От self
К All
Дата 14.03.2007 12:15:28
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

математический оффтоп

администрации.
прошу прощения за отклонение от тематики форума. Не могу поставить для подветки рубрику "мусор", поэтому прошу её удалить по окончании ответов. Хотелось бы увидеть стиль мышления и способы рассуждений на примере решения обычной задачи

есть три человека (условно Александр, Борис, Владимир). Работая парами одни выполняют один и тот же объём работы (например, покраска забора) за разное время. Александру и Борису требуется 2 часа, Александру и Владимиру - 3 часа, Борису и Владимиру - 4 часа. Сколько времени понадобится на выполнение того же объёма работы, если они будут работать втроём?
От VladT
К self (14.03.2007 12:15:28)
Дата 19.03.2007 11:40:21

Любое время от 2-х до 4-х часов.

В условии задачи задано только время работы парами. Можно ли выполнять работу одному - не сказано. Считаем, что нельзя. Как им работать втроём? Считаем, что только парами.

Сначала А+Б, потом А+В, затем Б+В.

Работу они могут выполнить за любое время от 2-х до 4-х часов.
От Иванов (А. Гуревич)
К self (14.03.2007 12:15:28)
Дата 17.03.2007 07:29:13

И что же дал опрос?

>Хотелось бы увидеть стиль мышления и способы рассуждений на примере решения обычной задачи

Ну, и что увидели? Сами-то вы эту задачу решили? Или помогали делать детям домашнее задание, столкнулись с трудностью и решили привлечь консультантов?
От self
К Иванов (А. Гуревич) (17.03.2007 07:29:13)
Дата 17.03.2007 22:35:22

У Вас безосновательные иллюзии по поводу целей...

...составителей учебников для школы. Там практически отсутствуют задачи, требующие оригинального мышления.
Зато неплохо симитирована небрежность составления материала, приводящее к необходимости решать задачи, метод решения которых будет
разбираться только через несколько уроков, а то и в следующей четверти, полугодии...
кроме того там есть и другие ухищрения, направленные на то, чтобы отбить какое-либо желание ребёнка учиться, вдумываться....

> >Хотелось бы увидеть стиль мышления и способы рассуждений на примере решения обычной задачи
>
> Ну, и что увидели? Сами-то вы эту задачу решили?

мне интересно было, предложит кто-нибудь решение без обращения к понятиям производительности работников. Я решил её двумя методами.
А опрос решил устроить, чтобы увеличить "статистическую базу наблюдений" - на работе спросил, не все смогли решить сразу (некоторые
и вообще).
Коллега Павла Чайлика почти решил её вторым методом.

> Или помогали делать детям домашнее задание, столкнулись с трудностью и решили привлечь консультантов?

ну, да. Это же так оперативно. Пришёл ребёнок домой, сел делать уроки, задача не решается, а тут раз - вопрос на форум и через
полчаса переписываешь решение в тетрадку. И все уроки на завтра приготовлены.
От Павел Чайлик
К self (17.03.2007 22:35:22)
Дата 18.03.2007 19:10:11

Позвольте полюбопытствовать.

>мне интересно было, предложит кто-нибудь решение без обращения к понятиям производительности работников. Я решил её двумя методами.

Зачем нужно избегать понятие производительность? Это связано с какой-то "педагогической" необходимостью или личной неприязнью.

А то, ниже Дон Мигель уже намылил лыжи по наезженному антисолидаристскому маршруту. :)))

"Не доводите до греха" - дайте разъяснения, а то производительность форума опять снизится :)))
От self
К Павел Чайлик (18.03.2007 19:10:11)
Дата 19.03.2007 11:23:45

Полюбопытствовать завсегда можно


>>мне интересно было, предложит кто-нибудь решение без обращения к понятиям производительности работников. Я решил её двумя методами.
>
>Зачем нужно избегать понятие производительность? Это связано с какой-то "педагогической" необходимостью или личной неприязнью.

это связано с неприязнью учителей учить детей как надо, а не по учебнику.
напряжонка с дробями, тем более, когда смысл в знаменателе. Обратная зависимость, а тем более арифметические действия с ней без утери смысла (без перехода к абстракции арифметических операций) затруднительна.

>А то, ниже Дон Мигель уже намылил лыжи по наезженному антисолидаристскому маршруту. :)))

а другого маршрута у него нет. Вот и бегает по кругу.

>"Не доводите до греха" - дайте разъяснения, а то производительность форума опять снизится :)))

из-за "круглых" исходных цифр можно "привести к общему знаменателю".
заставим их работать двенадцать часов, чтобы кол-во работ (единиц объёма работы) было целым.
Тогда первая пара сделает 6 работ
вторая - 4
третья - 3
итого все вместе они сделают 13 объёмов.
они работали 12 часов, но так как работали парами, то каждый вкалывал 2 "смены", т.е. 24 часа.
отсюда 1 объём они сделают за 24/13 часа.
От Игорь С.
К self (19.03.2007 11:23:45)
Дата 19.03.2007 19:00:39

А цель?

>это связано с неприязнью учителей учить детей как надо, а не по учебнику.
>напряжонка с дробями, тем более, когда смысл в знаменателе. Обратная зависимость, а тем более арифметические действия с ней без утери смысла (без перехода к абстракции арифметических операций) затруднительна.

Вы хотите чтобы дети не знали дробей? Чтобы они не знали абстракций? А зачем такие ограничения?
Тогда уж пусть и читать не учатся, только на устных рассказах старших...


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Павел Чайлик
К Игорь С. (19.03.2007 19:00:39)
Дата 20.03.2007 16:02:56

Вы неправы.

>>это связано с неприязнью учителей учить детей как надо, а не по учебнику.
>>напряжонка с дробями, тем более, когда смысл в знаменателе. Обратная зависимость, а тем более арифметические действия с ней без утери смысла (без перехода к абстракции арифметических операций) затруднительна.
>
>Вы хотите чтобы дети не знали дробей? Чтобы они не знали абстракций? А зачем такие ограничения?
>Тогда уж пусть и читать не учатся, только на устных рассказах старших...


> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Дополнительные пути решения всегда полезны.
Я помню, как наш преподаватель по математике в физико-математическом лицее поставила нас в тупик в 11-от классе, заставив решать задачи по действиям.

Абстрактное мышление потому и абстрактное, что позволяет находить и разрешать парадоксы. Оно абстрактное не потому что неконкретное, а потому что универсальное и самодостаточное.

А вот помучиться и решить задачу без привлечения дробей, а затем ввести в круг понятий дроби, как более удобное и универсальное средство - есть тот самый академический метод обучения, в котором к абстрактному присоединяются проходя на собственном опыте весь ход эволюции абстрактной мысли.

Ценны только те знания, которые ученик добыл как охотник добычу. Он их ценит и они имеют ценность.

