передаче звучали возмущения в связи с тем, что мы в своих реформах заимствуем самые негативные стороны капитализма, тогда как в промышленно развитых странах все имеют достойный уровень материального обеспечения.
В конце 80-х годов прошлого века, когда наши сограждане стали объектом небывалого информационного оболванивания, направленного на подготовку их к принятию капитализма как естественного социального состояния общества, телевидение бомбардировало население сюжетами о забитых товарами и продуктами питания полках магазинов в промышленно развитых странах. Эти рассказы и сюжеты в сравнении с нашим дефицитом производили впечатление на неискушённую публику. Но то, что в этом была определённая доля подтасовки, понимали не все. Капитализм и социализм сравнивались некорректно. Капиталистическая система всегда функционировала и функционирует сейчас как единое целое. Поэтому и сравнивать её с социалистическими странами следовало бы как единое целое, а не по отдельности: выделять отдельно богатые капиталистические страны и забывать о существовании массы капиталистических стран, люди в которых живут в ужасающей нищете. Более высокий уровень жизни в промышленно развитых странах был возможен именно потому, что в так называемых бедных странах огромные массы людей жили и живут в нищете. Ведь, чтобы был один миллиард богатых или живущих прилично, нужно, чтобы пять миллиардов жили в бедности или нищете.
В середине 1980-х годов в мире ежегодно умирало от голода от 20 до 30 млн человек. Но никто никогда не допускал, что страны реального социализма вносили свою лепту в эту страшную статистику. Сейчас же, десять лет спустя, количество умирающих от голода и недоедания увеличилось. Доклад ООН, опубликованный в 2005 году, констатирует, что в 2000—2002 годах в мире было 856 млн голодающих, т.е. на 32 млн больше, чем в 1995—1997 годах. Иными словами, вся эта удручающая статистика свидетельствует о том, что в начале третьего тысячелетия каждый год от голода умирает больше людей, чем в средние века. Но это ещё не все «достижения» капитализма. Если учесть смертность не только от голода, но и от других устранимых причин, то эта мрачная статистика, естественно, будет ещё более тягостной. Так, согласно данным Программы экономического развития ООН и данным Детского фонда при ООН от голода и излечимых болезней каждый день в мире умирает примерно 30 тыс. детей моложе пяти лет. 30 тыс. в день это почти 11 млн в год!
Помнится, когда наших сограждан готовили к реформам, особому осмеянию подвергались утверждения К.Маркса о том, что капитализм ведёт к обнищанию населения. Но вот что пишет на этот счёт один из крупнейших экономистов современности И.Валлерштайн. «Без какой-либо попытки романтизировать крестьянскую жизнь Средних веков, то ли в Европе, то ли где-либо ещё, позвольте мне представить этот короткий анализ. Если вы сравните сходные слои населения всего мира как целого с 70—80% нижних слоёв, этот «низ» находится в худшем экономическом положении, нежели 500—600 лет назад. Верхние же 20% географически распределены неравномерно по всему миру и живут преимущественно в таких странах, как США, Франция, Великобритания, Германия и Япония. Те, кто образуют верхние 20% населения мира, могут составлять до 50—70% населения этих промышленно развитых стран. Следовательно, если кто-то в этих странах задастся вопросом «Мы живём лучше?», ответ будет не просто «Да», но «Очевидно, что да». Но это только потому, что эти страны имеют высокий процент высшего слоя населения мира».
Теперь опять повторяется тот же прием. Опять «цивилизованные страны» представляются образцом для подражания, а те, кто проводил «реформы», просят пустить их во власть и дать им возможность завершить их. При этом они, конечно же, обещают, что после завершения все заживут, как в «цивилизованном мире». И опять, как и тогда, этот цивилизованный мир изображается территорией всеобщего благоденствия и ни слова не упоминается о каких-либо проблемах в этих странах.
В конце прошлого года в США были опубликованы полные статистические данные за 2004 год. Так вот, комментируя эти статистические данные, еженедельник «Шпигель» пишет, что «каждый пятый из почти 300 млн граждан США имел в том году доход меньше семи долларов в день, т.е. как раз достаточно, чтобы оплатить одну еду в кафе «Макдональдс». При этом следует отметить, что еда в системе названной транснациональной корпорации по результатам ряда исследований является нездоровой. Используемые продукты подвергаются очень глубокой переработке, т.е. лишаются витаминов, и к тому же они содержат много жира и сахара. Поэтому детям и пожилым еда в кафе сети «Макдональдс» противопоказана. Официальный уровень бедности в том году в США равнялся 27 долларам в день для одного человека и 42 долларам для семьи с одним ребёнком. Таким образом, 20% граждан США имели доход в четыре раза меньший, нежели официальный уровень бедности. Из других данных, приведённых «Шпигелем», можно отметить следующее. Одна десятая процента самых богатых, т.е. около 3 млн американцев, получали в 2004 году доход больший, чем 120 млн самой нижней части шкалы дохода.
Бедность и нищета всегда характеризовали США, эту самую богатую страну капиталистического мира. Известный американский учёный Н.Хомский ещё в 1994 году писал, что в США «десятки миллионов человек каждый вечер ложатся спать голодными, среди которых миллионы детей, страдающих от болезней и недоедания, как в странах третьего мира. В Нью-Йорке, одном из самых богатых городов мира, 40% детей живут в семьях, имеющих доход ниже прожиточного минимума». А лауреат Нобелевской премии по экономике А.Сен писал в 2000 году, что в богатых Соединённых Штатах Америки «действительно есть голодные, хотя это удивляет многих». Исследование 2006 года, посвящённое бедности в США, сообщает, что в Нью-Йорке, этом самом богатом городе самой богатой в мире стране, 800 тыс. жителей страдают от диабета. Это на одну треть больше, чем в среднем по стране. Причина же такого положения — более высокая бедность в этом городе: 20,3% населения города имеют доход ниже уровня бедности. Эти американцы вынуждены питаться гамбургерами и пиццами, т.е. третьесортной едой, которая вредна для здоровья. Исследование, посвящённое голоду в США, говорит о том, что в настоящее время в этой самой цивилизованной из всех цивилизованных стран по-прежнему 30—35 млн человек, половину которых составляют дети, живут в состоянии голода и недоедания. Правда, в официальной статистике США найти упоминание слова «голод» невозможно. Все дело в том, что этот термин там не используется. Само же явление, называемое в обиходе голодом, в официальных документах называется «очень низкой пищевой безопасностью» (very low food security).
В конце прошлого, 2006 года «Шпигель» опубликовал статью о бедности в Германии. В ней читаем: «Страна раскалывается на бедных и богатых. Стена теперь не между Западом и Востоком, а между участвующими в экономическом развитии и теми, кто в нём не участвует, т.е. между работающими и безработными, между образованными и необразованными. Хотя несколько далее в тексте говорится, что в стране появились работающие бедные. Иными словами, можно работать и, тем не менее, быть бедным. Такого явления в Германии никогда раньше не было. Экономическое развитие теперь происходит без участия нижней трети общества. 13% населения страны, т.е. 10,6 млн человек, среди которых много детей, живут в бедности.
Приведённая статистика характерна не только для США и Германии. Во всех странах Запада впервые за последние 50 лет наблюдается понижение уровня жизни населения (падение покупательной способности заработной платы, рост продолжительности рабочего дня, повышение пенсионного возраста, сокращение социального обеспечения). В Великобритании половина всех детей рождается в семьях, живущих в бедности. Во Франции количество бедных в 2002—2003 годах увеличилось на 10,5%. Возросло также число выселяемых из жилищ за долги. Из-за плохого питания 17,3% детей 5—6-летнего возраста страдают ожирением. «Повсюду в Европе, писал недавно бывший премьер-министр Франции, а потом и председатель Европейской комиссии М.Рокар, доля зарплаты во внутреннем национальном продукте падает, зарплаты стагнируют или повышаются очень медленно, а безработица остаётся слишком высокой». Правда, кто-то может возразить, что сокращение доли зарплаты во внутреннем национальном продукте может вовсе не означать уменьшения её абсолютной величины, поскольку сам внутренний национальный продукт возрастает. Это справедливо. Но за годы так называемой консервативной революции, произошедшей в промышленно развитых странах, в некоторых секторах экономики имеет место именно абсолютное сокращение зарплаты наёмных работников.
В 2003 году в издательстве Оксфордского университета вышел сборник статей, посвящённых проблемам, с которыми сталкиваются современные промышленно развитые страны. Авторами статей в этом сборнике являются известные экономисты, министры, члены парламента Великобритании, теологи. Сборник интересен во многих отношениях, но в контексте обсуждаемых здесь проблем он показателен прежде всего тем, что все вошедшие в него статьи не скрывают существующей в обществе этих стран глубокой неудовлетворённости функционированием их социально-экономической системы. Как пишет в заключительной части сборника его редактор Дж.Даннинг, все авторы «признали, что функционирование глобального капитализма находится ниже оптимального уровня». И причина этого не в том, что «что-то ещё не сделано или что-то ещё следует сделать, а в том, что неясно, как лучше заинтересовать индивидов и социальные институты предпринять необходимые действия» для улучшения социальной обстановки в этих странах. Улучшение же крайне необходимо, поскольку «глобальный капитализм как целое, так и его отдельные части поражены (выделено автором. — А.В.) кризисом». А один из авторов выразился даже более резко. «Трагедия заключается в том, — пишет он, — что капитализм стал глобальным, но не завоевал доверия народов».
В западной прессе и научной литературе публикуется масса материалов на тему расширения бедности в промышленно развитых странах. Предположить, что специалист по США и Великобритании В.Познер, как и многое другие дежурные «эксперты», мелькающие каждый день на телеэкране, не знает этого, невозможно. Следовательно, задача их не выяснять истину и просвещать телезрителя, а наоборот, затемнять проблемы, интересующие людей и делать их сознание более восприимчивым к проводимой ими пропаганде.

Анатолий ВЕРБИН.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (17.03.2007 13:12:34)
Дата	25.03.2007 01:06:40

Разумеется, вранье.

>"Советская Россия", 15 марта, четверг

Как всегда.

>Исследование, посвящённое голоду в США, говорит о том, что в настоящее время в этой самой цивилизованной из всех цивилизованных стран по-прежнему 30—35 млн человек, половину которых составляют дети, живут в состоянии голода и недоедания. Правда, в официальной статистике США найти упоминание слова «голод» невозможно. Все дело в том, что этот термин там не используется. Само же явление, называемое в обиходе голодом, в официальных документах называется «очень низкой пищевой безопасностью» (very low food security).

Вопрос подробно разбирался в этой ветке:

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/152/152936.htm

Во-первых, был ОФИЦИАЛЬНЫЙ доклад правительственного ведомства:

Nord, M., Andrews, M., Carlson, S. (October 2005) Household Food Security in the United States, 2004. Washington, D.C.: Economic Research Service, U.S. Department of Agriculture.

Доклад доступен.
http://www.ers.usda.gov/publications/err11/

И вот что в нем написано. "Постоянно недоедающие 38 млн. чел." - это, на самом деле, те, кто в докладе обозначен как "food insecure". То есть, недостаточно обеспеченные питанием. Из них временами испытывали голод 10.7 млн. чел.
И попали в эту категорию "food insecure with hugner" те, кто хотя бы раз в год испытывали трудности с питанием, которые исследователи классифицировали как "голод". При дневном измерении (в декабре 2004 г.) голодающими оказались только 0.5% -0.8% домашних хозяйств (против 3.9% домохозяйств по приведенной выше оценке).

И отдельная тема - это кто такие "голодающие" по американским меркам. Это, как выясняется из опросника, те, кто мог бы съесть и больше, будь у него побольше денег.

От	IGA
К	Игорь (17.03.2007 13:12:34)
Дата	20.03.2007 16:27:29

Классический ответ из копилки либеральной мудрости...

> Капиталистическая система всегда функционировала и функционирует сейчас как единое целое. Поэтому и сравнивать её с социалистическими странами следовало бы как единое целое, а не по отдельности: выделять отдельно богатые капиталистические страны и забывать о существовании массы капиталистических стран, люди в которых живут в ужасающей нищете.

1. Надо сравнивать лучшее с лучшим!
2. Нам надо ориентироваться на лучшее!
3. Нам (=мне лично) повезёт, и я выиграю!

От	Дм. Ниткин
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	16.03.2007 22:45:58

Как в Питере голосовали за "Единую Россию"

Кросс-пост с форума "Фонтанки".

Территория №16
http://www.vybor-spb.ru/results.php?id=16

Первый столбик - процент явки
Второй столбик - процент проголосовавших за Единую Россию

29,5 ; 28,8
31,2 ; 32,1
31,7 ; 35,2
35,4 ; 30,6
36,3 ; 30,7
32,3 ; 29,9
37,4 ; 28,2
31,5 ; 33,3
35,0 ; 27,1
36,8 ; 35,0
32,3 ; 31,8
74,9 ; 68,1
73,2 ; 73,4
68,6 ; 70,3
68,8 ; 64,7
68,2 ; 64,0
69,0 ; 62,4
70,1 ; 62,9
71,7 ; 68,2
71,9 ; 67,6
74,4 ; 65,3
34,5 ; 26,8
35,1 ; 27,0
35,7 ; 31,4
30,6 ; 27,5
39,3 ; 19,8
36,5 ; 25,4
43,2 ; 22,6
40,2 ; 32,8
35,8 ; 27,6
33,3 ; 40,4
36,0 ; 37,9
35,5 ; 44,0
30,5 ; 40,5
32,4 ; 32,3

Выделите вышеприведённые цифры, скопируйте, вставьте Excel.

Далее "Данные" -> "Текст по столбцам"
разделитель - точка с запятой

Выделите эти два столбика, постройте диаграмму - "точечная"

УИК № 539 - 548
Какой забавный кластер.
Можно смело заводить на работников этих УИК уголовное дело.

Коэффициент корреляции между явкой и предпочтениями избирателей Единой России по территории № 16 равен 0.93 !

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (16.03.2007 22:45:58)
Дата	17.03.2007 11:40:35

Re: Как в...

>Кросс-пост с форума "Фонтанки".

>Территория №16
> http://www.vybor-spb.ru/results.php?id=16

>УИК № 539 - 548
>Какой забавный кластер.
>Можно смело заводить на работников этих УИК уголовное дело.

Вот какое к черту уголовное дело. На основании чего?
Статистика не является основанием для дела.
Только для проверки надзорного органа( и то в случае если надзорный орган захочет )

Основанием может служить только протокол если он действительно поддельный.
Скорее всего, поддельные подписи в списках – вброс бюллетеней

И поди докажи, списки ведь никому не выдадут.

Спасение только в наблюдателях (которых ограничили поледним законом в правах)

От	Almar
К	Дм. Ниткин (16.03.2007 22:45:58)
Дата	17.03.2007 09:39:13

а вот вести из Московской области

http://forum.msk.ru/material/news/310575.html

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (16.03.2007 22:45:58)
Дата	16.03.2007 23:20:50

Была бы у нас нормальная власть - без всяких судов все это бы отменили

а потом бы уже и посадили, кого надо.

От	self
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	16.03.2007 14:06:41

дневник заключенной концлагеря (+графика)

не нашёл текста
http://cetki.com/2007/03/14/dnevnik_zakluchennoy.html
или
http://vpsite.ru/2007/03/15/dnevnik_zakljuchennojj_konclagerja.html

От	Мак
К	self (16.03.2007 14:06:41)
Дата	16.03.2007 16:48:12

Не смог оторваться, дочитал до конца (-)

От	Кравцов
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	16.03.2007 00:14:06

Игорь Вотанин. Ваше препохабие, госпожа Массмедиа

Ваше препохабие, госпожа Массмедиа

Игорь Вотанин

На протяжении последних семи-восьми лет с высот кремлевского агитпропа в глубины «электората» неустанно транслируется «установка» на то, что с приходом к власти Путина в Российской Федерации установилась долгожданная стабильность. Затвердела слякоть «перестройки» и «демократической революции», подмерзли гнилостные вирусы, затянулись швы социального раскола. Такой наивный взгляд на состояние дел разделяется многими обывателями, дружно голосующими за несравненного Владимира Владимировича.

И это несомненное достижение индустрии массмедиа. Телевидение как было «зияющим зевом» антисистемы, так оно им и осталось. Правда, методики постепенно меняются. Сегодня главная задача массмедийных «органов» Эрэфии все больше сводится к тому, чтобы «гнать чернуху» и распространять бесплатную «дурь» – иными словами, вводить и так сильно ослабленные «перестройкой», «демреволюцией» и путинским «отстоем» мозги зрителей в ступор и посыпать их гламурной пудрой.

До недавнего времени, с подачи С.Г. Кара-Мурзы, много и с упоением говорили о «манипуляции сознанием». Но эпоха манипуляции кончилась или почти кончилась. Пришла пора решать более «продвинутые» задачи. В те времена, когда сознанием манипулировали, оно еще было до некоторой степени подвижным и автономным. Но с тех пор сознание россиянского народонаселения проделало определенную эволюцию. Оно перестало быть «шустрым» и отяжелело, наполнившись гневом и «ментальным гноем». Держать такое сознание в узде за счет одной только манипуляции, гарантировать таким образом его лояльность уже невозможно. Ныне стоит задача сознание подавить, «наложить на него пресс», расплющить катком.

Абсолютное большинство рядовых потребителей массмедийной информации ограничиваются текучкой и избегают погружения в «мета-логику» политических, геополитических и социально-экономических процессов, происходящих в РФ и вокруг РФ. Похоже, это такой всеобщий аутический комплекс – не думать о фундаментальном. Россиянское общество напоминает слегка «тронувшегося» от экзистенциального ужаса больного, который не хочет ничего знать и слышать о своем диагнозе. Не хочет «циклиться», не хочет «грузиться», ибо любая попытка проникновения в реальность порождает ужас. Знать о том, что реально происходит - страшно, болезненно и сопряжено с потерями большого количества нервных клеток. Опытные психотерапевты идут больному навстречу и загружают его отяжелевшую голову расслабляющей дребеденью, призванной убедить пациента, что «жизнь продолжается». На экране бесконечная олимпиада, в которой участвуют легионы «звезд»: в программе соревнований то собачий вальс, то художественный вой под шарманку, то прыжки с шестом через козла, то вышивание крестиком.

Вот россиянский юмор, культовое действо в режиме «нон-стоп». На двух каналах для желающих «люди Петросяна» сучат ножками – очень уморительно у них получается. (А «новые русские бабки» - это же верх остроумия!) На двух других каналах «зажигает» гоп-команда г-жи Дубовицкой: до «новых русских бабок» здесь не додумались, но зал вполне успешно «рвут» некто г-н Бандерлогин и Братья Карамазовы. Еще один канал, транслирует нон-стоп «хи-хи-шоу» из Юрмалы. Здесь собрались вообще все «мастера жанра» от того же Бандерлогина до некоего Арлазорова. Это самая загадочная из всех россиянских юморин: во-первых, непонятно чему клоуны так неистово радуются, – вступление Латвии в НАТО, что ли, празднуют? Во-вторых, совершенно неясно, почему для организации этой юмористической фиесты россиянским клоунам, изголяющимся по-русски для русскоязычной же аудитории, приходится каждый раз ехать в Юрмалу. Если уж на то пошло, то почему не в Копенгаген? Или, скажем, Бобруйск? Кажется, вся телепрограмма занята гогочущим и неизвестно что за праздник справляющим скоморошьим сословием. Не хотите клоунов – стриженная под бобрик «девица без комплексов» по имени Лолита покажет вам свои жировые складки и провозгласит со сцены желание забеременеть от Жириновского или какой-нибудь иной «культовой фигуры». А хотите – ее маленький разведенный муж, герой Дубровки, расскажет скабрезный анекдотец. Желаете полюбоваться ужимками сарматской красавицы г-жи Заворотнюк – их для вас припасены мегабайты и гигабайты. От внезапно вынырнувшей из причерноморских степей дамы просто нет спасения – везде ее круглые бессмысленные глаза и красный рот. И этот рот, практически не закрываясь, стреляет очередями вымученных, надрывных, выдавленных откуда-то из желудка монологов, которые г-жа Заворотнюк, по всей видимости, добросовестно заучивает на ночь и потом репетирует перед зеркалом утром. Говорящую головку сменяет сцена элегантной распальцовки: на экране – очередной «агент национальной безопасности» – рожа кирпичом, толщина лобовой брони порядка двух с половиной инчей - размахивает пукалкой с глушителем и без устали мочит в сортирах и вне оных каких-то антропологически неотличимых от него господ. «Россиянская безопасность», надо думать, в надежных руках. Вот питерские менты, милые ребята, у которых так по-свойски всегда не хватает мелочи на бутылку пива, копошатся в трупе, извлекая из него проглоченные алмазы и личинок редких африканских жуков-детритофагов. А вот и сам Владимир Владимирович: «Ах, какие мы динамичненькие! Ах, как у нас валовой продуктик отрос! Ах, как у нас округлились формочки от избытка благосостояньица!». «Агу-агу», - радостно мычит «электорат» и пускает розовые пузыри.

С другой стороны, есть масса воспитательных программ. Если, например, имеется желание просветить молодежь, то вот вам передача «Слабое звено», где проповедуется «война всех против всех». Очень познавательно. А Ксюша Собчак и ее мама-законодательница объяснят вам все остальное – что и как нужно делать в Доме-2, Доме-3 и Доме-4.

Впрочем, все эти шедевры шоу-бизнеса и россиянской гоп-культурки – всего лишь мягкая форма подавления, вдобавок подсознательно востребованная самим «пациентом». Ему, пациенту, ведь так не хватает пира во время чумы! Восприятие других образов может просто повредить его психике. Россиянская индустрия оглупления - это матрица в чистом виде, только без «агентов сопротивления» в кожаных пальто и летающей сантехники. Единственное значимое отличие состоит в том, что россиянскому обывателю никто никаких таблеток на выбор не предлагает. Его мозг сразу отправляют в бесплатный хоспис.

Мягкая форма подавления сознания, при всей своей кажущейся либеральности, весьма эффективна. При таком изобилии веселого, заводящего, брутального и мортального на «голубом экране» разве почувствует само народонаселение нужду в каких-либо дискуссиях с «властью» по поводу «программы реформ»? Слишком много денег вращается в индустрии оглупления, чтобы требовать что-то от «масс». Им, убогим, подай «танцы со звездами» («Ой, мы так всей семьей болеем за Элечку за нашу и за Бореньку!» «Ой, а мы – за Дашеньку и Рустамчика!»). О реформе ЖКХ, вступлении в ВТО, «реформе науки» или провальной геополитике «дорогим россиянам» подумать нет ни времени, ни желания. Да и не слышали они об этом ничего. А вот о том, что Жириновский облил кого-то соком или с кем-то подрался, знают все. Это новости с большой буквы!

Некогда, еще во время «перестройки», «демократы» намеревались «засидеть социализм, как мухи стекло». Ныне сменившие их неолибералы весьма успешно «засиживают» мозги электората. Нынче ему, болезному, не обязательно даже и различать между собой «Единую Россию», «Свободную Россию» и «Справедливую Россию», Медведева или Иванова. Цифирьки господа-россияне проставят все равно, какие им надо. Главное, чтобы обложенный красными флажками «электорат» не начал выползать из очерченного для него «правового поля» и не устремился в глухую тайгу, где главным прокурором – медведь, а не господин Чайка.

Разумеется, «мягкие методы» действуют не на всех – есть и такие, кому наплевать на танцующего Рустамчика и всех весельчаков из команды Регины Дубовицкой и на кого не действуют заворотные чары мадам Заворотнюк. Для таких ненадежных граждан нужны какие-то серьезные депрессанты.

Отчасти эта проблема решается за счет «второго уровня погружения». «Погружение» осуществляется методами максимально приближенного к реальной жизни россиянского «киноискусства». Вышеупомянутый «спецагент» с кирпичной рожей и его мордастые сотоварищи и антагонисты – это именно из «второго уровня». Однако, помимо «агента», блюдущего загадочную россиянскую «безопасность», нащелканы десятки, если не сотни сериалов и «блокбастеров» про «бандюков», киллеров, паханов, брутально-продажных чиновников, продажно-брутальных ментов, преуспевающих шалав и процветающие публичные дома – с изобилием «трупняка», «кровянки», «стволов» различного размера и назначения, винтовок с оптическими прицелами, взрывов и художественных расчленений. Если вы, включив телевизор, не обнаружите на экране какого-нибудь гогочущего субъекта, мадам Заворотнюк или Борю Моисеева, пытающегося рассказать на языке «высокого» драмискусства нечто такое, что вам «не узнать из книг», то в двух случаях из трех вы обнаружите там некоего субъекта наводящего на вас «пукалку». Разборки, распальцовки, мордобой и «заказуха» на любой вкус. Причем все это показывается с «тонким» намеком. Избавления нет! Все, «в натуре», схвачено! Скажите спасибо, что пока еще живы – вот тому же Владимиру Владимировичу, а то можно и Грызлову со Слиской.

Наши унылые патриоты все клянут Голливуд с его «культом насилия на экране». Как всегда, они проморгали главное. На россиянском экране народилось такое насилие, что оно даст фору любому Голливуду. Лучше уж Голливуд с его злодеями и суперменами, чем «конкретные» россиянские уроды со стволами. Голливуд показывает нам далекую, все еще относительно экзотичную и, что самое главное, ненастоящую жизнь Америки. Это происходит там и это не есть реальность. Такие фильмы, конечно, тоже лезут в подкорку, но они лезут в нее не так глубоко. Совсем другое дело, когда россиянские продюсеры скармливают нам реальную россиянскую гнусь, которая вполне конкретно поджидает нас за углом. Когда видишь до боли знакомых ублюдков в до боли знакомых ситуациях на фоне до боли знакомых ландшафтов, зная, что это не страшилки, а реально происходит в окружающей нас действительности и что от этого нет спасения, то нож кинематографа входит в подкорку гораздо глубже. Тут уже приходится иметь дело с реальным кошмаром, который постоянно давит на подсознание и периодически подпитывает невеселое расположение духа.

Но и это не предел. Все-таки россиянское кино с его художественным «мочиловом» остается, до некоторой степени, кино. Для того чтобы хоть как-то «затормозить» граждан с совсем уж сильной нервной системой, нужен «реал», «Russiaonline», с самыми гнусными элементами ее пост-ельцинского отстоя. Это третий уровень.

Вам никогда не приходило в голову, зачем кудесники «голубого экрана» выделяют такое количество эфирного времени на «реальную» чернуху? По всему россиянскому телевидению, как минимум, на нескольких каналах одновременно, гоняют бесконечную и при этом очень разнообразную похабень? Помните середину 90-х, когда воображение неискушенных еще комиссаров от массмедиа не шло дальше натянутых на танковые гусеницы русских (или чеченских) кишок и оторванных голов? Жутковато, конечно, но даже такое одноообразие приедается. Были учтены особенности человеческой психики и сделаны соответствующие выводы.

Трупы и части тел, конечно, остались, и их довольно много. Некоторые завернуты в целлофановые пакеты, другие «просто» лежат на тротуаре. По-прежнему, нам предлагается насытиться «реальной кровью». Ее много – опять-таки на асфальте, на мостовой, на занюханных чердаках, на полах и стенах каких-то зданий. Но все-таки для «глубокого бурения» нашей психики нужно разнообразие, причем с определенным подтекстом.

Истории про бомжей, фильмы об обреченных ВИЧ-инфицированных беспризорниках, живущих на каких-то чердаках и никогда не видевших тепла родного дома, репортажи о жизни людей, проведших лет десять-пятнадцать, как дворовые собаки, на цепи, очерки о работорговле, сюжеты о жизни рабов и рабынь, проникновенные рассказы о людоедах, хранящих части тел своих жертв в холодильниках, сообщения о примерзших к полу в своих квартирах ветеранах. Вот то новое, что выплеснули на экраны телевизиров медиаменеджеры ХХ1 века.

Мать выкидывает ребенка на помойку – как захватывающе! Мать топит ребенка в водоеме – еще пикантнее. Банды беспризорников мочат бомжей и друг друга – смачное зрелище! Какой-то бедолага сгорел при попытке отрезать медный провод с вышки (его обугленное тело показывают крупным планом) – ах, какой милый «rюсский дюrацëк»! Ну что с него взять! «Личный состав» мочит своих армейских сослуживцев – отбивает и разрывает внутренности, отпиливает ноги. Что с них возьмешь-с – зверье-с. Живописуются бесконечные истории из жизни проституток и саги беспробудном «русском пьянстве», после просмотра которых «невольно напрашивается» вывод – какой же у нас все-таки дегенеративный народ! Даже в относительно безобидных и даже отчасти познавательных сюжетах про «аномальщину», типа фильма о Кыштымском карлике, главным героем становится не сам карлик. Он лишь повод, чтобы рассказать «о главном» – о теряющих человеческий облик местных «синяках» и «синюхах», сильнопьющих сельских полу-бомжах. Смакуются не «тайны бытия и космоса» (это – лишь предлог), а образы вырождающихся, брошенных государством людей.

И главное, все это подается под таким соусом, будто между проводимыми в РФ «реформами» и всем этим ужасом решительно нет никакой связи. Людей ввергли в аномальные условия «Четвертого мира», и с интересом подглядывают за их кошмарной жизнью через глазок видеокамеры. Все-таки какие интересные животные, эти rюсские, какая у них своеобразная этология! И не слова о том, что сама-то ситуация, в которой означенные rюсские пьют невообразимые жидкости, широко раздвигают ноги и мочат друг друга подсобным инвентарем, не только экзистенциальна, но и вполне рукотворна. Господа, ее создавшие, по-прежнему находятся при деле и регалиях, их пока не вызывали для выяснения обстоятельств этого геноцида в Гаагу и даже в Кремль. И эти господа провозглашают с высоких трибун: «курс реформ необратим!» Причем их клятвенные заверения разносятся и тиражируются теми же каналами, что живописуют быт русских туземцев. Задача россиянских каналов – показать нам, как «весело и жутко» эти туземцы «не вписываются» в «реформу», какие занятные фортели они откидывают перед тем, как «гикнуться» или «дать дуба».

Во всем этом кошмаре проглядывает не только иррациональное любование страданиями народа, к которому снимающие и верстающие данные сюжеты люди, видимо, себя не относят. Подтекст глубже. Нам говорят: у вас нет будущего. Ваши мужики – пьянчуги и ни на что негодные синюшники. Ваши бабы – продажные шалавы. Ваше завтра – это ВИЧ-инфицированные беспризорники и рожденные «по пьянке» дебилы. Обывателя подвигают к мысли, что вымирание русских есть результат их беспробудного скотства.

В воскресной передаче Владимира Соловьева, в которой участвовали «культовый» журналист Виталий Третьяков, «евразиец» и, по совместительству, «сакральный географ» Александр Дугин и политолог Сергей Марков, были произнесены знаковые слова. Ратовавший за «третий срок» подполковника Путина В.Третьяков заявил, что если бы Путин стал бы «главным по телевидению», то «третий срок» ему был бы гарантирован автоматом. Внимая этой сюрреалистической беседе, я поймал себя на мысли: все – «дожили!» Пришли к тому, ради чего, видимо, и была пущена в распыл огромная страна. Ведь это же принцип «матрицы» в чистом виде! Реальность, как таковая, уже не имеет значения! Главное – как представить эту реальность! «Через ящик» Путин может, не напрягаясь, «вписаться» и в третий, и в четвертый, и в пятый срок, а партия «Единая Россия» будет наращивать популярность вне всякой зависимости от того, что она говорит и делает. Реальности нет – она умерла. Остался ящик и маленькая кучка медиаменеджеров, этим ящиком заправляющая. Не нужны, по существу, даже и сами выборы. Приписки голосов, их автоматический подсчет загадочными и никому неподотчетными «машинками» – это уже вчерашний день. Достаточно просто волевым решением «создать» виртуальную реальность на «голубом экране»…
2007.02.28

http://forum.msk.ru/material/society/20443.html?pf=2

От	Кравцов
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	16.03.2007 00:03:32

В.Филин. Америка вновь собирается победить «Империю Зла»

Владимир Филин

ИГРЫ ВСЕРЬЁЗ
Америка вновь собирается победить «Империю Зла»
--------------------------------------------------------------------------------

Поражение СССР не было результатом однозначного объективного превосходства Запада, и в первую очередь США, по всем возможным параметрам, или же "нежизненностью" социалистических тенденций в мировом развитии, как утверждают адепты глобального Pax Americana. Это доказывает и ситуация в Южной Америке, и политические события в Европе и Азии. Главным залогом западного успеха стала изощренная и изящная, морально ничем не ограниченная работа с элитами стран противостоящей системы. И сейчас, когда реальная политическая жизнь России всё сильнее кристаллизуется вокруг двух кремлевских партий: "партии либерального преемника" и "партии третьего срока", Вашингтон, судя по всему, возвращается к этим доказавшим свою эффективность методикам.

В январе Путин, казалось, склонился было в сторону либералов, направив Дмитрия Медведева, усиленного Германом Грефом и Анатолием Чубайсом, на Всемирный экономический форум в Давос. Там западной элите из недр российской делегации был послан четкий либеральный месседж. Вне зависимости от публично произнесенных или непроизнесенных слов, фактически Европе и Америке презентовали программу действий преемника, которую кратко можно выразить в трех пунктах: либерализация, "плавная" регионализация (конфедерализации) Российской Федерации, интернационализация природных ресурсов Севера, Сибири и Дальнего Востока (постепенная передача их под косвенный, а затем и под прямой западный контроль).

Но, вопреки ожиданиям, Запад не стал спешить с реакцией на давосский месседж. Наоборот, были громко продекларированы планы развертывания в Чехии и Польше американской системы ПРО, а новый министр обороны США Роберт Гейтс громогласно зачислил Россию в число военных противников Америки наряду с Китаем, КНДР и Ираном.

В этой ситуации прозвучала эмоциональная речь Путина на конференции по безопасности в Мюнхене. Одновременно состоялся его визит на Ближний Восток, в ходе которого речь шла о военно-техническом сотрудничестве и создании газового ОПЕК. Затем, вернувшись в Кремль, глава государства произвел два знаковых назначения. Во-первых, президентом Чечни вместо Алу Алханова был назначен Рамзан Кадыров. Это продемонстрировало твердое намерение Путина не допустить дестабилизации Северного Кавказа в преддверии 2008 года, не дать вновь, как это уже было в 1999 году, использовать чеченский фактор в борьбе за власть в Кремле.

Во-вторых, Путин повысил в должности Сергея Иванова, формально поставив его в равные условия с Дмитрием Медведевым. При этом, очевидно, что на самом деле Президент имел в виду вовсе не преемничество Иванова и его якобы одинаковые шансы с Медведевым стать новым хозяином Кремля. Такое маловероятно, учитывая отсутствие у Иванова сколько-нибудь серьезной группы поддержки, тогда как за Медведевым стоят такие мощные и влиятельные фигуры, как Волошин, Абрамович, Чубайс и другие. На самом деле, видимо, Путин хотел дать понять, в том числе Западу, что варианты либерального преемника и третьего срока имеют на сегодняшний день одинаковую вероятность реализации.

Запад намек понял, отреагировав весьма жестко. Во-первых, было заявлено, что элементы системы ПРО США могут появиться не только в Восточной Европе, но и в странах СНГ — в Украине и Закавказье. Во-вторых, новый директор Национальной разведки США вице-адмирал Джон "Майк" Маккенналл выступил в Сенате с резкими заявлениями, призвав усилить разведывательную работу по России и обрушив нападки на ближайшее окружение Путина из числа силовиков, которые якобы дают президенту "пагубные" советы. В ответ Кремлем было объявлено, что Россия пересмотрит свою военную доктрину.

Другими словами, налицо очевидная спираль эскалации взаимной жесткости в отношениях России с Западом, прежде всего с США. И происходит она на фоне беспрецедентной кампании демонизации в иностранных СМИ России и лично Владимира Путина. Когда эта кампания стартовала прошлой осенью после убийств Анны Политковской и Александра Литвиненко, многим, в том числе мне, казалось, что ее цель сугубо локальная — путем запугивания Путина угрозой превращения в международного изгоя побудить его публично определиться с либеральным преемником, по существу, начав процесс передачи власти.

Однако прохладная реакция на презентацию Дмитрия Медведева в Давосе, дальнейшее нарастание антироссийского негатива в прессе, провокационные высказывания Гейтса и Маккенналла и еще более провокационные действия в сфере ПРО заставляют иначе посмотреть на истинные намерения Вашингтона. Все более близкой к истине мне кажется версия, согласно которой американцы всерьез намерены развязать новую "холодную войну" против "Империи Зла". Правда, на сей раз это должна быть игрушечная "холодная война" против столь же игрушечной "Империи Зла". Зато победа США в ней должна стать очень даже настоящей и привести в конечном счете к ликвидации Российской Федерации в качестве завершающего акта процесса расчленения СССР.

Закономерен вопрос: зачем это им нужно в ситуации, когда американцы и так основательно завязли на Ближнем Востоке, и к тому же своим главным геополитическим противником в XXI веке видят не деградирующую Россию, а динамично развивающийся Китай? Найти рациональное и всем очевидное объяснение здесь вряд ли возможно. Но ведь американцы далеко не всегда предпринимают рациональные внешнеполитические шаги.

Взять Афганистан. Казалось бы, после неудачного опыта Британской Империи и СССР, никому не следовало бы оккупировать эту страну, навязывая ей марионеточный режим. Но США пошли на это и, как и следовало ожидать, оказались сейчас даже в худшей ситуации, чем Советский Союз 20 лет назад.

