От Павел Чайлик
К Игорь С.
Дата 20.03.2007 16:02:56
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Вы неправы.

>>это связано с неприязнью учителей учить детей как надо, а не по учебнику.
>>напряжонка с дробями, тем более, когда смысл в знаменателе. Обратная зависимость, а тем более арифметические действия с ней без утери смысла (без перехода к абстракции арифметических операций) затруднительна.
>
>Вы хотите чтобы дети не знали дробей? Чтобы они не знали абстракций? А зачем такие ограничения?
>Тогда уж пусть и читать не учатся, только на устных рассказах старших...


> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Дополнительные пути решения всегда полезны.
Я помню, как наш преподаватель по математике в физико-математическом лицее поставила нас в тупик в 11-от классе, заставив решать задачи по действиям.

Абстрактное мышление потому и абстрактное, что позволяет находить и разрешать парадоксы. Оно абстрактное не потому что неконкретное, а потому что универсальное и самодостаточное.

А вот помучиться и решить задачу без привлечения дробей, а затем ввести в круг понятий дроби, как более удобное и универсальное средство - есть тот самый академический метод обучения, в котором к абстрактному присоединяются проходя на собственном опыте весь ход эволюции абстрактной мысли.

Ценны только те знания, которые ученик добыл как охотник добычу. Он их ценит и они имеют ценность.

Помню, какой проблемой в 10-ом классе для меня были комплексные числа. И не то что бы я не мог ими манипулировать - это я освоил быстро и задачи решал. Но я пытался их встроить в уже имеющуюся целостную систему представлений о числах и их реальности - отрефлексировать собственное понимание. Для меня вещественные числа были отражением самой реальности, а комплексные - безжизненной абстракцией. И помню каким полезным был метод, который применил наш преподаватель, решая уравнения третей, четвертой степени и выше. Помню, как мы пришли к тому, как теряются некоторые решения после того, как уравнение последовательно составляется, после раскрытия скобок вида (x-a1)*(x-a2)*(x-a3).... = 0 и решаются известными методами.
А ведь именно так к ним и пришел создатель комплексных чисел.
Вот только забыл кто именно :))
Кажется Эйлер.
От self
К Павел Чайлик (20.03.2007 16:02:56)
Дата 20.03.2007 19:55:24

мы можем воочую наблюдать...

...здесь на форуме жертв обучения абстрактным схемам и методам.

"Павел Чайлик" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:211263@kmf...

> А вот помучиться и решить задачу без привлечения дробей, а затем ввести в круг понятий дроби, как более удобное и универсальное
> средство - есть тот самый академический метод обучения, в котором к абстрактному присоединяются проходя на собственном опыте весь
> ход эволюции абстрактной мысли.

именно этого нет в школе. (впрочем, почти не было и в советской школе тоже)

> Помню, какой проблемой в 10-ом классе для меня были комплексные числа. И не то что бы я не мог ими манипулировать - это я освоил
> быстро и задачи решал. Но я пытался их встроить в уже имеющуюся целостную систему представлений о числах и их реальности -
> отрефлексировать собственное понимание. Для меня вещественные числа были отражением самой реальности, а комплексные - безжизненной
> абстракцией.

вот именно!
а любителями абстракций манипулировать гораздо легче, чем "сельским быдлом", обладающим здравым смыслом. Ведь у этого быдла тут же
вопрос возникает "а зачем?", " а для чего это надо?", "а что должно получиться?", " а почему это вы уверены, что будет именно так?"
а абстрационисты уже подготовлены для умолчаний, допущений и бреда, который возможен в абстрактных схемах. но не на практике.
Поэтому каждая абстрация должна быть заработана, а не преподнесена учителем на блюдечке. Вкалывай и тогда получи. Тогда развитый
здравый смысл всегда будет отбрасывать тень от абстракций на землю в виде практических применений.

> И помню каким полезным был метод, который применил наш преподаватель, решая уравнения третей, четвертой степени и выше. Помню, как
> мы пришли к тому, как теряются некоторые решения после того, как уравнение последовательно составляется, после раскрытия скобок
> вида (x-a1)*(x-a2)*(x-a3).... = 0 и решаются известными методами.