Помню, какой проблемой в 10-ом классе для меня были комплексные числа. И не то что бы я не мог ими манипулировать - это я освоил быстро и задачи решал. Но я пытался их встроить в уже имеющуюся целостную систему представлений о числах и их реальности - отрефлексировать собственное понимание. Для меня вещественные числа были отражением самой реальности, а комплексные - безжизненной абстракцией. И помню каким полезным был метод, который применил наш преподаватель, решая уравнения третей, четвертой степени и выше. Помню, как мы пришли к тому, как теряются некоторые решения после того, как уравнение последовательно составляется, после раскрытия скобок вида (x-a1)*(x-a2)*(x-a3).... = 0 и решаются известными методами.
А ведь именно так к ним и пришел создатель комплексных чисел.
Вот только забыл кто именно :))
Кажется Эйлер.
От self
К Павел Чайлик (20.03.2007 16:02:56)
Дата 20.03.2007 19:55:24

мы можем воочую наблюдать...

...здесь на форуме жертв обучения абстрактным схемам и методам.

"Павел Чайлик" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:211263@kmf...

> А вот помучиться и решить задачу без привлечения дробей, а затем ввести в круг понятий дроби, как более удобное и универсальное
> средство - есть тот самый академический метод обучения, в котором к абстрактному присоединяются проходя на собственном опыте весь
> ход эволюции абстрактной мысли.

именно этого нет в школе. (впрочем, почти не было и в советской школе тоже)

> Помню, какой проблемой в 10-ом классе для меня были комплексные числа. И не то что бы я не мог ими манипулировать - это я освоил
> быстро и задачи решал. Но я пытался их встроить в уже имеющуюся целостную систему представлений о числах и их реальности -
> отрефлексировать собственное понимание. Для меня вещественные числа были отражением самой реальности, а комплексные - безжизненной
> абстракцией.

вот именно!
а любителями абстракций манипулировать гораздо легче, чем "сельским быдлом", обладающим здравым смыслом. Ведь у этого быдла тут же
вопрос возникает "а зачем?", " а для чего это надо?", "а что должно получиться?", " а почему это вы уверены, что будет именно так?"
а абстрационисты уже подготовлены для умолчаний, допущений и бреда, который возможен в абстрактных схемах. но не на практике.
Поэтому каждая абстрация должна быть заработана, а не преподнесена учителем на блюдечке. Вкалывай и тогда получи. Тогда развитый
здравый смысл всегда будет отбрасывать тень от абстракций на землю в виде практических применений.

> И помню каким полезным был метод, который применил наш преподаватель, решая уравнения третей, четвертой степени и выше. Помню, как
> мы пришли к тому, как теряются некоторые решения после того, как уравнение последовательно составляется, после раскрытия скобок
> вида (x-a1)*(x-a2)*(x-a3).... = 0 и решаются известными методами.

что значит "теряются"?

> А ведь именно так к ним и пришел создатель комплексных чисел.

как?

> Вот только забыл кто именно :))
> Кажется Эйлер.

Вы не знаете как древние греки вычислили число Пи?
как можно посчитать площадь шестиугольника, вписанного в круг - понятно, но как они считали дальше, удваивая число углов и приближая
вписанный и "описанный" (внешний) многогранник к кругу?
не могу найти в инете. Насколько я понял, они вычисляли именно площадь, а не длинну окружности. Могу ошибаться - то была то ли
радиопередача, то ли отрывок какой-то из интернета.
у них же не было логарифмической линейки и таблицы брадиса.
От Игорь С.
К self (20.03.2007 19:55:24)
Дата 20.03.2007 22:43:41

Никак

>...здесь на форуме жертв обучения абстрактным схемам и методам.

Самокритично...

>> Для меня вещественные числа были отражением самой реальности, а комплексные - безжизненной
>> абстракцией.

Комплексные числа - это повороты. Вполне себе реальность.

>вот именно! а любителями абстракций манипулировать гораздо легче, чем "сельским быдлом", обладающим здравым смыслом.

Легче всего как раз манипулировать "здравым смыслом" :о)

> Ведь у этого быдла тут же вопрос возникает "а зачем?", " а для чего это надо?", "а что должно получиться?", " а почему это вы уверены, что будет именно так?"

Не, они и так знают, что получится и как будет. :о)

>а абстрационисты уже подготовлены для умолчаний, допущений и бреда, который возможен в абстрактных схемах. но не на практике.

Конктреное->Aбстрактное->Конкретное

>Поэтому каждая абстрация должна быть заработана, а не преподнесена учителем на блюдечке. Вкалывай и тогда получи. Тогда развитый здравый смысл всегда будет отбрасывать тень от абстракций на землю в виде практических применений.

Это правильно. Просто зарабытывают с разной скоростью. Некоторые - ну очень медленно.

>Вы не знаете как древние греки вычислили число Пи?

Никак. Он его не умели вычислять.

>как можно посчитать площадь шестиугольника, вписанного в круг - понятно, но как они считали дальше, удваивая число углов и приближая
>вписанный и "описанный" (внешний) многогранник к кругу?
>не могу найти в инете. Насколько я понял, они вычисляли именно площадь, а не длинну окружности. Могу ошибаться - то была то ли
>радиопередача, то ли отрывок какой-то из интернета.
>у них же не было логарифмической линейки и таблицы брадиса.

Они не знали иррациональных чисел. Это был кризис философии. Они столетиями пытались решить задачу квадратуры круга. И только переход к абстракции
бесконечности позволил найти путь решения этой задачи.

И прежде всего надо было понять, что решения задачи на старом пути, на котором вы, похоже ищите - не существует...


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От self
К Игорь С. (20.03.2007 22:43:41)
Дата 21.03.2007 00:44:30

Re: Никак


"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее: news:211310@kmf...
> >...здесь на форуме жертв обучения абстрактным схемам и методам.
>
> Самокритично...

а я такой! всегда начинаю с себя любимого.

> Легче всего как раз манипулировать "здравым смыслом" :о)

практика слома СССР говорит об обратном.
самыми манипулируемыми дурнями оказались идиоты с высшим образованием. А чем меньше образования, тем меньший процент балванов,
попавших на удочку свергателей советской власти.
Самыми устойчивыми оказались колхозники, "сельское быдло". Или Вы им отказываете в здравом смысле?

>> Ведь у этого быдла тут же вопрос возникает "а зачем?", " а для чего это надо?", "а что должно получиться?", " а почему это вы
>> уверены, что будет именно так?"
>
> Не, они и так знают, что получится и как будет. :о)

естественно, знают. А спрашивают, чтобы краснобаев на чистую воду вывести, показать, что они или подлые лгуны, или тупы как попугаи.

>>а абстрационисты уже подготовлены для умолчаний, допущений и бреда, который возможен в абстрактных схемах. но не на практике.
>
> Конктреное->Aбстрактное->Конкретное

вот у человека слабое звено - это переход из одного в другое. Тут его и ловят, манипулируют.

>>Поэтому каждая абстрация должна быть заработана, а не преподнесена учителем на блюдечке. Вкалывай и тогда получи. Тогда развитый
>>здравый смысл всегда будет отбрасывать тень от абстракций на землю в виде практических применений.
>
> Это правильно. Просто зарабытывают с разной скоростью. Некоторые - ну очень медленно.

лучше медленно, но верно. Некторые, особо умные. галопом по европам, а потом в оврагах вязнут и удивляются, как же так, не совпадает
абстракция с реальностью

>>Вы не знаете как древние греки вычислили число Пи?
>
> Никак. Он его не умели вычислять.

когда и кто сделал первое приближённое вычисление Пи?

> Они не знали иррациональных чисел. Это был кризис философии. Они столетиями пытались решить задачу квадратуры круга. И только
> переход к абстракции
> бесконечности позволил найти путь решения этой задачи.

а при чём тут иррациональные числа?

> И прежде всего надо было понять, что решения задачи на старом пути, на котором вы, похоже ищите - не существует...

что это за старый путь?
От Игорь С.
К self (21.03.2007 00:44:30)
Дата 21.03.2007 08:54:56

Re: Никак

>> Легче всего как раз манипулировать "здравым смыслом" :о)

>практика слома СССР говорит об обратном.

А теория? Ваше понимание практики мало что дает из-за игнорирования теории.

>самыми манипулируемыми дурнями оказались идиоты с высшим образованием.

Или объектом манипуляции стали в первую очередь те, кто может на что-то повлиять. Зачем тратить силы и ресурсы на пустое ( с точки зрения манипуляторов) место.

> А чем меньше образования, тем меньший процент балванов, попавших на удочку свергателей советской власти. Самыми устойчивыми оказались колхозники, "сельское быдло". Или Вы им отказываете в здравом смысле?

Нет, им я в здравом смысле не отказываю. Но они не попались на удочку просто потому, что их и не ловили. Если нужно поймать - то они ловятся еще проще и быстрее.

Я не понял, вы считаете, что колхозники не голосовали за Ельцина? Что колхозники не стремились разрушить колхозы, надеясь, что "уж теперь то они покажут этим городским"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От self
К Игорь С. (21.03.2007 08:54:56)
Дата 22.03.2007 00:02:06

наверное, нет смысла во флейме


"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее: news:211347@kmf...
>>> Легче всего как раз манипулировать "здравым смыслом" :о)
>
>>практика слома СССР говорит об обратном.
>
> А теория? Ваше понимание практики мало что дает из-за игнорирования теории.

мне даёт достаточно. и не стоит мне приписывать игнорирование теории.

>>самыми манипулируемыми дурнями оказались идиоты с высшим образованием.
>
> Или объектом манипуляции стали в первую очередь те, кто может на что-то повлиять. Зачем тратить силы и ресурсы на пустое ( с точки
> зрения манипуляторов) место.

одураченным, ессно, хочется оправданий, подтверждения своей исключительной роли даже в поражении, и хочется защитить уязвлённое
самолюбие. Однако, практика есть практика, сколько не болтай. Слаще не станет. Хотя говорят, что самовнушение - сильная штука.

>> А чем меньше образования, тем меньший процент балванов, попавших на удочку свергателей советской власти. Самыми устойчивыми
>> оказались колхозники, "сельское быдло". Или Вы им отказываете в здравом смысле?
>
> Нет, им я в здравом смысле не отказываю. Но они не попались на удочку просто потому, что их и не ловили. Если нужно поймать - то
> они ловятся еще проще и быстрее.

опять самолюбие. А в жертву принесём здравый смысл и закроем глаза на факты?

> Я не понял, вы считаете, что колхозники не голосовали за Ельцина? Что колхозники не стремились разрушить колхозы, надеясь, что "уж
> теперь то они покажут этим городским"?

ну что за бред? это кто же мешал стремлению колхозников разрушать колхозы? Гайдар, Чубайс, Черниченко и прочая сволота стояла на
страже коллективных хозяйств? Вы где проживаете? Или витаете в абстракциях и теориях, не связанных с практикой, в которой Земля
нарезает круги вокруг Солнца? (простите, нарезает элипсы, а то опять педантично поправите. Знаете, в ваших сообщениях не хватает
коронной фразы в начале поста из обращения психологов: "Хотите поговорить об этом?" Это хотя бы как-то создавало бы иллюзию более
плавного перехода на посторонние темы).

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

да-да. Вы, главное, не беспокойтесь. Вращается.
От Игорь С.
К self (22.03.2007 00:02:06)
Дата 22.03.2007 18:40:59

Наверное нет

>мне даёт достаточно. и не стоит мне приписывать игнорирование теории.

Что ж, слава богу.

>одураченным, ессно, хочется оправданий, подтверждения своей исключительной роли даже в поражении, и хочется защитить уязвлённое
>самолюбие. Однако, практика есть практика, сколько не болтай. Слаще не станет. Хотя говорят, что самовнушение - сильная штука.

Вы это мне лично? Я никогда не головал ни за Ельцина, ни за Попова, мне всегда было очевидно, чем все это кончится, никогда не поддерживал развал СССР, все эти годы активно пропагандировал достижения СССР в российских и англоязычных форумах. Поэтому я как-то не могу считать себя одураченным :о). В чем меня одурачили? Так о чем вы? О каких оправданиях?

>>> А чем меньше образования, тем меньший процент балванов, попавших на удочку свергателей советской власти. Самыми устойчивыми
>>> оказались колхозники, "сельское быдло". Или Вы им отказываете в здравом смысле?

>> Нет, им я в здравом смысле не отказываю. Но они не попались на удочку просто потому, что их и не ловили. Если нужно поймать - то они ловятся еще проще и быстрее.

>опять самолюбие. А в жертву принесём здравый смысл и закроем глаза на факты?

Нет, мой вывод основан именно на здравом смысле и фактах. В отличие от вашего... :о)

>> Я не понял, вы считаете, что колхозники не голосовали за Ельцина? Что колхозники не стремились разрушить колхозы, надеясь, что "уж
>> теперь то они покажут этим городским"?

>ну что за бред?

Это не бред. Это высказывание отдельных руководителей отдельных колхозов отдельных районов Калужской области в начале 1992 года.
Типа "город и советсткая власть нас загнали в колхозы и нами командывали. А теперь мы, крестьяне, вами командовать будем".

>это кто же мешал стремлению колхозников разрушать колхозы?

Экономические реалии жизни.

>Гайдар, Чубайс, Черниченко и прочая сволота стояла на страже коллективных хозяйств?

Вопрос в чем? Что, кроме Гайдара и Чубайса вы никого не знаете?

>Вы где проживаете?

В Калужской области.

>Или витаете в абстракциях и теориях, не связанных с практикой, в которой Земля
>нарезает круги вокруг Солнца? (простите, нарезает элипсы, а то опять педантично поправите.

Ага, витал, особенно когда убирал свинарник.

Ладно, мы и в самом деле далеко отвлеклитсь от арифметики. Пора заканчивать. Успехов вам в создании новой теории.
От Игорь С.
К Павел Чайлик (20.03.2007 16:02:56)
Дата 20.03.2007 19:19:25

В чем?

>>Вы хотите чтобы дети не знали дробей? Чтобы они не знали абстракций? А зачем такие ограничения?
>>Тогда уж пусть и читать не учатся, только на устных рассказах старших...

>Дополнительные пути решения всегда полезны.

А я вроде не сказал ничего против дополнительных решений. На самом деле то, что предлагает self - это стандартное объяснение дробей, ничего более.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От self
К Игорь С. (19.03.2007 19:00:39)
Дата 19.03.2007 20:15:35

цель чего?


"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее: news:211122@kmf...
> >это связано с неприязнью учителей учить детей как надо, а не по учебнику.
>>напряжонка с дробями, тем более, когда смысл в знаменателе. Обратная зависимость, а тем более арифметические действия с ней без
>>утери смысла (без перехода к абстракции арифметических операций) затруднительна.
>
> Вы хотите чтобы дети не знали дробей? Чтобы они не знали абстракций? А зачем такие ограничения?
> Тогда уж пусть и читать не учатся, только на устных рассказах старших...

у Вас как-то странно работает мыслительный аппарат. Откуда такие выводы (или предположения)?

А ограничений никаких нет. Просто я спросил, укажет ли кто-нибудь ИНОЙ метод решения.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли.

если дети смогут развивать свои способности, то такой бессмысленной приписки ставить точно не будут.
От Игорь С.
К self (19.03.2007 20:15:35)
Дата 20.03.2007 19:27:50

Re: цель чего?

> у Вас как-то странно работает мыслительный аппарат. Откуда такие выводы (или предположения)?

>А ограничений никаких нет. Просто я спросил, укажет ли кто-нибудь ИНОЙ метод решения.

Вообще-то ваш способ решение - это объяснение дробей, и ничего более :о) .

Если дроби уже известны, то это объяснение не нужно. Это не является "иным" решением , если вы (слава богу, а то я уж подумал ) хотели привести именно "иное решение".

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли.

>если дети смогут развивать свои способности, то такой бессмысленной приписки ставить точно не будут.

:о) Если они ограничатся вашими "новыми решениями" - вполне возможно. Кстати, я не думаю, что теория относительности для вас более осмысленна, чем моя фраза. Правда?
От self
К Игорь С. (20.03.2007 19:27:50)
Дата 20.03.2007 21:24:03

Re: цель чего?

> Если дроби уже известны, то это объяснение не нужно. Это не является "иным" решением , если вы (слава богу, а то я уж подумал )
> хотели привести именно "иное решение".

а Вы можете привести действительно иное решение?

>>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли.
>
>>если дети смогут развивать свои способности, то такой бессмысленной приписки ставить точно не будут.
>
> :о) Если они ограничатся вашими "новыми решениями" - вполне возможно. Кстати, я не думаю, что теория относительности для вас более
> осмысленна, чем моя фраза. Правда?

чиста правда!
потому как именно с точки зрения практики Земля вращается вокруг Солнца, а наоборот - это с точки зрения абстракции, которой на
практику плевать с высокой ёлки. Наверное, Вам и марксизм нравиться по той же причине - сильная абстракция - как хочу так и верчу,
несмотря на практику :-)
От Александр
К self (20.03.2007 21:24:03)
Дата 21.03.2007 01:18:31

Не, с марксизмом у двухходоввка

>>>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли.
>>
>>>если дети смогут развивать свои способности, то такой бессмысленной приписки ставить точно не будут.
>>
>потому как именно с точки зрения практики Земля вращается вокруг Солнца, а наоборот - это с точки зрения абстракции, которой на практику плевать с высокой ёлки. Наверное, Вам и марксизм нравиться по той же причине - сильная абстракция - как хочу так и верчу, несмотря на практику :-)

Тут двухходовка. Марксизм как всякая натуралистическая буржуазная идеология начисто отрицает теоретическое познание. С точки зрения марксизма все знания поступают в организм через поедание и выпивание, с последующим запоминанием что некоторые предметы удовлетворяют потребности. Сами марксисты считают что марксизм вытекает непосредственно из потребности человека в пище. Система Коперника с марксистской точки зрения, появилась потому что ею кормились купцы торгующие с заморскими странами.

Но этот натуралистический бред преподавался в университетах как не подлежащая сомнению истина. Некая теория объясняющая все практикой, но и иммунная к ней. Не удивительно что наиболее примитвные слои интельства, не способные к решению практических задач, избрали марксизм своим талисманом. Удел интеля - теория, а идеология господства интеля - не подлежащая сомнению теория.

Разумеется этот паровозный тотемизм внутренне противоречив. Сокровенное знание материалистически получено из практики поедания и выпивания, но никакая практика не может это сокровенное знание опровергнуть, потому что оно - всесильная теория.
----------------------
http://orossii.ru
От Игорь С.
К self (20.03.2007 21:24:03)
Дата 20.03.2007 22:52:47

А вот это интересно

>> Если дроби уже известны, то это объяснение не нужно. Это не является "иным" решением , если вы (слава богу, а то я уж подумал )
>> хотели привести именно "иное решение".

>а Вы можете привести действительно иное решение?

Пожалуй, нет. В таких простых задачах все разные решения являются одним и тем же, но видимым с разных точек.

>> :о) Если они ограничатся вашими "новыми решениями" - вполне возможно. Кстати, я не думаю, что теория относительности для вас более
осмысленна, чем моя фраза. Правда?
>
>чиста правда!

>потому как именно с точки зрения практики Земля вращается вокруг Солнца,

Отлично!. А теперь объясните - как из практики вы выведите, что Земля вращается вокруг Солнца? И почему потребовалось 4000 лет и высокий уровень развития теории, чтобы перейти к этой точке зрения.

Вы видите что Земля неподвижна, вы не ощущаете её движения. В то же время вы видите на небе движение Солнца. Оно дано вам в ощущениях.

Объясните, как можно было вывести движение Земли вокруг Солнца из практики?

> а наоборот - это с точки зрения абстракции, которой на практику плевать с высокой ёлки. Наверное, Вам и марксизм нравиться по той же причине - сильная абстракция - как хочу так и верчу, несмотря на практику :-)

Видите ли, история развития астрономии хорошо известно. И что переход к Копернику был не исходя из практики, а исключительно из теории - это известный факт, не подлежащий сомнению.

Если вы может объяснить, как тот же вывод можно получить из практики - я с интересом вас выслушаю.

А потом может перейти к числу "Пи". :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От self
К Игорь С. (20.03.2007 22:52:47)
Дата 21.03.2007 00:44:28

грустно, что "А вот это интересно"

>>потому как именно с точки зрения практики Земля вращается вокруг Солнца,
>
> Отлично!. А теперь объясните - как из практики вы выведите, что Земля вращается вокруг Солнца? И почему потребовалось 4000 лет и
> высокий уровень развития теории, чтобы перейти к этой точке зрения.

вас подводит абстрактное мышление.
надо писать не "с точки зрения практики", а "с точки зрения обыденного сознания" хотя бы.
потому как если для практики вращается Солнце, то мало что можно сделать практически на этой самой практике.
а наша практика говорит об обратном.
если с Марксом Вы остались в позапрошлом веке (увлёкшись абстракцией),
то в астрономии Вы дружите ещё с докоперниковскими звездочётами (опять же положившись на абстракцию)
От Игорь С.
К self (21.03.2007 00:44:28)
Дата 21.03.2007 08:46:16

Видимо, вы не поняли

>а наша практика говорит об обратном.

А причем здесь наша практика? Наша практика, хотите вы того или нет, уже включает достижения теории, независимо от того, что вы о теории и абстракции думаете. Наша сегодняшняя практика включает познания, почерпнутые в школе, а они основаны на абстракции и теории.

Вы же в своей позиции критики абстракции вообще (не доведения абстрагирования до абсурда, а именно самой абстракции) приближаетесь к позиции крыловской свиньи под дубом, извините за сравнение.

А в моей фразе речь идет о том, что было бы, если б теории, абстракции вообще не было или она не находила выход в практику, если бы практика вообще игнорировала теорию.