Или взять Ирак. Еще во время первой войны в Заливе 16 лет назад американцы понимали, что никакая демократия в этой стране невозможна, что свирепая диктатура — это единственный способ избежать всеобщего насилия и хаоса и жестокой гражданской войны. Тем не менее, в 2003 году Буш все же вторгся в Ирак и, как теперь очевидно, потерпел там катастрофическое поражение.

Несмотря на это, США с маниакальным упорством готовят новую агрессию, на этот раз против Ирана. Всему миру очевидно, что в конечном итоге и она обречена на провал. Но в Вашингтоне наотрез отказываются слушать рациональные доводы, в силу чего война выглядит все более и более неизбежной.

Так и в случае новой "холодной войны" против России. Зачем Америке доводить до завершения процесс расчленения СССР, когда их главная стратегическая проблема — Китай? Зачем вообще вдруг кому-то понадобилось довершать моральное уничтожение "имперского духа" русского народа? С разумных позиций объяснить это невозможно. И тем не менее, США вновь вступили на этот путь и, видимо, на сей раз намерены пройти его до конца.

На этом пути у них есть очень серьезные козыри. Будучи стратегически беспомощными — прежде всего ввиду крайней идеологической зашоренности — ситуационно, то есть в тактическом плане, американцы, тем не менее, сильны и предельно прагматичны. При этом у них имеется огромный опыт ведения победоносной "холодной войны" против СССР, который был несоизмеримо сильнее и прочнее нынешней Российской Федерации.

Если этот опыт суммировать, он включает несколько важных составляющих. Во-первых, это бескомпромиссная идеологическая и информационно-психологическая война, в которой все средства хороши, достаточно вспомнить провокацию с южнокорейским "Боингом". Во-вторых, это развязывание гонки вооружений, апогеем чего стала рейгановская программа "Звездных войн". В-третьих, это экономическая изоляция противника. Пример: попытка, хотя и неудачная, сорвать сделку "газ—трубы" и строительство газопровода "Западная Сибирь—Западная Европа".

Когда же к середине 1980-х годов ситуация в СССР в целом "созрела", США при участии Саудовской Аравии включили новые рычаги: организовали антисоветский джихад в Афганистане и искусственно обрушили мировые цены на нефть — основной экспортный товар нашей страны. Наконец, под знаменем перестройки они активизировали свою агентуру влияния внутри СССР. И буквально через несколько лет Советского Союза не стало, а нынешний министр обороны США, в то время директор ЦРУ, Роберт Гейтс, как он сам недавно публично признался, приехал в Москву, чтобы прошествовать по Красной площади с индивидуальным парадом победы.

Если мы обратим внимание на тенденции, которые имеют место сегодня, трудно отделаться от пугающей мысли, что история повторяется. Вновь против России и лично против Путина развязана информационно-психологическая война — достаточно почитать западную прессу. Вновь муссируется тема энергетической зависимости Европы и ее нефтегазового шантажа со стороны Кремля. Вновь провокационными методами создаются условия для развязывания гонки вооружений. Агентура влияния Запада в лице как близких к Кремлю, так и "оппозиционных" либералов чувствует себя при путинском режиме в целом превосходно. Надо полагать, что если это очень понадобится, этак лет через пять джихад и искусственный обвал мировых цен на сырье тоже не заставят себя ждать.

Самое обидное, что положение Российской Федерации еще более усугубляется ошибками, совершаемыми Кремлем. Во-первых, нефтегазовые войны и угрозы в адрес Украины, Белоруссии, Молдовы, Грузии, Азербайджана привели к тому, что у России практически не осталось друзей и союзников даже в СНГ. Зачем понадобились эти войны, с позиции интересов государства объяснить трудно. Ведь извлекаемые от повышения цен средства всё равно идут не на модернизацию российской экономики, а в лучшем случае, в стабилизационный фонд, находящийся в США. То есть — фактически на финансирование американской экономики. А в худшем случае — в карманы старой и новой олигархии.

Братские отношения между народами нельзя измерить деньгами. Их очень легко отравить, но очень тяжело потом восстановить. Если это вообще возможно. С другой стороны, видимо, теперь уже не следует удивляться, если в скором будущем Россию вынудят отказаться от использования стратегических объектов в соседних странах. Если перечисленные выше государства СНГ со временем вступят в НАТО, если вдруг появятся планы (да они уже появляются) разместить в Белоруссии, Украине, Грузии и Азербайджане элементы системы ПРО США, их ударную тактическую авиацию и ракеты средней дальности типа "Першингов-2" в ядерном и неядерном оснащении. И все это потому, что кому-то захотелось лишние пару миллиардов долларов отправить в стабилизационный фонд, а другую пару миллиардов — украсть и "распилить" между своими.

Вторая серьезная ошибка, на мой взгляд, состоит в том, что деиндустриализация страны, деградация ее промышленности, включая ВПК, так и не остановлены. В результате развала кооперации оборонная отрасль уже не в состоянии организовать крупносерийное производство вооружений и военной техники, включая стратегический сегмент. В результате объявленная Сергеем Ивановым программа перевооружения стратегических ядерных сил и обеспечивающих систем, не говоря уж о неядерных силах, грозит вновь оказаться невыполненной.

Взять баллистические ракеты большой дальности — МБР "Тополь-М" и БРПЛ "Булава". По плану Иванова, к 2015 году необходимо принять на вооружение 66 новых "Тополей-М" в мобильном варианте базирования. Это значит — надо выпускать в среднем по 7 МБР в год, с чем Воткинский машиностроительный завод в Удмуртии, видимо, все-таки справится. Но как быть с "Булавой", которую примерно с 2009 года тоже придется выпускать с темпом по 6-7 БРПЛ в год? Не факт, что это получится, так как кооперация в значительной степени не сохранилась, многие предприятия давно перепрофилированы, с них ушли квалифицированные кадры.

А ведь Воткинскому заводу, помимо "Тополя-М" и "Булавы", предстоит еще делать ракеты малой дальности типа "Искандер". А как быть, если Россия выйдет из договора 1987 года и лет через 5-6 захочет иметь ракеты средней дальности типа СС-20?

Справедливости ради хочу отметить, что Сергей Иванов, несомненно, сделал полезное дело, не став распылять силы, как того хотели лоббисты, и сосредоточившись лишь на двух стратегических твердотопливных ракетных комплексах, производство которых возложено на удмуртских оборонщиков. Но, с другой стороны, не учтено главное: ВПК к настоящему моменту доведен до такого состояния, что для его реанимации, для воссоздания кооперации и крупносерийного производства, по сути, нужны новая индустриализация, новые технологии и новые молодые квалифицированные кадры. А это, помимо всего прочего, уже совсем другие деньги, которые не предусмотрены.

В итоге Россия реально рискует через 10 лет утратить способность к нанесению США гарантированного неприемлемого ущерба в ответных действиях. Особенно с учетом американских планов в сфере ПРО и возможности развертывания ракет средней дальности и ударной авиации по всей периферии российской территории — от Прибалтики до севера Афганистана и авиабазы в киргизском Манасе.

Наконец, третья, самая важная слабость политики Путина состоит в том, что он, по сути, так и не тронул олигархию 1990-х годов и обслуживающих ее либералов. Наоборот, либеральные фундаменталисты в лице Кудрина и Грефа и сегодня определяют курс экономической политики страны. Более того, Путин позволил параллельно возникнуть новой олигархии, лишенной всякой идеологии, но зато сформированной по принципу негативного кадрового отбора и обладающей ярко выраженными замашками рейдеров.

Олигархия, как старая, так и новая, и сопряженное с ней высшее чиновничество не только абсолютно коррумпированы, но еще и полностью зависимы от Запада, так как держат там свои деньги, имеют недвижимость, зачастую там проживают их семьи. И все это — превосходный инструмент для шантажа российской "элиты" со стороны геополитического противника.

Закономерно возникает вопрос: может быть, и впрямь дело идет к тому, что мир ждет игрушечная "холодная война", в результате которой должна быть совершенно по-настоящему, до основания, разгромлена игрушечная "Империя Зла"?

Может быть, и так. Но хочется верить, что альтернатива существует. Но для этого президент в предельно короткие сроки должен довершить уже начатую им эволюцию. Во-первых, и это самое важное, он должен радикально зачистить олигархию и приступить к формированию новой квалифицированной и идеологически мотивированной имперской элиты. Во-вторых, необходимо отказаться от либерального экономического курса, направив нефтедоллары не в Америку, а на модернизацию российского народного хозяйства, на новую индустриализацию страны.

Наконец, необходимо на добровольных принципах начать вновь собирать Империю. Ведь нынешняя Российская Федерация — это не Империя и никогда ею не станет. Само по себе это новообразование нежизнеспособно: рано или поздно оно либо распадется, либо станет ядром новой многонациональной и многоконфессиональной Империи, которая воссоздастся в своих естественных границах, близких к границам бывшего СССР, то есть исторической России.

Сможет и захочет ли Владимир Путин реализовать подобную программу выживания государства и народа, покажет уже ближайшее будущее.

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/695/41.html

От	self
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	15.03.2007 10:34:34

Осужденные чеченцы будут отбывать наказание на территории Чечни

http://www.zvezda.ru/web/news4996.htm
Содержащиеся в колониях России осужденные чеченцы будут возвращены для отбывания срока в учреждения уголовной исполнительной системы Чечни.

Сегодня в доме правительства состоялась встреча Президента Чечни Рамзана Кадырова с первым заместителем директора федеральной службы исполнения наказания РФ генерал-майором внутренней службы Эдуардом Петрухиным. Целью встречи стало обсуждения вопроса возвращения на родину осужденных граждан Чеченской Республики, содержащихся в других регионах страны.

Эта тема не раз поднималась руководством республики, но только сегодня была достигнута в этом деле договоренность. Глава республики Кадыров отметил, что "несмотря на то, что заключенные - это люди, сошедшие с истинного пути по жизненным различным причинам, сбрасывать их со счетов нельзя". Коснувшись проблемы осужденных чеченских женщинах, Кадыров сказал, что "видеть их за решетками должно быть стыдно всему народу, так как издревле наши женщины ассоциируются хранительницами домашнего очага", - выразил свое сожаление по этому поводу Р. Кадыров.

Со своей стороны Эдуард Петрухин подчеркнул что, они "готовы пойти на встречу руководству Чеченской Республики и возвратить всех осужденных для отбывания наказания в учреждения уголовно-исполнительной системы Чеченской Республики, кроме осужденных на пожизненный срок".

Необходимо отметить, что в местах заключения регионов России, на сегодняшний день, находятся свыше 900 чеченских заключенных. Среди них несколько десятков женщин.

На встрече была также обсуждена и проблема размещения заключенных, которые будут возвращены в ЧР. Глава республики отметил, что "проблем со строительством объектов исполнения наказания не будет. Средства на это выделит региональный общественный фонд имени Ахмата Кадырова".

Кадыров обозначил места строительства этих учреждений. Так в городе Аргун будет находиться колония для женщин и несовершеннолетних детей, а в Заводском районе Грозного построят на прежнем месте колонию строгого режима. В свое время в этих местах отбывали свой срок граждане ЧР. Р. Кадыров взял на себя ответственность восстановить здания для размещения заключенных до конца этого года. При этом глава республики подчеркнул, что "лично проконтролирует восстановления этих объектов до конца этого года, а в начале 2008 года мы сможем перевезти всех заключенных".

В конце встречи Эдуард Петрухин от лица генерального директора федеральной службы исполнения наказания РФ Юрия Калинина вручил золотую медаль "За укрепление уголовной исполнительной системы РФ" Президенту Чеченской Республики Рамзану Кадырову, сообщает пресс-служба Председателя Правительства Чеченской Республики.

От	Игорь
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	10.03.2007 01:53:35

Re: [2Iva] То есть...

>Привет
>
>>Как моральную норму, являющуюся прямым аргументом для новой революции. Или моральные нормы не должны быть аргументом ни для чего серьезного? А для серьезных общественных подвижек нужны как раз аморальные нормы?
>
>Моральные нормы - это нормы для человека, а не аргумент для его расстрела.

Да уж. Вы в курсе, что Господь сказал - "не суди, ибо не судим будешь". Но на грешной земле нельзя обойтесь без наказаний злодеям и преступникам. Значит эти слова и означают, что нельзя судить людей от лица собственного своеволия. А можно только от лица высшей правды и закона. Сдедовательно, если расстрелов преступников исключить нельзя, то осуждать их на расстрел следует только по моральным соображениям меньшего зла для других, коли уж на грешной земле невозможно состворить рая, в котором никто бы не грешил.
>
>Игорь - в вас это явно видно, что христиансткие нормы для вас - это повод отправить других на костер.

Вы очевидно предпочитаете, чтобы преступников вовсе не наказывали в реальной жизни - и этому учат христианские нормы?

>Вы со своими благими намерениями - далеко пойдете. Но скорее всего - бодливой корове - Бог рог не дает.
>
>
>Владимир

От	Игорь
К	Игорь (10.03.2007 01:53:35)
Дата	10.03.2007 02:43:04

[2Iva] Разум творческий и разум комбинирующий

>Привет
>
>> Новые товары разрабатываются заинтересованноыми людьми. А русские люди в этом смысле чем-то хуже западных?
>
>В вашей системе будут много хуже - вы у большинства из них интерес убиваете.
>
>> И на Западе и в России новое изобретается творческими людьми, для которых такой труд самоценен,т.е. ценен не только доходом, который способен приносить.
>
>Вранье или самообман. Многое изобретается людьми, которые хотят лучше жить. И если им не будет светить этот свет в конце тунеля - они напрягаться не будут.

В этом принципиальное отличие наших позиций. Я утверждаю, что изобретения и новшества, как культурные, так и технические делаются людьми, любящими свое дело не только за доход, который оно приносит. Т.е. все развитие осуществляют творческие люди, неподдельно любящие свое дело и имеющие материальный достаток, достаточный для того, чтобы кормиь семью и заниматься любимым делом.
Вы же утверждаете, что все развитие в обществе осуществляют люди, которые изобретают ради выгоды, ради лучшей личной материальнйо жизни. Им недостаточно такого достатка, который гарантирует занятие их делом и обеспечение семьи - им нужно непременно иметь неограниченно увеличивающийся доход. Т.е. по Вашему стремление получать больше и больше денег, иметь неограниченный в принципе доход для пользы развития общества подходит лучше, чем труд людей, по настоящему влюбленных в свое дело, творчески страстных, готовых ради его продвижения пожертвовать многим - и в прервую очередь своим богатством, если оно есть.

>Плюс в отличие, от любимых вами фанатиков - люди, которые изобретают ради выгоды - изобретают то, что другим нужно будет, а фанатики изобретают то, что им интересно. Поэтому обществу это может быть на фиг не нужно.

Странные заявления. И те и другие живут в обществе. Люди, которые изобретают ради выгоды - изобретают именно то, что нужно будет не другим, а прежде всего им самим, что Вы и не отрицаете. А им самим прежде всего нужен высокий доход, а не какие-то там высокие материи, или руки по локоть в машинном масле. Следовательно они пойдут по пути наименьшего сопротивления в поисках получения этого дохода. Для этого обычно требуется не творческий разум, а комбинируюший, не создающий новое, а находящий удобную лично для себя комбинацию использования уже имеющегося. Так что ничего нового они скорее всего изобретать не будут в смысле новых товаров, умений, технологий, а изобретут какую-нибудь новую махинацию по обдуриванию публики или уходу от нологов.

>>>И ваше население будет хотеть "джинсов" - а ваша промышленность опять не готова, плюс вы ( руководство) считаете этот товар вредным.
>>
>> Но ведь Вы дорогие новорусские предприниматели завалили отечественную легкую промышленность чуть не под корень. Не Вам критиковать советскую легкую индустрию!
>
>А такие условия для нее создало общество. Почему претензии только к бизнесменамм, а не правительву и не к населению, предпочитавшему китайский ширпотреб?

А бизнесмены не заслужили вообще никаких претензий?

>Общество больно в целом, а не только в части предпринимателей. Предприниматели ( а не приватизаторы) как раз одна из самых здоровых частей общества.

С чего бы это? Разве много таких кто содержит научную лабораторию, обсрваторию, библиотеку, больницу, технический кружок для школьников, газету бесприбыльную, журнал научный и.т.д. - да почитай на пальцах можно пересчитать таких. Есть они конечно, но немного.

>Но вы ее больше всех и ненавидите - понятно - они больше всего вам мешают и своей деятельностью противоречат вашим идеологическим установкам.

Нет, предпринимателей которые что-то делают бескорыстно для общества и сохранения цивилизации, русской культуры, при этом не для саморекламы ( а как учил Господь - не ради самоутверждения) , я уважаю.

>
>>>Так что дефициты вам гарантированы.
>>
>> Лучше "дефициты", чем импортное некачественное синтетическое шмотье, вынимающее последнюю валюту у страны.
>
>А вот население рублем голосовали за "импортное некачественное синтетическое шмотье", а не за наше. А вы во всем обвиняете предпринимателей!

Правителтсов тоже обвиняю - в неспособности и нежелании наладить нормальную валютную политику, и рекламщиков-предпринимателей, которые весь этот импорт рекламировали и рекламируют усиленно.

>Но вы же великий инквизитор - вы лучше знаете, что другим людям надо.

А Вы вовсе не знаете, что другим людям надо? Типа каждому свое? Бездомным вот, которых сейчас презрительно называют бомжами - жилья постоянного иметь не надо? А девушкам молодым точно ли надо курить и пить пиво и ругаться матом? Ну если в самом деле не знаете, надо или нет, - то хотя бы старайтесь узнавать, что другим людям в самом деле надо.

>
>>>Не будет ваша промышленность заинтересована в продвижении новых товаров - это гемморой. План легче и проще выполнить на старых.
>>>Новый товар - это повышенные расходы без особой гарантии его успешности.
>>
>>Заинтересованы всегда бывают люди. Нет соответствующих людей - и никакая система ничего не гарантирует.
>
>Вот и я вам о том же.
>
>Система только дает возможность и-или побудительные мотивы людям смещаться в ту или другую сторону. Пытается направить их активность в нужную сторону - типа электрического поля. Но основное движение - все равно броуновское.
>
>>>Можете не мечтать - чернорабочим я не буду. Буду высоковалифицированным работником.
>>
>> Но там тоже будет ответственность. Высококвалифицированный специалист обязан будет быть наставником у других - нести общественную нагрузку - иначе будете получать только голый оклад, без примий и награждений. Правда это будет тоже непплохо по сравнению с чернорабочим, но все же не фонтан.
>
>Вы плохо представляете реальность. Я как высоко квалифицированный работник смогу диктовать свои условия коллективу и начальству. Потому, что и те и другие будут прибегать ко мне в тяжелых случаях.

Вы забываете, что на производстве появится и моральная власть, а не только производственный план. Товарищеские суды будут. Осудят Вас за жлобство - переведут в чернорабочие принудительно - как Афоню в советском фильме.

>И будут хорошо знать, что от их отношения ко МНЕ будет зависеть получение-неполучение этой помощи.

Вы ошибаетесь. Коллектив Вас осудит, а местная организация народных контролеров его поддержит.

>
>А учитывая усредненые нормы - у меня ВСЕГДА в столе будет лежать готовая работа на два-три месяца вперед.
>
>>>Ваша. Или вы опять про то, что вы пророк Господа и он говорит вашими устами? Или можете указать, где он говорил, про устройство государства по вашему?
>>
>>Про устройство Он не говорил, но Он говорил о том, как должны вести себя люди. То поведение, которое Вы тут проповедуете - Он однозначно осуждал. Я говорю - проблем бы не было, если бы вы, предприниматели, добровольно и осознанно занялись бы самоограничением ради созидания.
>
>Ну вот и оставьте кесарю (обществу и принципам утройства его экономики) - кесарево, а богу божье.

Так первейшее дело Кесаря - ломать сопротивление "сильных" и наглых, защищать униженных и оскорбленных, ими угнетаемых. Кесарь должден творить не свою волю на земле, но волю Божью. Конечно с применением земных средств на грешной земле.

>А каждый предприниматель будет брать на себя крест по своему выбору и по своим силам, а не тот, который ВЫ хотите на него повесить. И отвечать за свой выбор и свой крест не перед ВАМИ, а перед Господом.

Типа если предпринимателя осудят по закону и расстреляют - то ему что-то помешает предстать перед Господом и ответить за свои земные дела? Вы вообще хорошо устроились - уйти от отвнетственности перед людьми вовсе.

>
>А вы все хотите САМИ определять ЧУЖИЕ кресты и САМИ хотите решать соотвествует человек перед вами идеалам ГОспода или нет. Не много ли на себя берете?

Власть по Вашему для чего нужна? Чтобы не опираться ни на куую мораль, ни на какую духовность? А твjрить собсвпнный произвол?

>>>Вы хотитет отнять у работающих большУю часть реультатов их труда.
>>
>> Это Ваше субъективное мнение, ибо нет объективной оценки результатов труда, кроме той, что признается общественным устройством.
>
>Да, субективное. Но если ваше объективная меня не устраивает - я буду работать из под палки. А если устраивает то в полную сили или даже через силу.

Не страшно. будут с сознательные.

>Соответсвенно и общество получит от меня выгоду различающуююся в разы. Готовы договариваться и согласовывать оценки?

Готов перевоспитывать, т.е. убеждать соблюдать общие моральные нормы. А договариваться об их нарушении за приемлемую выгоду - это к Великому Инквизитору.

>>>Заставить активно работающих работать за за бесплатно, а полученное отдать халявщикам - себе в том числе,
>>
>>Измышления. Халявщиков абсолютное меньшинство. Речь идет о бедности и фактическом сживании со свету честно работающих людей.
>
>Халявщиков гораздо больше, чем пахарей и рвачей(людей могущих быть пахарями или не быть).

Рвачи не могут быть настоящими пахарями.

>Плюс в зависимости от внешних условий ( условий работы) часть халявщиком может начать работать, а может наоборот часть нормальных работников стать халявщиками.
>
>
>>>так как вы явно в начальники и идейные вдохновители лезете. Все хотите определять - кто правильно себя ведет, кто нет.
>>
>> Так Вы лезьте - в такие требовательные к другим и к себе начальники, кто мешает?
>
>А на фига? В случае неудачи мне будет очень больно, а в случае успеха кукиш с маслом.

Кукиша не будет, а будет разумное вознанраждение.

>Главное - если я начальник - я несу ответсвенность за результаты деятельности ВСЕГО коллектива. Соответсвенно - я должен иметь полную свободу в его комплектовании, т.е. принимать тех, кто меня устраивает и увольнять тех, кто мне мешает.

Чем же Вы несете отствественность - если Вы хотите иметь право решать судьбу людей, то должны кому-то делегировать право решать и Вашу собственную судьбу в том же объеме. То есть вышвыривать Вас с места руководителя предприятия в случае неудачи, - это как минимум.

>
>Без этого я:
>1. гарантировано добьюсь неудачи

Это вряд ли . При реальной ответственности - постараетесь ее избежать.

>2. не возьму на себя ответсвенность за результаты работы коллектива.

Тогда не будете начальником.

От	Iva
К	Игорь (10.03.2007 02:43:04)
Дата	10.03.2007 10:44:23

Re: [2Iva] Разум...

Привет

>>Вранье или самообман. Многое изобретается людьми, которые хотят лучше жить. И если им не будет светить этот свет в конце тунеля - они напрягаться не будут.
>
>В этом принципиальное отличие наших позиций. Я утверждаю, что изобретения и новшества, как культурные, так и технические делаются людьми, любящими свое дело не только за доход, который оно приносит. Т.е. все развитие осуществляют творческие люди, неподдельно любящие свое дело и имеющие материальный достаток, достаточный для того, чтобы кормиь семью и заниматься любимым делом.

А где я утверждаю, что ТОЛЬКО!
Я всего лишь уьтверждаю, что бы сдвинуть мои усилия с моей семьи (или хоби) на благо общества - мне нужно заплатить больше, чем я могу получить не напрягаясь.

Вы не понимаете, что люди, неподдельно инетерсующиеся своим делом - им интересно все на уровне идей. Как только они поняли - как - им дальше неинтересно. А дальше начинается коллосальный и нудный труд по доведению идеи до опытного образца и еще более колоссальный по отработке технологии и организации производства нового продукта.
Поэтому при ваших приоритетах и будет куча хороших идей не доведенных до железа и тем более до конечного продукта. Прям как в СССР.

А вы все на уровне идей витаете. В этом и причина всех ваших бед.

> Вы же утверждаете, что все развитие в обществе осуществляют люди, которые изобретают ради выгоды, ради лучшей личной материальнйо жизни.

Изобретают или доводят до конечного продукта? Производят (организуют производство) этот продукт?

Вам гарантированы все советские проблемы с внедрением - умельцы создают идею, даже опытный образец - а промышдленность гонит вал по старому и гонит этих умельцев взашей, что бы не мешали план выполнять.

>Им недостаточно такого достатка, который гарантирует занятие их делом и обеспечение семьи - им нужно непременно иметь неограниченно увеличивающийся доход. Т.е. по Вашему стремление получать больше и больше денег, иметь неограниченный в принципе доход для пользы развития общества подходит лучше, чем труд людей, по настоящему влюбленных в свое дело, творчески страстных, готовых ради его продвижения пожертвовать многим - и в прервую очередь своим богатством, если оно есть.

Да, для организации производства лучше. Чем больше у такого человека денег, тем более масштабные задачи он может решать. А так как он рискуетс своим - то он более отвественно подходит к принятию решений, чеп чиновник, рискующий государствеными.

>>Плюс в отличие, от любимых вами фанатиков - люди, которые изобретают ради выгоды - изобретают то, что другим нужно будет, а фанатики изобретают то, что им интересно. Поэтому обществу это может быть на фиг не нужно.
>
>Странные заявления. И те и другие живут в обществе. Люди, которые изобретают ради выгоды - изобретают именно то, что нужно будет не другим, а прежде всего им самим, что Вы и не отрицаете.

Отрицаю. Это нужно обществу. Если это нужно только им самим - никто им своих денег за это не даст.

>м самим прежде всего нужен высокий доход, а не какие-то там высокие материи, или руки по локоть в машинном масле.

Ради высокого дохода они готовы искать то, что нужно обществу и готовы иметь руки по локоть в масле.
А без высокого дохода - они поедут на дачу или на рыбалку. Или будут изобретать то, что им интересно, но обществу на фиг не нужно.

>Следовательно они пойдут по пути наименьшего сопротивления в поисках получения этого дохода. Для этого обычно требуется не творческий разум, а комбинируюший, не создающий новое, а находящий удобную лично для себя комбинацию использования уже имеющегося. Так что ничего нового они скорее всего изобретать не будут в смысле новых товаров, умений, технологий, а изобретут какую-нибудь новую махинацию по обдуриванию публики или уходу от нологов.

Согласен. Поэтому они будут доводить до конечного продукта то, что изобрели другие, но не могут или не хотят иметь руки по локоть в масле и доводить это до конечного продукта, нужного другим людям. Которые за этот продукт будут платить свои деньги, отказываясь от других, мене полезных для них продуктов.

>>А такие условия для нее создало общество. Почему претензии только к бизнесменамм, а не правительву и не к населению, предпочитавшему китайский ширпотреб?
>
> А бизнесмены не заслужили вообще никаких претензий?

Заслужили. Но вы все про претензии к бизнесменам, а общество, народ, чиновники у вас все в белом.

Или страшно заглянуть правде в глаза? Что все виноваты в дагнной ситуации, легче на кого то одного свалить.

>>Общество больно в целом, а не только в части предпринимателей. Предприниматели ( а не приватизаторы) как раз одна из самых здоровых частей общества.
>
> С чего бы это? Разве много таких кто содержит научную лабораторию, обсрваторию, библиотеку, больницу, технический кружок для школьников, газету бесприбыльную, журнал научный и.т.д. - да почитай на пальцах можно пересчитать таких. Есть они конечно, но немного.

Они, в первую очередь, содержат и поддерживают своий бизнес, давая один людям интересующий их продукт или услуги, другим зарплату, государству налоги.
И в этом уже их реальный вклад в улучшение ситуации в обществе.

Вот так их следование своим корыстным интересам служит благу общества. А уже их работники и они сами - оплачивая кружок для своих детей - поддерживают и кружок и того энтузиаста, который этим заниматеся.

>>Но вы ее больше всех и ненавидите - понятно - они больше всего вам мешают и своей деятельностью противоречат вашим идеологическим установкам.
>
> Нет, предпринимателей которые что-то делают бескорыстно для общества и сохранения цивилизации, русской культуры, при этом не для саморекламы ( а как учил Господь - не ради самоутверждения) , я уважаю.

А те, кто небескорыстно удовлетворяет общественные потребности - нет? Типа он создав серьезный бизнес и делая дело лучше своих конкурентов - так халявщик и бездельник?

>>А вот население рублем голосовали за "импортное некачественное синтетическое шмотье", а не за наше. А вы во всем обвиняете предпринимателей!
>
> Правителтсов тоже обвиняю - в неспособности и нежелании наладить нормальную валютную политику, и рекламщиков-предпринимателей, которые весь этот импорт рекламировали и рекламируют усиленно.

Кто рекламировал китайский ширпотреб на рынках? Никто - ничего другого не было благодаря Славе КПСС.

>>Но вы же великий инквизитор - вы лучше знаете, что другим людям надо.
>
> А Вы вовсе не знаете, что другим людям надо? Типа каждому свое? Бездомным вот, которых сейчас презрительно называют бомжами - жилья постоянного иметь не надо? девушкам молодым точно ли надо курить и пить пиво и ругаться матом? Ну если в самом деле не знаете, надо или нет, - то хотя бы старайтесь узнавать, что другим людям в самом деле надо.

А я тут при чем? Если кому-то хочется ругаться матом - пусть и ругается. Или я должен всех воспитывать? А если кто пьет и не может работать - то я ему квартиру должен подарить? Что б он ее снова пропил?
У меня тут сосед недавно помер(55). От пьянства. Работать он уже лет 5-6 не мог. Его кормила мама (75) - она еще 5 лет назад дворничихой работала. А он не мог - пьет и даже грузчиком во время на работу прийти не может. В советское время выселили бы его за 101 км. А не было бы мамы у него - продал бы он давно свою квартиру - денги бы пропил или потерял бы и был бы бомжом.

У него два выбора - ЛТП или бомж.

>>Вы плохо представляете реальность. Я как высоко квалифицированный работник смогу диктовать свои условия коллективу и начальству. Потому, что и те и другие будут прибегать ко мне в тяжелых случаях.
>
> Вы забываете, что на производстве появится и моральная власть, а не только производственный план. Товарищеские суды будут. Осудят Вас за жлобство - переведут в чернорабочие принудительно - как Афоню в советском фильме.

Не осудят:
1. самим дороже будет в следующий квартал все без премий.
2. я не буду выпендриваться, буду все время жаловаться, что у меня работы много, что своей не успеваю сделать. И только после больших уговоров буду помогать.

Так что эти методы мимо. Плавали - знаем. Подобные сказки можете рассказывать тем, кто в СССР не работал.

>>И будут хорошо знать, что от их отношения ко МНЕ будет зависеть получение-неполучение этой помощи.
>
> Вы ошибаетесь. Коллектив Вас осудит, а местная организация народных контролеров его поддержит.

Это вы сказки рассказываете, для маленьких, при СССР не работавших.

>>Ну вот и оставьте кесарю (обществу и принципам утройства его экономики) - кесарево, а богу божье.
>
> Так первейшее дело Кесаря - ломать сопротивление "сильных" и наглых, защищать униженных и оскорбленных, ими угнетаемых. Кесарь должден творить не свою волю на земле, но волю Божью. Конечно с применением земных средств на грешной земле.

Первейшее дело кесаря - давать людям жить хорошо. Вот в этом понимании функции кесаря - ваша проблема, господин инквизитор.

>>А каждый предприниматель будет брать на себя крест по своему выбору и по своим силам, а не тот, который ВЫ хотите на него повесить. И отвечать за свой выбор и свой крест не перед ВАМИ, а перед Господом.
>
> Типа если предпринимателя осудят по закону и расстреляют - то ему что-то помешает предстать перед Господом и ответить за свои земные дела? Вы вообще хорошо устроились - уйти от отвнетственности перед людьми вовсе.

То, что даже земной суд не наказывает дважды за одно и тоже. Если вы здесь его рассреляли - за это же он уже там не ответит.

>>
>>А вы все хотите САМИ определять ЧУЖИЕ кресты и САМИ хотите решать соотвествует человек перед вами идеалам ГОспода или нет. Не много ли на себя берете?
>
>Власть по Вашему для чего нужна? Чтобы не опираться ни на куую мораль, ни на какую духовность? А твjрить собсвпнный произвол?

Смортя какая. Нормальная опирается на мораль, без нее невозможна.
А вы пока кроме собсвенного произвола не провозгалсили. Понимание христианства у вас, мягко говоря, странное. И вы его хотите использовать, как оправдание ваших убийств. Мне как то такое выгдлядит крайне странным. Когда борьбу классов для этого используют - я понимаю, а вот когда Христом прикрывают убийства - это для меня странно.

>>Да, субективное. Но если ваше объективная меня не устраивает - я буду работать из под палки. А если устраивает то в полную сили или даже через силу.
>
> Не страшно. будут с сознательные.

Не хватит вам их.

>>Халявщиков гораздо больше, чем пахарей и рвачей(людей могущих быть пахарями или не быть).
>
> Рвачи не могут быть настоящими пахарями.

В вашем смысле - нет. А в смысле принесения пользы обществу - могут запроста.

>>А на фига? В случае неудачи мне будет очень больно, а в случае успеха кукиш с маслом.
>
> Кукиша не будет, а будет разумное вознанраждение.

Пока я его не вижу - лучше хобби или семья.

>>Главное - если я начальник - я несу ответсвенность за результаты деятельности ВСЕГО коллектива. Соответсвенно - я должен иметь полную свободу в его комплектовании, т.е. принимать тех, кто меня устраивает и увольнять тех, кто мне мешает.
>
> Чем же Вы несете отствественность - если Вы хотите иметь право решать судьбу людей, то должны кому-то делегировать право решать и Вашу собственную судьбу в том же объеме. То есть вышвыривать Вас с места руководителя предприятия в случае неудачи, - это как минимум.

Своими деньгами, если я предприниматель, Своим местом - если я наемный работник. Меня выгонят еще быстрее.

>>
>>Без этого я:
>>1. гарантировано добьюсь неудачи
>
> Это вряд ли . При реальной ответственности - постараетесь ее избежать.

Я, в первую очередь, сделаю все, что бы не возложить на себя ответсвенности.

>>2. не возьму на себя ответсвенность за результаты работы коллектива.
>
> Тогда не будете начальником.

Не буду. На ваших условиях - я не хочу.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (10.03.2007 10:44:23)
Дата	10.03.2007 14:21:24

Re: [2Iva] Разум...

От	Iva
К	Игорь (10.03.2007 14:21:24)
Дата	10.03.2007 20:12:07

Re: [2Iva] Разум...

От	Игорь
К	Iva (10.03.2007 20:12:07)
Дата	11.03.2007 01:51:06

Re: [2Iva] Разум...

>Привет

>>>Вы не понимаете, что люди, неподдельно инетерсующиеся своим делом - им интересно все на уровне идей. Как только они поняли - как - им дальше неинтересно.
>>
>> C чего Вы это взяли? Вашим-то дружкам тем более неинтересно как дальше в смысле технологии. Их итересует только денежный вход и денежный выход. Производство для них черный ящик - они к нему либо равнодушны, либо даже испытывают ненависть, если нельзя прямо спекулировать и делать деньги из воздуха, а поневоле приходитмя им заниматься - что называется под принуждением внешних обстоятельств.
>
>Так денежный выход невозможен без конечного продукта, тот невозможен без налаженной технологии и процесса - хочешь не хочешь - будешь заниматься. И делать это хорошо. Иначе вылетишь с рынка.

Для меня Ваши слова выглядят примерно так - двоичник решит контрольную на пять, если папа пригрозит его крепко выпороть. Ну детский сад, ей Богу. Обидно за бывшего физтеха. С рынка такой горе предприниматель не вылетит - и знаете почему? - потому, что там в основном такие же горе- предприниматели. Общего уровня никакого нет - поэтому без напряга и без качества можно получать прибыль.

>А уж испытавет кто-то к жэтому ненависть или любовь никого не волнует - это его личные проблемы.

Меня волнует - чего следует ожидать от такого человека. Если человек не любит свое дело - то он его хорошо и не сделает - это для Вас не аксиома, товарищ бывший коллега-физтех? Все в фантастику верим что доечник сам решит контрольную на пять, если его крепко припугнуть?

>>>А дальше начинается коллосальный и нудный труд по доведению идеи до опытного образца и еще более колоссальный по отработке технологии и организации производства нового продукта.
>>
>> Это труд тоже творческий. Если к такому труду любви нет, а есть только любовь к денежному выходу такого труда, на чем Вы упорно настаиваете, то предприниматель получится никудышный.
>
>Далеко не факт. Чем только бывшие физтехи не занимаются - любовь у них у всех была к другому. Но есть хочешь - вперед - ты должен сделать это лучше всех.

У меня полно бывших физтехов в знакомых - ничего путного они не делают за очень редким исключением. Те кто занимаетсмя производством в основном скручивают импортные комплектующие. Одни правда сподобились чертить в "Солиде" крышки железных корпусов - однако не сами, а человека пришлось найти, воспитанного в советском институте.