что значит "теряются"?

> А ведь именно так к ним и пришел создатель комплексных чисел.

как?

> Вот только забыл кто именно :))
> Кажется Эйлер.

Вы не знаете как древние греки вычислили число Пи?
как можно посчитать площадь шестиугольника, вписанного в круг - понятно, но как они считали дальше, удваивая число углов и приближая
вписанный и "описанный" (внешний) многогранник к кругу?
не могу найти в инете. Насколько я понял, они вычисляли именно площадь, а не длинну окружности. Могу ошибаться - то была то ли
радиопередача, то ли отрывок какой-то из интернета.
у них же не было логарифмической линейки и таблицы брадиса.
От Игорь С.
К self (20.03.2007 19:55:24)
Дата 20.03.2007 22:43:41

Никак

>...здесь на форуме жертв обучения абстрактным схемам и методам.

Самокритично...

>> Для меня вещественные числа были отражением самой реальности, а комплексные - безжизненной
>> абстракцией.

Комплексные числа - это повороты. Вполне себе реальность.

>вот именно! а любителями абстракций манипулировать гораздо легче, чем "сельским быдлом", обладающим здравым смыслом.

Легче всего как раз манипулировать "здравым смыслом" :о)

> Ведь у этого быдла тут же вопрос возникает "а зачем?", " а для чего это надо?", "а что должно получиться?", " а почему это вы уверены, что будет именно так?"

Не, они и так знают, что получится и как будет. :о)

>а абстрационисты уже подготовлены для умолчаний, допущений и бреда, который возможен в абстрактных схемах. но не на практике.

Конктреное->Aбстрактное->Конкретное

>Поэтому каждая абстрация должна быть заработана, а не преподнесена учителем на блюдечке. Вкалывай и тогда получи. Тогда развитый здравый смысл всегда будет отбрасывать тень от абстракций на землю в виде практических применений.

Это правильно. Просто зарабытывают с разной скоростью. Некоторые - ну очень медленно.

>Вы не знаете как древние греки вычислили число Пи?

Никак. Он его не умели вычислять.

>как можно посчитать площадь шестиугольника, вписанного в круг - понятно, но как они считали дальше, удваивая число углов и приближая
>вписанный и "описанный" (внешний) многогранник к кругу?
>не могу найти в инете. Насколько я понял, они вычисляли именно площадь, а не длинну окружности. Могу ошибаться - то была то ли
>радиопередача, то ли отрывок какой-то из интернета.
>у них же не было логарифмической линейки и таблицы брадиса.

Они не знали иррациональных чисел. Это был кризис философии. Они столетиями пытались решить задачу квадратуры круга. И только переход к абстракции
бесконечности позволил найти путь решения этой задачи.

И прежде всего надо было понять, что решения задачи на старом пути, на котором вы, похоже ищите - не существует...


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От self
К Игорь С. (20.03.2007 22:43:41)
Дата 21.03.2007 00:44:30

Re: Никак


"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее: news:211310@kmf...
> >...здесь на форуме жертв обучения абстрактным схемам и методам.
>
> Самокритично...

а я такой! всегда начинаю с себя любимого.

> Легче всего как раз манипулировать "здравым смыслом" :о)

практика слома СССР говорит об обратном.
самыми манипулируемыми дурнями оказались идиоты с высшим образованием. А чем меньше образования, тем меньший процент балванов,
попавших на удочку свергателей советской власти.
Самыми устойчивыми оказались колхозники, "сельское быдло". Или Вы им отказываете в здравом смысле?

>> Ведь у этого быдла тут же вопрос возникает "а зачем?", " а для чего это надо?", "а что должно получиться?", " а почему это вы
>> уверены, что будет именно так?"
>
> Не, они и так знают, что получится и как будет. :о)

естественно, знают. А спрашивают, чтобы краснобаев на чистую воду вывести, показать, что они или подлые лгуны, или тупы как попугаи.