Соответственно вам предлагается объяснить, как, в какой момент, в каком году вы исключительно из соображений практики, не привлекая теории и абстракции, пришли бы к выводу, что Земля - планета и вращается вокруг Солнца - звезды.

Успехов в этом трудном деле.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От self
К Игорь С. (21.03.2007 08:46:16)
Дата 21.03.2007 10:32:10

это вы не поняли

>>а наша практика говорит об обратном.
>
>А причем здесь наша практика?

при том, что мы (большенство нормальных людей, быдло) живём здесь и сейчас. И написанное воспринимаем в этом текущем контексте.
ваша фраза не имеет отношение к парадоксам. Она просто глупа.
Если вам было вольно выделиться - так, пожалуйста, я не против. И не стоит наворачивать поверх ахинеи фразы ещё и отвлечённые рассуждизмы, не имеющие отношения к реалиям. Хотя я вам не указ, наворачивайте на здоровье.

>А в моей фразе речь идет о том, что было бы, если б теории, абстракции вообще не было или она не находила выход в практику, если бы практика вообще игнорировала теорию.

>Соответственно вам предлагается объяснить, как, в какой момент, в каком году вы исключительно из соображений практики, не привлекая теории и абстракции, пришли бы к выводу, что Земля - планета и вращается вокруг Солнца - звезды.

вот эти фразы и отражают суть марксистов - неумение пользоваться абстракциями на практике.
От Игорь С.
К self (21.03.2007 10:32:10)
Дата 21.03.2007 21:21:58

Re: это вы...

>>>а наша практика говорит об обратном.
>>
>>А причем здесь наша практика?
>
>при том, что мы (большенство нормальных людей, быдло)

Если вы любите такое самоназвание, то применяйте его только к себе. А большинству нормальных людей - не надо.

> живём здесь и сейчас.

Ой, вот не надо. Когда нужно - спокойно вспоминаете и антропологию и историю. Значит когда нужно - есть у вас и память, и абстракция.
>И написанное воспринимаем в этом текущем контексте.

Даже если вам прямо скажут, что вопринимать надо не в текущем?

>ваша фраза не имеет отношение к парадоксам. Она просто глупа.

А что вы так рассердились то? Теперь вы поняли, что речь шла об открытии Коперника. Может фраза стала несколько умнее?

>Если вам было вольно выделиться - так, пожалуйста, я не против. И не стоит наворачивать поверх ахинеи фразы ещё и отвлечённые рассуждизмы, не имеющие отношения к реалиям. Хотя я вам не указ, наворачивайте на здоровье.

Не указ. Вопрос я задам все же. Вы про Коперника слышали, он входит в вашу сегодняшнюю практику?

>>А в моей фразе речь идет о том, что было бы, если б теории, абстракции вообще не было или она не находила выход в практику, если бы практика вообще игнорировала теорию.
>>Соответственно вам предлагается объяснить, как, в какой момент, в каком году вы исключительно из соображений практики, не привлекая теории и абстракции, пришли бы к выводу, что Земля - планета и вращается вокруг Солнца - звезды.

>вот эти фразы и отражают суть марксистов - неумение пользоваться абстракциями на практике.

А вы не скажите, что в приведенной выше моей фразе именно марксистского, собственно говоря?
Просто любопытно...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От self
К Игорь С. (21.03.2007 21:21:58)
Дата 22.03.2007 00:02:03

Re: это вы...


"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее: news:211474@kmf...
>> живём здесь и сейчас.
>
> Ой, вот не надо. Когда нужно - спокойно вспоминаете и антропологию и историю. Значит когда нужно - есть у вас и память, и
> абстракция.

так это именно когда нужно. А в данном контексте это совершенно не нужно. Большенству. Красные штаны со стразами нужны единицам.

>>И написанное воспринимаем в этом текущем контексте.
>
> Даже если вам прямо скажут, что вопринимать надо не в текущем?

ваши извороты - это даже не точность педантичного исследователя (как вам кажется) отдающего предпочтение сухой теории (абстракции)
перед "зеленеющим древом жизни", а занудливость схоласта, не желающего иметь дело с реальностью.

>>ваша фраза не имеет отношение к парадоксам. Она просто глупа.
>
> А что вы так рассердились то? Теперь вы поняли, что речь шла об открытии Коперника. Может фраза стала несколько умнее?

интересно, а что вас заставляет беседовать с человеком, который, по вашим предположениям, даже не способен самостоятельно понять,
что автор фразы аппелирует к перевороту в мировосприятии, совершённом коперниками, галилеями, бруннами?

> Вы про Коперника слышали, он входит в вашу сегодняшнюю практику?

и коперник входит, и птоломей.

>>>А в моей фразе речь идет о том, что было бы, если б теории, абстракции вообще не было или она не находила выход в практику, если
>>>бы практика вообще игнорировала теорию.
>>>Соответственно вам предлагается объяснить, как, в какой момент, в каком году вы исключительно из соображений практики, не
>>>привлекая теории и абстракции, пришли бы к выводу, что Земля - планета и вращается вокруг Солнца - звезды.
>
>>вот эти фразы и отражают суть марксистов - неумение пользоваться абстракциями на практике.
>
> А вы не скажите, что в приведенной выше моей фразе именно марксистского, собственно говоря?
> Просто любопытно...

отвлечённое теоритезирование, жанглирование абстракциями, начётничество, высасывание из пальца предположений, не имеющих никакого
отношения к реальности, нежелание знать эту реальность, но зато сильное желание подогнать её под свою схему мышления, запихнуть
высосанные из пальца предположения в нужную вам модельку.
например, первое предложение:

>А в моей фразе речь идет о том, что было бы, если б теории, абстракции вообще не было или она не находила выход в практику, если бы
>практика вообще игнорировала теорию.

даже если речь и идёт об этом самом (хотя уже сама такая постановка отдаёт какой-то нелепостью - какой дурак ТАК может подумать (про
отсутствие теории или отсутствие её связи с практикой)?), то для большенства это явно некчёмный бред. Какой смысл предполагать то,
чего не может быть? С таким же успехом можно заявить, например, что если бы солнце светило в два раза ярче, то жизни на земле бы не
было.
Это просто неуважение к читателям.

второе предложение:

>Соответственно вам предлагается объяснить, как, в какой момент, в каком году вы исключительно из соображений практики, не
>привлекая теории и абстракции, пришли бы к выводу, что Земля - планета и вращается вокруг Солнца - звезды.

демонстрирует методу ведения дискуссий: оторваться от сути и предложить обсуждение каких-то бредовых предположений, результат чего
не имеет вообще ни единого шанса оказаться быть полезным в дальнейшем. С таким же успехом мы можем обсуждать вопрос, сколько чертей
поместится на кончике иглы.

это и есть модель поведения марксистов в дискуссиях на форуме. С моей точки зрения. конечно.
От Александр
К self (22.03.2007 00:02:03)
Дата 22.03.2007 00:22:14

Re: это вы...

>> А вы не скажите, что в приведенной выше моей фразе именно марксистского, собственно говоря?
>> Просто любопытно...
>
>отвлечённое теоритезирование, жанглирование абстракциями, начётничество, высасывание из пальца предположений, не имеющих никакого отношения к реальности, нежелание знать эту реальность, но зато сильное желание подогнать её под свою схему мышления, запихнуть высосанные из пальца предположения в нужную вам модельку.