>Решаем и эту задачу.

Знаем, как ваш брат ее решает.

>>>Поэтому при ваших приоритетах и будет куча хороших идей не доведенных до железа и тем более до конечного продукта. Прям как в СССР.
>>
>> А при Ваших приоритетах не будет даже хороших идей.
>
>Будут и есть и идеи и технологии.

Откуда - из жадности до денег что ли? - Не смешите.

>>>Изобретают или доводят до конечного продукта? Производят (организуют производство) этот продукт?
>>
>> А это без разницы - это тоже творческое дело, требующее самоотдачи и влюбленности в него.
>
>Это огромная разница. Требующая очень больших затрат, как труда, так и материалов.

Действительно требующая материалов и затрат - но я говорю не о материалах, а о мотивации людей.

>>>Вам гарантированы все советские проблемы с внедрением - умельцы создают идею, даже опытный образец - а промышдленность гонит вал по старому и гонит этих умельцев взашей, что бы не мешали план выполнять.
>>
>
>> Нет не так. Если любовь к деньгам больше, чем собственно к процессу изобретения и организации нового производства, то такой человек производством будет заниматься в крайнем случае, если волею внешних принуждений ему будет проще заниматься производством, а не извлекать деньги прямо из обменных спекуляций. Но в этом случае он к процессу производства будет относится с ненавистью - как к бремени, к которому его принуждают власти, установвившие ограничения на денежные махинации. Такой человек не есть настоящий предприниматель.
>
>Вот у кого полная ненависть и неспособность к занятию производственным процессом - тот не будет им заниматься, а у кого ненависти нет - тот будет и сможет. Могут же.

Если деньги любит больше - то сможет ни шатко ни валко.

>>>Отрицаю. Это нужно обществу. Если это нужно только им самим - никто им своих денег за это не даст.
>>
>>Ваши слова: "Люди изобретают ради выгоды"? Как из этого следует, что это объективно нужно обществу? - Никак.
>
>Пытаются угадать. Кто угадал - то на коне и имеет прибыль, кто не угадал - в пролете.
>Люди изобретают ради собсвенной прибыли то, что необходимо обществу. А общество выносит окончательный приговор - нужно ли ему это за такие деньги. И если нужно - платит и дает победителю приз.

Сейчас обществву более всего объективно нужны квартиры, особенно молодежи - ну и где ответ на это от предпринимателей? - а нигде. Квартир строится в 2,5 раза меньще. чем при советах, при этом половина их элитная и идет тем, у кого и так есть хорошее жилье, но все мало.

>>С обществом можно смошенничать, обмануть, спекульнуть,впарить негодный товарец. Это все более доходныеЮ быстрые и малозатратные операции, чем тяжкий
>>труд организации нового производства.
>> Вот и объясните - почему Ваши дружки, беззаветно любящие деньги, не предпочтут всякий раз спекулировать, а не производить?
>
>Маркса почитатйте. Если спекуляция дает большие прибыли - туда устремляется больше люей и денег - пока спекуляции не станут такими же низкорентабельными как и прочий бизнес.
>Просто вы видите только успешных и по ним вычисляете "рентабельнсоть" этого бизнеса, а многих кто на этом деньги потерял вы не видите и в расчет не берете.

Туда устремилось и осело настолько много людей, что в производстве мало осталось. При этом прибыльность все равно не уравнялась - в обрабатывающей промышленности прибыльность на порядок меньше чем в банковском секторе потребимтельского кредитования. Там дают под 50% годовых - обычное дело, откровенно мошенничают прямо не указывая норму годового процента. И прибыльность не падает - уже долларовые миллиардеры в этом сенкторе ( не происходящим из залоговых аукционов на советское имущество) появились. Так что если этот бизнес силой государства не остановить - ничего там не упадет до самого обвала либо этого саектора, либо государства. Но если этот сектор обвалится, то жулики создадут новый такой же. Это уже проходили. сначала были "инвестиционные фонды", типа МММ, затем когда там сильно пограбили население, фонды закрылись, появился банковский сектор, как теперь выясняется столь же беззастенчиво грабящий население. Этот процесс сам, без вмешательства людей, у которых есть совесть - не остановится.

>Поэтому у видимая рентабельность спекуляций существенно превосходит их реальную рентабельность. Все равно как мерять доходы программистов по Гейтсу.

Я не спорю - те, кто рисковать не захотят - займутся производством, но опять же без любви к этому виду деятельности ничего путевого не выйдет, как я писал выше.

>>>>м самим прежде всего нужен высокий доход, а не какие-то там высокие материи, или руки по локоть в машинном масле.
>>>
>>>Ради высокого дохода они готовы искать то, что нужно обществу и готовы иметь руки по локоть в масле.
>>
>> Если нет более легких путей. Это все меняет. Спекуляции, финансовые махинации - это все более привлекательные для комбинирующего ума вещи, чем производственный процесс. Но даже если правительство отсечет более легкие пути - то я уже говорил, подобная публика к производству будет относится как к вынужденному бремени, а не как к интересному делу. Поэтому действительно творческие люди всегда будут иметь преимущество перед вашими дружками-бывшими спекулянтами. Собственно именно это мы и видим внынешней России. оттого в ней все плохо.
>
>А легкие пути отсекуться сами - туда сбежиться толпа и снизить рентабельность. См. Маркса.

Сами - не отсекаются, проходили уже МММ и пр., теперь вот потребительское кредитование под 50% годовых при годовой инфляции в 10%. Но это все равно без разницы.

>>>А без высокого дохода - они поедут на дачу или на рыбалку. Или будут изобретать то, что им интересно, но обществу на фиг не нужно.
>>
>> А им ничего, кроме денег не интересно. Одна, но пламенная страсть.
>
>Это вы утрируете.

Сами настаиваете на этом.

>>>Согласен. Поэтому они будут доводить до конечного продукта то, что изобрели другие, но не могут или не хотят иметь руки по локоть в масле и доводить это до конечного продукта, нужного другим людям. Которые за этот продукт будут платить свои деньги, отказываясь от других, мене полезных для них продуктов.
>>
>> Да не будут они этим заниматься, а займутся спекуляциями, деланием денег из воздуха.
>
>Ага, прямо 20 млн. делателей денег из воздуха :-). Откуда найдется столько идиотов, которые им деньги дадут?

Но ведь находятся же - сколько людей втянул сектор потребительского кредитования за последние 3 года?

>Или вы считаете, что глупость человеческая безгранична? Тогда почему вы полагаете, что совокупность людей будет иметь меньшую глупость?

Дело не в глупости людей, а в подлости власть придержащих. Они давно бы уже должны были положить головы на плахи еще деятелей инвестиционных фондов, всяких там Хопер-инвестов, МММ и прочей мрази. Не положили - и беспредел продолжился в новых формах.

>>>Они, в первую очередь, содержат и поддерживают своий бизнес, давая один людям интересующий их продукт или услуги, другим зарплату, государству налоги.
>>
>> Мы знаем, как хорошо у них получается по части личных доходов, квартир и шикарных автобобилей. И как плохо с реальным обеспечением общества отечественными товарами.
>
>А для обеспечения отечественными товарами - для этого надо таможенную и налоговую политику по другому строить.
>И население должно делать другие голосования рублем.

Нет - надо отказываться от шикарных авто, семиэтажных коттеджей и завозных проституток на французских куррортах. население же должно не рублем голосовать, а в устной и письменной форме человеческим языком - потому как рубли далеко не всех есть в достаточном количестве.

>>>Вот так их следование своим корыстным интересам служит благу общества.
>>
>> Именно так. Только не благу общества - о нем они вовсе не думают, а благу их самих. Вы все на фантастику упираете. Предприниматели будто бы делают добро обществу, при этом вовсе не преследуя такой цели - так не бывает. Может Господь Бог где-то давал такие указания, что де можно служить людям, не желая сознательно им добра?
>
>Логику включите. Тогда поймете.

Нечего сказать? Наслушались мы уже предостаточно за 15 лет этого маразма про то, что жадные до денег граждане лучше для общества, чем честные, работящие, творческие и образованные.

>>>А уже их работники и они сами - оплачивая кружок для своих детей - поддерживают и кружок и того энтузиаста, который этим заниматеся.
>>
>>А этот энтузиаст тоже занимается кружком в первую очередь ради все увеличивающегося дохода? Или ему хватит постоянной зарплаты, на которую можно жить и содержать семью?
>
>Зависит от многих факторов.

Отчего наши псевдопредприниматели любят сваливать все дейсмтвительно нужные для общества обязанности на других - на энтузиастов бессребреников, на государство, но только сами не хотя впрягаться?

>>>А те, кто небескорыстно удовлетворяет общественные потребности - нет?
>>
>> Конечно нет. Т.е. элемент личной выгоды может присутствовать, но он не должен быть определяющим.
>
>А вы это можете определить? Вам души чужие открыты?

Но Вы же тут постоянно поете на одну тему - что корыстный интерес граждан для развития общества - самое оно и лучше не бывает.

>>>Кто рекламировал китайский ширпотреб на рынках? Никто - ничего другого не было благодаря Славе КПСС.
>>
>>Враки. Правительство не организовало нормальный таможенный и валютный режим, проверки продукции на соотвесттвие ГОСТАм.
>
>А бизнес тут при чем? :-)

А при том, что его это устроило. Он просто закрыл ставшие нерентабельными производства и переключился на другое - ведь в нем не было ни грана любви собственно к закрываемому производству. Ему все равно на чем было делат деньги. Понятно объясняю? Именно из этого прискорбного факта я и заключаю в том числе - каковы на самом деле нынешние российские предприниматели в большинстве своем.

>>>А я тут при чем? Если кому-то хочется ругаться матом - пусть и ругается.
>>
>> Во-во. Хочется колоться - пусть колется. Верующим это все рано, не так ли?
>
>Вы лично за каждым нарокоманом бегаете? или опять норовите сучки у других вытаскивать?

Я не говорю - что если кто-то хочет ругаться матом, пусть ругается - делаю замечания подросткам, если при мне они ругаются. Знакомых девушек и женщин отговариваю от курения.

>>>Или я должен всех воспитывать?
>>
>> Не всех, но хотя бы кого-нибудь.
>
>Вот своих детей, своих работников - воспитываю. Считаю, что этого достаточно.

Даже работников - это уже хорошо, а то Вы все про увольнения пели.

>>В советское время квартиру продать было нельзя.
>
>В советское время у него бы квартиру отобрало бы государство за так - а его выселилло бы за 101 км.

Отобрать вообще было нельзя - не предусматривалось законом это. Вообще бездомных при СССР я не видел. Пьяниц разве что. Ни в Москве ни за 101 километром в других городах.

>>>Не осудят:
>>>1. самим дороже будет в следующий квартал все без премий.
>>
>> А премии не только за вал будут давать, а и за многое другое - например за социалку. Все поедут весной летнюю дачу для детей от предприятия в порядок приводить бесплатно, а Вы не поедете. Опять же субботник бесплатной работы ради возрождения страны - Вы не придете.
>
>1. те. если план провалим - нам все равно премию дадут? Замечательно - зачем вообще тогда работать?

Ну если благодаря Вам провалят - то с Вами коллектив же и расчитается.

>2.Это почему я на субботник не приду? если все придут - приду. Вопрос что будет в результате.

А в результате - будет разбор полетов. Зачем товарищ такой то халявил на субботнике?

>>>2. я не буду выпендриваться, буду все время жаловаться, что у меня работы много, что своей не успеваю сделать. И только после больших уговоров буду помогать.
>>
>> Типа Вас трудно будет раскусить, что-ли? Я ж сказал - проверок на жлобство будет предостаточно. На бесплатный субботник не выйдете - и пишите пропало.
>
>Вы идиотизмом страдаете? Вы считаете, что в СССР я на субботники не ходил?

Ну плохо сработаете.

>Или вы считаете тчто от них был большой толк?

Конечно миллиарда на два советских рублей за один день по всей стране.

>>>Это вы сказки рассказываете, для маленьких, при СССР не работавших.
>>
>>А у нас не будет позднего СССР, в котором Вы работали.
>
>Не будет - у вас будет много хуже.

У нас и сейчас много хуже. Понятно что и сначала у меня тоже будет много хуже - не скачкообразно же развитие едет.

>>>Первейшее дело кесаря - давать людям жить хорошо. Вот в этом понимании функции кесаря - ваша проблема, господин инквизитор.
>>
>>Типа если людей оставить без присмотра кесаря, то сильные не будут топтать слабых, а будут их всем нужным для хорошей жизни обеспечивать? Вот это действительно сказки. Проходили уже за 15 лет.
>
>А вы не путайте присмотр кесарая и его обяззанность давить сильныхз и богатых. Это очень разные формулировки.

Давить - когда они слишком зарываются, требуют больше чем положено, а что не добирают законным путем - то отбирают у слабых. А когда добровольно пристойно себя ведут - тогда другое дело.

>Следить за исполнением законов вообще и давить кого кто конкретно.

А из соблюдения законов не следует необходимость давить кого-то конкретно?

>В вас желание борьбы и крови говорит.

Само все утрясется, да?

>>>То, что даже земной суд не наказывает дважды за одно и тоже. Если вы здесь его рассреляли - за это же он уже там не ответит.
>>
>>За это ответят те, кто его расстреляли, и там тоже. А он там ответит за то, что привело его к расстрелу.
>
>не боитесь за столько растрелов ответить?

Нет. Власть не должна бояться встать за правое дело. Опять же все по закону.

>>>>>
>> Я говорю про организацию новой власти, у которой, как и у всякой власти будет функция законного насилия. Закон, разумеется, будет опираться на христианскую мораль. Ваш вариант? И потом, по моему Вы забываетесь - казнь по закону - не есть убийство. Применение оружия государственными правоохранительными органами в оперативной работе по нейтрализации вооруженных преступников - тоже, к Вашему сведению, не есть убийства.
>
>Так у вас цель законов не соблюдение закона и спокойствия в обществе, а война с теми кто вам не нравиться.

Не мне не нравиться, а общество разрушает. Мне, конечно тожне не нравиться - а кому такие нравяться? Спокойствие в обществе, которое катится в пропасть - быть не должно. Христос сказал в свое время людям, когда пришел их спасти - "не мир принес я Вам, но меч".

>>>В вашем смысле - нет. А в смысле принесения пользы обществу - могут запроста.
>>
>> Типа на конвейере стоять - это да, но не развивать общество.
>
>ну да. Основатели Эппл общество и технолгии не развили.

Они были людьми творческими, как и Билл Гейтс,как Генри Форд, между прочим.

>>>Пока я его не вижу - лучше хобби или семья.
>>
>> Мы не собираемся отнимать право на семью и хобби.
>
>Ну и отлично. так почему я должен напрягаться на работе?

Не хотите - не надо. Норму с Вас получим и ладно.

>>>Своими деньгами, если я предприниматель, Своим местом - если я наемный работник. Меня выгонят еще быстрее.
>>
>> Публика, которую Вы хотите самовольно увольнять чем рискует - она рискует потерять средства к существованию. Нечем станет кормить семью. Почему У Вас должен быть риск меньше? Только потому что Вы денег больше накопили? - Это несправедливо.
>
>Они, если нормальные работники - они быстро найдут работу.

Что Выговорите - много сейчас работы для ученых, квалифицированных технологов, специалистов для авиационной и судостроительнйо промышленности и так далее? Здесь все зависит не от квалификации человека - а от того, какие производства еще тепляться.

>Они потреряют максимум время на посик работы. А я потреял время, которое работал в данном бизнесе ( им оно оплачено мной) и кучу денег ( т.е. тоже когда-то проработанное время). Т.е мои потери ( в единицах рабочего времени) гораздо больше чем любого из них.

А Вы не в удобных Вам единицах считайте - а в аналогичных для них. В еденицах угрозы оставить семью без средств существования. Помайтесь полгодика без работы, имея на руках два оклада - тогда поймете, у кого риски больше.

От	Владимир К.
К	Игорь (11.03.2007 01:51:06)
Дата	11.03.2007 13:28:25

Ваши оппоненты кормят приятными им сказочками и не краснеют.

Эти великие предприниматели даже перед своми собственными коттеджами участок
общей дороги не желают заасфальтировать. Так по грязи и колдобинам к домам
своим и подъезжают.

Если кто "не верит" - фотку могу сделать и выложить.

Одна тётка из них только сделала - сугубо от поворота до своего дома - и то,
благодаря своим связям, не за свой счёт, а за счёт городского бюджета.

Если так - как можно их подозревать в способности к большему?

"Святая наивность" (с)

От	Iva
К	Владимир К. (11.03.2007 13:28:25)
Дата	11.03.2007 18:32:24

Re: Ваши оппоненты...

Привет

>Эти великие предприниматели даже перед своми собственными коттеджами участок
>общей дороги не желают заасфальтировать. Так по грязи и колдобинам к домам
>своим и подъезжают.

ну а у нас наоборот. Пока руководство было из бывших советских оборонных инженеров - то либо попил общественных денег, либо просто ничего неделание. А вот стал председателем бизнесмен - сразу дорогу закончили ( а так как треть сразу до участка генерального сделали - так 10 лет ничего не тронулось). И электричество стали наращивать.

Так что может дело в том, что ваши "бизнессмены" - они главные по попилу, а не по бизнесу. Т.е. бывшие совковые чинуши, а не бизнесмены.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.03.2007 18:32:24)
Дата	11.03.2007 20:52:56

Re: Ваши оппоненты...

>Привет

>>Эти великие предприниматели даже перед своми собственными коттеджами участок
>>общей дороги не желают заасфальтировать. Так по грязи и колдобинам к домам
>>своим и подъезжают.
>
>ну а у нас наоборот. Пока руководство было из бывших советских оборонных инженеров - то либо попил общественных денег, либо просто ничего неделание. А вот стал председателем бизнесмен - сразу дорогу закончили ( а так как треть сразу до участка генерального сделали - так 10 лет ничего не тронулось). И электричество стали наращивать.

>Так что может дело в том, что ваши "бизнессмены" - они главные по попилу, а не по бизнесу. Т.е. бывшие совковые чинуши, а не бизнесмены.

А Вы чего - бывший совковый бизнесмен что-ли, я что-то не пойму?

От	Iva
К	Игорь (11.03.2007 20:52:56)
Дата	11.03.2007 21:03:42

Re: Ваши оппоненты...

Привет

>>Так что может дело в том, что ваши "бизнессмены" - они главные по попилу, а не по бизнесу. Т.е. бывшие совковые чинуши, а не бизнесмены.
>
>А Вы чего - бывший совковый бизнесмен что-ли, я что-то не пойму?

????

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.03.2007 21:03:42)
Дата	11.03.2007 23:20:11

Re: Ваши оппоненты...

>Привет

>>>Так что может дело в том, что ваши "бизнессмены" - они главные по попилу, а не по бизнесу. Т.е. бывшие совковые чинуши, а не бизнесмены.
>>
>>А Вы чего - бывший совковый бизнесмен что-ли, я что-то не пойму?
>
>????

Вы же тоже бывший советский, как и "бывшие советские чинуши", так ведь. Так в каком качестве Вы там обретались, что сейчас будто бы превосходите "бывших своетских чинуш"? Бизнесменом-то Вы быть не могли - почему же из Вас непременно должен был сейчас получится лучший бизнесмен, чем из "чинуш"?

От	Iva
К	Игорь (11.03.2007 23:20:11)
Дата	12.03.2007 07:55:35

Re: Ваши оппоненты...

Привет

>>????
>
> Вы же тоже бывший советский, как и "бывшие советские чинуши", так ведь.

Я не проходил отборку и воспитание, как советский чинуша.

>Так в каком качестве Вы там обретались, что сейчас будто бы превосходите "бывших своетских чинуш"?

Как научный работник.

>Бизнесменом-то Вы быть не могли - почему же из Вас непременно должен был сейчас получится лучший бизнесмен, чем из "чинуш"?

Потому, что это практикой проверено. Т.е получили большую фору в виде комсомольких, партийных денег, связей в госаппрате, госзаказов, госзакупок. А я начинал с нуля.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (12.03.2007 07:55:35)
Дата	12.03.2007 11:59:48

Re: Ваши оппоненты...

>Привет

>>>????
>>
>> Вы же тоже бывший советский, как и "бывшие советские чинуши", так ведь.
>
>Я не проходил отборку и воспитание, как советский чинуша.

Т.е. вообще не проходили никакой отборки в смысле государственных интересов.

>>Так в каком качестве Вы там обретались, что сейчас будто бы превосходите "бывших своетских чинуш"?
>
>Как научный работник.

А бизнес здесь при чем?

>>Бизнесменом-то Вы быть не могли - почему же из Вас непременно должен был сейчас получится лучший бизнесмен, чем из "чинуш"?
>
>Потому, что это практикой проверено. Т.е получили большую фору в виде комсомольких, партийных денег, связей в госаппрате, госзаказов, госзакупок. А я начинал с нуля.

Практикой проверено то, что из бывших комсомольских и прочих чинуш получились миллиардеры и миллионеры, причем долларовые - а из Вас кто получился?

От	Iva
К	Игорь (12.03.2007 11:59:48)
Дата	13.03.2007 22:12:24

Re: Ваши оппоненты...

Привет

>>Я не проходил отборку и воспитание, как советский чинуша.
>
>Т.е. вообще не проходили никакой отборки в смысле государственных интересов.

В смысле интересов советской номенклатуры - нет.

>>>Так в каком качестве Вы там обретались, что сейчас будто бы превосходите "бывших своетских чинуш"?
>>
>>Как научный работник.
>
>А бизнес здесь при чем?

А не при чем. Физтех и наука научили меня работать и учиться. Усваивать новое и применять его. Мне это сильно помогало и помогает.

>>Потому, что это практикой проверено. Т.е получили большую фору в виде комсомольких, партийных денег, связей в госаппрате, госзаказов, госзакупок. А я начинал с нуля.
>
> Практикой проверено то, что из бывших комсомольских и прочих чинуш получились миллиардеры и миллионеры, причем долларовые - а из Вас кто получился?

Все вам скажи :-)
Я же знаю, кто освободил мне место на рынке. если бы они нормально работали бы - они бы до сих пор были бы на рынке, а меня и многих других - не было.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (13.03.2007 22:12:24)
Дата	14.03.2007 09:51:02

Re: Ваши оппоненты...

>Привет

>>>Я не проходил отборку и воспитание, как советский чинуша.
>>
>>Т.е. вообще не проходили никакой отборки в смысле государственных интересов.
>
>В смысле интересов советской номенклатуры - нет.

И в смысле отборки по соблюдению государственных интресов также нет, глупо отрицать. Не вращались Вы в таких структурах. А для самого Вас, как Вы лично тут расписали - личный доход важнее государственных интересов - закономерное следствие. Не Вы ли тут потратили кучу времени, чтобы доказать мне, что хорошо работать по соображениям сознательности Вы в принципе не намерены, а только за хорошие деньги. Что и требовалось доказать. Чем Вы лучше чинуш этих? Они на своем месте заботятся о личном доходе, Вы на своем. И никто не заботится об отечестве.

>>>>Так в каком качестве Вы там обретались, что сейчас будто бы превосходите "бывших своетских чинуш"?
>>>
>>>Как научный работник.
>>
>>А бизнес здесь при чем?
>
>А не при чем. Физтех и наука научили меня работать и учиться. Усваивать новое и применять его. Мне это сильно помогало и помогает.

А работать где научились - на картошке что ли?

>>>Потому, что это практикой проверено. Т.е получили большую фору в виде комсомольких, партийных денег, связей в госаппрате, госзаказов, госзакупок. А я начинал с нуля.
>>
>> Практикой проверено то, что из бывших комсомольских и прочих чинуш получились миллиардеры и миллионеры, причем долларовые - а из Вас кто получился?
>
>Все вам скажи :-)
>Я же знаю, кто освободил мне место на рынке. если бы они нормально работали бы - они бы до сих пор были бы на рынке, а меня и многих других - не было.

Все же стоит признать, что с точки зрения денежных доходов Вы по сравнению с этими бывшими номенклатурщиками - просто откровенный лузер. Т.е. в том пункте, который для Вас является самым главным - Вы им проиграли. А с точки зрения несоблюдения государственных интересов - вы друг друга стоите.

От	Iva
К	Игорь (14.03.2007 09:51:02)
Дата	14.03.2007 20:29:58

Re: Ваши оппоненты...

Привет

>>А не при чем. Физтех и наука научили меня работать и учиться. Усваивать новое и применять его. Мне это сильно помогало и помогает.
>
> А работать где научились - на картошке что ли?

Ну это любтимое у солидаристов :-). Работа - это лопатой помахать, умстевнная работа - это что-то сомнительное и неосязаемое, потому отсутсвующее.
Вы же физтех.

Работать интелектуально меня учили на базе и в ВУЗе. Работать физически - в стройотрядах и турпоходах. На картошке меня научили филонить.

В наше время деньги за нашу работу получал комитет комсомола. И была формула - зарабатывает первый курс, второй оплачивает то, что прожрали четвертый и пятый. Вот так и шло обучение на картошке - первый работает ударно, второй еще работает, четвертый и пятый - филонят. На первом странно слышать, что пятый пятый день норму добивает.

Владимир

От	Monk
К	Iva (14.03.2007 20:29:58)
Дата	14.03.2007 22:55:05

А куда третий курс делся? (-)

От	Iva
К	Monk (14.03.2007 22:55:05)
Дата	15.03.2007 17:26:35

Re: А куда...

Привет

третий и шестой у нас не ездили. Третий из-за Госа, шестой - так как он шестой :-)

Владимир

От	Игорь
К	Iva (14.03.2007 20:29:58)
Дата	14.03.2007 21:59:50

А Вы значит с первого курса филонили? (-)

От	Владимир К.
К	Игорь (14.03.2007 09:51:02)
Дата	14.03.2007 11:45:12

Полностью согласен. Как там насчёт брёвен в своём глазу? (-)

От	Георгий
К	Игорь (12.03.2007 11:59:48)
Дата	12.03.2007 17:56:35

Я Вам отвечу %-)))))

> Практикой проверено то, что из бывших комсомольских и прочих чинуш получились миллиардеры и миллионеры, причем долларовые - а из Вас кто получился?

Вот, поприжали миллиардера-комсомольца Ходорковского, отправили в "ГУЛАГ" - и он сразу стал петь про "социальную справедливость", и его стал печатать Проханов в "Завтре" (хотя Андреич там даже с Берёзой интервью печатал).
А Ива наш даже на нарах - не дай бог, конечно - не будет этого делать. Правильно? :-)

От	Леонид
К	Георгий (12.03.2007 17:56:35)
Дата	13.03.2007 03:37:46

А вот он так и не ответил

Насчет действующего трудового законодательства. И налогового, касающегося сотрудников. В отношении страховой и накопительной части трудовой пенсии. И выплат за счет средств ФСС.
Яркий пример. Наш сосед написал заявление по собственному желанию, узнав, что ему не собираются оплачивать выход на работу в выходные. Разница составляет 500 рублей, а вот для него это существенно.
Для меня было существенно в свое время 36 рублей 74 копейки. Вот так округляют. А почему бы не рассказать заинтересованным лицам, сколько налогов утаили из известного или где чего плохо лежит?
Но то хорошо, оставил некое пространство. Госслужба, крупные корпорации. Про ларечников, лотошников, промышляющих частным извозом - ни слова.

От	А.Б.
К	Георгий (12.03.2007 17:56:35)
Дата	12.03.2007 18:13:01

Re: Еще пофантазируйте что будет делать Борисыч... :)

если его так провоцировать. :))

От	Iva
К	Игорь (11.03.2007 01:51:06)
Дата	11.03.2007 07:55:39

Re: [2Iva] Разум...

От	Баювар
К	Iva (10.03.2007 10:44:23)
Дата	10.03.2007 10:58:41

любую работу кроме своей

>> Вы забываете, что на производстве появится и моральная власть, а не только производственный план. Товарищеские суды будут. Осудят Вас за жлобство - переведут в чернорабочие принудительно - как Афоню в советском фильме.

>Не осудят:
>1. самим дороже будет в следующий квартал все без премий.
>2. я не буду выпендриваться, буду все время жаловаться, что у меня работы много, что своей не успеваю сделать. И только после больших уговоров буду помогать.

А еще лучше -- всем помогать, короче, делать любую работу кроме своей. Если что -- вот отмазки! Это даже один ГДРовец у нас (!) практиковал, причем виртуозно.

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Баювар (10.03.2007 10:58:41)
Дата	10.03.2007 11:23:23

Re: любую работу...

Привет

>А еще лучше -- всем помогать, короче, делать любую работу кроме своей. Если что -- вот отмазки! Это даже один ГДРовец у нас (!) практиковал, причем виртуозно.

Рискованно - может быть провалена нужная высокому начальству работа и тогда непосредственный начальник может сделать из меня козла отпущения.

А вот перед избранием в профком, для участия в дележе квартир, эта стратегия просто великолепна.

Владимир

От	Iva
К	Игорь (10.03.2007 01:53:35)
Дата	10.03.2007 10:47:58

Re: [2Iva] То

Привет

> Вы очевидно предпочитаете, чтобы преступников вовсе не наказывали в реальной жизни - и этому учат христианские нормы?

Разделяйте ваши призывы к возобновлению гражданской войны и уголовное право.

И ваши попытки ввести христианский шариат меня тоже пугают. Вы христианский большевик. Так что помните куда идет дорога вымощенная БЛАГИМИ намерениями.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (10.03.2007 10:47:58)
Дата	10.03.2007 14:25:54

Re: [2Iva] То

>Привет

>> Вы очевидно предпочитаете, чтобы преступников вовсе не наказывали в реальной жизни - и этому учат христианские нормы?
>
>Разделяйте ваши призывы к возобновлению гражданской войны и уголовное право.

Уголовное право должно базироваться на моральных нормах.

>И ваши попытки ввести христианский шариат меня тоже пугают. Вы христианский большевик. Так что помните куда идет дорога вымощенная БЛАГИМИ намерениями.
С чего бы это "христианский шариат"? Точно так же уголовное право, только церковь не будет отделена от государства.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (10.03.2007 14:25:54)
Дата	10.03.2007 20:13:25

Re: [2Iva] То

Привет

>>И ваши попытки ввести христианский шариат меня тоже пугают. Вы христианский большевик. Так что помните куда идет дорога вымощенная БЛАГИМИ намерениями.
> С чего бы это "христианский шариат"? Точно так же уголовное право, только церковь не будет отделена от государства.

Пока у вас хорошо заметно желание вести войну с теми, кто вамм не нравиться и привлекать имя Господнее во оправдание своей "религиозной" войны.

Владимир

От	miron
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	09.03.2007 20:39:21

[2Игорь] Спасибо... Учту...

От	Игорь
К	miron (09.03.2007 20:39:21)
Дата	09.03.2007 22:20:30

Re: [2Игорь] Спасибо......

От	miron
К	Игорь (09.03.2007 22:20:30)
Дата	11.03.2007 16:42:18

Вы не в курсе...

>Фундаментальная наука вовсе не обязана быть направлена на получение экономически полезного знания даже в конечном счете.>

Дайте Ваше определение фунднауки.

>>Раз так, то возникает много споров, а где же лучше работать, там, где идет жесткое соперничество за открытие самого мелкого фактика, где много денег, но и одновременно и много претендентов, или в области, относительно малонаселенной учеными, но значит и деньгами. Однозначного ответа скорее всего быть не может. Все зависит от конкретной ситуации и личностных качеств ученого. Практическая рекомендация высокоамбициозным ученым из этого факта такая – надо работать в такой области, где дают много денег, и одновременно сохранять высокий уровень научных работ, включая уровень новизны и методического уровня.
>
> Много денег на фундаментальную науку по определению не дают сейчас. Но это означает, что не будет новых достижений и в прикладнйо науке и в технологиях.>

Нет, не верно. Почитайте. Kealey Т. 1996. The economic lawes of economi research, New York, 1996, MacMillan Press.

Kealey T. and Al-Ubaydli O. 2000. Should governments fund science? IEA. Economic affairs. September. P. 4-9.

Если возникает заказ в прикладной науке, а фундаментальная отстает, то деньги спуискаются в фундаментальную. Это доказано Кеалей на мноюестве стран.

> И это большая глупость современного общества. Прилагать все силы можно для достижения конкретного результата. Но фундаментальная наука сродни искуссву, литературе, поэзии. Здесь гораздо более хрупкие и тонкие мотивы.>

Насчет глупости не комментирую, ибо не обосновано. Насчет фунднауки см. выше.

>>>2) неправильный пересчет финансирования науки в американские доллары. Надо считать по паритету покупательной способности, а не по переводному курсу.>
>>
>>Не совсем так. Нужна двойная бухгалтерия. Для оплаты труда с покупательной способностью, для аппаратуры и реагентов, которых сейчас в России нет, по долларам.
>
>Да. Но у Вас в статье он не такой.>

Я исправлю.

>>> Было бы интересно узнать удельные расходы на науку в современнйо России и в Китае - т.е. в рачете на одного человека.>
>>
>>В России пока больше. Но тут опять двойная бухгалтерия. 500 млн китайцев в деревне никакого давления на государство не оказывают. Они вбедут натуральное хозяйство.
>
> В Китае по моему крестьян миллионов 900.>

Только, что взял свежайший 2007 г. журнал, где описываются цифры по Китаю.

>>>3) Число ученых в Китае заметно меньше числа ученых в России на 100 тыс. населения, если учесть, что население Китая в 9 раз больше населения России.
>>
>>Вычтите 500 млн крестьян.
>
> А почему мы должны их вычитать - они что не люди, не достойны внимания современной науки? С таким же успехом можно вычесть две трети русского полунищего населения сейчас. В Китае по отношению к крестьянам творяться подлые дела - их форменным образом сгоняют с земли с применением расстрелов огнестрельным оружием - ради размещения новых промышленных предприятий. Это отольется китайским властям сторицей.>

Кто и что и где отольется, посмотрим. Вспомните 1928 год. Те же дела.

>>>4) Непонятна некритичность отношения к утечке мозгов из Китая - в это ничего хорошего для Китая нет, а способы борьбы - повышать оклады до американского уровня "возвращенцам" ничего кроме смеха и презрения к китайскому руководству вызвать не могут. Это очевидный тупиковый путь.>
>>
>>Дело в том, что тут есть два пути, один очень плохой, и другой просто плохой. Китай выбрал второй. Что касается Вашего презрения, то китайцы чихать на него хотели.
>
>Есть путь хороший. И первое что представляется - серьезно помочь крестьянам. Отнестись к ним по человечески - это огромный потенциал для нового притока людей в науку. Деньги между прочим у Китая есть - но он их также как и РФ предпочитает держать в американских банках.>

У Вас очень развит утопический подход. Как помочь, если надо нефть на что–то менять. Иначе будет Северная Корея номер 2. Почитайте. http://www.polit.ru/lectures/2007/02/22/lankov.html

Конечно, лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным, но вот как?

>>>При таком раскладе число ученых в Китае на 100 тыс. начеления всегда будет во много раз ниже, чем в США.>
>>
>>Неизвестно. Дело в том, что сама по себе зарплата ничего не решает. Решает оснащенность оборудованием. Если Китай перегонит по уровню оснащенности научным оборудованием США,
>
> Как же у него это получится - научное оборудование производить, тут нужны прежде всего сами ученые во множестве, а их-то и нет.>

Вот поэтому и нет другого выхода кроме как приглашать и платить большие деньги. Если у Вас другой вариант есть, то скажите.

>>то туда могут потянуться ученые. Но для того, чтобы оборудование работало нужен начальный человеческий капитал. Другого выхода нет. По крайней мере сейчас, когда СССР уже нет. В Корее денег идет на науку не меряно. Мы сотрудничаем с одним институтом фундаментальных наук. Наш институт имеет финансиорвание в 10 меньше, а статей имеет с высоким импакт фактором в 5 раз больше. Там любое оборудование покупается, только скажи, однако ни одной публикации с использованием томографии и криосрезов я оттуда не видел, хотя оборудование там есть самое современное.
>
> т.е. нет научной культуры.>

Научная культура произрастает из ученых, поэтому их и приглашают, как делал Петр 1.

>>>5)Вовсе не рассмотрено развитие фундаментальной науки в Китае. Наукоемкая промышленность - это для прикладной науки.>
>>
>>Дело в том, что фундаментальные науки следуют за прикладными,
>
>Это не так. Прикладные науки следуют за фундаментальными, - а иначе получится как в Корее - оборудования море, а толку мало.>

Я не такл выразился. Если дать денег на разработку чего–то важного, то деньги обязательно найдут фунднауку.

>>если есть необходимость развития технологии, то частные компании будут финасировать и фундаментальные исследования.
>
> Это не фундаментальные, а прикладные исследования. Расчитанные на скорую отдачу.>

Почитайте Кеалей. Мозги прочищает.

>>Было доказано [ ], что финансирование науки государством не имеет преимуществ перед свободным рынком. Более того, зачастую свободный рынок выделяет науке больше денег, чем государство.
>
> Странные заявления. Как можно такое писать? Разве все новейшие отрасли экономики - ядерная, космическая, авиационная, военная, электронная промышленность и т.п. что в фундаментальном, что в прикладном плане не были первоначально созданы на бюджетные деньги везде в мире( а вбольшинстве случаев и продолжают поддержитваться)?>

Не путайте бюджетные деньги и фундаментальную науку. Все, что Вы перечислили есть наука прикладная. И она развивалась в СССР как потребность самообороны. Я тут вообще сделал вывод, что чем больше СССР тратил денег на оборону, тем лучше жил, ибо оборона давила на ученых, вычищая их запросы на славу. Наука развивалась и именно наука давала рост благосостояния. После 1975 года начался откат, так как началась разрядка.

> Вы можете привести какой-нибудь пример, когда бы свободный рынок выделял новым напрпавлениям в науке денег больше, чем государство?>

Да. Япония. Об этом у Кеалей. Хотите дам выюимку или сырую главу о финансировании науки.

>>>6) Не рассмотрены критические заявления по поводу ситуации с наукой в Китае из среды самих же китайских ученых. Так в этой среде имеются сильные возражения по поводу ничтожных расходов Китая на поддержание экологического баланса в стране. Китай очень неохотно выделяет средства на развитие фундаментальных знаний сберегающего, а не прикладного характера. Это наиглавнейший изъян китайской науки. Который возможно в будущем обратит в прах все ее прикладные достижения.>
>>
>>Такой же изъян был и в науке СССР. Там тоже почти не велось экологических исследований. Критика же есть всегда. Я сужу по своей отрасли. Раньше китайцев не было в хороших журналах. Сейчас появились.
>
>Ситуация неравнзначная. В СССР была гораздо меньшая плотность населения - в Китае же экология должна быть на первом месте просто по определению. Тем более сто с СССР надо дополнительно разбираться.>

При чем здесь СССР? Я очень его уважаю. Мы обсуждаем Россию и Китай.

От	Игорь
К	miron (09.03.2007 20:39:21)
Дата	09.03.2007 21:45:05

Re: [2Игорь] Спасибо......

>Спасибо за замечания. Учту, что смогу.

>>1) Не совсем адекватно описана роль науки, возникающей будто бы из технологических потребностей, на что и указали. Роль для общества фундаментальной науки - вообще практически никак не отражена.>
>
>Это идея не моя, но я с ней согласен. Я имел в виду современную науку на Западе. Другой тип науки, в СССР я описал в другой статье. Пока нет исторического опыта, смог бы СССР стать лидером мира или нет. Он только догонял, хотя кое–где и обогнал. Особенно печально, что медицинская наука в СССР сильно отставала.

У СССР была лучшая в мире профилактическая медицина, т.е. медицина, направленная на предотвращение появления заболеваний. Что резко снижало необходимые расходы на здравоохпанение. Чего не скажешь про те же США с их непомерно раздутым бюджетом медкорпораций, направленным не столько на предупреждение заболеваний и лечение граждан, сколько на самообогащение. При этом 40 млн. американцев не имеет медстраховки, и из-за длороговизны лекарств часто их покупают за границей, например в Канаде.

>Наука, направленная на цацки, не важна, а вот здоровье это да. Кстати, та же проблема была с экологией. СССР ее практически не учитывал.

СССР учитывал наиболее простой и доступный способ - профилактику заболеваний. Что касается экологии, то очистные сооружения в СССР производились, в Москве реке, например купались, а в Рейне нет. Сейчас исполняется 70 лет великому строительству канала Москва-Волга и ряда водохранилищ. Это строительство не просто улучшило санитарное состояние Москвы реки, но улучшило его кардинальным образом - обеспечив задыхающемуся без воды 2.5 млн. городу ( начало 30-ых) возможность принять современный облик. Если бы не это строительство - не было бы никакой привычной современным москвичам глубокой, широкой , полноводной и относительно чистой Москвы реки.

>Я помню разговор с одним таксистом из Иванова, когда он мне сказал, что он выбрал нашу область из–за минимальности загрязнений после свого облучание на подлодке.

Про эколгию в СССР надо бы поискать данные.

От	miron
К	Игорь (09.03.2007 21:45:05)
Дата	09.03.2007 21:54:56

Все так, но...

> У СССР была лучшая в мире профилактическая медицина, т.е. медицина, направленная на предотвращение появления заболеваний. Что резко снижало необходимые расходы на здравоохпанение.>

Именно так. НО есть понятие третьего демографического перехода и для него нужна меднаука.

> Чего не скажешь про те же США с их непомерно раздутым бюджетом медкорпораций, направленным не столько на предупреждение заболеваний и лечение граждан, сколько на самообогащение. При этом 40 млн. американцев не имеет медстраховки, и из-за длороговизны лекарств часто их покупают за границей, например в Канаде.>

Вы немножко не в курсе. Как траз бедные в США очень хорошо защищены. Все больницы забиты медикерщиками. Сам видел в Чарльстоне. Это средний класс экономит на лекарствах. Но покупает новые машины...

>>Наука, направленная на цацки, не важна, а вот здоровье это да. Кстати, та же проблема была с экологией. СССР ее практически не учитывал.
>
> СССР учитывал наиболее простой и доступный способ - профилактику заболеваний.>

Да, до 60 лет. Далее профилактика не поможет.

> Что касается экологии, то очистные сооружения в СССР производились, в Москве реке, например купались, а в Рейне нет.>

А сейчас все реки в России стали гораздо чище.

> Сейчас исполняется 70 лет великому строительству канала Москва-Волга и ряда водохранилищ. Это строительство не просто улучшило санитарное состояние Москвы реки, но улучшило его кардинальным образом - обеспечив задыхающемуся без воды 2.5 млн. городу ( начало 30-ых) возможность принять современный облик. Если бы не это строительство - не было бы никакой привычной современным москвичам глубокой, широкой , полноводной и относительно чистой Москвы реки.>

Я не хочу с Вашей подачи критиковать СССР. Он был почти идеален.

>>Я помню разговор с одним таксистом из Иванова, когда он мне сказал, что он выбрал нашу область из–за минимальности загрязнений после свого облучание на подлодке.
>
>Про эколгию в СССР надо бы поискать данные.>

Да знаю я, что преподавали на биофаках и в медвузах...

От	Игорь
К	miron (09.03.2007 21:54:56)
Дата	10.03.2007 00:29:34

Re: Все так,

>> У СССР была лучшая в мире профилактическая медицина, т.е. медицина, направленная на предотвращение появления заболеваний. Что резко снижало необходимые расходы на здравоохпанение.>
>
>Именно так. НО есть понятие третьего демографического перехода и для него нужна меднаука.

>> Чего не скажешь про те же США с их непомерно раздутым бюджетом медкорпораций, направленным не столько на предупреждение заболеваний и лечение граждан, сколько на самообогащение. При этом 40 млн. американцев не имеет медстраховки, и из-за длороговизны лекарств часто их покупают за границей, например в Канаде.>
>
>Вы немножко не в курсе. Как траз бедные в США очень хорошо защищены. Все больницы забиты медикерщиками. Сам видел в Чарльстоне. Это средний класс экономит на лекарствах. Но покупает новые машины...

Да в курсе я. Точнее самый низ среднего класса. Но бедным тоже там не лафа. Госстраховка не позволяет получать достаточно качественное обслуживание.

>>>Наука, направленная на цацки, не важна, а вот здоровье это да. Кстати, та же проблема была с экологией. СССР ее практически не учитывал.
>>
>> СССР учитывал наиболее простой и доступный способ - профилактику заболеваний.>
>
>Да, до 60 лет. Далее профилактика не поможет.

Почему же не поможет - если еще и пища здоровая, воздух и вода чистые, и образ жизни человеческий, а не бесконечное хождение по магазинам. Наука важна чтобы лечить трудные частные случаи, лечить ранее считавшиеся неизлечимыми заболевания. В этом СССР конечно проигрывал по объективным обстоятельствам.

>> Что касается экологии, то очистные сооружения в СССР производились, в Москве реке, например купались, а в Рейне нет.>
>
>А сейчас все реки в России стали гораздо чище.

Не все - там где добывают нефть или газ - ситуация резко ухудшилась. Например в районе каспийчкого бассейна. Там даже сельли волжской в реках не осталось практически, кильки стало еамного меньше, не говоря уже про осетровых.

>> Сейчас исполняется 70 лет великому строительству канала Москва-Волга и ряда водохранилищ. Это строительство не просто улучшило санитарное состояние Москвы реки, но улучшило его кардинальным образом - обеспечив задыхающемуся без воды 2.5 млн. городу ( начало 30-ых) возможность принять современный облик. Если бы не это строительство - не было бы никакой привычной современным москвичам глубокой, широкой , полноводной и относительно чистой Москвы реки.>
>
>Я не хочу с Вашей подачи критиковать СССР. Он был почти идеален.

>>>Я помню разговор с одним таксистом из Иванова, когда он мне сказал, что он выбрал нашу область из–за минимальности загрязнений после свого облучание на подлодке.
>>
>>Про эколгию в СССР надо бы поискать данные.>
>
>Да знаю я, что преподавали на биофаках и в медвузах...

От	miron
К	Игорь (10.03.2007 00:29:34)
Дата	11.03.2007 16:27:26

Re: Все так,

> Да в курсе я. Точнее самый низ среднего класса. Но бедным тоже там не лафа. Госстраховка не позволяет получать достаточно качественное обслуживание.>

А что тогда ВЫ называете качественным обслуживанием? Оно на порядок лучше нынешней российской медицины.

>>Да, до 60 лет. Далее профилактика не поможет.
>
> Почему же не поможет - если еще и пища здоровая, воздух и вода чистые, и образ жизни человеческий, а не бесконечное хождение по магазинам. >

И тут Вы не в курсе. Почитайте о третьем поереходе и о роли профилактики в увеличении продолжительности жизни.

>Наука важна чтобы лечить трудные частные случаи, лечить ранее считавшиеся неизлечимыми заболевания. В этом СССР конечно проигрывал по объективным обстоятельствам.>

Когда инфенции и гигиена побеждены, в дело вступают наследстрвенные заболевания, рак и ССЗ. Тут наука нужна, а не профилактика.

Далее согласен.

От	Игорь
К	miron (11.03.2007 16:27:26)
Дата	12.03.2007 15:12:17

Re: Все так,

>> Да в курсе я. Точнее самый низ среднего класса. Но бедным тоже там не лафа. Госстраховка не позволяет получать достаточно качественное обслуживание.>
>
>А что тогда ВЫ называете качественным обслуживанием? Оно на порядок лучше нынешней российской медицины.

Про " на порядок" это Вы явно преувеличили. Я говорю - в сравнении с обслуживанием "среднего класса", коего там сейчас примерно треть населения.

>>>Да, до 60 лет. Далее профилактика не поможет.
>>
>> Почему же не поможет - если еще и пища здоровая, воздух и вода чистые, и образ жизни человеческий, а не бесконечное хождение по магазинам. >
>
>И тут Вы не в курсе. Почитайте о третьем поереходе и о роли профилактики в увеличении продолжительности жизни.

У кого?

>>Наука важна чтобы лечить трудные частные случаи, лечить ранее считавшиеся неизлечимыми заболевания. В этом СССР конечно проигрывал по объективным обстоятельствам.>
>
>Когда инфенции и гигиена побеждены, в дело вступают наследстрвенные заболевания, рак и ССЗ. Тут наука нужна, а не профилактика.

Я же написал про неизлечимые заболевания. Кстати наш век дал человечеству много хронических заболеваний, которые раньше в обществе практически не встречались - например гипертонию или астму.

>Далее согласен.

От	miron
К	Игорь (12.03.2007 15:12:17)
Дата	12.03.2007 18:37:03

Москвичи и медицинское обслуживание

>>А что тогда ВЫ называете качественным обслуживанием? Оно на порядок лучше нынешней российской медицины.
>
> Про " на порядок" это Вы явно преувеличили.>

Вы просто не видели состояния медицины вне Москвы. Могу фото прислать городской больницы города Вичуги.

> Я говорю - в сравнении с обслуживанием "среднего класса", коего там сейчас примерно треть населения.>

Там нижний порог медобслуживания на прядок выше нижнего порога медобслуживания в России. Думаю, что и медианы также отличаются.

>>>>Да, до 60 лет. Далее профилактика не поможет.
>>>
>>> Почему же не поможет - если еще и пища здоровая, воздух и вода чистые, и образ жизни человеческий, а не бесконечное хождение по магазинам. >
>>
>>И тут Вы не в курсе. Почитайте о третьем поереходе и о роли профилактики в увеличении продолжительности жизни.
>
> У кого?>

Ожидаемая продолжительность человеческой жизни....

>>>Наука важна чтобы лечить трудные частные случаи, лечить ранее считавшиеся неизлечимыми заболевания. В этом СССР конечно проигрывал по объективным обстоятельствам.>
>>
>>Когда инфенции и гигиена побеждены, в дело вступают наследстрвенные заболевания, рак и ССЗ. Тут наука нужна, а не профилактика.
>
> Я же написал про неизлечимые заболевания. Кстати наш век дал человечеству много хронических заболеваний, которые раньше в обществе практически не встречались - например гипертонию или астму.>

Опять ВЫ не в курсе. Многие эти заболевания были и раньше, были, но не диагностировались.

>>Далее согласен.

От	Игорь
К	miron (12.03.2007 18:37:03)
Дата	12.03.2007 21:28:25

Re: Москвичи и...

>>>А что тогда ВЫ называете качественным обслуживанием? Оно на порядок лучше нынешней российской медицины.
>>
>> Про " на порядок" это Вы явно преувеличили.>
>
>Вы просто не видели состояния медицины вне Москвы. Могу фото прислать городской больницы города Вичуги.

>> Я говорю - в сравнении с обслуживанием "среднего класса", коего там сейчас примерно треть населения.>
>
>Там нижний порог медобслуживания на прядок выше нижнего порога медобслуживания в России. Думаю, что и медианы также отличаются.

>>>>>Да, до 60 лет. Далее профилактика не поможет.
>>>>
>>>> Почему же не поможет - если еще и пища здоровая, воздух и вода чистые, и образ жизни человеческий, а не бесконечное хождение по магазинам. >
>>>
>>>И тут Вы не в курсе. Почитайте о третьем поереходе и о роли профилактики в увеличении продолжительности жизни.
>>
>> У кого?>
>
>Ожидаемая продолжительность человеческой жизни....

>>>>Наука важна чтобы лечить трудные частные случаи, лечить ранее считавшиеся неизлечимыми заболевания. В этом СССР конечно проигрывал по объективным обстоятельствам.>
>>>
>>>Когда инфенции и гигиена побеждены, в дело вступают наследстрвенные заболевания, рак и ССЗ. Тут наука нужна, а не профилактика.
>>
>> Я же написал про неизлечимые заболевания. Кстати наш век дал человечеству много хронических заболеваний, которые раньше в обществе практически не встречались - например гипертонию или астму.>
>
>Опять ВЫ не в курсе. Многие эти заболевания были и раньше, были, но не диагностировались.

Из тех исследований, что я читал, следует, что не зафиксировано практикующими врачами прошлых веков симптомов этих болезней, встречающихся так же часто, что и сейчас. Это вообще болезни городского общества.

>>>Далее согласен.

От	Замоскворецкий
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	09.03.2007 20:17:24

[2А.Б.] Ой ли?

>>Но нужно еще, чтобы она того стоила.

>Если "не стОит" - это признак нежизнеспособности.

В деньгах?

От	Замоскворецкий
К	Замоскворецкий (09.03.2007 20:17:24)
Дата	09.03.2007 20:25:11

[2А.Б.] Наглостью и необоснованно высоким самомнением

>> Да знаком я с нынешними предпринимателями предостаточно - вот это и есть настоящие халявщики.

>В лучшую сторону...

>Тем что им достает "ума" собрать дееспособный коллектив и , хотя бы, не мешать ему функционировать. И уж точно - не разваливать его в угоду "идиотским принципам". А многим - еще достает "ума" помогать коллективу расти и развиваться.

То, что они при этом с коллектива имеют денежку, тоже зачитывается в "не мешать функционировать"?

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (09.03.2007 20:25:11)
Дата	09.03.2007 20:34:06

Re: А что вам "денежка"?

>То, что они при этом с коллектива имеют денежку, тоже зачитывается в "не мешать функционировать"?

Завидно стало? :)

Одно другому - не мешает.

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (09.03.2007 20:34:06)
Дата	10.03.2007 18:09:40

Re: А что...

>>То, что они при этом с коллектива имеют денежку, тоже зачитывается в "не мешать функционировать"?

>Завидно стало? :)

Нисколько) Можно по сути?

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (10.03.2007 18:09:40)
Дата	10.03.2007 21:00:57

Re: Чтобы по сути - надо и вопрос по сути задавать.

Вы же - именно что зависть продемонстрировали.

А по сути - не так много у предпринимателя от капитала в целях "личного ублажения" тратится...

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (10.03.2007 21:00:57)
Дата	16.03.2007 01:16:52

А это не вопрос, это ответ)

Изъятие прибавочной стоимости работников на личные нужды предпринимателя:
а) уменьшает фонды на развитие дела;
б) уменьшает благосостояние работников. Иногда ниже прожиточного минимума, что предпринимателя редко огорчает.
Кроме того, изъятие прибавочной стоимости, т.е. труда человека, просто несправедливо и неэтично.
...И потом, завидно мне или нет - это вопрос моей совести, а не обсуждения. И это не имеет никакого отношения к сути проблемы, которую я постарался обозначить выше.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (16.03.2007 01:16:52)
Дата	21.03.2007 15:38:25

Re: А и проблемы-то нет...

>И это не имеет никакого отношения к сути проблемы, которую я постарался обозначить выше.

В виде вами обозначенном. Смотрите проще - при разделени труда - его результат есть итог коллективных усилий. И получается хорошо только в случае согласия в этом коллективе. Если ты со своими "закидонами" не вписываешься... то извини - ищи другой коллектив. в который впишешся.

Правило работает "во все стороны", между прочим. :)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (21.03.2007 15:38:25)
Дата	23.03.2007 23:21:32

Вы это кому отвечали?

>>И это не имеет никакого отношения к сути проблемы, которую я постарался обозначить выше.

>В виде вами обозначенном. Смотрите проще - при разделени труда - его результат есть итог коллективных усилий. И получается хорошо только в случае согласия в этом коллективе. Если ты со своими "закидонами" не вписываешься... то извини - ищи другой коллектив. в который впишешся.

Э-э-э...И что? Ну и какое отношение имеет разделение труда к изъятию прибавочной стоимости?

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (23.03.2007 23:21:32)
Дата	24.03.2007 11:03:22

Re: Вам. Не заметили? :)

>Э-э-э...И что? Ну и какое отношение имеет разделение труда к изъятию прибавочной стоимости?

Прямое. Поскольку продукта "своего" труда - недостаточно (по ассортименту) для удовлетворения всех своих потребностей, то создающаяся тобой "прибавочная стоимость" - для того и создается, чтобы быть обменяной на "прибавочную стоимость" в виде продукции других работоников.
Где тут криминал какой в расставании с тем, что произведено именно на обмен?

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (24.03.2007 11:03:22)
Дата	24.03.2007 14:41:54

Так разделение - причина обмена, а не эксплуатации.

>>Э-э-э...И что? Ну и какое отношение имеет разделение труда к изъятию прибавочной стоимости?

>Прямое. Поскольку продукта "своего" труда - недостаточно (по ассортименту) для удовлетворения всех своих потребностей, то создающаяся тобой "прибавочная стоимость" - для того и создается, чтобы быть обменяной на "прибавочную стоимость" в виде продукции других работоников.

Да, но это аргумент в пользу того, чтобы я эту прибавочную стоимость обменял на нужный мне товар, а не в пользу того, чтобы я отдал ее задарма бизнесмену.

>Где тут криминал какой в расставании с тем, что произведено именно на обмен?

На обмен, а не на изъятие. Разве я спорю с пользой обмена? Я возражаю лишь против пользы конкретного "обмена" прибавочной стоимости, произведенной работниками, на сомнительные "организаторские услуги", предпринимателя. Какой мне прок оттого, что прибавочная стоимость, произведенная мной, пойдет на удовлетворение капризов какого-нибудь коммерсанта?

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (24.03.2007 14:41:54)
Дата	24.03.2007 21:10:12

Re: Ба!! Так эксплуатация до сих пор не определена точно! :)

>Да, но это аргумент в пользу того, чтобы я эту прибавочную стоимость обменял на нужный мне товар, а не в пользу того, чтобы я отдал ее задарма бизнесмену.

Вы ее так или иначе обменяете. Либо "бартером" - что неудобно, либо с посредничеством "бизнесмена" - не деньги. что удобнее в ваших дальнейших обменах денег на гужные товары...

Опять - где здесь криминал и эксплуатация? Покажите явно!

>На обмен, а не на изъятие.

Нет изъятия. Всегда есть обмен.
Изятие - это скорее налог (в нонешней РФии или рабовладение - суть архаичные отношения принуждения силой).

От	Катрин
К	А.Б. (10.03.2007 21:00:57)
Дата	10.03.2007 21:28:13

Предприниматели, которых я видела

>Вы же - именно что зависть продемонстрировали.

>А по сути - не так много у предпринимателя от капитала в целях "личного ублажения" тратится...

...выжимают из своих подчиненных последнюю копейку, экономят на ерунде, покупают себе острова в океянах, а в это время у них грузчики из Таджикистана в черном теле без регистрации работают, потому что если регистрировать, то платить придется. Если недостача, то виноваты всегда работники, с них снимают деньги, ошибки организаторов в счет не идут. Я не говорю про моральное унижение работников.

От	А.Б.
К	Катрин (10.03.2007 21:28:13)
Дата	10.03.2007 21:36:59

Re: Значит скоро они...

>...экономят на ерунде, покупают себе острова в океянах...

тоже побегут в океянию. На ПМЖ. :)

Вы, просто, с чужими предпринимателями контачили, а не с отечественными. :)

В целом - надо уметь распознавать "безродного космополита" - и тотчас пользоваться старым мудрым правилом - "избегай собраний недостойных".
:))

Впрочем - оставшиеся производства - скорее всего не пропадут... так что и эти предприниматели свою лепту полезности - вносят.
Вам не нравится размер их лепты? А вы - бОльшую ли приносите всем? :)

От	Катрин
К	А.Б. (10.03.2007 21:36:59)
Дата	10.03.2007 21:50:07

Никуда они не побегут

>>>...экономят на ерунде, покупают себе острова в океянах...
>>
>>тоже побегут в океянию. На ПМЖ. :)
Кому они там нужны? Они только торговать умеют.

>>Вы, просто, с чужими предпринимателями контачили, а не с отечественными. :)
>
Я с самыми что ни на есть отечественными, провинциальными.

>>В целом - надо уметь распознавать "безродного космополита" - и тотчас пользоваться старым мудрым правилом - "избегай собраний недостойных".
>>:))
>

Они не космополиты, они до такого не додумаются.

>>Впрочем - оставшиеся производства - скорее всего не пропадут... так что и эти предприниматели свою лепту полезности - вносят.
>
Какие производтсва? У них рынок, магазины, супермаркеты и торговый центр. А в нашем производстве "УГЛЕМАШ" директор просто распродал все станки на цветные металлы и теперь себе виллы отстраивает и рабочим з/п уже три месяца заплатить не может. Хотя это и так копейки, три-пять тысяч рублей.

>>Вам не нравится размер их лепты? А вы - бОльшую ли приносите всем? :)

Они никакой лепты не вносят, они паразитирующая плесень. Я хотя бы эстетическую пользу приношу.

От	А.Б.
К	Катрин (10.03.2007 21:50:07)
Дата	10.03.2007 22:44:07

Re: Почему же?

Капитал и условия его приложения - им продиктуют, а "якоря" родины у них нет...

>Кому они там нужны? Они только торговать умеют.

Вопрос второй. Как-то будут встраиваться. Капитал-то уже перебазируется...
Так что - некуда им деться. :)

>Я с самыми что ни на есть отечественными, провинциальными.

Это не показатель. Показатель - "умонастроения" поверенные тем что "за душой" просматривается. Впрочем. Вы все одно не поймете...

Этак - и Абрамович - отечественный олигарх. Даже - провинциальный! :))

>Они не космополиты, они до такого не додумаются.

Да ну, в самом деле... Вы из института давно как "градуировались"? :)
Для вас, наверное, космополит - это тип такой... в шляпе, с очками, с бородой и весь в пейсах? :))

>Какие производтсва? У них рынок, магазины, супермаркеты и торговый центр.

Склады, торговые помещения, транспорт... Вы думаете - они все с собой потащат? :)

>А в нашем производстве "УГЛЕМАШ"...

Это он с отчаяния. Только если вы его предпринимателем считаете - то напрасно. Немного зная "тенденции" в потребительских пристрастиях - скажу стразу. Это у него отчаяние, "предпринимательское". Не тянет он конкуренции с... Эвклидом и прочими Ингерсон-Рандами.
Импортная техника, которая пошла довольно плотно - как бы - заставляет либо быть на "планке" соотношения качество-цена-срок. Либо - лапы вверх и на Багамы. Твое место займет более умелый организатор.

Кстати - Белаз - куда как цепче себя ведет. Респект им и увага. :)

>Они никакой лепты не вносят, они паразитирующая плесень. Я хотя бы эстетическую пользу приношу.

Надо будет поглядеть. Фотку пришлете? :))

Про директора - пару слов - тоже скажите, хотя б ФИО и с какого года на должности...

От	Георгий
К	А.Б. (10.03.2007 22:44:07)
Дата	12.03.2007 17:58:06

Борисыч, поверьте на слово :-)

>Надо будет поглядеть. Фотку пришлете? :))

Борисыч, поверьте на слово :-) Мамай кланус! %-))))))))))

От	А.Б.
К	Георгий (12.03.2007 17:58:06)
Дата	12.03.2007 18:05:26

Re: Поскольку я живу...

"аки монстра" - то я груб. недобр и недоверчив. :)

А фотки до меня дошли. Так что прЫнцип соблюден. :))

От	Катрин
К	А.Б. (10.03.2007 22:44:07)
Дата	10.03.2007 23:07:10

Re: Почему же?

>Капитал и условия его приложения - им продиктуют, а "якоря" родины у них нет...

>>Кому они там нужны? Они только торговать умеют.
>
>Вопрос второй. Как-то будут встраиваться. Капитал-то уже перебазируется...
>Так что - некуда им деться. :)

Ну может быть, может, но здесь у них статус выше, они тут хозяева, чужой жизнью распоряжаются, а там они кто?

>>Я с самыми что ни на есть отечественными, провинциальными.
>
>Это не показатель. Показатель - "умонастроения" поверенные тем что "за душой" просматривается. Впрочем. Вы все одно не поймете...

Ну куда уж нам-то дуракам чай пить, как говарил Григорий Александрович.

>Этак - и Абрамович - отечественный олигарх. Даже - провинциальный! :))

Ну уровень-то другой. Хотя может вы и правы.

>>Они не космополиты, они до такого не додумаются.
>
>Да ну, в самом деле... Вы из института давно как "градуировались"? :)
>Для вас, наверное, космополит - это тип такой... в шляпе, с очками, с бородой и весь в пейсах? :))

Да, непременно, и еще с грассирующей "р".

>>Какие производтсва? У них рынок, магазины, супермаркеты и торговый центр.
>
>Склады, торговые помещения, транспорт... Вы думаете - они все с собой потащат? :)

Я Вам не про то, а про то, что у них не производство.

>>А в нашем производстве "УГЛЕМАШ"...
>
>Это он с отчаяния. Только если вы его предпринимателем считаете - то напрасно. Немного зная "тенденции" в потребительских пристрастиях - скажу стразу. Это у него отчаяние, "предпринимательское". Не тянет он конкуренции с... Эвклидом и прочими Ингерсон-Рандами.

Да он даже и не пытался. Сразу все разворовал.

>Импортная техника, которая пошла довольно плотно - как бы - заставляет либо быть на "планке" соотношения качество-цена-срок. Либо - лапы вверх и на Багамы. Твое место займет более умелый организатор.

Не займет, у этого директора крыша хорошая и связи в администрации.

>Надо будет поглядеть. Фотку пришлете? :))

Обязательно, специально в солидаристском наряде: В лаптях и кокошнике. Куда прислать?

>Про директора - пару слов - тоже скажите, хотя б ФИО и с какого года на должности...

С 90 го вроде. ФИО не помню, могу узнать, если очень Вам надо.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (10.03.2007 23:07:10)
Дата	11.03.2007 14:50:38

Эй, предприниматели, вот Вам бизнес по-русски (*)

"Возникла запутанная система импортных и налоговых льгот, экспортных квот, целевых и льготных кредитов. Система обращения, в том числе распределение продукции, основывалась на прежних личных, неформальных и тем не менее стабильных связях между администрацией предприятий-смежников. Администрация предприятий была тесно связана с верхними уровнями государственной иерархии. Новые производственные отношения, которые как-то помогали выживать в новых условиях, возникали из прежних неформальных отношений"

"Администрация предприятий фактически действовала как единый консорциум, борющийся за льготные кредиты"

"...спад производства высвободил сырье, и вместе с накопленными ранее сверхнормативными запасами оно составило огромный экспортный потенциал. Либерализация внешней торговли позволила быстро реализовать его... Либерализация торговли и накопление части валютной выручки от экспорта... стимулировали развитие торгово-посреднических операций и, в частности, импорта товаров народного потребления. Поскольку торгово-посредническая деятельность была высокодоходной, она привлекала значительные трудовые ресурсы и практически весь свободный капитал."

"По-видимому, неорганизованный импорт и торговля фактически довольно быстро были взяты под контроль крупными, отчасти криминальными объединениями. Торговля стала монополистом по отношению к конечным потребителям и к многим производителям. Вокруг экспортно-импортных операций складывался новый рыночный сектор экономики, который специализировался на организации торговли, рекламе, обслуживании и охране богатых."

(об экономике России переходного периода (этап I до 1995г))

Дальше,
"Кредиты предприятиям тоже являются вложениями в оборотные фонды, потому что средства, полученные в кредит, предприятия расходуют не на модернизацию и расширение производства, а на оплату сырья и заработную плату... Но на рынке капитала складывается парадоксальная ситуация, когда свободные средства предприятий используются банками для вложений в ГКО. Таким образом, производство из объекта вложений превращается в источник средств для вложений в госдолг."

Автухович et al. (1999). Математическая модель экономики переходного периода. Вычислительный центр РАН, Москва, стр. 3-8.

Так что не надо сочинять нам сферических российских предпринимателей a la Генри Форд. Мы видим (на основе цитат), что реальное лицо российского предпринимателя - это:
* выбивание и попил государственных кредитов
* экспорт "ненужных" более на Родине товаров и сырья
* торговые спекуляции, накрутка на купле-продаже

И это лицо - массовое, типическое.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (11.03.2007 14:50:38)
Дата	16.03.2007 16:29:00

В огороде бузина, а в Киеве дядька. (-)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (16.03.2007 16:29:00)
Дата	16.03.2007 16:32:52

Вы повторяетесь с изрядной регулярностью (+)

Прошу писать по существу. Есть что возразить по поводу характера русского способа производства в конце XX века?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (16.03.2007 16:32:52)
Дата	16.03.2007 20:53:14

Повторенье - мать ученья

>Прошу писать по существу. Есть что возразить по поводу характера русского способа производства в конце XX века?

Я не знаю, что такое русский способ производства в конце XX века, точнее, не понимаю, зачем вводить это понятие. Просто замечу, что явление предпринимательства очень разностороннее. Из того, что в России большую прибыль получили только олигархи, не следует, что у других предпринимателей нет реальных заслуг перед российской экономикой. Просто распределение дохода такое корявое, что основную прибыль получают воры, пусть даже у других предпринимателей много реальных заслуг. Но это несколько вопрос к правоохранительным органам, а не вообще к предпринимательству в условиях России.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (16.03.2007 20:53:14)
Дата	16.03.2007 22:33:23

Очень интересно

Оказывается, тому виной сложившаяся структура российской экономики, что правоохранительные органы плохо работают.

Вы вообще читали моё сообщение? Там сказано, как реально "работала" российская экономика 1990-1998. И не потому, что отдельные люди - воры. Они-то (челночники, например, или руководство ФПГ) как раз действовали согласно частным экономическим интересам.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (16.03.2007 22:33:23)
Дата	17.03.2007 18:44:08

Рад, что заинтересовал

>Оказывается, тому виной сложившаяся структура российской экономики, что правоохранительные органы плохо работают.

Не понял, откуда это следует.

>Вы вообще читали моё сообщение?

Читал.

>Там сказано, как реально "работала" российская экономика 1990-1998.

Нет, там освещён только один аспект "реальной работы" российской экономики. Который Вы заранее подобрали, скажем так.

>И не потому, что отдельные люди - воры. Они-то (челночники, например, или руководство ФПГ) как раз действовали согласно частным экономическим интересам.

Это никто не отрицает. Но Вы же делаете глобальные выводы (точнее, строите сообщения так, чтобы читатель сам их сделал) о том, что русские предприниматели бяки "вообще". Откуда следует, что не надо строить экономическую систему в расчёте на их позитивную инициативу и таланты, всё надо из-под палки по приказу Госплана, возглавляемого Игорем Икорным.

От	Игорь
К	Мигель (17.03.2007 18:44:08)
Дата	18.03.2007 00:31:26

Re: Рад, что...

>>Оказывается, тому виной сложившаяся структура российской экономики, что правоохранительные органы плохо работают.
>
>Не понял, откуда это следует.

>>Вы вообще читали моё сообщение?
>
>Читал.

>>Там сказано, как реально "работала" российская экономика 1990-1998.
>
>Нет, там освещён только один аспект "реальной работы" российской экономики. Который Вы заранее подобрали, скажем так.

>>И не потому, что отдельные люди - воры. Они-то (челночники, например, или руководство ФПГ) как раз действовали согласно частным экономическим интересам.
>
>Это никто не отрицает. Но Вы же делаете глобальные выводы (точнее, строите сообщения так, чтобы читатель сам их сделал) о том, что русские предприниматели бяки "вообще".

Большинство нынешних российских предпринимателей ничего ни для кого даром не делают. Поэтому они и есть бяки. А те, что все таки делают - не бяки.

>Откуда следует, что не надо строить экономическую систему в расчёте на их позитивную инициативу и таланты, всё надо из-под палки по приказу Госплана, возглавляемого Игорем Икорным.

Как раз надо строить экономическую систему в расчете на их позитивную инициативу, но прежде нужно произвести чистку. - Социализировать предпринимателей, заставить всех без исключения первым пунктом в уставах их организаций написать не прибыль, а производство общественно-полезных благ, и всякий раз в этот устав тыкать их харей, когда начнут зарываться. Ну а кто не хочет производить общественно полезные блага, как основную цель своей деятельности - у того конфисковывать средства производства, если держит работников. Опять же полный запрет на самовольные увольнения. Ну и много еще чего, скоро статью закончу на эту тему.

А расчеты на то, что прибыль автоматически заставляет производить общественно-полезные блага - засунуть либералам и либеральным теоретикам в то самое место.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (17.03.2007 18:44:08)
Дата	17.03.2007 19:28:52

Не понимаю сути претензий

>>Там сказано, как реально "работала" российская экономика 1990-1998.
>
>Нет, там освещён только один аспект "реальной работы" российской экономики. Который Вы заранее подобрали, скажем так.

А что, есть другие сведения? Так приведите цифры и цитаты.

>Это никто не отрицает. Но Вы же делаете глобальные выводы (точнее, строите сообщения так, чтобы читатель сам их сделал) о том, что русские предприниматели бяки "вообще".

Нет, конечно. Но таковы реальные русские предприниматели за обозримый период. Кто знает, может, завтра новых завезут.

> Откуда следует, что не надо строить экономическую систему в расчёте на их позитивную инициативу и таланты, всё надо из-под палки по приказу Госплана, возглавляемого Игорем Икорным.

Так я не против, даже наоборот. Я ж Вам написал, что деятельность российских предпринимателей была оптимальна с их точки зрения (преследование личных экономических интересов). Если вложение в ГКО более выгодно, чем в собственное предприятие, то кто ж тому виной?

Если перестроить социальную структуру так, что такая деятельность перестанет быть доходной - почему бы и нет. Но это маловероятно, учитывая, что социальные системы развиваются последовательно, с учётом "истории" своего существования. Т.е. след прошлой деятельности (в виде лоббирования, например) утянет вниз любые благие намерения.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (17.03.2007 19:28:52)
Дата	17.03.2007 20:10:27

Есть её у меня

>>>Там сказано, как реально "работала" российская экономика 1990-1998.
>>
>>Нет, там освещён только один аспект "реальной работы" российской экономики. Который Вы заранее подобрали, скажем так.
>
>А что, есть другие сведения? Так приведите цифры и цитаты.

А цифры ничего не дадут, потому что система распределения национального дохода такова, что реальные успехи, достигнутые отдельными предпринимателями в обрабатывающей промышленности, никак не отражаются статистически на полученных в этих отраслях прибылях. Вот, например, из собственного опыта могу констатировать неплохое развитие в конфетной промышленности на Украине и в производстве пельменей для Москвы и Питера в России. Какие именно цифры Вас интересуют?

>> Откуда следует, что не надо строить экономическую систему в расчёте на их позитивную инициативу и таланты, всё надо из-под палки по приказу Госплана, возглавляемого Игорем Икорным.
>
>Так я не против, даже наоборот. Я ж Вам написал, что деятельность российских предпринимателей была оптимальна с их точки зрения (преследование личных экономических интересов). Если вложение в ГКО более выгодно, чем в собственное предприятие, то кто ж тому виной?

Были ещё предприниматели, которые кое-как развивали предприятия в обрабатывающей промышленности. Не то чтобы они добились выдающихся успехов, но хотя бы пережили период. Ещё есть предприниматели, которые организовали всякие фирмочки, пишущие ПО для западных фирм - не такое уж и плохое занятие, ввиду отсутствия лучшего.

>Если перестроить социальную структуру так, что такая деятельность перестанет быть доходной - почему бы и нет. Но это маловероятно, учитывая, что социальные системы развиваются последовательно, с учётом "истории" своего существования. Т.е. след прошлой деятельности (в виде лоббирования, например) утянет вниз любые благие намерения.

То есть, надо взять чистую простынь и медленно ползти на кладбище? Или лучше, всё-таки, ввести высшую меру за хищение в особо крупных размерах и расстрелять десяток-другой лоббистов?

От	Alexandre Putt
К	Мигель (17.03.2007 20:10:27)
Дата	17.03.2007 21:35:51

Оригинально

>А цифры ничего не дадут, потому что система распределения национального дохода такова, что реальные успехи, достигнутые отдельными предпринимателями в обрабатывающей промышленности, никак не отражаются статистически на полученных в этих отраслях прибылях.

Если реальные успехи не отражаются, то их нет. На то и статистика.

> Вот, например, из собственного опыта могу констатировать неплохое развитие в конфетной промышленности на Украине и в производстве пельменей для Москвы и Питера в России.

Всё познаётся в сравнении.

> Какие именно цифры Вас интересуют?

Объём (т.е. результаты) "хороших" предпринимателей.

>То есть, надо взять чистую простынь и медленно ползти на кладбище? Или лучше, всё-таки, ввести высшую меру за хищение в особо крупных размерах и расстрелять десяток-другой лоббистов?

Кто ж даст? В этом плане даже солидаристы конструктивнее.

От	Катрин
К	Alexandre Putt (17.03.2007 21:35:51)
Дата	17.03.2007 23:42:04

Ага, если дон Мигель есть конфеты, то достигнуты реальные успехи.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (17.03.2007 21:35:51)
Дата	17.03.2007 21:52:36

Согласен

>>А цифры ничего не дадут, потому что система распределения национального дохода такова, что реальные успехи, достигнутые отдельными предпринимателями в обрабатывающей промышленности, никак не отражаются статистически на полученных в этих отраслях прибылях.

>Если реальные успехи не отражаются, то их нет. На то и статистика.

Это просто неверно, если только мы пытаемся обсуждаеть более или менее новое явление, неизвестное статистике. Полнота сведений Госкомстата вызывает справедливые нарекания. Из тех данных, что Вы привели ниже по ветке, ровно ничего не следует. Точнее, эти данные никак не доказывают Ваш тезис, что все наши предприниматели - бяки. Не было поставлено вопроса к природе, поэтому не пришло адекватной статистики, поэтому пока нет и ответа. Обратите внимание, Вы ответ даёте более уверенным тоном, чем я, хотя статданные отсутствуют.

Впрочем, я не исключаю, что можно как-нибудь извернуться и обосновать какой-то из протиоположных тезисов на основе имеющихся статистических данных. Но это надо думать.

>> Вот, например, из собственного опыта могу констатировать неплохое развитие в конфетной промышленности на Украине и в производстве пельменей для Москвы и Питера в России.
>
>Всё познаётся в сравнении.

Я и сравниваю - конфеты и пельмени советской поры с нашими. И чётко ограничиваю области, в которых проводил сравнение. Конфеты на Украине и пельмени в Москве и СПб стали лучше советских как по качеству, так и по упаковке. Сказал бы даже, на мировой уровень вышли.

>> Какие именно цифры Вас интересуют?
>
>Объём (т.е. результаты) "хороших" предпринимателей.

Тут нужно до обращения к статистике договориться, что мы будем понимать под хорошими результатами. Лично я в замешательстве: при нынешней системе распределения национального дохода трудно дать бесспорный ответ из имеющихся данных.

>>То есть, надо взять чистую простынь и медленно ползти на кладбище? Или лучше, всё-таки, ввести высшую меру за хищение в особо крупных размерах и расстрелять десяток-другой лоббистов?
>
>Кто ж даст?

Простынь-то? Ну, она недорого стоит, можно купить...

От	Игорь
К	Мигель (17.03.2007 21:52:36)
Дата	18.03.2007 00:40:05

Re: Согласен

>>>А цифры ничего не дадут, потому что система распределения национального дохода такова, что реальные успехи, достигнутые отдельными предпринимателями в обрабатывающей промышленности, никак не отражаются статистически на полученных в этих отраслях прибылях.
>
>>Если реальные успехи не отражаются, то их нет. На то и статистика.
>
>Это просто неверно, если только мы пытаемся обсуждаеть более или менее новое явление, неизвестное статистике. Полнота сведений Госкомстата вызывает справедливые нарекания. Из тех данных, что Вы привели ниже по ветке, ровно ничего не следует. Точнее, эти данные никак не доказывают Ваш тезис, что все наши предприниматели - бяки. Не было поставлено вопроса к природе, поэтому не пришло адекватной статистики, поэтому пока нет и ответа. Обратите внимание, Вы ответ даёте более уверенным тоном, чем я, хотя статданные отсутствуют.

>Впрочем, я не исключаю, что можно как-нибудь извернуться и обосновать какой-то из протиоположных тезисов на основе имеющихся статистических данных. Но это надо думать.

>>> Вот, например, из собственного опыта могу констатировать неплохое развитие в конфетной промышленности на Украине и в производстве пельменей для Москвы и Питера в России.
>>
>>Всё познаётся в сравнении.
>
>Я и сравниваю - конфеты и пельмени советской поры с нашими. И чётко ограничиваю области, в которых проводил сравнение. Конфеты на Украине и пельмени в Москве и СПб стали лучше советских как по качеству, так и по упаковке. Сказал бы даже, на мировой уровень вышли.

Да, а Вы может уже и в Москве жить стали и каждый день продукты тут закупаете? Отвратные пельмени сейчас большей частью, по мясу. что в них заложено тем более. Кроме того пельмени одного и того же наименования могут быть совершенно разными. Так что не угадаешь. А колбаса любительская и докторская по 180 р. в Москве тоже лучше советской? А та что по 80-120 - она лучше какой?

>>> Какие именно цифры Вас интересуют?
>>
>>Объём (т.е. результаты) "хороших" предпринимателей.
>
>Тут нужно до обращения к статистике договориться, что мы будем понимать под хорошими результатами. Лично я в замешательстве: при нынешней системе распределения национального дохода трудно дать бесспорный ответ из имеющихся данных.

>>>То есть, надо взять чистую простынь и медленно ползти на кладбище? Или лучше, всё-таки, ввести высшую меру за хищение в особо крупных размерах и расстрелять десяток-другой лоббистов?
>>
>>Кто ж даст?
>
>Простынь-то? Ну, она недорого стоит, можно купить...

От	Alexandre Putt
К	Мигель (17.03.2007 21:52:36)
Дата	17.03.2007 21:57:34

Кратко: 2/3 экономического роста России = экспорт (+)

Так что основания для уверенного тона у меня имеются. Вы действительно хотите это подробно рассмотреть? Тогда я полезу за литературой.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (17.03.2007 21:57:34)
Дата	17.03.2007 22:29:58

Иногда полезно быть физиократом

>Так что основания для уверенного тона у меня имеются. Вы действительно хотите это подробно рассмотреть? Тогда я полезу за литературой.

Спасибо, но не надо. То, что я (и Вы тоже) утверждаю в отношении предпринимателей, ортогонально имеющимся статистическим данным. Показатели роста российской экономики в текущих ценах - это одно, а реальные заслуги - совсем другое. Например, огромной заслугой предпринимателя на предприятии машиностроения является даже удержать натуральное производство в условиях повышения цены сырья и зарплат (из-за роста сырьевых и внутренних секторов). И, с другой стороны, не является заслугой повышение добавленной стоимости нефтедобывающей компании из-за роста мировой цены. Но оценить количественно заслугу предпринимателя в обрабатывающей промышленности из имеющейся статистики весьма непросто. Моё предостережение было направлено на то, чтобы Вы не слишком увлекались скороспелыми выводами из статистики, не подкреплёнными предшествующим составлением оценочной модели, учитывающей российскую специфику.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (17.03.2007 22:29:58)
Дата	17.03.2007 22:42:12

Т.е. статистики у Вас нет

>Спасибо, но не надо. То, что я (и Вы тоже) утверждаю в отношении предпринимателей, ортогонально имеющимся статистическим данным.

Не надо говорить за меня. Я оперирую цитатой из статьи. Стат. данные тоже могу подобрать. Т.е. у меня и модель, и статистика имеются. У Вас пока только - туманные утверждения, не понятно какого рода.

> Показатели роста российской экономики в текущих ценах - это одно, а реальные заслуги - совсем другое.

Это одно и тоже. Либо есть реальное выражение успехам, либо нет. Можно, конечно, радоваться тому, как калека 3 км пробежит за 15 минут. Но это не означает, что его здоровье - отменное.

> Например, огромной заслугой предпринимателя на предприятии машиностроения является даже удержать натуральное производство в условиях повышения цены сырья

Это кто показал? Ссылку - в студию.

> Но оценить количественно заслугу предпринимателя в обрабатывающей промышленности из имеющейся статистики весьма непросто.

Достаточно сравнить объёмы "плохих" и "хороших" предприятий, чтобы понять структуру российской экономики. Эта структура - вывоз сырья и торговые спекуляции. Не понимаю, какими ухищрениями можно показать обратное.

> Моё предостережение было направлено на то, чтобы Вы не слишком увлекались скороспелыми выводами из статистики, не подкреплёнными предшествующим составлением оценочной модели, учитывающей российскую специфику.

У Вас нет в рассуждениях ни того, ни другого. Есть какие то намёки на существование и того, и другого, якобы дающего противоположную картину.

В чём суть проблемы? В том, чтобы понять структуру российской экономики. Последняя поражена голландской болезнью. Будете спорить?
Структура российского экспорта -2003г. дана здесь (картинка 55 кб)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/210305.htm
Есть возражения?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (17.03.2007 22:42:12)
Дата	18.03.2007 00:22:50

У Роскомстата спросите

>>Спасибо, но не надо. То, что я (и Вы тоже) утверждаю в отношении предпринимателей, ортогонально имеющимся статистическим данным.
>
>Не надо говорить за меня. Я оперирую цитатой из статьи. Стат. данные тоже могу подобрать. Т.е. у меня и модель, и статистика имеются.

Нет, потому что они утверждают нечто ортогональное обсуждаемой теме - вопросу о привлечении предпринимателей к возрождению России.

>У Вас пока только - туманные утверждения, не понятно какого рода.

Вы их просто понять не хотите.

>> Показатели роста российской экономики в текущих ценах - это одно, а реальные заслуги - совсем другое.
>
>Это одно и тоже. Либо есть реальное выражение успехам, либо нет. Можно, конечно, радоваться тому, как калека 3 км пробежит за 15 минут. Но это не означает, что его здоровье - отменное.

Означает. Потому что других калек у меня для Вас нет.

>> Например, огромной заслугой предпринимателя на предприятии машиностроения является даже удержать натуральное производство в условиях повышения цены сырья
>
>Это кто показал? Ссылку - в студию.

Мы показали, в нашей работе про реформы, надо только внимательно читать. Последние годы ценовое положение обрабатывающей промышленности ухудшается, а в натуральных объёмах производство не падает. Хотя и сокращается его доля в ВВП. Там это, кажется, прямым текстом написано (хотя, может, и стёрли, не помню). Я бы назвал это, по меньшей мере, существенным достижением, если не огромной заслугой.

>> Но оценить количественно заслугу предпринимателя в обрабатывающей промышленности из имеющейся статистики весьма непросто.
>
>Достаточно сравнить объёмы "плохих" и "хороших" предприятий, чтобы понять структуру российской экономики. Эта структура - вывоз сырья и торговые спекуляции. Не понимаю, какими ухищрениями можно показать обратное.

Я не обратное доказываю, а ортогональное.

>В чём суть проблемы? В том, чтобы понять структуру российской экономики. Последняя поражена голландской болезнью. Будете спорить?

Нет, мы сами на эту тему написали. Но я против того, чтобы отстреливать всех калек, которые бегут 3 км аж за 15 минут. А из Ваших тезисов именно это и следует. Давайте поначалу поставим их в равные стартовые условия и расстреляем только тех, кто не уложился в 16 минут.

>Структура российского экспорта -2003г. дана здесь (картинка 55 кб)
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/210305.htm
>Есть возражения?

Возражений нет, это ортогонально моему тезису.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (18.03.2007 00:22:50)
Дата	18.03.2007 03:01:32

Так всё дано

>Нет, потому что они утверждают нечто ортогональное обсуждаемой теме - вопросу о привлечении предпринимателей к возрождению России.

Предпринимателей Вы на грядках будете выращивать или же организуете импорт из сопредельных стран?

Давайте конкретно, без сферических коней. О которых именно предпринимателях Вы ведёте речь? У меня всё есть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

>Означает. Потому что других калек у меня для Вас нет.

Вот вот. Прошу огласить весь список спасителей России.

>Мы показали, в нашей работе про реформы, надо только внимательно читать. Последние годы ценовое положение обрабатывающей промышленности ухудшается, а в натуральных объёмах производство не падает.

Ну так давайте сравним "в натуральных объёмах" Ваших предпринимателей и Абрамовича.

> Давайте поначалу поставим их в равные стартовые условия и расстреляем только тех, кто не уложился в 16 минут.

Так условия даны. 1990+ Где российские предприниматели? Во главе ФПГ, среди экспортёров, среди челночников, среди спекулянтов. Вы других знаете? Назовите.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (18.03.2007 03:01:32)
Дата	18.03.2007 03:20:40

Это только кажется

>>Нет, потому что они утверждают нечто ортогональное обсуждаемой теме - вопросу о привлечении предпринимателей к возрождению России.
>
>Предпринимателей Вы на грядках будете выращивать или же организуете импорт из сопредельных стран?

Думаю, что и то, и другое. Впрочем, чёткого ответа у меня нет, потому что я в этом ещё не компетентен. Мы с Товарищем Рю как-то обсуждали на форуме Паршева вопрос об усилении предпринимательского слоя и никакого волшебного решения не придумали. Но это не значит, что их не надо потихоньку выращивать и импортировать.

>Давайте конкретно, без сферических коней. О которых именно предпринимателях Вы ведёте речь? У меня всё есть:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Дело в том, что список "предпринимателей" по ссылке составлен исходя из некоторого видения, которое не даёт ответы на подход, предложенный мной. Я же говорю о некоторых руководителях оставшейся части обрабатывающей промышленности, которые худо-бедно выкручиваются, несмотря на то, что рыночные условия их существования далеко не сахар.

>>Означает. Потому что других калек у меня для Вас нет.
>
>Вот вот. Прошу огласить весь список спасителей России.

Зачем?

>>Мы показали, в нашей работе про реформы, надо только внимательно читать. Последние годы ценовое положение обрабатывающей промышленности ухудшается, а в натуральных объёмах производство не падает.
>
>Ну так давайте сравним "в натуральных объёмах" Ваших предпринимателей и Абрамовича.

Как? Я для Вас модель должен рисовать, да? А ради чего? Какой из этого можно будет извлечь практический вывод?

>> Давайте поначалу поставим их в равные стартовые условия и расстреляем только тех, кто не уложился в 16 минут.
>
>Так условия даны. 1990+ Где российские предприниматели? Во главе ФПГ, среди экспортёров, среди челночников, среди спекулянтов. Вы других знаете? Назовите.

Знаю нескольких, занятых в обрабатывающей промышленности. Больших успехов в сколачивании капитала они пока что не добились, но у них на то и условий нет.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (11.03.2007 14:50:38)
Дата	11.03.2007 17:34:08

Именно. У меня тоже возникла мысль о сферических конях в вакууме, которых нам тут проталкивают. (-)

От	А.Б.
К	Владимир К. (11.03.2007 17:34:08)
Дата	12.03.2007 11:00:39

Re: Заставляете съязвить...

про привычный вам круг общения...

и про то, что жаль людей. коим приходится вращаться ТОЛЬКО среди упомянутый негодяев... :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (12.03.2007 11:00:39)
Дата	12.03.2007 17:07:29

А чего так вяло?

"Есть два препятствия для вложений в основной капитал предприятий: новые собственники так распорядились имуществом, доставшимся им от бесплатной приватизации, что в стране не образовалось крупных ресурсов свободного капитала; громоздкая и сильно изношенная инфраструктура российской промышленности требует огромных инвестиций" (стр.8)

Ай-да молодцы! Получили бесплатно огромную экономику на руки, да так с ней распорядились, что ...

"Дело в том, что чистая продукция внутреннего производства в России в настоящее время [1999- A.P.] относительно мала и существенная часть ВВП производится в экспортных секторах. Следовательно, доходы населения в конечном счете формируются за счет прямого или косвенного перераспределения выручки от экспорта."

Двухсекторная модель российской "экономики": одни (1) режут провода и гонят их на экспорт, другие (2) пилят их деньги.

"В 1992-1994 гг. население... практически не выполняло функции сберегателей в экономике. И богатые, и бедные тратили свободные деньги на потребление. Остальные средства либо переводились за рубеж, либо втягивались в чисто спекулятивные операции с недвижимостью, ваучерами или в многократную перепродажу товаров перед реализацией" (стр.4)

Инвестиционная деятельность русских "предпринимателей".

(Ibid.)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (12.03.2007 17:07:29)
Дата	12.03.2007 18:12:03

Re: На мой взгляд - в рамках. А вам поострее захотелось? :)

>Ай-да молодцы! Получили бесплатно огромную экономику на руки, да так с ней распорядились, что ...

Получили - тоже не так чтобы "ах". Проблемы сегодня гнездятся - не в "громадных частных капиталах" (они могут стать проблемой чуть позже) - а именно что в "компетентности властей". Точнее в недостаточной компетентности их.

>"Дело в том, что чистая продукция внутреннего производства в России в настоящее время [1999- A.P.] относительно мала и существенная часть ВВП производится в экспортных секторах.

Точно. Поэтому требуется поддержка того "среднего" бизнеса, который развивает собственные технологии в ТНП и услугах. И ему сейчас бОльше мешают не "олигархи" а... "номенклатура".

>Двухсекторная модель российской "экономики": одни (1) режут провода и гонят их на экспорт...

Эта дикость сошла на периферию. И денег там выходит.... на опохмелиться.
Тяжело угнаться в потоке за заводами. Они многие тонны гонят... а "проводогрызы" - нет.

>Инвестиционная деятельность русских "предпринимателей".

А вы не на тех смотрите. Я ж говорю - круг общения вас подводит.

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (12.03.2007 18:12:03)
Дата	12.03.2007 18:24:16

Товарищ А.Б., имейте силу воли признать

статистическую незначимость Вашего круга общения.

С чем спорим-то? С цитатами экспертов РАН, которые дают полную и исчерпывающую характеристику "русского способа производства" в современных реалиях?

Вас послушаешь, вывоз ценного сырья осуществляет дядя Саша из соседней квартиры, а не всем известные "господа", мелькающие по ТВ.

Из чего годовой "продукт" России берётся, надеюсь, не надо объяснять?

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (12.03.2007 18:24:16)
Дата	13.03.2007 09:02:30

Re: Я лучше наберусь воли сказать - шельмовство филосОфа - мне не по вкусу.

>статистическую незначимость Вашего круга общения.

Ага. И вашего. И вообще - нет ни одного человека, пожалуй, круг общения котороо был бы "статистичеси знацим". Продолжаю линию - сделаем вывод - мнения о положении дел в стране никто (на основании своих наблюдений и опыта) сделать не может. То есть - собственное мнение иметь низзя. Надо полагаться на позицию "компетентных органов" исследования ситуации (типа ВЦИОМ, наверное :) - которые только и могут "статистически верное" на свет произвести и всем нуждающимся гражданам раздать...

Узнаете позицию? Знаете как в простом обывательском языке азовут ее носителя-обладателя? :)

>С цитатами экспертов РАН, которые дают полную и исчерпывающую характеристику "русского способа производства" в современных реалиях?

Ага. Строго говоря - видал я "экспертов" и знаком с их методами. В "техническом поле" деятельности. Действительно экспертов - очень мало.
Что же до "социологического поля" - где концы прятать мног олегче - то закономерно подозреваю что там экспертов - еще меньше. А вот "экспетов" - хоть отбавляй. Так что не надо "авторитетом наезжать" - в данном случае вы пробуете "пугать ежа голой ж" :)

>Вас послушаешь, вывоз ценного сырья осуществляет дядя Саша из соседней квартиры, а не всем известные "господа", мелькающие по ТВ.

Все зависит от "понималки" конкретного индивида. Ваша барахлит - ваша и беда. Вам и заниматься починкой. а не выступать "я к вам от имени и по поручению..." :)

>Из чего годовой "продукт" России берётся, надеюсь, не надо объяснять?

Много из чего. Но какое отношение это имеет к вопросу о масштабах вывоза "сырьевых" из страны?

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (13.03.2007 09:02:30)
Дата	13.03.2007 15:04:22

Так силы воли значит нет (+)

>>статистическую незначимость Вашего круга общения.
>Ага. И вашего. И вообще - нет ни одного человека, пожалуй, круг общения котороо был бы "статистичеси знацим".

Товарищ, где я ссылался на свой круг общения? Вы чего-то выдумываете. Даны цитаты из публикации исследований РАН. Вам есть что сказать по делу? Нет? Тогда прошу шум не производить.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (13.03.2007 15:04:22)
Дата	13.03.2007 16:36:47

Re: Ага. У меня воли нет - у вас... много чего нет, этически значимого. :)

>Товарищ, где я ссылался на свой круг общения?

Вы признали круг общения любого человека "статистически незеачимым" - было дело?

Стали напирать авторитетом РАН - за что и получили.

>Вы чего-то выдумываете. Даны цитаты из публикации исследований РАН.

Это вы выдумываете предлоги для навязывания мнения "сверху" и запрета иметь мнение собственное. А для придания себе веса и "притягивания" необходимости субсидирования (читай средств к существованию) - это да, для РАН - первейшая задача на сегодня.

Только не надо здравомыслящим людям впаривать эти "закидоны" под соусом "серьезного" значимого подхода.

>Вам есть что сказать по делу? Нет? Тогда прошу шум не производить.

Вот и зат... замолкните до момента пока у вас найдется что по делу сказать. И не шумите, филосОф вы наш.

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (13.03.2007 16:36:47)
Дата	13.03.2007 17:19:53

Сели в лужу

>>Товарищ, где я ссылался на свой круг общения?
>Вы признали круг общения любого человека "статистически незеачимым" - было дело?

Это где я такое написал? Я про Вас говорил. "Держи вора".

>Стали напирать авторитетом РАН - за что и получили.

Где, от кого, когда, чем? :)

>Это вы выдумываете предлоги для навязывания мнения "сверху" и запрета иметь мнение собственное.

Простите, Ваше собственное мнение меня не интересует, потому что оно - фикция, не подтверждаемая ни ссылками, ни статистикой.

>Вот и зат... замолкните до момента пока у вас найдется что по делу сказать.

А Вам что есть сказать по делу?

25 КРУПНЕЙШИХ КОМПАНИЙ ПО ОПЕРАЦИОННОЙ ПРИБЫЛИ
Место 	Компания 	Специализация Операционная прибыль в 2005 г., млн руб. 	
1 	Газпром 	Нефть и газ 	453 984 
2 	Лукойл 	 	Нефть и газ 	265 774
3 	ТНК-BP 	 	Нефть и газ 	181 042
4 	Роснефть 	Нефть и газ 	156 356
5 	Сургутнефтегаз 	Нефть и газ 	146 919 
6 	ГМК Норильский никель 	Цветная металлургия 	92 678
7 	Транснефть 	Транспорт 	75 176
8 	РАО ЕЭС России 	Электроэнергетика 	71 201
9 	Российские железные дороги 	Транспорт 	64 422
10 	АФК Система 	Телекоммуникации 	55 415
11 	Татнефть 	Нефть и газ 	54 526
12 	Новолипецкий МК 	Черная металлургия 	52 621
13 	Северсталь 	Черная металлургия 	51 646
14 	Евраз груп 	Черная металлургия 	44 857 
15 	Магнитогорский МК 	Черная металлургия 	37 388
16 	Связьинвест 	Телекоммуникации 	31 152
17 	Славнефть-Мегионнефтегаз 	Нефть и газ 	28 466
18 	Вымпелком 	Телекоммуникации 	27 688
19 	Алроса 	 	Драгоценные металлы 	25 540
20 	Томскнефть 	Нефть и газ 	22 046
21 	Русснефть 	Нефть и газ 	21 020 	
22 	Новатэк 	Нефть и газ 	19 326 	
23 	Мегафон 	Телекоммуникации 	18 329
24 	Самаранефтегаз 	Нефть и газ 	17 070 	
25 	Лебединский ГОК Добыча железных руд 	14 987

http://www.finansmag.ru/33838

Где тут "Ваши" предприниматели? Ещё можно чего сравнить, капитализацию, например. Но это в самостоятельном порядке.

От	Monk
К	Alexandre Putt (13.03.2007 17:19:53)
Дата	13.03.2007 18:01:35

Спасибо за отличную таблицу.

Буду использовать в учебном процессе. Уж очень показательно.

От	Alexandre Putt
К	Monk (13.03.2007 18:01:35)
Дата	13.03.2007 18:31:44

Смотрите, как А.Б. уже несколько сообщений беснуется (+ картинка 55 кб)

Видать в самое больное место попал :)

А таблица недостаточно хорошая, на самом деле. Просто взял, что под рукой есть. Вы если что пишите на форум, можно что-нибудь подобрать поинтереснее.

Более интересный материал я видел в журнале "Форбс", который мне дали подержать :) за декабрь (?) 2006г. Там дан список 500 крупнейших российских компаний. В общем, состав примерно такой же, как и в таблице.

Вот ещё российский экспорт. Чем больше кружочек, тем больше объём.

Экспорт РФ по категориям товаров

http://www.intracen.org/countries/toolpd03/rus_5.pdf
Источник: Intracen. http://www.intracen.org/menus/countries.htm

В общем, есть что предпринимателям А.Б. предложить на мировом рынке: русские нефть и газ. До чего-то более нетривиального в технологическом плане не додумались. Одно слово, Саудовская Аравия.

От	Администрация (Вячеслав)
К	Alexandre Putt (13.03.2007 18:31:44)
Дата	14.03.2007 10:48:06

Участнику АБ неделя р/о (+)

За неоднократный переход на личность, флейм и оскорбление оппонента в заголовке. Сообщение удалено.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (13.03.2007 17:19:53)
Дата	13.03.2007 17:41:03

Re: Я и говорю - у вас ни стыда ни совести нету.

>Это где я такое написал? Я про Вас говорил. "Держи вора".

Вы утверждать изволите что я - вор? Да/нет - ответ держать придется!

>Где, от кого, когда, чем? :)

Пока получили пойманый на лжи язык. И крутитесь. Хочется получить физически? Давайте адрес - посмотрю что смогу для вас сделать в этом плане. :)

>Простите, Ваше собственное мнение меня не интересует, потому что оно - фикция...

Это ваш треп - фикция и демагогия. Стыдобу которой вы пытаетесь пригрыть натягивая "авторитетное мнение РАН" на "повод". Или как соседи говорят "гумку на глобус" напяливаете...

Упорствование в этом занятии говорит мне о том, что и ума у вас - небогато. :)

>А Вам что есть сказать по делу?

Сказано. Но до вас, лично. не доходит. потому что вы... небогаты умом.

Кстати - вы своим мнением-то обладаете или у вас РАН за вас в ответе?
Ой. может вас даже академик какой курирует? Неужто Фоменко-хроноложей? Не может быть!!! :))

>Где тут "Ваши" предприниматели?

Тут - тоже есть. Только они "при" этих "акулах" - им расти сегодня очень несподручно. Так что - вы не там ищете их, немногоумный и скоропалительный вы наш филосОф. без стыда и совести, пытающийся себя позиционировать "на белом коне без страха и упрека" :))

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (13.03.2007 17:41:03)
Дата	13.03.2007 19:13:37

Пока вопросов больше нет :-) (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Катрин (10.03.2007 23:07:10)
Дата	11.03.2007 09:17:49

Re: Почему же?

>>Про директора - пару слов - тоже скажите, хотя б ФИО и с какого года на должности...
>
>С 90 го вроде. ФИО не помню, могу узнать, если очень Вам надо.

Ну вот. - А Вы сразу - предприниматель!
Самый последний челнок, бабушка, торгующая солеными огурчиками, - гораздо в большей степени предприниматели, чем ТАКОЕ...

Это человек, назначенный кормиться с такого-то куска общенародной собственности. Т.е. себя кормить ну и крышу подкармливать. И ничего больше.

Ему принципиально невыгодно развивать производство. Если оно, не приведи господь, закрутится-завертится, - придут более зубастые хозяева. И не будет у него кормушки.

Вообще-то пора бы за 15 лет научиться различать предпринимателя и владельца. Разные сущности.

Красный директор периода индустриализации, приехавший в голую степь создавать государственный завод, был в гораздо большей степени предпринимателем, чем многие нынешние владельцы.

От	Iva
К	Катрин (10.03.2007 23:07:10)
Дата	11.03.2007 08:31:44

Re: Почему же?

Привет
>>>А в нашем производстве "УГЛЕМАШ"...
>>
>>Это он с отчаяния. Только если вы его предпринимателем считаете - то напрасно. Немного зная "тенденции" в потребительских пристрастиях - скажу стразу. Это у него отчаяние, "предпринимательское". Не тянет он конкуренции с... Эвклидом и прочими Ингерсон-Рандами.
>
>Да он даже и не пытался. Сразу все разворовал.

>>Импортная техника, которая пошла довольно плотно - как бы - заставляет либо быть на "планке" соотношения качество-цена-срок. Либо - лапы вверх и на Багамы. Твое место займет более умелый организатор.
>
>Не займет, у этого директора крыша хорошая и связи в администрации.

Тогда какой же это предприниматель - это вор от администрации. С ней и делился.

>>Надо будет поглядеть. Фотку пришлете? :))
>
>Обязательно, специально в солидаристском наряде: В лаптях и кокошнике. Куда прислать?

>>Про директора - пару слов - тоже скажите, хотя б ФИО и с какого года на должности...
>
>С 90 го вроде. ФИО не помню, могу узнать, если очень Вам надо.

Вообщем этот кадр к предпринимательству никакого отношение не имеет. Он только командовать иворовать умеет.

Плюс с 90-го года сидит - претензии к Славе КПСС.

Владимир

От	А.Б.
К	Катрин (10.03.2007 23:07:10)
Дата	10.03.2007 23:21:34

Re: Поймите - все это временное. :)

>... они тут хозяева, чужой жизнью распоряжаются, а там они кто?

По сути - то же что и тут. Нечто среднее меж мошенниками и рантье.

>Ну куда уж нам-то дуракам чай пить, как говарил Григорий Александрович.

Trust me... :) В данном случае я не про ум, а про опыт в правильном видении устройства мира. У вас - отсутствующий. Спорить будем? :))

>Ну уровень-то другой. Хотя может вы и правы.

Главное - человек не родной. В смысле - Родина у меня с ним - не одна и та же... А по поведению... сволочь он мерзопакостная, как слухи доходят...
Впрочем, иного трудно было ожидать, пардон.. оевреивать?! :)

>Да, непременно, и еще с грассирующей "р".

Знайте - они мимикрируют! :))

Да - про институт вы мягко обошли вопрос. А напрасно! :))

>Я Вам не про то, а про то, что у них не производство.

Я вм про то - что в любом "не производстве" довольно с ним тесно связанного, что есть "мало" и "недвижимость". Что останется тут.

>Да он даже и не пытался. Сразу все разворовал.

Дык. Знает... кгхм... свои реальные таланты. В каком году он в кресло-то сел? Бывший партеец или комсомолец, поди?

>Не займет, у этого директора крыша хорошая и связи в администрации.

Значит рабочие пойдут на "отверточные" производства под импортных менеджеров. А директор останется один - за всех отдуваться. :)

>Обязательно, специально в солидаристском наряде: В лаптях и кокошнике. Куда прислать?

Мыло мое... в профайле лежит указанное. :)

Но специально для вас: 1chm@mail.ru

>С 90 го вроде. ФИО не помню, могу узнать, если очень Вам надо.

И год рождения - примерно...

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (09.03.2007 20:17:24)
Дата	10.03.2007 21:41:16

Re: В затратах.

Деньги в них тоже входят. Но...

еще материал, время-трудоемкость и все такое прочее.

Так вроде, если я не потерял нить обсуждения сархивированной ветки...

От	Петька
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	14.03.2007 10:48:00

по поводу мюнхенской речи Путина

Путин и Сталин

Во-первых, Путин сильно уступает Сталину по интеллектуально-волевым качествам. У Сталина была гигантская личная библиотека, которую он прочитал (исследователи говорят, что его карандашные пометки есть на всех книгах; известно, что он прочел "Фауста" Гете; в день он прочитывал до 1000 страниц текста различных документов). Что читал Путин после универа - не знает никто. О воле Сталина говорили - стальная, у Путина - упрямство. Притом, что Сталин разбирался в людях, умел находить ключи к ним, чего не скажешь о Путине.
Во-вторых, Путина легко могут дергать за веревочки из-за бугра - том находится и стабфонд, и личные капиталы (миллиарды? сколько - 15?) Путина. У Сталина из личных вещей после смерти остались лишь сапоги и тулуп. А о веревочках - смешно говорить!
В третьих, в руках Сталина была вся экономика. А при Путине экономикой правят всякие Дерипаски и Мельниченки, Путин перед ними отчитывается...
То, что перед Путиным сейчас встала задача сталинского уровня - так несчастные мы люди...

От	О.И.Шро
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	14.03.2007 13:50:28

Полное торжество демократии в на отдельном избирательном участке…

Комментарий от меня: Даже анекдотов уже сочинять не надо! Полное торжество демократии в на отдельном избирательном участке…
(подробности выделены в тексте)

Текст размещен по адресу: http://www.kurgan.ru/news/index.php?id=1227

На выборы явилось всего два избирателя

Елена Хоменко

Вчера, 11 марта, прошел единый день голосования – состоялись выборы в органы местного самоуправления в районах области и по трем одномандатным округам в Кургане. Зафиксирована самая низкая явка избирателей – всего два человека. Подробности в материале www.kurgan. ru.
Выборы проходили в 14 районах, в 35 муниципальных образованиях, и, в отличие от областного центра, в большинстве из них явка избирателей была вполне приличной - от 35 до 78 %. Участие приняли более 33 тысяч избирателей. Высокая активность отмечена в Щучанском районе на выборах его главы - победил исполняющий обязанности главы района Петр Чикишев, за него отдали голоса 53 % избирателей. Из «аутсайдеров» по явке была названа Шумиха (25 %) и Целинный район (35 %).
Но отныне число пришедших на выборы граждан имеет значение разве что для статистики. Как известно, поправки, внесенные в избирательное законодательство, отменили «порог явки», что уже успело привести к курьезам. Так, в Матвеевском сельском совете Целинного района кандидат в депутаты сельской думы выбрал сам себя! Из тридцати избирателей к заветной урне пришли лишь двое - он сам и его знакомый. И голосование было признано состоявшимся – ничего не поделаешь, закон превыше всего…
Между тем, по мнению губернатора Курганской области Олега Богомолова, отсутствие «порога явки» накладывает дополнительные обязательства как на органы власти, так и на кандидатов. «Чтобы разъясняли людям настойчиво, доходчиво, что от их выбора, от их активности будет зависеть судьба России, судьба области…» И ничего нормального в том, что произошло в Матвеевском сельском совете, он не видит. «Два пришли – два проголосовали, собрал жену и проголосовал. Сто процентов явка, сто процентов голосов. «Нормальный» пример у нас появился, который мы можем растиражировать, для того чтобы люди понимали, как может произойти то или иное решение, если они будут пассивны».

От	Alexandre Putt
К	О.И.Шро (14.03.2007 13:50:28)
Дата	14.03.2007 14:16:20

А нужны вообще эти потешные выборы?

Какой в них сокровенный смысл? По-моему, было бы гораздо проще директивно назначать всех "начальников" сверху. Хотя бы экономия народных средств была.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (14.03.2007 14:16:20)
Дата	15.03.2007 00:09:19

Минимум три причины.

1. Легитимация:
"это ВЫ выбрали".

2. Снятие ответственности с выбранных:
"Это вы выбрали - вы и ОТВЕЧАЕТЕ за свой выбор".

3. Создание для Запада образа хотя бы минимального соответствия
"общечеловеческому" мифу демократии. Иначе реальна угроза обвинения в
"тоталитаризме" в качесте рычага политического давления.

От	О.И.Шро
К	Alexandre Putt (14.03.2007 14:16:20)
Дата	14.03.2007 14:35:01

Это вопрос не ко мне…

>Какой в них сокровенный смысл? По-моему, было бы гораздо проще директивно назначать всех "начальников" сверху. Хотя бы экономия народных средств была.

С этим утверждением я согласен, власть не согласна, ведь тогда она в «проигрыше», списать все действия на самоуправление не удастся в этом то и суть ответа на Ваш вопрос.
Да и еще ну хотят у нас поиграть в «федерацию», опять же есть на кого ответственность переложить за разбитую дорогу, не ремонтируемый водопровод и т.д.: «не федеральный центр и губернатор виноват, а Ваш мэр (глава поселка, сельсовета и т.д.), которого Вы же сами и выбрали, думать надо было когда выбирали!»
Про Самару тоже ляпнули (кто из центрального аппарата Единой России), после мэрских выборов в октябре 2006 года: «В Самаре живут не правильные люди и они выбрали неправильного мэра», а дело то в том, что единоросс Лиманский пролетел на выборах и выбрали Тархова, лидера регионального отделения «Справедливой России».

Хотя с другой стороны этот пример показывает, что народ у нас прекрасно умеет саботировать любые действия властей.

С уважением, Олег.

От	Руслан
К	О.И.Шро (14.03.2007 13:50:28)
Дата	14.03.2007 14:10:09

Просто люди не дураки...

...зачем делать бесполезные движения. И я на выборы не пошел.

Механика такая. Дядюшка Пу имеет Валю. Она имеет глав районов и пр. бюрократию. Тогда они начинают шевелиться и что-то полезное делать. Только это что-то настолько мизерно... В том числе и потому, что денег мало. А уж до простых избирателей им дела нет. На что они влияют? Я не понимаю...
Как я могу судить по роже на фотографии? А рожи там огого - в полдня не обделаешь. Короче, демократия не работает у нас.

От	О.И.Шро
К	Руслан (14.03.2007 14:10:09)
Дата	14.03.2007 15:04:17

Просто люди не дураки..., но саботажники, хотя и правы!

>...зачем делать бесполезные движения. И я на выборы не пошел.

Так на выборы и ходит не более 35% процентов населения.
Некоторые этим еще и зарабатывают, знаю такого студента платника, который заработал 400 рублей, за правильную галочку (конечно правильная галочка это дело его совести, а также знания теми кто ему заплатил его паспортных данных), но тем не менее, факт есть факт…

Только вот еще статья есть за саботаж выборов, низяяя!
Хотя все уже давно поняли, что выборы в России и демократия это профанация!
Последние выборы в России, которые были выборами, прошли в 1996 году, после этого народ на выборы особо не ходит.
Явку на выборы после этого обеспечивали административными мерами, один пожарный рассказывал, что и просто заставили в обязательном порядке сходить и проголосовать, по угрозой административных мер воздействия, правда не ставилось условие за кого именно, но приказ должен был выполнить и отчитаться, могли выборочно проверить был ты на участке или нет.

>Механика такая. Дядюшка Пу имеет Валю. Она имеет глав районов и пр. бюрократию. Тогда они начинают шевелиться и что-то полезное делать. Только это что-то настолько мизерно... В том числе и потому, что денег мало. А уж до простых избирателей им дела нет. На что они влияют? Я не понимаю...

Добавим к этой механике такой момент у главы района нет средств
(не важно как хотите считайте хоть в деньгах, хоть в материалах, хоть даже в людях, что кстати на самом деле реально и бывает. Я знаю в одном поселке у местной администрации денег просто нет, благо там идет мирное соревнование между двумя криминализированными бизнесмена, правда без стрельбы (живут они в этом поселке оба), просто они соревнуются, кто круче и лучше сделает для поселка, поселок от этого выиграл, маленький такой пунктик даже на памятники Ленина появилась табличка с именем, отчеством, фамилией и датами жизни и смерти, не говоря о том что его подремонтировали и покрасили. А так вообще не мало они сделали),
за счет которых, он смог бы что сделать (если предположить, что он даже хочет это сделать). Получаем. Что дядюшка Пу и тетя Валя «белые и пушистые», а глава района «сволочь» этакая обманувшая своих избирателей…

>Как я могу судить по роже на фотографии? А рожи там огого - в полдня не обделаешь. Короче, демократия не работает у нас.

Демократия, нигде собственно говоря не работает, именно как власть народа, а чего бы мы хотели в государстве, где выбранный депутат на срок своих полномочий становится независимым сувереном (я вот никак не могу понять как эти 4 года считаются, такое впечатление что в отдельных регионах количество дней в году разное, одних через 3.5 года дергают, других почему-то почти через 5 лет).

С уважением, Олег.

От	Руслан
К	О.И.Шро (14.03.2007 15:04:17)
Дата	14.03.2007 15:22:46

Re: Просто люди...

>Явку на выборы после этого обеспечивали административными мерами, один пожарный рассказывал, что и просто заставили в обязательном порядке сходить и проголосовать, по угрозой административных мер воздействия, правда не ставилось условие за кого именно, но приказ должен был выполнить и отчитаться, могли выборочно проверить был ты на участке или нет.

У нас всех госслужащим типа пож. и дворников довольно жестко обязали и сказали за кого. :)

>>Механика такая. Дядюшка Пу имеет Валю. Она имеет глав районов и пр. бюрократию. Тогда они начинают шевелиться и что-то полезное делать. Только это что-то настолько мизерно... В том числе и потому, что денег мало. А уж до простых избирателей им дела нет. На что они влияют? Я не понимаю...

>Добавим к этой механике такой момент у главы района нет средств

Дык я и написал :)

>Демократия, нигде собственно говоря не работает, именно как власть народа, а чего бы мы хотели в государстве, где выбранный депутат на срок своих полномочий становится независимым сувереном (я вот никак не могу понять как эти 4 года считаются, такое впечатление что в отдельных регионах количество дней в году разное, одних через 3.5 года дергают, других почему-то почти через 5 лет).

Я не депутат, мне без разницы их срок. Да и если не суверен, то как и кто будет их контролировать, кто будет организовывать компанию по их отзыву и новым выборам. В деревне все на виду, а в большом городе... Это нужно реально всех достать.

От	miron
К	Руслан (14.03.2007 14:10:09)
Дата	14.03.2007 14:38:36

Демократия не работает и в Италии (-)

От	Петька
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	12.03.2007 10:38:21

Может стОит России продавать воду из Байкала?

Может стОит России продавать воду из Байкала?

Засуха в Китае

С середины апреля в большей части регионов северного Китая осадков практически не выпадало. Наиболее пострадали от засухи расположенная вокруг Пекина провинция Хэбэй (Hebei), автономный район Внутренняя Монголия (Nei Menggu), провинции Хэйлунцзян (Heilongjiang), Цзилинь (Jilin) и Ляонин (Liaoning).

В самом Пекине сколько-нибудь существенных осадков не выпадало с начала года.

Про оценкам властей, засуха в провинции Хэбэй стала самой серьезной за последние 55 лет. Здесь ограничен доступ к питьевой воде у 520 тысяч жителей провинции, страдают 2,3 миллиона гектаров сельскохозяйственных угодий. По прогнозам провинциального управления водных ресурсов, недостача воды в первом полугодии 2006 года в регионе составит 5,2 миллиарда кубометров.

В Юньнани недостаток питьевой воды испытывают 3,38 миллиона человек, от засухи страдают четверть всех сельскохозяйственных площадей (чуть более 1 миллиона гектаров) в регионе. Всего засуха на севере Китая и Юньнани затронула 16,6 миллионов гектара сельскохозяйственных угодий, что на 2,1 миллиона гектара больше, чем в минувшие годы.

По данным природоохранных организаций, треть планетной суши сейчас находится на грани засухи. Самая тяжелая ситуация сейчас складывается в Китае: пустыни занимают четверть территории всей страны. В ближайшие годы они будут поглощать все новые и новые земли. А причина проста - слишком много людей, которые осваивают все новые территории, слишком много скота, для которого отдают земли под пастбища. Земля просто не выдерживает.

Более трёх миллионов жителей провинции Шаньси на севере Китая страдают от засухи и хронической нехватки воды. Нелегальная вырубка лесов усугубляет проблему. В настоящий момент в Китае при финансовой и технической поддержке Германии осуществляется 26 проектов, в рамках которых ведётся возобновление лесов. Согласно планам, к 2050 году в КНР должно появиться около 55 миллионов гектаров нового леса.
Однако новые лесопосадки - это лишь первый шаг в борьбе с эрозией почвы и наступлением пустыни. Следующим шагом должно стать прекращение нелегальной вырубки лесов. Потребность Китая в древесине колоссальна. Большая часть буков, которые срубаются в Германии, импортируются в КНР.

Озеро Лобнор было крупнейшим в Китае соленым озером, которое затем из-за непрекращающихся засух пересохло. В крайне тяжелых природных условиях здесь нет ни растений, ни живых существ

в Китае начались работы по повороту южных рек на страдающий от частых засух север страны.

Работы ведут сотни бульдозеров. После их завершения три канала будут переносить около 45 млрд кубометров воды в год из рек Янцзы и Хуанхэ.
власти Тайваня впервые за всю историю отношений между мятежным островом и материковым Китаем приняли решение о закупке пресной воды в Китайской народной Республике.

На этот шаг власти острова пошли в связи с угрозой засухи, передает информационное агентство "Росбизнесконсалтинг". С января 2002 г. в столице острова Тайбэе выпало менее 300 миллиметров осадков - на 50 процентов ниже нормы. При этом синоптики не прогнозируют изменение погодных условий в ближайшем будущем.

Ожидается, что тайваньское судно доставит в воскресенье более 2,5 тыс. тонн воды на остров Матсу, который находится под контролем Тайбэя.

На КНДР обрушились сильнейшие песчаные бури. За последние два месяца на север Корейского полуострова принесло из пустыни Гоби до 11 тонн песка на каждый квадратный километр. Экологи говорят, что стихия грозит полностью изменить ландшафт региона.

В 2004 году такие природные явления стали нежелательной, но привычной реальностью: с января по территории республики уже 8 раз проносились песчаные бури. Ученые объясняют аномалию продолжительной засухой, установившейся в Гоби и северо-восточной части Китая.

Похожая ситуация и в Африке, где в пустыни превратилось больше половины земель.

От	Дм. Ниткин
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	11.03.2007 17:36:08

Новости сайта anisgkm.by.ru

24.02.2007
В рубрику "Сознательная манипуляция" добавлена работа"Ампутация сознания, или немного воска для ослиных ушей" . Анализ книги С.Г.Кара- Мурзы «Манипуляция сознанием». Автор - Скиф Рэд. Публикуется с разрешения автора.

http://antisgkm.by.ru/amput/amput.htm

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (11.03.2007 17:36:08)
Дата	13.03.2007 07:17:18

Интересно, но скорее не для читателя,

а для критикуемого автора. Что-то вроде "работы над ошибками". Ну, нашел критик пять, десять, двадцать погрешностей и ошибок, пора и остановиться. Зачем же искать сотую и двухсотую? Скучно это.

Помнится, несколько лет назад на форуме промелькнул персонаж с замысловатым ником, который читал "Манипуляцию" с карандашом в руках и комментировал каждую фразу. Не он ли это объявился по окончании работы? Если так, то я ему сочувствую, он мог бы потратить свое время с большей пользой.

Классики философии иногда писали критические работы очень большого объема. Но их оправдывало то, что критика чужой работы была просто поводом для изложения своей собственной теории. Здесь же этого нет.

Критик, как мне кажется, ломится в открытую дверь, приставая к автору: "какие ваши доказательства?" Доказательства нужны для обоснования научной теории, учение же в доказательствах не нуждается. Оно просто иллюстрируется притчами и обращается к неявному знанию, которое есть у читателя.

Недаром на-днях Кара-Мурза сказал Вадову: "вам больше делать нечего?" - в ответ на расследование истории с негром, якобы получившем 25 лет тюрьмы за кусок пиццы. И правда, при чем здесь пицца и тюремный срок? Ведь известно, что "у них негров убивают", и вообще все плохо, так какая разница, какой историей эту истину проиллюстрировать? Пусть этого случая не было, но читатель верит, что он мог быть, и этого достаточно.

От	Almar
К	Иванов (А. Гуревич) (13.03.2007 07:17:18)
Дата	13.03.2007 15:46:15

вы несколько недооцениваете

>а для критикуемого автора. Что-то вроде "работы над ошибками". Ну, нашел критик пять, десять, двадцать погрешностей и ошибок, пора и остановиться. Зачем же искать сотую и двухсотую? Скучно это.

кому как. Это ведь можно и к любой книге такую претензию предъявить.

>Помнится, несколько лет назад на форуме промелькнул персонаж с замысловатым ником, который читал "Манипуляцию" с карандашом в руках и комментировал каждую фразу. Не он ли это объявился по окончании работы?

нет, тот был совсем неадекватен

>Классики философии иногда писали критические работы очень большого объема. Но их оправдывало то, что критика чужой работы была просто поводом для изложения своей собственной теории. Здесь же этого нет.

так то классики, а кто то только ещё тренируется, чтобы стать классиком

На самом деле СкифРед проделал полезную работу. И главное его достоинство, что он не из нашей тусовки. Это ведь здесь, на форуме многократно обсуждались те или иные идеологические положения работ Кара-Мурзы. А СкифРед далек от этих обсуждений. Он руководствовался исключительно своей интуицией и сайтом Ниткина. Но у Ниткина в основном претензии к фактам и в основном не к этой книге.
Поэтому главный итог в том, что СкифРед доказал: любой (а не только вхожий в тусовку и на неё обиженный) здравомыслящий человек может, детально разобравшись в работах Кара-Мурзы, найти, что они манипуляционные.

От	Замоскворецкий
К	Almar (13.03.2007 15:46:15)
Дата	24.03.2007 15:07:06

Убеждение и манипуляция: пример несостоятельности критики СкифРеда.

>Поэтому главный итог в том, что СкифРед доказал: любой (а не только вхожий в тусовку и на неё обиженный) здравомыслящий человек может, детально разобравшись в работах Кара-Мурзы, найти, что они манипуляционные.

Применяя методику СкифРеда, можно найти признаки манипуляции даже в учебнике геометрии. Его метод - поверхностный анализ текста и выявление внешних противоречий. Например:
У СГКМ: "Речь здесь идет именно о гражданском правительстве, то есть о правительстве в условиях гражданского общества. До этого, при «старом режиме», власть не распределялась частицами между гражданами, а концентрировалась у монарха, обладавшего не подвергаемым сомнению правом на господство (и на его главный инструмент - насилие). Как и в любом государстве, власть монарха (или, скажем, генсека) нуждалась в легитимации - приобретении авторитета в массовом сознании. Но она не нуждалась в манипуляции сознанием. Отношения господства при такой власти были основаны на «открытом, без маскировки, императивном воздействии - от насилия, подавления, господства до навязывания, внушения, приказа - с использованием грубого простого принуждения». Иными словами, тиран повелевает, а не манипулирует."

У СкифРед: "Вот и противоречие, причем настолько явное, что пропустить его ОЧЕНЬ трудно. По мнению автора, монарх нуждается в приобретении авторитета в массовом сознании. Но не нуждается в «манипуляции». Да как же так, ведь для приобретения авторитета и его поддержания, как раз таки и требуется «манипуляция», разве нет?"

Именно что нет. Авторитет не может базироваться на манипуляции. Авторитет власти достигался тем, что ее наличие способствовало более хорошей и стабильной жизни народа по сравнению с тем, если бы ее не было. Осознание этого факта народом (т.е. его логическое убеждение в необходимости и пользе власти) и есть признак приобретения легитимности властью. Здесь нет и речи о том, чтобы добиться власти обманным путем, т.е. установить такой порядок, который бы был вреден народу, но полезен власти. Т.е. в доинформационную эпоху власть и общество - это своего рода симбиоз.
Манипуляция же как раз и заключается в том, чтобы (тем или иным способом) сделать так, чтобы народ принял такую политику власти, которая противоречит его, народа, интересам, и при этом считал, что это отвечает также и его интересам. Т.е. признаком манипуляции является именно внедрение чужих ценностей, смысловых конструкций, не проистекающих, не являющихся следствием того типа ценностей, которые характерны для того или иного человека. Ничего подобного доинформационная эпоха не знала (может быть потому, что не имела возможности претворить в жизнь).
В любом случае, никакого противоречия в тексте СГКМ нет, а есть только поверхностное восприятие его критиком и непременное желание его найти какую-нибудь ошибку в логике рассуждений СГКМ. Вот зачем это ему - вопрос открытый. Но уж явно не для конструктивного диалога.

От	Alexandre Putt
К	Замоскворецкий (24.03.2007 15:07:06)
Дата	24.03.2007 15:38:15

СкифРед не ходил в школу

А то бы знал, что царь Всея Руси - помазанник божий. Т.е. царская (или королевская - в Европе) власть носила сакральный характер, её авторитет тесно вплетался в религиозную систему - христианство.

Таким образом власть монарха опиралась на довлеющую систему убеждений.

От	Almar
К	Alexandre Putt (24.03.2007 15:38:15)
Дата	24.03.2007 22:51:05

ну вы как всегда, пальцем в небо попали

то факты кторые вы привели - верны. Только вот вы недлокумекали, что свидетельствуют они отнюдь не в вашу пользу . а как раз в пользу СкиРеда

>А то бы знал, что царь Всея Руси - помазанник божий. Т.е. царская (или королевская - в Европе) власть носила сакральный характер, её авторитет тесно вплетался в религиозную систему - христианство.Таким образом власть монарха опиралась на довлеющую систему убеждений.

именно так и было. В конституции царской России было указано нечнто вроде, что сам Бог предписывает повиноваться царской власти. Что, конечно же, является откровенной манипуляцией. Я даже не беру в расчет вопрс о том, есть ли бог или его нет. Но в любом случае оснований утвержать, что этот самый бог предписал повиноваться Николаю Романову - не было никаких, кроме манипуляционных.

От	Alexandre Putt
К	Almar (24.03.2007 22:51:05)
Дата	24.03.2007 23:39:53

а вот это уже университет

>именно так и было. В конституции царской России было указано нечнто вроде, что сам Бог предписывает повиноваться царской власти. Что, конечно же, является откровенной манипуляцией.

С чего Вы взяли? Я же специально написал: довлеющая система убеждений.

> Я даже не беру в расчет вопрс о том, есть ли бог или его нет

Бог есть, успокойтесь. В системе убеждений христианского общества.

> Но в любом случае оснований утвержать, что этот самый бог предписал повиноваться Николаю Романову - не было никаких, кроме манипуляционных.

Это система убеждений общества.

С Вас доказательства манипулятивности религии.

От	Almar
К	Alexandre Putt (24.03.2007 23:39:53)
Дата	25.03.2007 22:00:34

А доказательство теоремы Пифагора тоже с меня?

>С Вас доказательства манипулятивности религии.

А доказательство теоремы Пифагора тоже с меня? И чему вас только учили в советской школе?

От	Alexandre Putt
К	Almar (25.03.2007 22:00:34)
Дата	25.03.2007 22:07:11

Не надо манипулировать

Не можете - тогда снимайте тезис.

С Вас:
- определение манипуляции сознанием
- определение религии (как социального явления).

После уточнений сопоставим.

От	Scavenger
К	Almar (13.03.2007 15:46:15)
Дата	13.03.2007 18:54:29

Re: "Полезная работа"...

>На самом деле СкифРед проделал полезную работу.

...свелась к выискиванию не ошибок, а указанию пробелов. То есть эта работа ниже уровня даже статей Ниткина в несколько раз.

>И главное его достоинство, что он не из нашей тусовки. Это ведь здесь, на форуме многократно обсуждались те или иные идеологические положения работ Кара-Мурзы. А СкифРед далек от этих обсуждений. Он руководствовался исключительно своей интуицией и сайтом Ниткина.

Сайтом Ниткина не руководствовался. Исключительно своей интуицией - судя по тексту. И если Ниткин доказывает, что "Манипуляция сознанием" приводит неверные примеры, то Скиф Рэд взялся доказать, что манипуляции сознанием не существует вообще как отдельного феномена, то есть что ее применяли везде, все и всегда, начиная с первобытных обществ, что чтобы понять скрытый смысл не нужно никакого образования, что чтобы манипулировать людьми не нужно СМИ и проч. То есть доказывает явный абсурд. Достаточно не Кара-Мурзу открыть, а любой учебник по теории и социологии массовой коммуникации и там прочитать, что такое манипуляция сознанием. Потом открыть Кара-Мурзу и понять, что определения совпадают. Эти же авторы далеки от любой "оппозиции" и неполиткорректных примеров.

>Поэтому главный итог в том, что СкифРед доказал: любой (а не только вхожий в тусовку и на неё обиженный) здравомыслящий человек может, детально разобравшись в работах Кара-Мурзы, найти, что они манипуляционные.

Скиф Рэд доказал, что следуя путем Ниткина логически МОЖНО прийти к абсурдным положениям, которые в социологии недоказуемы и опровергаемы без ссылок на Кара-Мурзу.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (13.03.2007 18:54:29)
Дата	13.03.2007 19:08:47

Re: "Полезная работа"...

>...свелась к выискиванию не ошибок, а указанию пробелов. То есть эта работа ниже уровня даже статей Ниткина в несколько раз.

а кто оценивает это уровень? Я считаю, что уровень высок. Потому что проказаны именно тенденции и вскыты мапипуляционные приемы. Ниткин больше концентрируется на цифрах. Это тоже полезная работа, но всё же менее ценная. В отношении неверных цифр автор ведь всегда может отмазаться что сам был введен в заблуждение неверными данным источника. Тем более , Кара-Мурза списка источников не приводит, так что всегда можно подобрать источник задним числом для отмазки.

>Сайтом Ниткина не руководствовался. Исключительно своей интуицией - судя по тексту. И если Ниткин доказывает, что "Манипуляция сознанием" приводит неверные примеры, то Скиф Рэд взялся доказать, что манипуляции сознанием не существует вообще как отдельного феномена, то есть что ее применяли везде, все и всегда, начиная с первобытных обществ, что чтобы понять скрытый смысл не нужно никакого образования, что чтобы манипулировать людьми не нужно СМИ и проч. То есть доказывает явный абсурд.

То, что он там доказывает - в данном случае не столь важно. Важно что его критика Кара-Мурзы в подавляеющем большинстве случаев базируется на отличной логике.

От	Scavenger
К	Almar (13.03.2007 19:08:47)
Дата	25.03.2007 16:38:02

Re: Что он доказывает не важно?

>>Сайтом Ниткина не руководствовался. Исключительно своей интуицией - судя по тексту. И если Ниткин доказывает, что "Манипуляция сознанием" приводит неверные примеры, то Скиф Рэд взялся доказать, что манипуляции сознанием не существует вообще как отдельного феномена, то есть что ее применяли везде, все и всегда, начиная с первобытных обществ, что чтобы понять скрытый смысл не нужно никакого образования, что чтобы манипулировать людьми не нужно СМИ и проч. То есть доказывает явный абсурд.

>То, что он там доказывает - в данном случае не столь важно. Важно что его критика Кара-Мурзы в подавляеющем большинстве случаев базируется на отличной логике.

Вам разве не важно, истину он пишет или ложь? Можно написать то, что отлично базируется на логике, но никак не стыкуется с реальностью. К примеру, теория флогистона базировалась на логике. Вам же важно, что Кара-Мурзу ногой пнули, вот и все. Личности важны, а не идеи. Если же взяться за Скиф Рэда, то критиковать его не составляет никакого труда. Я это сам сделал - и можете поискать в архиве.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (25.03.2007 16:38:02)
Дата	25.03.2007 22:04:29

Re: Что он...

>Вам разве не важно, истину он пишет или ложь? Можно написать то, что отлично базируется на логике, но никак не стыкуется с реальностью. К примеру, теория флогистона базировалась на логике. Вам же важно, что Кара-Мурзу ногой пнули, вот и все.

здесь нет повода для разговра о правде или лжи. Это всего лишь подход к понятию "манипуляция". Он вполне имеет право на существование. К подавляющему большинсту других элементов критики Кара-Мурзы эта тема не имеет отношения.

>Личности важны, а не идеи. Если же взяться за Скиф Рэда, то критиковать его не составляет никакого труда. Я это сам сделал - и можете поискать в архиве.

а я без труда показал, что только в несклольких абзацах (из тех, которые я осилил прочесть) вы уже допустили откровенно передергивание.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (11.03.2007 17:36:08)
Дата	11.03.2007 21:01:09

Поражает низкое качество аргументации, однако - стыдно за Ниткина

Вот что там пишут про развращение населения современными СМИ

"И «войну» они ведут, в первую очередь, за свой собственный карман. Говорят чаще всего то, что им прикажет руководство канала, которое озабочено не тем, как бы им побыстрее «угробить Россию» по заказу «американцев», а своей собственной прибылью, своими рейтингам. В том-то и дело, что стремление к извлечению ПРИБЫЛИ сегодня вступает в непримиримое противоречие с развитием производительных, культурных и других сил общества. Вот в чем причина отвратительных реалити-шоу ТНТ. Они рассчитаны на извлечение прибыли, и достигают этого удовлетворением низменных инстинктов потребителя (в данном случае «подглядывание»). Смешно, что сам автор это «понимает»:

Таким образом, уже рынок, независимо от личных качеств теле-предпринимателей, заставляет их развращать человека"

Таким образом независимо от личных качеств редактора телеканала он одобряет порнуху и кровавые капастники в качестве художественных фильмов?! Г-н Ниткин - Ваш автор вообще в своем уме, или как? В следующий раз он скажет, что это рынок заставляет киллеров убивать людей за деньги, независимо от личных качеств наемного убийцы, который может быть добрым и честным человеком?

От	Сергей Вадов
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	11.03.2007 14:37:37

В защиту Андрея Дмитриевича Сахарова.

От	Замоскворецкий
К	Сергей Вадов (11.03.2007 14:37:37)
Дата	24.03.2007 15:21:09

Некоггерентность мышления эколога Сахарова

Из этого можно сделать другой, тоже, на мой взгляд, весьма интересный вывод: даже крупные ученые легко попадают попадают под власть мифических концепций и зачастую сами становятся их невольными проводниками.

Вот например, проблема озоновых дыр - исключительно мифическая. Сколько человек умирает ежегодно от УФ излучения от недостатка озона в атмосфере? И сколько от голода, провоцируемого экономической политикой Запада? Но нет, академик, честно поверив в озоновую дыру, уже думает, как с ней бороться, и не применить ли ядерное оружие. А вот гораздо более значимая проблема имущественного расслоения в мире, приводящая к реальной и весьма массовой гибели людей, у него не находит такого отклика, и мы не видим среди мыслей Сахарова предположений "а не применить ли ядерное оружие против Америки?"
На мой взгляд, интересная особенность мышления научной элиты.

От	Босов
К	Сергей Вадов (11.03.2007 14:37:37)
Дата	13.03.2007 07:36:50

спасибо

>Тем, кому это интересно,

спасибо за вклад в борьбу с черно-белыми стереотипами.

От	K
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	11.03.2007 11:22:17

Американские школьники считают Содом и Гоморру семейной парой

Росбалт
http://www.rosbalt.ru/2007/03/09/288976.html

60% американцев не могут назвать даже пяти из десяти заповедей, данных Богом
Моисею, а половина старшеклассников в США считают, что Содом и Гоморра были
женаты, - такие данные приводят специалисты Бостонского университета.
Глава религиоведческого департамента университета Стивен Проферо считает,
что глубокое безразличие американцев к религиозным вопросам принимает
сегодня почти опасный характер.

В своей книге <Религиозная грамотность: что должен и не должен знать каждый
американец> Проферо объясняет важность знания основных постулатов и
символики религий, передает <Интерфакс>.

По его мнению, сегодня все больше и больше вопросов в национальной и внешней
политике США так или иначе связаны с религиозной тематикой, будь то
библейские аллегории в выступлениях президента страны Джорджа Буша или
клятва на Коране первого конгрессмена-мусульманина.

В свою очередь члены Общества за знание Библии, проводящего кампании за
введение в школах библейских дисциплин, считают религиозную безграмотность
значительной части населения следствием того, что в 2005 году лишь 8%
американских государственных школ предлагали факультативное изучение
религиозных предметов.

В результате, по данным опроса Общества, только 36% американских
старшеклассников знают, что рамадан - это священный для мусульман месяц. 17%
респондентов считают рамадан вариантом названия иудейского Судного дня
Йом-Кипур, сообщает газета .

От	Galina
К	K (11.03.2007 11:22:17)
Дата	17.03.2007 13:28:08

Десять заповедей

А сколько заповедей может перечислить среднестатистический русский? Вот вы, к примеру?

От	Владимир К.
К	K (11.03.2007 11:22:17)
Дата	11.03.2007 13:28:26

Это у вас типа радость по поводу? (-)

От	Георгий
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	06.03.2007 17:29:11

И. Пыхалов. Как НКВД издевался над детьми (*+)

http://www.specnaz.ru/article/?1044

Игорь Пыхалов. Как НКВД издевался над детьми

Обличители «сталинских злодеяний» любят вспоминать принятое 7 апреля 1935 года постановление ЦИК и Совнаркома СССР «О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних»:

«В целях быстрейшей ликвидации преступности среди несовершеннолетних, ЦИК и Совнарком СССР постановляют:
1. Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, уличённых в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания.
2. Лиц, уличённых в подстрекательстве или в привлечении несовершеннолетних к участию в различных преступлениях, а также в понуждении несовершеннолетних к занятию спекуляцией, проституцией, нищенством и т.п., — карать тюремным заключением не ниже 5 лет.
3. Отменить ст.8 “Основных начал Уголовного законодательства Союза ССР и союзных республик”.
4. Предложить правительствам союзных республик привести уголовное законодательство республик в соответствие с настоящим постановлением» (О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних. Постановление Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров Союза ССР // Правда. 8 апреля 1935. №97(6343). С.1).

Согласно расхожему антисталинскому мифу, данное постановление якобы вводило для несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, смертную казнь. Например, вот что пишет по этому поводу в своей книге «Тайная история сталинских преступлений» предатель-перебежчик А.М.Орлов (настоящее имя — Лев Лазаревич Фельбин):

«7 апреля 1935 года советское правительство опубликовало закон, небывалый в истории цивилизованного мира. Этим законом провозглашалась равная со взрослыми ответственность, вплоть до смертной казни, для детей от двенадцати лет и старше за различные преступления, начиная с воровства.
...Тот факт, что на восемнадцатом году существования советского государства Сталин решился на введение смертной казни для детей, более ярко, чем другие, говорит о его истинном нравственном облике» (Орлов А.М. Тайная история сталинских преступлений. М.: «Автор», 1991. С.53–54).
Вместе с бывшим сотрудником НКВД до сих пор бьются в истерике по поводу этого постановления и нынешние обличители сталинизма, а кое-кто даже снимает фильмы, вроде нашумевших «Сволочей».

Казнить нельзя. Кодекс запрещает

Для начала заметим, что для так называемого «цивилизованного мира» применение смертной казни к несовершеннолетним вовсе не является чем-то из ряда вон выходящим. Возьмём «оплот мировой демократии» — Соединённые Штаты Америки. Ещё совсем недавно, в 1990-е годы, законодательство ряда штатов позволяло приговаривать несовершеннолетних к смертной казни. Минимальный возраст преступника, с которого могла быть применена смертная казнь, в двух штатах (Арканзас и Северная Каролина) составлял 14 лет, в 11 штатах — 16 лет, и ещё в трёх — 17 лет.
Но вернёмся к постановлению от 7 апреля 1935 года. Вопреки велеречивым рассуждениям записных гуманистов, оно вовсе не вводило для несовершеннолетних смертную казнь. Норма, запрещающая применение смертной казни к лицам младше 18 лет, никуда из уголовного кодекса не делась. Если 12-я статья, выглядевшая до этого следующим образом:

«12. Меры социальной защиты судебно-исправительного характера не подлежат применению к несовершеннолетним до шестнадцатилетнего возраста, в отношении которых могут быть применяемы комиссиями по делам несовершеннолетних лишь меры соц. защиты медико-педагогического характера» (Уголовный кодекс РСФСР с изменениями на 1 июля 1935 г. Официальный текст с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1935. С.5),

была заменена на формулировку из постановления от 7 апреля 1935 года, то 22-я статья:

«22. Не могут быть приговорены к расстрелу лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности» (Там же. С.9). осталась неизменной.

Но это ещё не всё. А, собственно, с какой радости обличители решили, будто формулировка постановления (и, соответственно, новой редакции ст.12 УК РСФСР) «с применением всех мер уголовного наказания» может включать в себя смертную казнь? Понятно, что реалии правосудия брежневской эпохи, когда смертная казнь стала обыденным наказанием за умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах, вызывали в мозгах интеллигентов-шестидесятников соответствующие аналогии. Но реалии 1930-х были совершенно другими.
Постановление от 7 апреля 1935 года перечисляет весьма ограниченный набор преступлений, за которые вводится уголовная ответственность с 12 лет: «совершение краж, причинение насилия, телесных повреждений, увечий, убийство или попытка к убийству». Давайте посмотрим, а что же полагалось по тогдашнему уголовному кодексу за эти деяния взрослым преступникам?
Оказывается, что максимальным наказанием за умышленное убийство с отягчающими обстоятельствами (ст.136 УК РСФСР) были 10 лет лишения свободы (Уголовный кодекс РСФСР. Официальный текст с изменениями на 15 октября 1936 г. с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1936. С.70). Умышленное причинение тяжких телесных повреждений (ст.142) влекло за собой до 8 лет заключения, а если оно вызвало смерть потерпевшего или было совершено способом, носящим характер мучения или истязания — до 10 лет (Там же. С.71). Изнасилование (ст.153) — до 5 лет, а если имело своим последствием самоубийство жертвы, или жертва преступления была несовершеннолетней, то до 8 лет (Там же. С.73–74). Кража (ст.162) при максимальном букете отягчающих обстоятельств — до 5 лет (Там же. С.76–77).
Как мы видим, за перечисленные в постановлении от 7 апреля 1935 года преступления согласно тогдашнему УК смертная казнь не полагалась даже для взрослых. Поэтому те, кто заявляет, будто формулировка «с применением всех мер уголовного наказания» включала в себя смертную казнь, либо демонстрируют столь свойственное представителям российской интеллигенции дремучее невежество и незнание реалий той эпохи, либо сознательно врут.
Следует подчеркнуть, что постановление от 7 апреля 1935 года не подлежало расширительной трактовке:

«Привлечение несовершеннолетних в возрасте от 12 до 16 лет может иметь мест лишь в делах о нарушениях, предусмотренных постановлением ЦИК и СНК от 7 апреля 1935 года; все остальные случаи нарушений со стороны детей в возрасте от 12 до 16 лет в уголовном порядке не наказуются и за них ответственность несут родители, опекуны, а также подстрекатели и организаторы преступлений несовершеннолетних согласно законам от 7 апреля и 31 мая 1935 года» (Уголовный кодекс РСФСР с изменениями на 15 октября 1935 г. Официальный текст с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1935. С.87).

То есть, скажем, 58-я статья или статья за бандитизм несовершеннолетним до 16 лет вменены быть не могли.
Кстати, вот ещё один показательный момент. Постановление было опубликовано в «Правде» от 8 апреля, а в следующем номере «Правды», от 9 апреля, вышла передовица «Покончить с детской преступностью и её пособниками!», в которой, в частности, было сказано следующее:
«Новый закон предписывает “привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания” несовершеннолетних правонарушителей, несмотря на их юный возраст, но уже настолько “созревших”, что они оказались способными воровать, причинять насилия, увечья, убийства или попытки к убийству. Обязанностью всех комсомольских, пионерских и школьных организаций должно стать теперь широчайшее распространение этого решения, чтобы подростки, заражённые уголовными настроениями, ясно видели, что миндальничать с ними не будут.
Ещё более суровую ответственность устанавливает правительство в отношении “лиц, уличённых в подстрекательстве или в привлечении несовершеннолетних к участию в различных преступлениях, а также в понуждении несовершеннолетних к занятию спекуляцией, проституцией, нищенством и т.п.” Для них устанавливается кара не ниже пятилетнего тюремного срока» (Покончить с детской преступностью и её пособниками! // Правда. 9 апреля 1935. №98(6344). С.1).
Обратите внимание на градацию: с подростками «миндальничать не будут», но по отношению к тем, кто вовлекает их в преступления, устанавливается «ещё более суровая ответственность» — тюремное заключение на срок от 5 лет и выше. Соответственно, к самим подросткам применяются менее суровые меры. Как оно и было в реальной действительности.
Вот что пишет, например, весьма далёкий от симпатий к Сталину канадский учёный Питер Соломон:
«В ходе работы с обширными архивными документами (как самого автора, так и его коллег) не удалось обнаружить примеров приведения в исполнение смертных приговоров (несовершеннолетним. — И.П.). Только в июне 1936 г. руководство органов юстиции информировало Сталина и Молотова об одном инциденте, когда восемь подростков в возрасте от 15 до 18 лет систематически насиловали школьниц под угрозой применения оружия. Судебные власти запрашивали руководство партии и правительства о разрешении судить этих преступников по статье “бандитизм” (статья 59–3 УК) и применить смертную казнь по отношению к шестнадцатилетнему главарю банды. (Следует обратить внимание на то, что “бандитизм” не являлся преступлением, упомянутым в указе.) Нет документальных свидетельств об ответе Сталина и Молотова на это письмо. Цитированные выше официальные документы того времени позволяют сделать вывод о том, что вожди ответили отказом» (Соломон П. Советская юстиция при Сталине / Пер. с англ. М., 1998. С.196).
Итак, в отличие от гуманных и цивилизованных США, в тоталитарном сталинском СССР смертная казнь к несовершеннолетним, вопреки завываниям обличителей, не применялась.
Попутно скажем пару слов о выдвинутой в книжке Орлова-Фельбина «версии», будто постановление от 7 апреля 1935 года было принято специально для того, чтобы дать «палачам из НКВД» инструмент для шантажа подследственных:
«Такая болевая точка была найдена: привязанность старых большевиков к своим детям и внукам. Лидерам оппозиции уже однажды угрожали карой, которая может постигнуть их детей. Это произошло в ходе подготовки тайного судилища 1935 года. Тогда они не поверили этим угрозам, полагая, что даже Сталин не пойдёт на такое чудовищное преступление. А теперь бывшим оппозиционерам, находящимся в заключении, просто показали копию газетного листа, где был опубликован правительственный указ, обязывающий суд применять к детям все статьи уголовного кодекса, а стало быть, и любую кару, включая и смертную казнь. Стало ясно, что Сталина они недооценили и что их дети и внуки оказались в смертельной опасности. Так новый закон вошёл в арсенал средств сталинской инквизиции в качестве одного из наиболее действенных орудий моральной пытки и психического давления. Секретарь ЦК Николай Ежов лично распорядился, чтобы текст этого закона лежал перед следователями на всех допросах» (Орлов А.М. Тайная история сталинских преступлений. М., 1991. С.55–56).
«К тому же и он (Николай Крестинский. — И.П.) опасался за судьбу жены и единственной дочери Наташи, которой было пятнадцать лет, — стало быть, она подпадала под сталинский закон от 7 апреля 1935 года, предусматривающий смертную казнь для несовершеннолетних» (Там же. С.277).
Как мы выяснили, постановление от 7 апреля 1935 года смертную казнь для несовершеннолетних не предусматривало, следовательно, все глубокомысленные психологические рассуждения Орлова-Фельбина оказываются высосанными из пальца.