>>а абстрационисты уже подготовлены для умолчаний, допущений и бреда, который возможен в абстрактных схемах. но не на практике.
>
> Конктреное->Aбстрактное->Конкретное

вот у человека слабое звено - это переход из одного в другое. Тут его и ловят, манипулируют.

>>Поэтому каждая абстрация должна быть заработана, а не преподнесена учителем на блюдечке. Вкалывай и тогда получи. Тогда развитый
>>здравый смысл всегда будет отбрасывать тень от абстракций на землю в виде практических применений.
>
> Это правильно. Просто зарабытывают с разной скоростью. Некоторые - ну очень медленно.

лучше медленно, но верно. Некторые, особо умные. галопом по европам, а потом в оврагах вязнут и удивляются, как же так, не совпадает
абстракция с реальностью

>>Вы не знаете как древние греки вычислили число Пи?
>
> Никак. Он его не умели вычислять.

когда и кто сделал первое приближённое вычисление Пи?

> Они не знали иррациональных чисел. Это был кризис философии. Они столетиями пытались решить задачу квадратуры круга. И только
> переход к абстракции
> бесконечности позволил найти путь решения этой задачи.

а при чём тут иррациональные числа?

> И прежде всего надо было понять, что решения задачи на старом пути, на котором вы, похоже ищите - не существует...

что это за старый путь?
От Игорь С.
К self (21.03.2007 00:44:30)
Дата 21.03.2007 08:54:56

Re: Никак

>> Легче всего как раз манипулировать "здравым смыслом" :о)

>практика слома СССР говорит об обратном.

А теория? Ваше понимание практики мало что дает из-за игнорирования теории.

>самыми манипулируемыми дурнями оказались идиоты с высшим образованием.

Или объектом манипуляции стали в первую очередь те, кто может на что-то повлиять. Зачем тратить силы и ресурсы на пустое ( с точки зрения манипуляторов) место.

> А чем меньше образования, тем меньший процент балванов, попавших на удочку свергателей советской власти. Самыми устойчивыми оказались колхозники, "сельское быдло". Или Вы им отказываете в здравом смысле?

Нет, им я в здравом смысле не отказываю. Но они не попались на удочку просто потому, что их и не ловили. Если нужно поймать - то они ловятся еще проще и быстрее.

Я не понял, вы считаете, что колхозники не голосовали за Ельцина? Что колхозники не стремились разрушить колхозы, надеясь, что "уж теперь то они покажут этим городским"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От self
К Игорь С. (21.03.2007 08:54:56)
Дата 22.03.2007 00:02:06

наверное, нет смысла во флейме


"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее: news:211347@kmf...
>>> Легче всего как раз манипулировать "здравым смыслом" :о)
>
>>практика слома СССР говорит об обратном.
>
> А теория? Ваше понимание практики мало что дает из-за игнорирования теории.

мне даёт достаточно. и не стоит мне приписывать игнорирование теории.

>>самыми манипулируемыми дурнями оказались идиоты с высшим образованием.
>
> Или объектом манипуляции стали в первую очередь те, кто может на что-то повлиять. Зачем тратить силы и ресурсы на пустое ( с точки
> зрения манипуляторов) место.

одураченным, ессно, хочется оправданий, подтверждения своей исключительной роли даже в поражении, и хочется защитить уязвлённое
самолюбие. Однако, практика есть практика, сколько не болтай. Слаще не станет. Хотя говорят, что самовнушение - сильная штука.

>> А чем меньше образования, тем меньший процент балванов, попавших на удочку свергателей советской власти. Самыми устойчивыми
>> оказались колхозники, "сельское быдло". Или Вы им отказываете в здравом смысле?
>
> Нет, им я в здравом смысле не отказываю. Но они не попались на удочку просто потому, что их и не ловили. Если нужно поймать - то
> они ловятся еще проще и быстрее.

опять самолюбие. А в жертву принесём здравый смысл и закроем глаза на факты?