Не пойму где Вы там усмотрели теоретизирование. Наш интеллигент не теоретизирует, а мнит себя чем-то вроде жандарма, которому следует вколачивать туземцам "истины" открытые давно кем-то на Западе. Как правило, он не понимает и знать не хочет логики первооткрывателя и не вдается в смысл открытых им истин. Просто требует чтобы все было по этикету: истины даны Свыше в виде заклинаний и сомнению не подлежат, интеллигенту надо научиться правильно повторять заклинания - так как начальству нравится, туземцы должны правильно реагировать на произнесение заклинаний - выражать покорность и отказаться от привычки думать самостоятельно, а при упоминании имени открывателя все должны три раза присесть с криком "Ку"!

Именно в этой форме Марксизм по большей части и существует в России. В виде паралогичного мышление дикаря. Это не значит что в самом марксизме нет логики. Но к этой логике, к ошибкам в рассуждениях или исходных посылках теоретиков марксизма шаманский марксизм нечувствителен.
----------------------
http://orossii.ru
От Мигель
К self (22.03.2007 00:02:03)
Дата 22.03.2007 00:21:54

Нет, меня эти солидаристские митрофанушки просто умиляют!

> Большенству.

И это после того, как им указали на ошибку - на постоянной основе в одном и том же слове упрямо писать не ту букву! "Род Скотининых великий и старинный"

> теоритезирование, жанглирование

"Как вилик и могук этат руский ващ език"
От Мигель
К self (17.03.2007 22:35:22)
Дата 18.03.2007 15:09:44

И то верно. Производительность - понятие недворянское

>мне интересно было, предложит кто-нибудь решение без обращения к понятиям производительности работников.

Дворянин возьми, да и скажи: решись-ка мне задача по производительности трёх работников без обращения к производительности каждого, задача и решится. Но упоминать производительность работников при этом вредно, потому что тогда придётся вознаграждать их в зависимости от полезности, а не от времени бития баклуш.
От Alexandre Putt
К self (17.03.2007 22:35:22)
Дата 18.03.2007 13:46:20

Мне тоже стало интересно (+)

>мне интересно было, предложит кто-нибудь решение без обращения к понятиям производительности работников. Я решил её двумя методами.

Это как - без обращения? Можно ли тогда посмотреть "правильный ответ"?

>А опрос решил устроить, чтобы увеличить "статистическую базу наблюдений" -

Можно решить ещё двумя способами, оба используют матрицы и в основном аналогичны предложенным.
От Мигель
К Иванов (А. Гуревич) (17.03.2007 07:29:13)
Дата 17.03.2007 16:14:25

Конечно, речь шла о привлечении консультантов. (-)
От self
К Мигель (17.03.2007 16:14:25)
Дата 17.03.2007 22:35:21

Вы льстите себе. Бухгалтеров не приглашают в консультанты...

...даже по вопросам для начальной школы.
Понимаю, что Вам немного обидно, но согласитесь, что старый, заржавевший механизм арифмометра "Феликс-2" может зантересовать разве
только любителей старины, коллекционеров, да музейных работников.
От Мигель
К self (17.03.2007 22:35:21)
Дата 18.03.2007 15:06:13

А у Вас есть справка, что я бухгалтер?

А вот в архиве форума сохранились Ваши признания, что думаете Вы мышечным чувством. Оно всегда было видно, по Вашему уровню умственного развития.
От Иванов (А. Гуревич)
К self (14.03.2007 12:15:28)
Дата 16.03.2007 09:21:39

Так нас учили в 5-м классе

1) Какую часть забора красят А и Б, А и В, Б и В за один час?

А и Б – 1/2, А и В – 1/3, Б и В – 1/4.

2) Какую часть забора выкрасит за час бригада, состоящая из двух А, двух Б и двух В?

1/2 + 1/3 + 1/4 = 13/12

3) Какую часть забора выкрасит за час бригада, состоящая из А, Б и В?

13/12:2=13/24

4) Сколько им потребуется времени, чтобы выкрасить весь забор?

1:13/24=24/13

Ответ: 24/13 часа.
От О.И.Шро
К self (14.03.2007 12:15:28)
Дата 15.03.2007 14:06:06

Попробуем учесть два варианта, строго математического решения…

>есть три человека (условно Александр, Борис, Владимир). Работая парами одни выполняют один и тот же объём работы (например, покраска забора) за разное время. Александру и Борису требуется 2 часа, Александру и Владимиру - 3 часа, Борису и Владимиру - 4 часа. Сколько времени понадобится на выполнение того же объёма работы, если они будут работать втроём?

Если не учитывать межличностных отношений (замечание на эту тему прозвучало) то не более чем за два часа, более точно вычислил Павел 24/13 = 1 час 50 минут 46 секунд, там еще есть мелочи, но не будем же считать с точностью до 10^(-43) секунды?
А если говорить с учетом межличностных взаимодействий то по условию задачи получаем, что считая пары работников установленными формальными правилами:

работа_двух_человек= (работник1, работник2, время работы)

т.е получаем для нашего случая следующие три правила:

работа_двух_человек_1= (Александр, Борис, 2)
работа_двух_человек_2= (Александр, Владимир, 3)
работа_двух_человек_3= (Борис, Владимир, 4)

и требуя вычислить цель:

работа_трех_человек = работа_двух_человек_1 \/ работа_двух_человек_2 \/ работа_двух_человек_3

Вычисляя эту цель получаем, втроем Александр, Борис, Владимир выполнят работу за четыре часа.
От Павел Чайлик
К self (14.03.2007 12:15:28)
Дата 15.03.2007 12:46:50

Еще вопрос. (Pi-Day)

А почему именно вчера вы это опубликовали?
Тут возникла мысль что все дело в 14 марта (3.14) - День Пи :)))

Правда, что бы быть последоватальным до конца вам стоило опубликовать вашу статью почти на 4 часа позже :))
От Павел Чайлик
К self (14.03.2007 12:15:28)
Дата 15.03.2007 12:09:20

Небольшой опрос выявил самое оригинальное решение.

Коллега по работа проделал следующие манипуляции.

Сложил 2 + 3 + 4, предположив что таким образом работники будут зяняты работой перевыполнив план в 3 раза.
Затем он разделил время на 3 и получил немногим больше трех часов на совместный труд.
Его даже не смутил тот факт, что они почему-то вместе возились как-то очень долго.