На скамье подсудимых

Какие же приговоры ожидали малолетних преступников, попавших в руки сталинского правосудия? Вопреки расхожим представлениям, тогдашние судьи вовсе не стремились упрятать юных правонарушителей за решётку. Так, если брать данные по РСФСР, то из подсудимых в возрасте от 12 до 15 лет, представших перед судами за последние восемь месяцев 1935 года, приговоры, связанные с лишением свободы, получили лишь 53,5%. Среди 16–17-летних подсудимых таких было 59,4% (Соломон П. Советская юстиция при Сталине. М., 1998. С.199).
Для тех, кто оказывался в местах заключения, типичный приговор составлял один-два года. Иногда судьи приговаривали подростков на сроки ниже одного года, хотя это и не предусматривалось тогдашним законодательством.
На длительные сроки осуждалось сравнительно небольшое число юных преступников. Так, в 1936 году 793 подростка в возрасте до 18 лет получили сроки от пяти до десяти лет, 14 человек — десять лет, в 1937 году — соответственно 965 и 11. Однако многие из этих приговоров были сокращены кассационными или надзорными инстанциями, причём часто до сроков ниже двух лет (Там же. С.200).
Любопытно сопоставить реалии сталинского времени с положением, существовавшим в царской России. Согласно дореволюционному законодательству, уголовная ответственность наступала с 10 лет (Там же. С.192). В 1914 году в тюремных учреждениях, находившихся под эгидой центральной тюремной администрации (тюрьмы и дома заключения), отбывали наказание 14800 несовершеннолетних в возрасте до 16 лет. Помимо этого, некоторое количество подростков отбывало сроки в местных тюрьмах, куда поступали лица, осуждённые мировыми судами (Там же. С.221).
Для сравнения, в 1939 году было осуждено 24 467 несовершеннолетних в возрасте до 16 лет (Там же. С.220), это было максимальное число за 1930-е годы (Там же. С.221). Если предположить, что процент приговоров к лишению свободы оставался тем же, что и в 1935 году, получается, что в места заключения было направлено около 13 тыс. подростков. Поскольку подавляющее большинство из них получили сроки ниже двух лет, общее количество заключённых подростков ненамного превышало эту цифру. На 30 декабря 1945 года в колониях для несовершеннолетних находилось около 21 тыс. человек (Кокурин А., Петров Н. МВД: структура, функции, кадры. Статья шестая (1946–1953) // Свободная мысль. 1997. №12. С.103).
Таким образом, можно согласиться с выводом Питера Соломона:
«Мой анализ официальных статистических данных показывает, что почти одинаковое количество правонарушителей до шестнадцатилетнего возраста было лишено свободы в 1940 г. и в 1914 г. Отличие заключалось в сроках. В то время как в 1914 г. большинство подростков проводили в тюрьмах не более трёх месяцев (в ожидании суда или исполнения приговора), их одногодки в конце 30-х годов получали сроки от одного до двух лет. При Сталине отдельные подростки получали даже более длительные сроки, но высшие инстанции обычно сокращали приговоры до диапазона одного-двух лет. Данные об отношении к самым молодым правонарушителям (до 14 лет) свидетельствуют о сходном положении дел. Общее количество двенадцати- и тринадцатилетних, направленных в исправительные учреждения в 1940 г., примерно совпадало с цифрами за 1914 г., но все они получали более длительные сроки» (Соломон П. Советская юстиция при Сталине. М., 1998. С.202).
Что касается самых юных правонарушителей, то в 1914 году в царских тюрьмах находилось 1521 детей в возрасте от 10 до 13 лет (Там же. С.221). В 1939 году среди осуждённых подростков 2936 человек составляли дети в возрасте до 14 лет (Там же). Если взять тот же процент приговоров к лишению свободы, что и выше, получается, что из них сроки получили чуть больше 1500 человек.
Теперь сравним количество взрослых в местах лишения свободы. Общее число заключённых в 1912 году составляло 184 тыс. человек (Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923–1960: Справочник. М., 1998. С.19). На 1 марта 1940 года в лагерях и колониях находилось 1 668 200 человек (ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.28. Л.3). Кроме того, в общих и внутренних тюрьмах НКВД содержалось 194 137 человек (ГАРФ. Ф.9413. Оп.1. Д.6. Л.79), в тюрьмах ГУГБ НКВД — 1326 заключённых (Там же. Л.81).
Итак, если число взрослых заключённых увеличилось примерно в 10 раз, то количество заключённых в возрасте до 16 лет в дореволюционное время и в 1930-е годы было примерно одинаковым. Детская преступность не оставалась безнаказанной, однако говорить о каких-то массовых репрессиях против подростков не приходится.
Конечно, вместо того, чтобы лишать малолетних преступников свободы, куда правильнее было бы поступать с ними по примеру тогдашнего британского правосудия:
«Инспектор полиции Аллан потребовал недавно в специальном докладе более энергичного и широкого применения розог. Суды охотно откликнулись, и подростков секут во всех углах Англии за мелкие кражи» (Так заботится о детях только советская власть // Правда. 1 июня 1935. №149(6395). С.1).
Увы, и в этом вопросе здравый смысл в очередной раз был принесён в жертву идеалам «прогрессивной общественности», десятилетиями вещавшей о недопустимости телесных наказаний.

Дети в ГУЛАГе

Что же ожидало малолетних преступников, оказавшихся в «сталинских застенках»? В написанной в 1940 году секретной монографии «Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний НКВД СССР» имеется отдельная глава «Работа с несовершеннолетними и безнадзорными» (ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.28. Л.14–17):

«В системе ГУЛАГ’а организационно обособлена работа с несовершеннолетними правонарушителями и безнадзорными.
По решению ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 31 мая 1935 г. в Наркомвнуделе создан Отдел Трудовых колоний, имеющий своей задачей организацию приёмников-распределителей, изоляторов и трудколоний для несовершеннолетних беспризорных и преступников.
Указанное решение ЦК ВКП(б) и СНК предусматривало перевоспитание беспризорных и безнадзорных детей путём культурно-просветительной и производственной работы с ними и дальнейшее направление их на работу в промышленность и сельское хозяйство.
Приёмники-распределители осуществляют процесс изымания с улиц беспризорных и безнадзорных детей, содержат детей у себя в течение одного месяца, а затем, после установления необходимых данных о них и родителях, дают им соответствующее дальнейшее направление.
Действующие в системе ГУЛАГ’а 162 приёмника-распределителя за четыре с половиной года своей работы пропустили 952834 подростка, которые были направлены как в детские учреждения Наркомпроса, Наркомздрава и Наркомсобеза, так и в трудовые колонии ГУЛАГ’а НКВД.
В настоящее время в системе ГУЛАГ’а действуют 50 трудовых колоний закрытого и открытого типа.
В колониях открытого типа находятся несовершеннолетние преступники с одной судимостью, а в колониях закрытого типа содержатся, в условиях особого режима, несовершеннолетние преступники от 12 до 18 лет, имеющие за собой большое количество приводов и несколько судимостей.
С момента решения ЦК ВКП(б) и СНК через трудовые колонии пропущено 155506 подростков в возрасте от 12 до 18 лет, из которых 68927 судившихся и 86579 не судившихся.
Так как основной задачей трудовых колоний НКВД является перевоспитание детей и привитие им трудовых навыков, — во всех трудколониях ГУЛАГ’а организованы производственные предприятия, в которых работают все несовершеннолетние преступники.
В трудовых колониях ГУЛАГ’а имеются, как правило, четыре основные вида производства:

1. Металлообработка,
2. Деревообработка,
3. Обувное производство,
4. Трикотажное производство (в колониях для девушек).

Во всех колониях организованы средние школы, работающие по общей семилетней программе обучения.
Организованы клубы, с соответствующими кружками самодеятельности: музыкальными, драматическими, хоровыми, ИЗО, техническими, физкультурными и другими.
Воспитательные и педагогические кадры колоний для несовершеннолетних насчитывают: 1200 воспитателей — преимущественно из членов комсомола и членов партии, 800 педагогов и 255 руководителей кружков художественной самодеятельности.
Почти во всех колониях организованы пионерские отряды и комсомольские организации из состава не судившихся воспитанников.
На 1 марта 1940 года в колониях ГУЛАГ’а насчитывалось 4126 пионеров и 1075 членов ВЛКСМ.
Работа в колониях организована следующим образом: несовершеннолетние до 16 лет — ежедневно работают на производстве 4 часа и учатся в школе 4 часа, остальное время они заняты в кружках самодеятельности и пионерских организациях.
Несовершеннолетние от 16 до 18 лет работают на производстве 6 часов и, вместо нормальной школы-семилетки, занимаются в кружках самообразования по типу школ взрослых.
За 1939 год трудовые колонии ГУЛАГ’а для несовершеннолетних выполнили производственную программу на 169.778 тыс. рублей, преимущественно по изделиям широкого потребления.
На содержание всего состава несовершеннолетних преступников системой ГУЛАГ’а израсходовано за 1939 год 60501 тыс. рублей, причём государственная дотация на покрытие этих расходов выразилась, примерно, в 15–20% всей суммы, а остальная её часть была обеспечена поступлениями от производственной и хозяйственной деятельности трудовых колоний.
Основным моментом, завершающим весь процесс перевоспитания несовершеннолетних преступников, является их трудоустройство.
За четыре года системой трудовых колоний трудоустроено 28280 бывших преступников в различных отраслях народного хозяйства, в том числе — 83,7% в промышленность и на транспорт, 7,8% в сельское хозяйство, 8,5% — в разные учебные заведения и учреждения».

Особенно «циничным» является следующее. На момент составления данного документа в СССР было введено всеобщее обязательное 4-классное образование. Однако как видно из процитированного текста, палачи из НКВД заставляли своих малолетних узников заканчивать семилетку.
Если бы такую заботу о подрастающем поколении проявляли нынешние власти!

От	IGA
К	Георгий (06.03.2007 17:29:11)
Дата	09.03.2007 14:38:06

Где в статье Пыхалов прославляет розги? (-)

От	Almar
К	IGA (09.03.2007 14:38:06)
Дата	09.03.2007 15:31:29

вы статью то читали ?

вот в этих трех абзацах

>Конечно, вместо того, чтобы лишать малолетних преступников свободы, куда правильнее было бы поступать с ними по примеру тогдашнего британского правосудия:
>«Инспектор полиции Аллан потребовал недавно в специальном докладе более энергичного и широкого применения розог. Суды охотно откликнулись, и подростков секут во всех углах Англии за мелкие кражи» (Так заботится о детях только советская власть // Правда. 1 июня 1935. №149(6395). С.1).
>Увы, и в этом вопросе здравый смысл в очередной раз был принесён в жертву идеалам «прогрессивной общественности», десятилетиями вещавшей о недопустимости телесных наказаний.

От	IGA
К	Almar (09.03.2007 15:31:29)
Дата	09.03.2007 15:41:10

Re: вы статью...

> вот в этих трех абзацах

Признаюсь, мельком проглядел.

>>Конечно, вместо того, чтобы лишать малолетних преступников свободы, куда правильнее было бы поступать с ними по примеру тогдашнего британского правосудия: «Инспектор полиции Аллан потребовал недавно в специальном докладе более энергичного и широкого применения розог.

Но в общем-то позиция Пыхалова тут проигрышная в обоих случаях. Заяви он, что лучше лишение свободы, чем розги, - те же критики возопят о "прославлении тюрем".

Наверное, розги и в самом деле лучше, чем тюрьма. Впрочем, это дело вкуса: можно было бы предоставить выбор самим преступникам.

От	Almar
К	IGA (09.03.2007 15:41:10)
Дата	09.03.2007 16:17:32

Re: вы статью...

>Но в общем-то позиция Пыхалова тут проигрышная в обоих случаях. Заяви он, что лучше лишение свободы, чем розги, - те же критики возопят о "прославлении тюрем".
>Наверное, розги и в самом деле лучше, чем тюрьма. Впрочем, это дело вкуса: можно было бы предоставить выбор самим преступникам.

выбор по-любому лучше ситуации , когда выбор отсутствует.
Однако шаг от телесных наказаний к наказанию в виде лишения свободы - несоменно шаг вперед по пути гуманизма. Это очевидно. И кстати на эту тему есть такой исторический факт (конечно на из арсенала "историков" типа Пыхалова): одним из поводов для солдатского бунта в феврале 1917 года было именно наличие в армии телесных наказаний.

От	IGA
К	Almar (09.03.2007 16:17:32)
Дата	09.03.2007 16:52:23

Re: вы статью...

> Однако шаг от телесных наказаний к наказанию в виде лишения свободы - несоменно шаг вперед по пути гуманизма. Это очевидно.

Да, конечно. Но так же очевидно, что и отсутствие смертной казни - тоже шаг вперёд по пути гуманизма. Да и вообще отмена наказаний. А может быть, и отмена государства.
Но это односторонний гуманизм - в пользу преступника. Не принимается в расчёт те проступки и преступления, которые он и ему подобные совершил и ещё могут совершить под действием такого "гуманизма", слабости наказания или безнаказанности.

Кстати, если помните, евразийский писатель Хольм Ван Зайчик тоже высказывался о преимуществах телесных наказаний по сравнению с денежными. Сумма штрафа обычно одинакова, и не зависит от богатства преступника. В результате богатые преступники получают меньшее наказание. А вот если бы их секли розгами - были бы те же ощущения.

От	Alexandre Putt
К	Almar (09.03.2007 16:17:32)
Дата	09.03.2007 16:26:09

Читать и понимать

Пыхалов приводит пример западного ("демократического") опыта. Где Пыхалов говорит о том, что следует сечь? Нигде. Не надо подменять суть речевого оборота.

В чём суть статьи? Вы понять можете? Или только односложные случайные фразы интерпретируете? Это просто забалтывание центральной темы статьи.

От	Almar
К	Alexandre Putt (09.03.2007 16:26:09)
Дата	09.03.2007 17:00:37

я уже всё понял давно

>Пыхалов приводит пример западного ("демократического") опыта. Где Пыхалов говорит о том, что следует сечь? Нигде. Не надо подменять суть речевого оборота.

слово "правильнее". Не думайте, что все люди тут дураки и не понимают русского языка.

>В чём суть статьи? Вы понять можете?

в принципе меня суть этой статьи сейчас не интересует. Но если хотите, могу вам сказать, в чем её суть: в попытке обелить сталинских палачей.

>Или только односложные случайные фразы интерпретируете? Это просто забалтывание центральной темы статьи.

я вам кто-то мешаю обсуждать центральную тему? Что-то я не видел тут особого обсуждения до момента, пока не написал свой постинг, который все и принялись дружно обсуждать.

От	Alexandre Putt
К	Almar (09.03.2007 17:00:37)
Дата	09.03.2007 18:38:56

Русский язык всё же подучите

"Правильнее, очевидно, поступать как в демократических США, оставляя миллионы людей без права на труд"

(инверсия буквального смысла, противопоставление политики США политике социалистического государства, ирония над защитниками "демократических" США)

Что касается обеления "сталинских палачей", то "сталинские палачи" не виноваты, что при разборе действительного положения вещей фактическое описание их действий выглядит как "обеление" (особенно на фоне современных "демократических" режимов).

От	Almar
К	Alexandre Putt (09.03.2007 18:38:56)
Дата	09.03.2007 19:25:38

вы считаете, что можете паясничать, но это никак не отразится на репутации?

напрасно.

То есть вы пытаетсеь предстваить дело так, буд то бы Пыхалов употребил слово "правильнее" в ироничном смысле. Однако люди то видят, что дальше он пишет "Увы, и в этом вопросе здравый смысл в очередной раз был принесён в жертву идеалам «прогрессивной общественности», десятилетиями вещавшей о недопустимости телесных наказаний."

Что люди подумают о ваших мыслительных способностях после того, как вы не смогли разобраться в смысле связки их трех предложений?

От	Alexandre Putt
К	Almar (09.03.2007 19:25:38)
Дата	09.03.2007 19:43:16

Негативный опыт - тоже опыт (+)

А о репутации лучше своей заботитесь

> эакономерная идеология солидаризма: от "паранджи с плёткой" к бурсацким розгам

Пусть читатель решает, уместно ли Ваше умозаключение.

От	Almar
К	Георгий (06.03.2007 17:29:11)
Дата	06.03.2007 18:33:49

эакономерная идеология солидаризма: от "паранджи с плёткой" к бурсацким розгам (-)

От	Георгий
К	Георгий (06.03.2007 17:29:11)
Дата	06.03.2007 17:29:36

про обязательное 4-хклассное образование - правда? (-)

От	Георгий
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	06.03.2007 17:28:06

Юрий Нерсесов. Отбросы на все вкусы (*+)

Юрий Нерсесов. Отбросы на все вкусы

Герой нашумевшего романа «Парфюмер» был маньяк и убийца, но в тоже время умел услаждать обоняние окружающих дивными ароматами. Подавляющее большинство россиянских киношников этого таланта лишены, и заставляют зрителей нюхать исключительно дерьмо. Хотя, как показали новинки нынешней зимы, и весьма разнообразное

К нам сегодня приходил некропедозоофил…

Некоторые режиссеры пошли по проторенной дорожке, в очередной раз пытаясь извращенно изнасиловать труп товарища Сталина. Теперь разоблачению подверглась семейная жизнь покойного. По версии создательницы картины «Жена Сталина» Миры Тодоровской, Иосиф Виссарионович женился на собственной дочери, заставил сделать ее десять абортов, регулярно изменял и периодически лупил. Трагедия завершившилась самоубийством супруги коварного изменщика. Правда и Надюша хороша – помогла грозному супругу отравить товарища Ленина.
Далеко не юное дарование из пронырливого киноклана Тодоровских, пошло по стопам своего благоверного. У того в фильме «Какая чудная игра» лубянские палачи зверски замучили студентов-киношников. Парнишек, осмелившихся сообщить по магнитофону, подключенному к институтскому радиоприемнику о понижении цен на водку, зверски убивают, хотя в реальности ни один из них не пострадал, а главный приколист Николай Рыбников снялся во многих популярных фильмах и стал народным артистом РСФСР.
В том же стиле разоблачил покойного генералиссимуса бывший режиссер реалити-шоу «За стеклом» Григорий Любомиров. В его сериале «Сталин. Live» усатый тиран не то, что жену в гроб загнал, но и на родного сына киллеров натравил! Забросил троих головорезов в гитлеровский тыл, чтобы они парня прямо в лагере военнопленных достали! Хорошо, добрые немцы подсуетились и завалили гадов!
Думаете, творческая интеллигенция не осознает, что нагло врет? Прекрасно осознает!
«Научные» разоблачения Сталина со стороны телепроституток типа Сванидзе «лишь царапают гранит этого вечного каменного гостя РФ», - сокрушается либеральный литературовед Богомолов в «Российской газете» за 6 ноября прошлого года, - это все происходит на не очень благоприятном общественно-политическом фоне нарастающих имперских настроений с, само собой разумеющейся, оглядкой на образ вождя. Вследствие всего этого, Сталин сегодня - едва ли не самый активный ньюсмейкер. Его мифологизированный труп - все еще реальный игрок на политическом поле России».
Значит нужно врать не стесняясь. «Мифологические клинья, как стало понятно, вышибаются только мифологическими клиньями, то бишь, беллетристическими созданиями. С этой стороны и следует оценить усилия авторов «Жены Сталина». Ради благой цели, имя которой «десакрализация сакрального персонажа по полной программе», им можно простить любую ложь и гадость. Богомолова лишь беспокоит, что «грязь такого животного, как Сталин» может подлить «масла в огонь антигрузинских настроений», но во имя десакрализации он готов смириться даже с этим. Так что, с нетерпением ждем очередного сериала, где Сталин последовательно совокупится с мумией Ленина, овчаркой Гитлера и малолетней Мирой Тодоровской.

Триумф бронированных пустышек

Весьма примечательным обещает стать готовящийся к выходу на экран фильм о Ленинградской блокаде. Его главной героиней станет британская журналистка, которой грозит неминуемая гибель. Поскольку спасает англичанку питерская милиционерша, снабдившая высокую гостью паспортом испанской коммунистки, речь идет явно не о смерти от голода. Скорее всего, нам предстоит очередное волнующее зрелище о преследовании несчастной палачами Берии, жаждущими затащить леди в койку своего звероподобного хозяина. Начиная с «Сибирского цирюльника» спасение нежной западной женщины от отечественного варвара уже почти десять лет заботит героев российских боевиков, а традиции надо соблюдать.
Но ленинградская трагедия лондонской барышни еще впереди, а пока за военную тему взялся некто Ройзман, выкативший на телеэкран свой «Последний бронепоезд». Фантазии у него оказалось маловато. Запомнились, разве что, волшебные непробиваемые немецкими пулями латы, которые главный герой (разумеется, узник ГУЛАГа) достал из укромного уголка бронепоезда перед решающей битвой!
Остальное предсказуемо до омерзения. Советский корпус безуспешно пытается отбить стратегический железнодорожный мост у роты немецких парашютистов. Бериевский особист, - само собой, садист, трус и предатель – выдает фашистам военную тайну. Наши совсем уже разбиты, но в последний момент на мост въезжает бронепоезд. Его экипаж, состоящий почти исключительно из уголовников, героически пал в бою с немецкими диверсантами, а командующий поездом, репрессированный комбриг, бьется с главарем диверсантов в хлеву. Остается еще машинист, бывший белогвардеец, ненавидящий советскую власть, 20 лет мечтающий свалить за благословенный бугор и чудом избежавший лагерей! Он-то и приводит пустые броневагоны на помощь тупым совкам, после чего немцам наступает долгожданный капут.
Хотя уголовно-белогвардейско-репрессированная команда с трудом побеждает немцев, те выглядят куда презентабельней. Подводит их разве что чрезмерный антисемитизм. Главный диверсант, узнав, что среди уголовного экипажа бронепоезда есть вор-еврей, без всякой нужды, с риском провалить всю операцию, вспарывает ему живот и, с ненавистью прошипев: «Юде!», гордо уходит.
Однако общего превосходства оккупантов по части культуры сей прискорбный факт не отменяет. Когда походно-полевая подруга броненосного комбрига произносит пламенный монолог насчет радости общения с обходительным немецким лейтенантом, после прозябания среди сельско-белорусского быдла, ей поневоле веришь. Большинство, даже не судимых, ройзмановских персонажей смотрятся сущими урками, как и положено русским унтерменшам.

Ложка меда плюс бочка навоза

Подчеркиваю: именно русским, а не советским! Согласно последним указаниям с самого верху, Россию следует представлять страной уродов, не только начиная с 1917 года, но и во все предыдущие века. Помнится, обсуждая с читателями «Спецназа» наше, типа патриотическое, кино, я, в качестве мечты идиота, предложил экранизировать повесть Александра Куприна «Юнкера», герои которой, в отличие от михалковских, не выглядят толпой неврастеников.
Тогда один из собеседников возразил, что нашим мастерам культуры это слабо, а другой мрачно предположил, что если и возьмутся, так все равно изгадят. Он оказался совершенно прав, не сумев предугадать лишь методику испоганивания.
Перед тем, как поступить в Александровское юнкерское училище, Куприн закончил 2-й Московский кадетский корпус, и, получив офицерские погоны, четыре года отслужил в пехотном полку, дислоцирующемся в Подольской губернии.
Кадетский корпус и полк были заурядными учреждениями, наглядно отражавшими упадок Российской Империи, тогда как Александровское училище по праву считалось элитным. Александр Иванович честно описал все, как было и потому повести получились совершенно разными: «Юнкера» - радостные и светлые, а «Кадеты» и «Поединок», наоборот, - мрачны чрезвычайно.
Этим и воспользовались создатели картины. Сохранив название «Юнкера», они изящно урезали содержание на две трети, забив оставшееся пространство кусками «Кадетов» и «Поединка». Эффект должен получится примерно как от перемешивания порции меда с удвоенной порцией экскрементов крупного рогатого скота. Почему бы, не оставить «Юнкеров» как есть, тем более, что «Поединок» уже давно экранизирован? Низ-зя! А то почтенная публика не дай бог, подумает, что русская армия не состояла исключительно из дебилов, алкашей и несчастных поклонников американских шлюх, а ля «Цирюльный сибирник».

Стойкий оловянный еврей

Истинный идеал человека, рожденный, разумеется, на благословенном Западе, показал нам, казалось, давно уже вышедший в тираж, Эльдар Рязанов. Чего только не делал патриарх советской кинокомедии, чтобы вернуть утерянную 20 лет назад популярность! Подхалимское интервью у жены Ельцина брал. Призывы раздавить коммуно-фашистскую гадину подписывал. Даже мемуары срочно переделал, добавив рассказ о страданиях от свирепых цензоров, но вычеркнув разоблачения игравшего в «Необычайных приключениях итальянцев в России» актера Алигьеро Носкезе.
Если раньше Рязанов гордо писал, что в ответ на антисоветские выпады этой трусливой бездари, он демонстративно перестал подавать ей руку, то теперь соответствующие строчки безжалостно вычеркнуты. Наоборот, мэтр безжалостно, неустрашимо клеймит покойный советский режим, хотя так и не может объяснить, почему с наступлением свободы народ напрочь отказывается смотреть его творения.
Вместо этого режиссер пустил в ход совершенно необычные для себя приемы. Занявшись экранизацией биографии Ханса Христиана Андерсена, Рязанов на 80-м году жизни вспомнил о сексе и поставил в картине беспроигрышный еврейский вопрос. Опыт разного рода «Списков Шиндлеров» доказал, что оставить такую картину без награды чревато обвинением в холокосте.
Смелость рязановской модернизации андерсеновских сказок восхищает. Вы думали, что свинопас в обмен на горшочек, играющий песню «Ах, мой милый Августин» только поцеловал капризную принцессу? Да имел он эту мочалку во всех так сказать, позах, а мамашка Андерсена в это время в свинарнике голая валялась! Эльдар Александрыч лично в замочную скважину видел!
Не менее выдающееся открытие сделал режиссер в области андерсеновско-иудейских отношений. Оказывается, будучи подростком, 14-летний Ханс участвовал в настоящем еврейском погроме! Правда сам Андерсен писал в дневнике, что копенгагенский погром 1819 года имел место «вечером, накануне моего приезда». Но Рязанов-то знает, что пацан врет! - и со скорбью во взоре показывает, как будущий классик присоединяется к громилам и лихо швыряет булыжник в еврейскую лавочку! У-у, скинхед проклятый!
Дальше режиссеру пришлось тяжко. По сюжету после кроткого увещевания владельца лавочки Ханс раскаивается и в дальнейшем, в соответствии с реальностью, общается с копенгагенскими иудеями самым дружеским образом. Вот и попробуйте бороться с антисемитизмом в таких условиях! Слабо?
А Эльдар Александрович смог! Для этого ему понадобилось всего-навсего перенести действие на 67 лет позже после смерти Андерсена!
Данию оккупируют нацисты. Некоторое время они скрывают свои коварные намерения, но потом требуют от местных евреев нашить на одежду желтую шестиконечную звезду, чтобы по этой примете отправить их в газовые камеры.Кажется, - холокост неизбежен, но в бой вступает героический датский король Христиан Х! Наспех приделав канареечный могендовид к своему мундиру, он гордо выходит на улицу. Верноподданые его величества следуют примеру монарха, и массовое озвездение сбивает с толку тупых нацистов - отличить евреев от арийцев без опознавательных знаков они уже не могут.
При чем тут, давно уже мирно пребывающий в могиле, Андерсен? Вся штука в том, что его с королем играет один и тот же актер! Можно сказать, что в Христиана Х вселился дух образумленного лавочником писателя, который таким образом, посмертно искупил кинутую в детстве каменюку. Факт искупления фиксирует благостно перечисляющий достоинства покойного господь бог в исполнении Вячеслава Тихонова.
Для особо тупых Рязанов разъяснил, что на месте еврейскоподданных датского короля «могут оказаться и грузины, и таджики, и армяне». То есть, непочтение к его озарениям может быть приравнено к оскорблению памяти Таджикской Девочки - со всеми вытекающими отсюда оргвыводами! При виде столь глубокой толерантности, члены жюри престижных кинофестивалей просто обязаны утереть набежавшую слезу и выдать главную премию!
Даже если знают, что сказку о звездоносном короле сочинил американский писатель Леон Юрис, использовав ее в одной из глав посвященного становлению Израиля боевика «Исход» и которая уже полвека повторяется в разных вариантах. Впереди планеты всей оказались российские журналисты, до кучи приписавшие подвиг и королю Нидерландов. Правда, по жизни голландский монарх был королевой, прожившей всю войну в Лондоне, но, согласитесь, истинного антифашиста такие мелочи остановить не могут!
И уж тем более не должны охлаждать их энтузиазма исследования сотрудника датского Центра по изучению Холокоста и геноцидов Нильса Поульсена. Согласно данным господина Поульсена, немцы вообще не заставляли датских евреев носить желтую звезду, поэтому - появись Кристиан Х в таком прикиде, народ бы просто не понял прикола. Добрые копенгагенцы, скорее подумали бы, что любимый монарх выпил лишнюю бутылку коньячку или, по рассеянности, забыл переодеться после вчерашнего маскарада, где коронованные особы порой одеваются самым причудливым образом. Вон, британский принц Гарри явился в форме офицера корпуса Роммеля со свастикой, за что его прогрессивная общественность до сих пор пинает!
На самом деле король лишь осудил решение об отправке датских евреев в концлагерь, а местные рыбаки успешно перевезли большую часть их в Швецию. Но - далеко не бесплатно! За каждое место в лодке с беженцев, по сведениям въедливого Поульсена брали по 2 тысячи крон. Чтобы заработать столько в то время, квалифицированному рабочему нужно было вкалывать полгода!
Предупредили же датчан о готовящейся акции сами немцы. Ранее главным благодетелем спасенных евреев считался германский военно-морской атташе Георг Дуквиц, но у Поульсена другое мнение. Он утверждает, что депортацию сорвал наместник фюрера в Дании рейхскомиссар Вернер Бест, похоже, решивший таким образом подстраховаться ввиду грядущего краха Рейха. На дворе-то стоял уже октябрь сорок третьего!
Но эти интересные подробности истинные антифашисты считают излишним доводить до идейно незрелой публики. Не надо ей знать и как Кристиан Х категорически запретил датской армии проводить мобилизацию и сопротивляться не шибко превосходящим силам немцев. Когда вторжение закончилось, король с восторгом заявил немецкому генерал-майору Курту Химеру: «Это было проделано великолепно!», а десятки тысяч подданных его величества одели немецкую форму. Датский легион СС, датские подразделения дивизий СС «Викинг» и «Норланд», сотни моряков, тысячи гестаповцев, чинов общих СС и датских немцев-фольксдойче в вермахте. Даже в 1945 году здесь было сформировано два батальона фольксштурма, а всего, с учетом полиции, Рейху с оружием в руках служило не менее 50 тысяч сограждан Андерсена.
Наиболее боеспособные датские подразделения действовали на Восточном фронте, где полегло около четырех тысяч граждан Дании. Зато, действуя на стороне антигитлеровской коалиции и Движении Сопротивления, погибло, от силы, несколько сот датчан, а подавляющее большинство населения оккупации просто не заметило. Матери моего приятеля ухоженная копенгагенская старушка рассказывала о самом страшном ужасе оккупации, - страшном дефиците парной телятины и натурального кофе!
Конечно, всего этого Рязанов почтеннейшей публике не покажет! Наоборот, он твердит, что вся история с юдолюбивым монархом – чистая правда, и мы обязаны этому верить. Как и спасению подводного аса Александра Маринеско британскими летчиками в «Первом после бога» и заполярным подвигам польского флота в «Караване PQ-17» и прочим сказкам о величии евроамериканской души на фоне тысячелетних зверств русско-фашистско-опрично-жандармской гэбни.
Удивительно, как это Эльдар Александрович не догадался творчески переосмыслить сказку о стойком оловянном солдатике, который на самом деле был евреем и бестрепетно ускакал на одной ножке в сталинский крематорий.

От	Георгий
К	Георгий (06.03.2007 17:28:06)
Дата	06.03.2007 17:28:36

ссылка

http://www.specnaz.ru/article/?1045

От	Георгий
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	06.03.2007 12:10:24

еще о Кормильцеве (и о том, прав ли был Кара-Мурза) (*+)

http://palmira.livejournal.com/290294.html

http://left.ru/2007/4/zhilovets156.phtml

Юрий Жиловец
Отщепенец

- Какая волна? - собравшись с силами, сказал я.
- Лучевая,- пояснила старуха. - Ее распространяют лысые и усатые. Вы поняли?
Кажется, я все понял. Старуха была "с приветом" и сейчас пыталась передать мне этот привет.

Юрий Коваль. «Самая легкая лодка в мире»

Илья Кормильцев умер. Теперь он уже, будем надеяться, в раю, и гурии танцуют вокруг него эротический стриптиз. Отмучался, сердешный. Так ненавидеть страну, в которой живешь – не шутка, для этого нужны нервы даже не стальные, а титановые. Вместе с ним, похоже, издохло и его кривое детище – жутко рррадикальное издательство «Ультра.Культура». Туда ему и дорога. Ничего хорошего оно все равно не печатало – одну гниль, после чтения которой начинаешь сомневаться в собственном душевном здоровье. Маргинальная типография штамповала мемуары курильщиков опиума, агитматериалы скотоложцев, размышлизмы продажных диссидентов и просто записки сумасшедших. И на всей ее продукции лежала болезненная печать. Почему считалась «левой» - бог весть. Неужели за пару книжек Че и Шамира?

И начинал Кормильцев с такой же гнили, еще когда был студентом-бомбистом. Сейчас очень модно вспоминать, как «я, услышав в 198N году песню «Наутилуса» NNN, почувствовал вдруг глоток свободы. Бьющие своей уникальной чувственностью тексты, пронзительные всхлипы саксофона, встряска всего моего существа» и т.д. Ах, как хорошо в общем, это повлияло на всю мою дальнейшую жизнь. А я вот, когда впервые услышал тексты Кормильцева сотоварищи, никакой встряски не испытал, и ничего кроме отвращения не почувствовал. Есть у многих отвращение к паукам или дождевым червям. Вот и здесь было что-то такое, хоть и не настолько сильное.
Я слышал что-то мерзкое и совершенно чужое, неродное, и недоумевал, как можно продавать в магазине среди других пластинок это. И как его можно вообще называть музыкой и слушать в качестве песен.
Мне непонятен был сам подбор тем – какие-то мотоциклисты, сидящие на помойке; девица, мастурбирующая на портрет Алена Делона, Казанова-импотент. Любовь и та шизофренически-чахоточная. Тогда считалось, что все это суровая правда жизни. Увольте, нашей жизнью это не было.
За всеми этими саксофонами не стояло ничего, кроме болезненного отвращения ко всему миру и вселенской тоски, тяжелой как мокрое серое одеяло. Так могли бы петь какие-нибудь мелкие разумные ящеры, залегшие в анабиоз во время метеоритного холокоста. Потом они очнулись через пару миллионов лет и к своему ужасу обнаружили, что вся некогда их планета заселена какими-то отвратительными двуногими. Только и осталось, что замаскироваться под людей и изливать свою тоску в мертвящем унылом вое.
Возьмем, например, перестроечный манифест «Скованные одной цепью». Его тогда подавали как очередное свидетельство из серии «так жить нельзя». Забавно сейчас перечитать этот шедевр либерастического мироощущения – смесь тупоумия, ненависти к своему народу, откровенной лжи и просто бессмысленной чуши. Написано талантливо, тут крыть нечем, но что именно написано?

> Круговая порука мажет, как копоть.

Первая строчка – и сразу недоумение. Ясно, что Кормильцеву не нравится круговая порука, то есть, как указывает нам Википедия, «групповая солидарная ответственность» сельской общины до революции. Или, более современно, «согласие членов группы с действиями любого из своих членов». Увы, автор не утруждается указать, какой конкретной группой он так недоволен – химиков? поэтов? группой «Наутилус Помпилиус»? В остальном тексте про поруку больше нет ни слова.