> Я не понял, вы считаете, что колхозники не голосовали за Ельцина? Что колхозники не стремились разрушить колхозы, надеясь, что "уж
> теперь то они покажут этим городским"?

ну что за бред? это кто же мешал стремлению колхозников разрушать колхозы? Гайдар, Чубайс, Черниченко и прочая сволота стояла на
страже коллективных хозяйств? Вы где проживаете? Или витаете в абстракциях и теориях, не связанных с практикой, в которой Земля
нарезает круги вокруг Солнца? (простите, нарезает элипсы, а то опять педантично поправите. Знаете, в ваших сообщениях не хватает
коронной фразы в начале поста из обращения психологов: "Хотите поговорить об этом?" Это хотя бы как-то создавало бы иллюзию более
плавного перехода на посторонние темы).

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

да-да. Вы, главное, не беспокойтесь. Вращается.
От Игорь С.
К self (22.03.2007 00:02:06)
Дата 22.03.2007 18:40:59

Наверное нет

>мне даёт достаточно. и не стоит мне приписывать игнорирование теории.

Что ж, слава богу.

>одураченным, ессно, хочется оправданий, подтверждения своей исключительной роли даже в поражении, и хочется защитить уязвлённое
>самолюбие. Однако, практика есть практика, сколько не болтай. Слаще не станет. Хотя говорят, что самовнушение - сильная штука.

Вы это мне лично? Я никогда не головал ни за Ельцина, ни за Попова, мне всегда было очевидно, чем все это кончится, никогда не поддерживал развал СССР, все эти годы активно пропагандировал достижения СССР в российских и англоязычных форумах. Поэтому я как-то не могу считать себя одураченным :о). В чем меня одурачили? Так о чем вы? О каких оправданиях?

>>> А чем меньше образования, тем меньший процент балванов, попавших на удочку свергателей советской власти. Самыми устойчивыми
>>> оказались колхозники, "сельское быдло". Или Вы им отказываете в здравом смысле?

>> Нет, им я в здравом смысле не отказываю. Но они не попались на удочку просто потому, что их и не ловили. Если нужно поймать - то они ловятся еще проще и быстрее.

>опять самолюбие. А в жертву принесём здравый смысл и закроем глаза на факты?

Нет, мой вывод основан именно на здравом смысле и фактах. В отличие от вашего... :о)

>> Я не понял, вы считаете, что колхозники не голосовали за Ельцина? Что колхозники не стремились разрушить колхозы, надеясь, что "уж
>> теперь то они покажут этим городским"?

>ну что за бред?

Это не бред. Это высказывание отдельных руководителей отдельных колхозов отдельных районов Калужской области в начале 1992 года.
Типа "город и советсткая власть нас загнали в колхозы и нами командывали. А теперь мы, крестьяне, вами командовать будем".

>это кто же мешал стремлению колхозников разрушать колхозы?

Экономические реалии жизни.

>Гайдар, Чубайс, Черниченко и прочая сволота стояла на страже коллективных хозяйств?

Вопрос в чем? Что, кроме Гайдара и Чубайса вы никого не знаете?

>Вы где проживаете?

В Калужской области.

>Или витаете в абстракциях и теориях, не связанных с практикой, в которой Земля
>нарезает круги вокруг Солнца? (простите, нарезает элипсы, а то опять педантично поправите.

Ага, витал, особенно когда убирал свинарник.

Ладно, мы и в самом деле далеко отвлеклитсь от арифметики. Пора заканчивать. Успехов вам в создании новой теории.
От Игорь С.
К Павел Чайлик (20.03.2007 16:02:56)
Дата 20.03.2007 19:19:25

В чем?

>>Вы хотите чтобы дети не знали дробей? Чтобы они не знали абстракций? А зачем такие ограничения?
>>Тогда уж пусть и читать не учатся, только на устных рассказах старших...

>Дополнительные пути решения всегда полезны.

А я вроде не сказал ничего против дополнительных решений. На самом деле то, что предлагает self - это стандартное объяснение дробей, ничего более.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли