От Наталия
К Almar
Дата 19.07.2001 19:48:47
Рубрики Россия-СССР;

Re: о смысле...


>>А КУДА НАДО мчаться? В каком направлении ДОЛЖНО быть движение?
>>…
>>Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет. Он живет, потому что родился. И должен прожить свою жизнь и умереть. Точно так же, как все живое на земле. Вот и все.
>

>В этой фразе мне видится определенный символ, который иллюстрирует противоречивое сознание демократов. С одной стороны критикуется понятие «ДОЛЖЕН», а с другой стороны утверждается, что человек «должен» прожить жизнь и умереть.

В данном случае у вас исходная посылка не верна. Я не критикую понятия ДОЛЖЕН, а просто спрашиваю. Если обличать движение за то, что у него неверное направление - " в никуда", то, видимо, мыслится какое-то другое, верное. Вот я и поинтересовалась: куда должно ( надо) двигаться?

Из этой неверной посылки проистекает и все ваше дальнейшее рассуждение, которое может быть интересно само по себе, но ко мне и моим словам не имеет отношения.


Попутно сделаю только одно замечание: меня удивляет, с какой легкостью российские люди анализируют западное общество, в котором никогда не были.

С какой легкостью и проницательностью видят все изъяны чужой жизни, чужой системы, чужой экономики...

Легкость в мыслях необыкновенная...

Это к вашим рассуждениям о том, каково западное общество и какие силы в нм действуют и как.





То есть человеку как бы опять отказывают в свободе выбора – должен прожить жизнь и точка (не зря во всех религиозных концепциях самоубийство – страшный грех). Я подчеркну, что данное противоречие я отношу скорее к подсознательному уровню наших оппонентов, который (почти по Фрейду) проявляется в виде оговорок. На уровне то сознания Наталья вскоре поправилась:

>>Все, что ни скажете, будет развешиванием словес. Потому что истина проста: у "жизни вообще" нет никакого смысла, кроме природного. Все остальное придумано человеком. И каждый определяет высший смысл СОБСТВЕННОЙ жизни САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Именно из вашего неверного понимания моего текста проистекают мои "оговорки" и "поправки".

На самом деле нет ни оговорок, ни поправок. "Высшего смысла" жизни как бытия нет, а смысл жизни отдельного человека есть, и он сам для себя его определяет.
>
>Но я все-таки вижу в первоначальной оговорке повод для того, чтобы развить эту тему дальше. Сначала о долге. Понятие это весьма скользкое. И я бы рекомендовал единомышленникам употреблять его крайне осторожно. Как и мне, в студенческие годы комсомольскому активисту, когда-то советовал секретарь нашего института. Толковый был парень, он интуитивно чувствовал нарастание кризисных явлений в комсомоле и стремился адекватно на них реагировать, искать какие-то новые подходы вместо старых, набивших оскомину. «Не спеши агитировать кого-то словами «ты должен, ты должен» – советовал он, «ведь тебе рано или поздно ответят «я у тебя 100 рублей в долг брал? Нет?! Тогда я тебе ничего не должен!» Поэтому мне понятно отвращение демократов в слову «долг», хотя у же в том, что они однозначно отметают его по отношению к государству и также однозначно признают его по отношению к семье заключено глубокое противоречие.
>Но они наивно ошибаются, полагая, что в «открытом» обществе люди определяют смысл своей жизни самостоятельно. Вот что пишет теоретик экзистенциальной психологии (логотерапии) В.Франкл:

>«В отличие от животных инстинкты не диктуют человеку, что ему нужно, и в отличие от человека вчерашнего дня традиции не диктуют сегодняшнему человеку, что ему должно. Не зная ни того, что ему нужно, ни того, что он должен, человек, похоже, утратил представление о том, чего же он хочет. В итоге он либо хочет того же, чего и другие (конформизм), либо делает то, что другие хотят от него (тоталитаризм).»

>(При этом он далее расшифровывает, что под тоталитаризмом имеет в виду советское общество, а под конформизмом – западное)

>Я (в том числе на основании трудов СГ) считаю, что советское общество оставляло человеку намного больше свободы в определении смысла своей жизни. Потому что советское общество проводя определенную идеологическую политику, делало это открыто, не скрывая своих целей. Каждый мог сделать сознательный выбор: принять в качестве смыслового стрежня ценности солидарного общества (ассоциировать смысл и цели своей жизни общим делом) или не принять эти ценности и стать ощепенцем. В последнем случае человек изначально отдавал себе отчет в том, что общество скорее всего перемелет его своими жерновами. Но все равно это была бы ЕГО СОЗНАТЕЛЬНАЯ судьба, его СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. По иному действует капиталистическое общество потребления. Здесь активно используется манипуляция сознанием, явные цели скрыты, у человека возникает иллюзия, что он сам выбирает. По аналогии с покупателем, напичканным рекламой, и наивно полагающим при этом, что покупает данный сорт товара из-за его более высоких качеств.

>По частностям:

>>Между прочим, и СССР ставил своей целью наиболее полное удовлетворение потребностей. Никакой более высокой по-вашему пониманию цели он не ставил. И именно по этим параметрам он намеревался догнать и перегнать Америку. ЗАЧЕМ производить больше чугуна и стали на душу населения?
>
>Удовлетворение потребностей – да. Но кто сказал, что потребности могут быть только материальными. Идеологи коммунизма как раз и хотели воспитывать потребности человека, чтобы духовные потребности постепенно вытесняли материальные. Капиталистическое общество поступает наоборот – культивируя материальные потребности (естественно, потребность посетить престижную, модную и конечно коммерческую выставку живописи мы относим также к матер. потребностям). Так что же, и там и здесь манипуляция? Отнюдь нет. Ведь культивирование материальных потребностей имеет очевидную но скрытую цель – получение большей прибыли владельцами капитала. Народу же подается под маской удовлетворения якобы естественных потребностей самого народа. Это и есть чистейшая манипуляция сознанием.
>Вернемся к идеологам коммунизма. Они были гуманистами. Поэтому пытаясь воспитать новые потребности у людей, сознавали, что старые потребности буду сильны еще достаточно долгое время. Поэтому они стремились построить общество так, чтобы оно и эти потребности удовлетворяло как можно более полно, но все-таки не идя полностью на поводу у этих потребностей.

>>>Я давно замечал, что наши антикоммунисты-демократы рано или поздно приходят к полному или почти полному отрицанию человеческих ценностей, желают разрушения своей страны и высказывают абсурдные мысли.
>>Странные выводы об отрицании человеческих ценностей. Высшего общего смысла у жизни нет, а ценности у людей есть. Тут неи противоречия.
>
>Как я понял, Наталья утверждает, что можно не определить смысла своей жизни, но при этом быть твердо уверенным в каких-либо ценностях. Вот это и есть как раз вопиющее противоречие. Именно этим приемом пользовались манипуляторы во все времена. Сами они естественно определили для себя свой смысл, а теперь препятствуют другим людям в определении смысла, убеждая их, что смысла то нет и навязывая при этом некие ценности. Естественно, как то случайно оказывается, что следование этим ценностям выгодно прежде всего самим манипуляторам. Например, владелец капитала видит смысл жизни в приумножении капитала за счет черни. А для черни он оставляет в качестве вечной моральной ценности: неприкосновенность частной собственности. Это то и имел в виду Ленин, когда говорил, что нужно разоблачать буржуазные сказки о вечной морали.
От Almar
К Наталия (19.07.2001 19:48:47)
Дата 20.07.2001 10:01:25

Re: доверям авторитетам

>Попутно сделаю только одно замечание: меня удивляет, с какой легкостью российские люди анализируют западное общество, в котором никогда не были.