Мда...
Такое вот оригинальное решение.
Жаль что неправильное :))))

P.S. А что на счет льда в ведре? Какие варианты?
От Павел Чайлик
К self (14.03.2007 12:15:28)
Дата 15.03.2007 10:31:04

ОК :)

X - работа
V1, V2, V3 - скорости работников
T12, T13, T23 - время попарной работы

Найти: Т123 = X / (V1 + V2 + V3)

Условия задачи:

V1 + V2 = X / T12;
V1 + V3 = X / T13;
V2 + V3 = X / T23;

Сложим уравнения и получим :

2 * (V1 + V2 + V3) = X * (1/T12 + 1/T12 + 1/T23);

Если посмотреть, чему равно T123 (после слова Найти), то очевидно, что:

T123 = 2 / (1/T12 + 1/T12 + 1/T23) = 2 / (1/2 + 1/3 + 1/4) = 24/13

Что вполне логичено. Так как третий работниу явно лентяй (по условиям задачи), и его участие не внесет большой вклад в работу первых двух работников. :)))
От Пасечник
К Павел Чайлик (15.03.2007 10:31:04)
Дата 15.03.2007 13:12:40

Ваш подход механистичен

>X - работа
>V1, V2, V3 - скорости работников
>T12, T13, T23 - время попарной работы

>Найти: Т123 = X / (V1 + V2 + V3)

>Условия задачи:

>V1 + V2 = X / T12;
>V1 + V3 = X / T13;
>V2 + V3 = X / T23;

>Сложим уравнения и получим :

>2 * (V1 + V2 + V3) = X * (1/T12 + 1/T12 + 1/T23);

>Если посмотреть, чему равно T123 (после слова Найти), то очевидно, что:

>T123 = 2 / (1/T12 + 1/T12 + 1/T23) = 2 / (1/2 + 1/3 + 1/4) = 24/13

>Что вполне логичено. Так как третий работниу явно лентяй (по условиям задачи), и его участие не внесет большой вклад в работу первых двух работников. :)))

Ваши вычисления были бы справедливы, если бы это были не люди, а роботы.
Но мы то должны понимать, что человеческие отношения нельзя рассматривать с механистических позиций. Надо помнить о том, что люди - это всегда люди, и их усилия не суммируются чисто математически.
Есть хороший анекдот:
"Если здоровый молодой человек собирает за день 10 литров черники, а молодая здоровая девушка собирает за день 8 литров черники, то это не значит, что пойдя в лес вдвоем они наберут за день 18 литров черники."

Так как, такая простая операция как покраска забора не требует особых знаний и умений, мы можем предположить, что худший результат 2-й и 3-й пары определен не их способность выполнять данную работу как таковую, а их межличностными отношениями.
Далее, беря за базу первую пару и предполагая, что они не имеют иных потерь времени, кроме естественных для любого работника, получаем, что нормальный работник красит за час 1/4 забора. (возможно конечно, что и у них есть изличние потери рабочего времени, но для их выявления нет никаких дополнительных данных).
Теперь, нам требуется выявить, а на что же в таком случае тратят 1 час своего рабочего времени вторая пара и 2 часа своего времени третья пара?
Здесь мы можем только предполагать, будем при этом исходит из того, что чем проще предположение тем лучше.
Логично предположить (см. анекдот выше), что Борис и Владимир (3-я пара)просто являются голубыми и 2 часа своего времени тратят на секс.
Исходя из принципа, чем проще, тем лучше, для второй пары выбираем наиболее присущую мужчинам привычку - страсть к курению. Т.е. Александр и Владимир являются заядлыми курильщиками, как известно из практики курильщики очень склонны именно к коллективным перекурам, когда их несколько, перекуры становятся чаще и длиннее (в длительность перекура входит не только время тление табака, но и разговоры за жизнь, которые продолжаются и уже после завершения процесса вдыхания-выдыхания табачного дыма.

Что же произойдет при объединении всех трех в одну бригаду? Борис и Владимир перестанут заниматься сексем при свидетеле, Борис не позволит Александру и Владимиру часто устраивать перекуры и таким образом, излишние потери времени исчезнуть. Так как скорость покраски забора нормальным работником составляет 1/4 забора в час, то тремя работниками забор будет покрашен за 1 час 20 минут.

Все фигня, кроме пчел.
От Павел Чайлик
К Пасечник (15.03.2007 13:12:40)
Дата 15.03.2007 13:54:59

Пчелы - контрабандисты :)))

История реальная.
О том как один молдаванин продал румыну мед в советские времена.
Для конрабанды использовались пчелы.
Оба привезли свои ульи на разные берега Прута.
У одного в ульях был мед, а у другого пчелы.

P.S. О финансовой стороне вопроса я не в курсе, но не думаю что для этого тоже использовались пчелы.
От Пасечник
К Павел Чайлик (15.03.2007 13:54:59)
Дата 15.03.2007 14:16:15

Re: Пчелы -...

>История реальная.
>О том как один молдаванин продал румыну мед в советские времена.
>Для конрабанды использовались пчелы.
>Оба привезли свои ульи на разные берега Прута.
>У одного в ульях был мед, а у другого пчелы.

>P.S. О финансовой стороне вопроса я не в курсе, но не думаю что для этого тоже использовались пчелы.
А какой смысл был в контрабанде меда, сомневаюсь? Он в СССР был дорогой.
Достаточно было, чтобы молдаванин привез мед, а румын пчел. Пчелы с молдавской стороны не нужны.

Все фигня, кроме пчел.
От Павел Чайлик
К Пасечник (15.03.2007 14:16:15)
Дата 15.03.2007 14:29:54

А погранцам как объяснять появление бидонов? А ульи - есть ульи :))

>А какой смысл был в контрабанде меда, сомневаюсь? Он в СССР был дорогой.
>Достаточно было, чтобы молдаванин привез мед, а румын пчел. Пчелы с молдавской стороны не нужны.

Все так и было - но по форме в ульях :)

Ничего не знаю о коньюнктуре.
Да. С молдавской стороны в ульях пчел не было - только мед :)

>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Павел Чайлик (15.03.2007 14:29:54)
Дата 15.03.2007 15:11:18

Re: А погранцам...

>>А какой смысл был в контрабанде меда, сомневаюсь? Он в СССР был дорогой.
>>Достаточно было, чтобы молдаванин привез мед, а румын пчел. Пчелы с молдавской стороны не нужны.
>
>Все так и было - но по форме в ульях :)

>Ничего не знаю о коньюнктуре.
>Да. С молдавской стороны в ульях пчел не было - только мед :)
Ну если для конспирации - то это разумно, к тому же откачивать не надо.

>>Все фигня, кроме пчел.
Все фигня, кроме пчел.
От Павел Чайлик
К self (14.03.2007 12:15:28)
Дата 14.03.2007 19:02:02

А есть дополнительные ограничения?

Ну... типа того, что надо быть выпимши или решать исключительно в уме, на палочках, по действиям, в матричном виде или еще как? :))
От self
К Павел Чайлик (14.03.2007 19:02:02)
Дата 15.03.2007 00:44:27

есть несколько вариантов решения

интересует сколько человек решат тем или иным путём
интересует рассуждения и ход мысли.
От Павел Чайлик
К self (14.03.2007 12:15:28)
Дата 14.03.2007 18:58:55

И еще одна задача.

Ведро с водой. В воде плавает лед.
Как изменится уровень воды в ведре после того как лед растает?

P.S. Один знакомый профессор предложил составить дифференциальное уравнение :)))
Не буду называть имен, что бы никого не оскорбить.
От Иванов (А. Гуревич)
К Павел Чайлик (14.03.2007 18:58:55)
Дата 16.03.2007 10:08:46

Re: И еще...

>Ведро с водой. В воде плавает лед.
>Как изменится уровень воды в ведре после того как лед растает?

Вы указали не все данные, необходимые для решения задачи. Если температура воды меньше 4 град С, то уровень повысится, больше - понизится. Если же температура воды не совпадает с температурой окружающей среды, то, возможно, нужно и дифференциальное уравнение решать, как правильно сказал ваш знакомый профессор.