> Я беру чью-то руку, а чувствую локоть,

А здесь круговая порука, заявленная в первой строчке, вдруг резко заменяется своей противоположностью: все предатели, ни на кого положиться нельзя. Это, как можно догадаться, тоже плохо.

> Я ищу глаза, а чувствую взгляд

Специально посмотрел словарь. Ушаков со мной согласен: «взгляд» это «направленность глаз». Тоже плохо, но непонятно что. Ясно только, что лирическому герою ничем не угодишь.

> Там, где выше голов находится зад,

Здесь автор намекает, что на шее народа кто-то сидит. Молодежь не догадается, кто именно, но мы, кто в подростковый период получал лучевые удары «Наутилусом» еще помним. Речь, конечно, о страшной номенклатуре. Была тогда такая тема вброшена с целью манипуляции сознанием. Непонятно только, почему номенклатура сидит задом наперед, да еще и ухитряется этим задом как-то смотреть. Великая сила – поэзия.

> За красным восходом - розовый закат,

Ну это явно про Горбачева и его еврокоммунизм. Единственная осмысленная строчка во всей песне.

>Скованные одной цепью,
>Связанные одной целью,

Это, конечно же, проклятые «совки», которые не давали Кормильцеву спокойно жить. И если бы только ему! Архетипический кошмар всей нашей интеллигенции. «Совки» друг друга заставляют строить коммунизм. Это ладно, но они ведь и нас заставляют, когда мы хотим жрать лобстеров и ездить на Канары. Вот где самый кошмар!

> здесь составы вялы
> а пространства огромны

В этом месте Кормильцев демонстрирует свое дремучее невежество. Именно из-за того, что «пространства огромны», а судоходных рек мало, железные дороги были основным, самым дешевым и самым развитым видом советского транспорта. Достаточно упомянуть только, что пропускная способность километра пути была в 4 раза выше, чем в США. Так что критика пролетает мимо кассы как Сент-Экзюпери над Парижем.

> здесь суставы смяли чтобы сделать колонны

Какие колонны – непонятно. Бывают колонны архитектурные, бывают праздничные. Еще существуют пятые колонны. В ней, например, состоял сам Илья Кормильцев. Ни один вид колонн из суставов не делается.
Возможно, здесь нам хотят сообщить, что кровавая гебня (tm) пытками заставляла ходить колоннами на 1 мая. Но эту чушь опровергают даже сами либералы. Помните, как они наперебой врали, что за выход на демонстрацию рабочим якобы платили по десятке?

> одни слова для кухонь
> другие для улиц

Это воспоминания об интеллигентских кухонных посиделках, на которых участники читали вслух Солженицына и шипели в адрес советской власти, а потом шли на работу и там эту советскую власть печатно прославляли. Яркий пример – Довлатов. Кормильцев, наверное, тем же самым занимался.
Тут было бы самое место добавить самокритики. Дескать, так ведь нельзя, господа. Или давайте уже на улицах шипеть, или на кухнях будем цитировать передовицы «Правды». Но увы – в собственной кривой роже обвиняется почему-то советская власть.

> здесь брошены орлы
> ради бройлерных куриц

Просто белиберда. Орлы, как известно, были брошены ради серпа и молота, а не ради куриц. Может, конечно, в брежневские времена кто-то бросил ради бройлеров серп и молот, но это были явно не рабочие и не крестьяне. Опять камень в собственный огород.

> и я держу равнение даже целуясь
> на скованных одной цепью

Ну да, проклятые «совки», как известно, даже целоваться мешали. Может быть, еще и свечку держали?

> можно верить и в отсутствие веры

Типа обвинение в атеизме. Довольно странно слышать это от человека, который перед смертью велел пригласить какого-нибудь священника. Случайно это оказался имам, и в результате Кормильцев умер мусульманином. А если бы пришел ктулхупоклонник?
Да и форма изложения, несмотря, на эффектность, представляет собой классический парадокс лжеца, что полностью портит весь смысл. Если атеизм – это вера, то вера присутствует. Если атеизм – не вера, то в отсутствие веры никто не верит.

> можно делать и отсутствие дела

Сам Кормильцев, как известно, нигде толком не работал, а вот Бутусов какое-то время трудился в проектном институте. Там он, очевидно, и бездельничал таким вот образом.

> нищие молятся молятся на
> то что их нищета гарантирована

Снова эти совки. Ну, положительно, нет от них спасения. Правда, г-н Кормильцев что-то путает. Советская власть гарантировала не нищету, а право на работу и отдых. Господа прекраснодушные либералы, далекие от понимания политики и экономики, почему-то считали свою жизнь нищенской. Нечего и говорить, что это были лишь иллюзии. СССР обеспечивал, причем всем своим гражданам, вполне приличный по мировым меркам уровень жизни. Пересчитайте-ка бесплатные квартиры, здравоохранение и образование, а также зарплаты и стипендии, в современные цены.

> здесь можно играть про себя на трубе

Автор хочет сказать, что ему зажимали рот. Обвинение тем глупее, что звучит в публично исполняемой песне, сопровождающейся «пронзительными всхлипами саксофона».

> но как не играй все играешь отбой

Это характеризует разве что отвращение к жизни, питаемое автором. Или же неумение играть.

> и если есть те кто приходит к тебе
> найдутся и те кто придет за тобой

Намек на распространенность стукачей в интеллигентской среде. Не «совки» же, в самом деле, приходили почитать на кухне Пастернака. Но стрелки почему-то снова переводятся на советскую власть.

> здесь женщины ищут
> но находят лишь старость

Что ищут-то? Нет ответа. Ищут и все. Надо понимать так, что на Западе женщины искомое находят и при этом вообще не стареют.
Вся строчка, честно говоря, переписана из песни «Казанова». Халтурил господин хороший.

> здесь мерилом работы
> считают усталость

Кто считает, где это здесь? В СССР, что ли? Так это неправда, в Советском Союзе, как и в любой другой промышленно развитой стране, труд оценивался по результатам в натуральных показателях. Кормильцев, прежде чем садиться за творчество, хоть бы своих духовных гуру почитал для приличия. Они тогда много писали, как адский Сталин повышал рабочим нормы.

> здесь нет негодяев
> в кабинетах из кожи

Кабинеты из кожи – это кабинеты начальников, надо понимать. Из кожи они потому, что там обычно стояли кожаные кресла и диваны. Негодяев там действительно было мало, как показывает современный опыт. Но автора это почему-то расстраивает.

> здесь первые на последних похожи
> и не меньше последних
> устали быть может
> быть скованными одной цепью

Конечно, конечно. Все руководители – тоже «совки» и не понимают мятущуюся душу поэта. В общем, страна рабов, все рабы сверху донизу. Как же иначе?
Одно утешает – раз устали, значит, хорошо поработали. И на том спасибо.

Подведем статистику: явных противоречий – 3, либеральных трюизмов – 6, безграмотной чуши – тоже 6, обвинений не по адресу – опять 6. Хорош манифест, нечего сказать. А как гневно звучит! Если в слова не вслушиваться.
И все-таки, все-таки... Тогда полно было этих самых манифестов, но почему-то только Кормильцев оставляет такое гнетущее впечатление. Даже ближайший его соратник Бутусов был как-то полегче и вменяемее. Он потом вовсе перешел на политкорректные и безопасные темы типа подросткового онанизма (что за странная любовь такая?). http://akkord.li.ru/tixie_igry-3321-nautilus_pompilius/

Но Кормильцев – совсем другое дело. Если слушать внимательно, то становится понятно, что его болезненный надрыв не объяснишь просто стремлением выйти на столбовую дорогу цивилизации. Это не политика и не вера, а чистая биология. Или глубокая психологическая травма, или какое-то тщательно скрываемое от всех физическое уродство, заставляющее ненавидеть всех здоровых людей. Такие стихи мог бы писать Квазимодо, сидя на своей колокольне.
Как назвать подобного индивидуума? Только старым, уже немодным, но самым точным словом – отщепенец.
Какую трезвость взгляда, сочувствие, понимание можно ждать от социопата? Русские – крутая сволочь ( http://amalgin.livejournal.com/179867.html), все отвратительно, абсолютно все, а политическая программа должна быть такая: все надо к черту сжечь ( http://akkord.li.ru/nasha_sem%D1%8Cja-3393-nautilus_pompilius/) и бомжевать под дверями общеевропейского дома. А когда все действительно рухнуло, обвинять в этом не себя и своих братьев по разуму, а ... все тех же «совков». ( http://another-kashin.livejournal.com/2114504.html?thread=22855368#t22855368)
Это как раз понятно.

А вот чего я НЕ могу понять – как могли тысячи молодых и вполне нормальных людей, не страдающих телесными и душевными отклонениями, впускать в свои уши эту вонючую слизь и находить в ней жизненно важные истины?
А потом действительно разломать свой дом и устроить пожар, в котором сгорели миллионы людей.

Кормильцеву хорошо – он умер на вожделенном Западе, вдали от ненавидимых «совков» и находится теперь вне суда людского, в юдоли Аллаха, где несть ни скорби, ни воздыхания. А нам сидеть в горелых развалинах. Нам здесь жить.

От	Кравченко П.Е.
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	06.03.2007 11:09:47

Ваш выход, гражданин Жлоб

Вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/192/192872.htm
я привел сылку из "потерянного разума" на предложение или "предложение" Сахарова по поводу ядрвзрывов и озона. С Вадов ответил мне по вмэйлу и сообщил, что действительно, нашел по ссылке такую тему, но де СГ исказил позицию Сахарова и т.п. По этому поводу он собирается написать статью и т.д. и т.п. Меня в данном случае не интересует кто чего там исказил, а интересует вот что. С Вадов не первый раз не находит в инете всяких разных слов, приписываемых СГ разным демократическим и иже с ними проходимцам. Вот помнится, был случай с Солжем, если я чего не путаю. ,Так вот, что Вы думаете про надежность поисков С Вадова? Мне кажется, что этот случай явно ставит ее под большое сомнение.

От	Сергей Вадов
К	Кравченко П.Е. (06.03.2007 11:09:47)
Дата	11.03.2007 14:40:08

Лучший способ разрешить споры - выложить оригинал текста.

Что и делаю: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/209959.htm

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (11.03.2007 14:40:08)
Дата	11.03.2007 19:36:00

О каком споре речь?

Вы сообщения вообще не читали? В нем речь шла. что Вы ставите под сомнение цитаты СГ на основе того, что сами не нашли их в инете. КАк видим, это не основание. Вы не нашли Сахарова о озоне и яд взрывах, потому, что плохо искали, а не потому, что не было искомого.

От	Zhlob
К	Кравченко П.Е. (06.03.2007 11:09:47)
Дата	06.03.2007 12:08:47

Re: Извините, а при чём тут я?

>Вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/192/192872.htm
>я привел сылку из "потерянного разума" на предложение или "предложение" Сахарова по поводу ядрвзрывов и озона. С Вадов ответил мне по вмэйлу и сообщил, что действительно, нашел по ссылке такую тему, но де СГ исказил позицию Сахарова и т.п. По этому поводу он собирается написать статью и т.д. и т.п. Меня в данном случае не интересует кто чего там исказил, а интересует вот что. С Вадов не первый раз не находит в инете всяких разных слов, приписываемых СГ разным демократическим и иже с ними проходимцам. Вот помнится, был случай с Солжем, если я чего не путаю. ,Так вот, что Вы думаете про надежность поисков С Вадова? Мне кажется, что этот случай явно ставит ее под большое сомнение.

Вы меня считаете авторитетом в подобных вопросах? Я ведь всего лишь спорил с Вадовым несколько раз по поводу его "изысканий". Надёжность, да, под сомнением, более того, я уверен, что Вадов - это не "искатель истины", каковой образ он пытался себе создать, а пропагандист, и его цель на форуме - опорочить идеи СГКМ. Мой пример - история про негра, которого посадили на 25 лет. Тоже Вадов уверял, что такой информации он не нашёл, намекал, что СГ сочинил, напраслину возводит и т.п. У меня выдалась свободная минутка, я провёл поиск - и буквально сразу получил несколько ссылок. Тогда Вадов сменил пластинку, начал рассказывать, что "а может негр просил пиццу, поигрывая ножичком" и т.д. Короче, обычная тактика Ниткиных-Пасечников-Гуревичей, ты ему слово, он тебе десять...
В последнее время он, кстати, особенной активности не проявляет, помнится его сообщение о ТОТАЛИТАРНЫХ НЕДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ВЫБОРАХ осталось почти без внимания.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (06.03.2007 12:08:47)
Дата	11.03.2007 14:46:55

Негр, пицца, 25 лет тюрьмы - расследование вопроса.

С связи с тем, что жив еще миф о том, что якобы какой-то негр до сих пор сидит с приговором "25 лет тюрьмы" за то, что попросил кусок пиццы у белого, привожу ссылку на собственное расследование вопроса и последующее обсуждение: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/158/158984.htm

С уважением,
Сергей Вадов

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (11.03.2007 14:46:55)
Дата	12.03.2007 16:18:54

Re: Бросьте...

>С связи с тем, что жив еще миф о том, что якобы какой-то негр до сих пор сидит с приговором "25 лет тюрьмы" за то, что попросил кусок пиццы у белого, привожу ссылку на собственное расследование вопроса и последующее обсуждение: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/158/158984.htm

... негра с пиццей, почитайте лучше М. Паренти "Демократия для избранных". Там есть примеры и о 40 годах тюрьмы за кражу в 1 доллар, о 70 годах - за политическое сопротивление элите США, о пытках, издевательствах и проч. Все это подтверждается ссылками на ведущие американские газетные издания или на журналистские расследования. Читается живо и убедительно. Вот его и "разоблачайте" - потяжелее будет, фактов собрано много, неолибералам за 100 лет не отмыться. Там и о неграх есть.

С уважением, Александр

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (11.03.2007 14:46:55)
Дата	11.03.2007 22:40:59

Re: Негр, пицца... Сергей, вам делать нечего?

Я даже когда вижу горящую напрасно лампочку, мне жаль энергии. Бросьте, как говорил Хрущев, жевать дохлую крысу. Берите быка за рога.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (11.03.2007 22:40:59)
Дата	12.03.2007 21:49:31

Хочется что-то сделать, а что - не знаю...

> Я даже когда вижу горящую напрасно лампочку, мне жаль энергии. Бросьте, как говорил Хрущев, жевать дохлую крысу. Берите быка за рога.

Конечно, Вы правы, Сергей Георгиевич, и нужно бы заняться чем-то стоящим. В редкие минуты раздумья вижу, что большинство моих сообщений на форуме едва ли были хоть кому-то полезны, увы. Хочется в чем-то разобраться, что-то расследовать, но как-то выходит, что большинство точек приложения сил приводят к пустой их трате, увы.

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (12.03.2007 21:49:31)
Дата	13.03.2007 10:41:53

Как дела с Вашим домом? Сумели договориться с жильцами? (-)

От	Сергей Вадов
К	Георгий (13.03.2007 10:41:53)
Дата	13.03.2007 23:21:47

Увы, нет.

Разнообразные попытки организовать какую-то совместную деятельность внутри дома не привели к успеху - предполагаю, основная причина в том, что социальный и культурный состав дома слишком разнообразен, и микрогруппа относительно близких мне людей не составляет критической массы. Видимо, наиболее реалистичный план - группой знакомых, разделяющих общие ценности, купить квартиры в одном доме (или построить дома в одном поселке в Московской области) - и потом расплатиться имеющимися квартирами (доплата при сохранении площади будет не нужна - а в области можно чуть ли не втрое больший дом получить, если самим строиться). Пока банковские кредиты абсурдно дороги, эти планы нереалистичны, но как знать, может быть, на наш рынок пустят зарубежные банки (или у наших процентные ставки упадут, или государство начнет как-то стимулировать улучшение гражданами жилищных условий). У меня есть знакомая молодая семья, которая, объединившись еще с двумя дружественными семьями с детьми, купили на 3 семьи большую трехкомнатную квартиру. Это заметно дешевле, чем три однокомнатных (цена за квадратный метр сильно падает с ростом площади квартиры), и хотя бы внутри этой трехкомнатной квартиры они могут реализовывать совместные проекты. Я живу в более комфортных условиях, но иногда им по-хорошему завидую, ибо они живут в дружественной микрообстановке, а я в нейтральной (если не сказать враждебной).

Впрочем, не могу не похвастаться - отчаявшись добиться чего-либо от чиновников из ЖЭК, мы все же починили детскую площадку в прошлом году (но усилиями группы друзей не из числа живущих в моем доме). Редкий пример дня, после которого было чувство выполненного долга.

Сергей Вадов

От	Владимир К.
К	Сергей Вадов (13.03.2007 23:21:47)
Дата	14.03.2007 01:08:22

Совершенно верно. (*)

>
... предполагаю, основная причина в том, что социальный и культурный состав
дома слишком разнообразен, и микрогруппа относительно близких мне людей не
составляет критической массы.
<

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/175384.htm

Там у меня в приложении к советскому трудовому коллективу, но, понятно, этот
элемент "теории общины" имеет общий характер.

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (11.03.2007 14:46:55)
Дата	11.03.2007 19:33:20

Манипулируете, любезнейший.

От	И.Т.
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	05.03.2007 23:06:38

Линдон Ларуш. Настал момент истины

От кого: "Rachel Douglas"
Тема: LaRouche/EIR memo: U.S. Navy in Gulf, Japan reviews interest rates
Дата: Thu, 22 Feb 2007 23:07:25 -0500
Кому: "Rachel Douglas"

Анонс
В среду, 7 марта 2007 г. в 13.00 EDT (21.00 по московскому времени) Линдон
Ларуш выступит перед аудиторией в Вашингтоне. В прямом эфире речь Ларуша
транслируется на сайтах www.larouchepac.com и www.larouchepub.com.

Ссылка
О выступлении Л.Ларуша перед дипломатами 8 февраля 2007 г. можно читать
здесь:
http://www.anti-glob.ru/st/larfour.htm

Меморандум
Пресс-службы EIR
20 февраля 2007 г.

Настал момент истины

Джеффри Стейнберг

Два события на этой неделе указывают, что англо-голландская олигархия
лондонского Сити подошла к моменту истины, когда будет ясно, скатится ли мир
в темные века. Очень немногие в мире имеют хотя бы малейшее представление о
том, что на самом деле происходит. Линдон Ларуш среди тех, кто способен
предложить альтернативу вероятной мировой трагедии, у него есть ясное
понимание, что нужно сделать для политической победы над предстоящим ужасом.

Реальность такова:

В Оманский залив прибыла американская авианосная группа во главе с
авианосцем <Стеннис>. Это означает, что в регионе Персидского залива уже
есть средства для организации <случайного> инцидента между США и Ираном,
который позволит нанести полномасштабный превентивный удар по Ирану. БиБиСи
сообщила о новом американском плане нанесения массированного бомбового удара
по всей военной инфраструктуре Ирана, не ограничиваясь несколькими якобы
имеющимися секретными ядерными объектами. Все это происходит в момент, когда
вице-президент Чейни и президент Буш находятся за границей с визитами,
которые были запланированы давно.

Второе: Банк Японии на этой неделе проводит совещание, на котором
обсуждается вопрос о возможном прекращении (операций по
заимствованию в японской иене - валюте с низкой процентной ставкой, которую
затем обменивают на другие валюты в целях вложения заемных средств там, где
высокие ставки), увеличив процентные ставки. Это повышение может опрокинуть
всю мировую финансовую систему, основанную на долларе. Во время встречи с
коллегами 20 февраля Ларуш подчеркивал, что вся мировая финансовая система
сегодня находится под контролем англо-голландских финансистов в Лондоне.
Сегодня они управляют этой системой, используя , а также
запустив на полную мощность печатный станок ФРС. Сегодня правительство США
не оглашает данных по денежной массе М3; они маскируют этот показатель
мирового гиперинфляционного пузыря. с использованием иены и
увеличение показателя М3 являются подпорками самого большого финансового
пузыря за всю историю.

И вот сейчас, когда эскадра в заливе, а Банк Японии рассматривает вопрос о
повышении процентных ставок, мы видим проявления борьбы между двумя
фракциями в самой англо-голландской олигархии, иначе называемой <Клуб
островов>. Одни готовы погубить США уже сейчас. Они готовы выключить свет
всей финансовой системе, тем самым, разрушая США и всю систему
наций-государств. Другая группировка выступает за более управляемый процесс
разрушения. США нужно обескровить медленно. Цели у тех и других одинаковы,
разница лишь в подходах.

Нет более важного вопроса, чем этот. Примечательно, что сенатор Карл Левин и
другие готовят законодательство, которое позволило бы взять под контроль
хеджевые фонды, но они не понимают, что за зверь перед ними. Они не видят,
что хеджевые фонды - инструмент в руках англо-голландской олигархии. Меры,
которые они рассматривают, не решат проблемы, хотя их побуждения имеют
положительное значение.

Ларуш подчеркнул, что есть только один способ воспрепятствовать
англо-голландским намерениям разрушить систему суверенных государств и
погрузить мир в темноту. Это должно быть политическое решение, и исходить
оно должно от правительства США. Это решение должен принять <институт
президентства>. Поэтому и вице-президента Чейни и президента Буша нужно
отправить в отставку сейчас! После восстановления президентства можно будет
говорить о союзе с Россией, Китаем и Индией и принятии политического
решения, в традициях Франклина Рузвельта, принявшего решение о военной
мобилизации и создании Бреттон-Вудской системы на основе фиксированных
курсов валют. Это единственное спасение от погружения в ад.

В Британии с Блэром покончено, и назревают новые скандалы против лидера тори
Кэмерона. Расчищается путь к власти британскому Фабианскому обществу.

Пока что группировки внутри англо-голландской олигархии спорят, хотя решение
о разрушении всей мировой системы они уже приняли. Это не дело реакций на
последние события - это осознанный выбор, и среди них идет борьба за выбор
тактики. Речь идет о судьбе самой олигархии и финале игры.

* * * *
Если вы не хотите получать сообщения о публикациях и выступлениях Л.Ларуша и
его коллег, пожалуйста, напишите мне по адресу
racheldouglas @ larouchepub.com (устранить пробелы).
http://www.larouchepub.com/russian

От	Silver1
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	04.03.2007 16:19:53

В завершение дискуссии о трактовке термина «элита»

Поскольку возражения по предложенной мною формулировке термина ограничились преимущественно:
а) отрицанием необходимости самого обсуждения
б) отрицанием предложенной мною концепции без выкладки собственных вариантов
в) обсуждением особенностей моего мыслительного аппарата,
то я не счел необходимым вносить какие-либо изменения в формулировку.
Соответственно, определение выложил в Википедию в собственной редакции.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0

От	self
К	self (04.03.2007 14:46:17)
Дата	04.03.2007 14:46:59

сунниты и шииты...

ссылка на форум потеряна
Шииты
(араб. шиа - приверженцы, группировка, партия) - последователи второго по числу приверженцев (после суннитов) направления в исламе, которые признают единственно законными преемниками Пророка Мухаммеда только Али и его потомков.

Вскоре после смерти Мухаммеда (632) часть его сподвижников выступила за сохранение верховной власти в "семье Пророка", считая незаконной присягу Абу Бекру. В начале второй половины VII в. в борьбе за власть образовалась религиозно-политическая группировка (шиа) сторонников передачи верховной власти Али как ближайшему родственнику (двоюродному брату и зятю) и духовному преемнику Пророка. Эта группировка стала ядром шиитского движения, разделившего потом мусульманскую общину на суннитов и шиитов.

После убийства Али в 661 г. его сторонники повели борьбу за возвращение верховной власти в "семью Пророка", имея в виду исключительно род Али. Большинство шиитов обосновывало эти требования родством Али с Пророком, его личными качествами и заслугами перед исламом. Часть шиитов проповедовала, что Мухаммед назначил Али своим духовным преемником, и что сам Али наделен божественной благодатью.

Военно-политические поражения шиитов (гибель сына Али, Хусейна, разгром восстания аль-Мухтара и др.) направили их энергию в область религиозных идей. Среди шиитов получили широкое распространение представления об имамах как носителях божественной субстанции. Этому способствовало обращение в ислам народов Ирака и Ирана, где издавна бытовали идеи богоявления в человеке.

Ссылаясь на многочисленные предания и аллегорически трактуя отдельные тексты Корана, шииты отстаивали исключительное право потомков Али на верховную власть и передачу ее от отца к сыну. Призывы шиитов к возвращению власти "семье Пророка" находили поддержку вследствие широкого недовольства правлением халифов из династии Омейядов (661-750). Объясняя все беды "назаконостью" правления Омейядов, "узурпировавших" власть, шииты проповедовали, что только возвращени власти Алидам приведет к установлению справедливости на земле. Шиитская пропаганда способствовала падению Омейядов, но плодами победы воспользовались Аббасиды - другая родственная ветвь Пророка Мухаммеда. Это привело к размежеванию Алидов с Аббасидами и сузило социальную базу шиитского движения. Среди самих шиитов начались расколы, связанные с признанием права на имамат за тем или иным потомком Али. Уже в середине VIII в. шиитское движение распалось на два основных течения - "крайнее" и "умеренное". К первому относились собственно "крайние" (гулат) и исмаилиты, ко второму - зейдиты и имамиты. В свою очередь, эти течения разделились на многочисленные ответвления. Однако, несмотря на догматические расхождения, они все сохранили приверженность роду Али.

На протяжении всей истории ислама шииты вели вооруженную борьбу за возвращение власти Алидам. Наибольший успех выпал на долю зейдитов и исмаилитов, которым удавалось в разное время и в разных частях Халифата создавать свои государства - имаматы.

В настоящее время последователи различных шиитских общин существуют практически во всех мусульманских странах. Шиитского вероучения придерживается подавляющее большинство населения Ирана и Азербайджана, более половины населения Ирака, значительная часть населения Ливана, Йемена, Бахрейна. К исмаилитской ветви шиизма принадлежит большинство жителей Горно-Бадахшанской области Таджикистана.

Сунниты
(араб. ахль ас-сунна - люди сунны) - последователи наиболее многочисленного направления в исламе. В отличие от шиитов, сунниты не признают возможности посредничества между Богом и людьми после смерти Пророка Мухаммеда, отрицают идею об особой природе Али и праве его потомков на имамат. Существуют также значительные различия в принципах юридических решений, в характере праздников, в отношении к иноверцам, в деталях молитвы и др.

Сунниты делают особый акцент на следовании сунне (поступкам и высказываниям) Пророка , на верности традиции, на участии общины в выборе своего главы - халифа.

Основными признаками принадлежности к суннизму считаются: признание достоверности шести крупнейших сводов хадисов (составленных Бухари, Муслимом, ат-Тирмизи, Абу Даудом, ан-Насаи и Ибн Маджи); принадлежность к одному из четырех суннитских мазхабов (маликитскому, шафиитскому, ханафитскому и ханбалитскому); признание законности правления первых четырех ("праведных") халифов - Абу Бекра, Омара, Османа и Али (шииты признают только Али).

Суннизм как определенное течение оформился в X - XI вв. в борьбе с шиизмом и в противопоставлении ему, но до сих пор этот термин имеет гораздо менее четкое содержание, чем термин "шиизм".

В настоящее время религиозные и исторические суннитско-шиитские противоречия служат питательной средой для межобщинных конфликтов в странах совместного проживания суннитов и шиитов, провоцируемых фанатичными элементами с одной или обеих сторон.

-----------
[другие участники]

Война в Ираке. Взрывы. Теракты. В основном осуществляются шиитами, против суннитов. Американцы здесь не сильно виноваты. Амеры лишь спровацировали войну между конфессиями в Ираке и не более. В этой стране идет гражданская война между суннитами и шиитами. На несколько фронтов. Но главное - противоборство между конфессиями. В Ираке нет единства в религии. Буча происходящая в Ираке лежит на плечах "неверных"...шиитах. Они никакого отношения не имеют к Усаме бен Ладену. Усама - суннит. Остальное - русско-иракско-американская пропананда.

---

У шиитов есть так называемая Сийга (Это Брак на определённый период времени) Без этого переспать с женщиной называеться Зинна а это грех перед Аллахом.

---

Не принято мусульманину называть себя шиитом или суннитом, так как это раскол, на вопрос кто вы, будем отвечать что мы мусульмане и этим мы гордимся!!! Для тех кто ищет ответы по исламу могу посоветовать хороший сайт где вы найдете ответы на все касающиеся вопросы: www.umma.ru

---

Друзья,
этот диалог между шиитами и сунитами ну скажем еще и хариджитами и суфистами и многими другими очень мне напоминает большие споры в других религиях, например споры между Фариссеями и саддукеями, либо в современном Иудаизме ортодоксальных евреев с либеральными, либо в христианстве Католиков с православными или православных с протестантами. Споры возникают как правило у книжных религий в общем имеющих в своем основании какую-либо книгу (Библию, Коран или Талмуд). Разногласия возникают как правило в вопросах герменевтики (Правильности чтения текста). Вот мы и подошли к сути вопроса: кто правильно читает текст? За этим вопросом "КТО?" стоит конечно какая -то личность, и каждая из них (в том числе и ваш покорный слуга)как известно не лишена самолюбия. И большинство подавляющее большинство споров на тему "...он виноват..." продиктованы не истинностью истолкования, а простым человечским самолюбием.

=================
http://www.russianhome.com/forum/printthread.php?s=05b96d730f39041586b1000cbb57391b&t=5264&pp=40

Например, сунниты не признают временные браки. Шииты их признают – точнее, их признают законными джафариты, но среди шиитов их больше всего.
---
Шииты признают лишь те хадисы, которые передаются со слов родственников пророка Мухаммада. Bсе сборники хадисов Бухари, Муслима, Насаи, Ибн Мадже и т.д. шиитами отвергаются
---
У нас с шиитами есть различие в молитве(они не кладут рук на груди, а держат их вдоль тела), у них [шиитов] есть обряд самобичевания***, когда избивают себя до крови, временный брак(Орфи) может заключится даже на час, составляется бумажка, а потом она просто разрывается, равно как и "семейные узы". В хадж и в умру они тоже ездят, сама там их видела и признаюсь это зредище меня мягко говоря удивило...
----
Дня четыре назад по каналу Евро Новости показывали кадры без коментариев, шиитский праздник, или как его правильно назвать - день поминовения***
Вобщем толпа взрослых мужиков и мальчиков подростков с ножами и верёвками в руках, били себя и пускали друг другу (или сами себе) кровь!
---

[от себя]
*** день поминовения - практически сразу после смерти Мухаммеда борьба за власть в халифате привела к убийству Али в 661 году и его сыновей Хасана и Хусейна (в 680 году), что до сих пор воспринимается шиитами как трагедия исторических масштабов. В наше время, в так называемый день ашуры (по мусульманскому календарю - в 10-й день месяца махаррама) во многих странах шииты проводят траурные процессии, сопровождающиеся бурным проявлением эмоций, когда участники процессии наносят себе удары цепями и саблями.
[теперь понятно, почему подобные действа так удобны для "евроньюс без комментов"]

=================
с сайта ББС
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3144000/3144272.stm

Кто есть кто: сунниты, шииты, ваххабиты...

В последние десятилетия ислам вывинулся в первые ряды международного политического процесса в качестве не только религии, но и идеологии. Причем настолько серьезно, что сегодня воспринимается в качестве одного из важнейших факторов мировой политики. Будучи второй крупнейшей религией мира, ислам неоднороден. Мы постарались прояснить некоторые главные составные части ислама, названия которых у всех на слуху.

Кто такие сунниты?

Сунниты - в буквальном смысле этого слова - мусульмане, которые руководствуются "сунной" - сводом правил и устоев, основанных на примере жизни пророка Мухаммеда, его поступках, высказываниях в том виде, в каком они переданы сподвижниками пророка.

"Сунна" объясняет священную книгу мусульман - Коран - и дополняет ее. Потому традиционные последователи ислама считают следование "сунне" главным содержанием жизни каждого истинного мусульманина. Причем речь часто идет о буквальном восприятии предписаний священной книги, без каких либо модификаций.

В некоторых течениях ислама это приобретает крайние формы. Например, при талибах в Афганистане уделялось особое внимание даже характеру одежды и размеру бороды у мужчин, каждая деталь быта регламентировалась в соответствии с требованиями "сунны".

Кто такие шииты?

В отличие от суннитов, у шиитов толкование предписания пророка возможно. Правда, только теми, кто имеет на это особое право.

Шииты представляют собой вторую по значению и численности сторонников ветвь ислама. Само слово в переводе означает "приверженцы" или "партия Али". Так называли себя сторонники передачи власти в Арабском халифате после смерти пророка Мухаммеда одному из его родственников - Али бин Аби Талибу. Они считали, что Али имеет священное право быть халифом как ближайший родственник и ученик пророка.

Раскол произошел практически сразу после смерти Мухаммеда. Борьба за власть в халифате в итоге привела к убийству Али в 661 году. Его сыновья Хасан и Хусейн также были убиты, причем гибель Хусейна в 680 году у города Кербелы (современный Ирак) до сих пор воспринимается шиитами как трагедия исторических масштабов.

В наше время, в так называемый день ашуры (по мусульманскому календарю - в 10-й день месяца махаррама) во многих странах шииты проводят траурные процессии, сопровождающиеся бурным проявлением эмоций, когда участники процессии наносят себе удары цепями и саблями.

Чем отличаются сунниты от шиитов?

После смерти Али и его сыновей шииты начали борьбу за возвращение власти в халифате потомкам Али - имамам. Шииты, считавшие, что верховная власть имеет божественную природу, отвергли саму возможность избрания имамов. По их мнению, имамы являются посредниками между людьми и Аллахом.

Для суннитов такое понимание чуждо, поскольку они придерживаются концепции прямого поклонения Аллаху, без посредников. Имам, с их точки зрения, - это обычный религиозный деятель, заслуживший авторитет паствы знанием ислама в целом и "сунны", в частности.

Столь большое значение, придаваемое шиитами роли Али и имамов, ставит под вопрос место самого пророка Мухаммеда. Сунниты считают, что шииты позволили себе внести в ислам "недозволенные" новшества и в этом смысле противопоставляют себя шиитам.

Кого в мире больше - суннитов или шиитов?

Доминирующей силой в 1,2-миллиардной "умме" - мусульманском населении мира - являются сунниты. Шииты представляют не более 10% от общего числа мусульман. Вместе с тем последователи этой ветви ислама составляют абсолютное большинство населения Ирана, больше половины населения Ирака, значительную часть мусульман Азербайджана, Ливана, Йемена и Бахрейна.

Несмотря на относительную малочисленность, шииты представляют серьезную политическую силу, особенно на Ближнем Востоке. По мнению аналитиков, внутри исламского мира - несмотря на призывы к мусульманскому братству - существуют реальные условия сектантского раскола, поскольку шииты считают себя несправедливо обойденными в истории.

Кто такие ваххабиты?

Ваххабизм - учение, появившееся в исламе относительно недавно. Это учение в рамках суннизма создал в середине XVIII века религиозный деятель Саудовской Аравии Мухаммад бин Абд аль-Ваххаб.

Основа ваххабизма - идея единобожия. Сторонники этого учения отвергают все новшества, привнесенные в ислам - например, поклонение святым и имамам, как это делают шииты - и требуют строгого поклонения исключительно Аллаху, как это было в период раннего ислама.

Несмотря на крайность взглядов, ваххабиты проповедовали братство и единство мусульманского мира, осуждали роскошь, добивались социальной гармонии и следования принципам морали.

Учение аль-Ваххаба поддержали в свое время многие аравийские шейхи. Но с получением поддержки рода Саудов, которые боролись за объединение Аравийского полуострова под их властью, ваххабизм стал религиозно-политическим учением, а в дальнейшем - официальной идеологией Саудовской Аравии, а также ряда арабских эмиратов.

=================
http://www.maranatha.org.ua/cnews/index.php?id=29304
Исламский мир сталкивается с новым явлением - сунниты становятся шиитами

Война в Ливане и ситуация в Ираке повлекли за собой новое явление: переход мусульман-суннитов в другое направление ислама - шиизм. Об этом, как сообщает ИТАР-ТАСС, заявил сегодня в интервью телеканалу Al-Jazeera видный саудовский религиозный деятель шейх Сальман аль-Ауда. По его словам, этот феномен может стать массовым, что будет иметь самые непредсказуемые последствия.

Принятию суннитами шиизма способствуют рост популярности шиитского движения "Хизбаллах", сумевшего оказать сопротивление Израилю в Ливане, политические успехи шиитов в Ираке, а также деятельность Ирана. Аль-Ауда подверг критике Тегеран, который "поощряет эту тенденцию при помощи финансов и спецслужб".

По словам исламского теолога, изменение рядом мусульман своих религиозных воззрений приведет к "опасному дисбалансу" в регионе.

В Саудовской Аравии, где зародился ваххабизм - радикальное течение в суннитском исламе, шииты составляют не более 10% населения. В отличие от шиитов, сунниты не признают возможности посредничества между Аллахом и людьми после смерти Пророка Мухаммеда.

Двоюродного брата и зятя Пророка - Али, сунниты считают последним из четырех праведных халифов. Для шиитов Али - первый имам и единственный законный преемник Мухаммеда.

Между последователями двух направлений ислама существуют также значительные различия в принципах юридических решений, в характере праздников, в отношении к иноверцам, в деталях молитвы.
==========
http://islam.com.ua/islam_ua/fatwa/?ra=4&ru=12&idq=559&fi=