>P.S. Один знакомый профессор предложил составить дифференциальное уравнение :)))
>Не буду называть имен, что бы никого не оскорбить.
От Павел Чайлик
К Иванов (А. Гуревич) (16.03.2007 10:08:46)
Дата 16.03.2007 12:03:46

Откуда именно 4 град С ? (-)
От Пасечник
К Павел Чайлик (16.03.2007 12:03:46)
Дата 16.03.2007 12:52:58

Re: Откуда именно...

Вода имеет максимальную плотность при температуре 4 градуса цельсия. Таяние льда приведет к изменению температуры воды, а следовательно к изменению лотности и объема. Здесь также важно откуда и в каких долях будет заимствовано тепло на фазовый переход (из воды и воздуха).
Это физика-на!!!. Это вам не голубых заставлять забор красить! :))

Все фигня, кроме пчел.
От Иванов (А. Гуревич)
К Павел Чайлик (16.03.2007 12:03:46)
Дата 16.03.2007 12:22:54

Догадайтесь

Вы же должны понимать свою собственную задачу.
От Павел Чайлик
К Иванов (А. Гуревич) (16.03.2007 12:22:54)
Дата 16.03.2007 12:55:02

Это не моя задача, а весьма известная.

И решается она в рамках формулировки закона Архимеда.
Т.е. предполагается, что весь лед растает, что вода не испаряется, что ее тепловым изменением объема можно пренебречь.

А для общего решения нужно действительно много доп. параметров, включая материал и форму ведра, температуру в помещении, влажность воздуха и прочие условия и начальные значения физ. величин.
Но даже с учетом этих параметров без ДУ можно обойтись, если предположить что помещение - абсолютно изолированная система.
Тогда не надо решать задачу переноса тепла, а сразу перейти к конечному состоянию системы.

Замечания будут?
От Иванов (А. Гуревич)
К Павел Чайлик (16.03.2007 12:55:02)
Дата 16.03.2007 13:03:35

Re: Это не...

Конечно, известная. А зачем вы ее нам дали? Чтобы посмеяться над бедными бухгалтерами?

>И решается она в рамках формулировки закона Архимеда.
>Т.е. предполагается, что весь лед растает, что вода не испаряется, что ее тепловым изменением объема можно пренебречь.

Да, при школьном подходе предполагается.

>А для общего решения нужно действительно много доп. параметров, включая материал и форму ведра, температуру в помещении, влажность воздуха и прочие условия и начальные значения физ. величин.
>Но даже с учетом этих параметров без ДУ можно обойтись, если предположить что помещение - абсолютно изолированная система.

Да, если предположить, опять же при школьном подходе. А если не предполагать, то уровень воды в ведре будет изменяться со временем, пока там воды вообще не останется. Так что для описания процесса без ДУ не обойтись.
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (16.03.2007 13:03:35)
Дата 16.03.2007 13:21:15

Кстати,

изменение уровня воды в ведре может быть достаточно заметным (микрометр для измерения не понадобится:)), если в горячую воду положить достаточно большой кусок льда.
От Павел Чайлик
К Иванов (А. Гуревич) (16.03.2007 13:21:15)
Дата 16.03.2007 14:14:23

Вопрос. (оффтоп в квадрате)

А разве (если предположить, что помещение - замкнутая система) система не придет в равновесие?
Т.е. нужно ли описывать динамику процесса в этом случае или достаточно перейти сразу к равновесному состоянию.

Я еще понимаю, когда надо решить задачу, в которой в ведре кипятильник работает, а в помещении форточка открыта и (например) мороз на улице :)))
Там надо решать задачу переноса тепла и массы и конечно нужны ДУ, но здесь точно можно обойтись без них.

Это у солдата - "хорошая еда та, которой много" :))))
От Иванов (А. Гуревич)
К Павел Чайлик (16.03.2007 14:14:23)
Дата 17.03.2007 07:24:04

Re: Вопрос. (оффтоп...

>А разве (если предположить, что помещение - замкнутая система) система не придет в равновесие?
>Т.е. нужно ли описывать динамику процесса в этом случае или достаточно перейти сразу к равновесному состоянию.

Достаточно. Мое замечание о замкнутости и испарении - это просто придирка. Испарение и теплообмен ведра с окружающей средой - более медленные процессы по сравнению с таянием льда в ведре. Поэтому само ведро можно считать замкнутой системой. Но вот эффект изменения плотности воды с температурой все-таки нужно учитывать, поскольку он может быть заметным (ну, например, изменение уровня воды на 1%).

Этот эффект легко наблюдать в домашних условиях. Наполните кастрюлю до краев холодной водой из под крана и поставьте на огонь. Вода нагреется и перельется через край.
От Павел Чайлик
К Иванов (А. Гуревич) (16.03.2007 13:21:15)
Дата 16.03.2007 14:00:20

Согласен (-)
От self
К Павел Чайлик (14.03.2007 18:58:55)
Дата 15.03.2007 13:09:51

Re: И еще...


>Ведро с водой. В воде плавает лед.
>Как изменится уровень воды в ведре после того как лед растает?

почему он должен измениться?

>P.S. Один знакомый профессор предложил составить дифференциальное уравнение :)))
>Не буду называть имен, что бы никого не оскорбить.

можно ли решить задачу с тремя работниками иначе?
От Павел Чайлик
К self (15.03.2007 13:09:51)
Дата 15.03.2007 14:33:45

Так обоснуйте почему не изменится :)) (-)
От self
К Павел Чайлик (15.03.2007 14:33:45)
Дата 15.03.2007 20:27:33

это Вы обоснуйте почему изменится

я не понимаю, почему он должен измениться
От Павел Чайлик
К self (15.03.2007 20:27:33)
Дата 16.03.2007 11:38:18

Решение задачи...

есть описание процесса решения, а не знание ответа.

Я и сам знаю что не изменится. :)))
Хотя, лишь в том случае, если пренебречь рядом незначительных явлений (испарение, тепловое расширение).
От self
К Павел Чайлик (16.03.2007 11:38:18)
Дата 20.03.2007 01:14:42

вода плавает в воде

она вытеснила объем пропорциональный своему весу. Растает, займет этот объём. Что тут должно измениться?

или обратная задача - часть воды (посредине, допустим) заморозили. плотность этого куска стала ниже, её вспучило и часть показалась над поверхностью. Ничего не изменилось.

вот если бы плотность при замерзании увеличивалась, то дело другое.

так мне подсказывает мышечное чувство. А что может на это сказать голова?

>есть описание процесса решения, а не знание ответа.

>Я и сам знаю что не изменится. :)))
>Хотя, лишь в том случае, если пренебречь рядом незначительных явлений (испарение, тепловое расширение).
От Павел Чайлик
К self (20.03.2007 01:14:42)
Дата 20.03.2007 16:08:04

Все почти правильно.

>она вытеснила объем пропорциональный своему весу. Растает, займет этот объём. Что тут должно измениться?

Вы сказали пропорционально - а это предполагает варианты и в том числе неравенство.

Закон, вроде, звучит так: На тело, погруженное в жидкость, действует сила равная весу жидкости, вытесненной этим телом.

Т.е. кусок льда вытеснил количество воды, равное по массе всему куску. А значит, когда он растает, до займет как раз тот объем который он вытесняет и уровень воды не изменится.