Есть такой грех. Но мы доверяем авторитетным свидетельствам как иностранцев (тому же В.Франклу) , так и наших эмигрантов. Из последних наиболее яркие картины представили А.Зиновьев и Э.Лимонов (Лимонова то хоть читали – он ведь про Нью-Йорк много пишет).

>На самом деле нет ни оговорок, ни поправок. "Высшего смысла" жизни как бытия нет, а смысл жизни отдельного человека есть, и он сам для себя его определяет.

Формально можно и так сказать. Но тут уже начинаются схоластические споры. Высший смысл и смысл жизни отдельного человека вполне можно считать одним и тем же. Так как любой человек, определяя для себя смысл своей жизни, подспудно считает, что это и есть найденный им некий высший смысл.
Важно другое. Мы считаем, что солидарное общество более логично. Потому что в так называемом «открытом» обществе существует противоречие: с одной стороны, декларируется полный смысловой релятивизм (каждый сам определяет для себя смысл), а с другой стороны, декларируется существование неких вечных и обязательных для всех моральных ценностей. Анализ этого противоречия заставляет заподозрить какой-то подвох. Солидарное же общество предлагает определенную смысловую концепцию для индивида, оставляя конечную свободу выбора за ним. Если он ее принимает, то моральные ценности логически вытекают из этого.
Но солидарное общество может и навязывать смысл. Не думаю, что в советском обществе было много такого навязывания, однако можно привести примеры обществ, где такое навязывание есть в очень большой степени: это прежде всего общества, где фундаментом идеологии служит религиозная основа.
От Александр
К Almar (20.07.2001 10:01:25)
Дата 22.07.2001 01:55:50

Re: доверям авторитетам

>Важно другое. Мы считаем, что солидарное общество более логично. Потому что в так называемом «открытом» обществе существует противоречие: с одной стороны, декларируется полный смысловой релятивизм (каждый сам определяет для себя смысл)

Исключительно на уровне пропаганды. Все сколько-нибудь серьезные люди понимают что смысл жизни плебеев определяет элита, исходя из своих "релятивных" (но всегда себе не в убыток) смыслов. Самим же плебеям о смысле жизни задумываться настолько неположено что американские двенадцатикласники не знают кем они хотят стать.

"вместо разума всеобщая грамотность дала человеку резиновые штампы, пропитаные рекламными лозунгами, передовицами, научными данными, тривиальностями таблоидов, банальностями учебников истории."

"Universal literacy was supposed to educate the common man to control his environment. Once he could read and write he would have a mind fit to rule. So ran the democratic doctrine. But instead of a mind, universal literacy has given him rubber stamps, rubber stamps inked with advertising slogans, with editorials, with published scientific data, with the trivialities of the tabloids and the platitudes of history, but quite innocent of original thought. " (Эдвард Бернэй "Пропаганда")

Наталья, между прочим, великолепный пример. Она настолько уверена в том что реальность относительна и все мнения в одну цену что в способности к осмыслении реальности ее никак не заподозришь. Где уж там смыслы жизни придумывать.
От Георгий
К Almar (20.07.2001 10:01:25)
Дата 20.07.2001 10:35:37

Например, универсальные ценности типа...

..."холокостных". Прилично говорить как о мертвых - или хорошо, или ничего.

А с какой стати?
Кого-то что-то оскорбляет? Так ведь оскорбляют не только евреев, но и русских. И даже больше.
Разве тут не свобода - любить или не любить кого-то? Морду бить (обобщенно говоря) - тут я согласен: нужны ограничения. (В России за последние уж не знаю сколько лет били морду и резали, между прочим кого угодно - только не евреев.) А говорить, что кто-то не нравится - это, как говорится, вольному воля. По крайней мере, я так думаю.
От Георгий
К Наталия (19.07.2001 19:48:47)
Дата 19.07.2001 23:23:48

Были!

>Попутно сделаю только одно замечание: меня удивляет, с какой легкостью российские люди анализируют западное общество, в котором никогда не были.
>С какой легкостью и проницательностью видят все изъяны чужой жизни, чужой системы, чужой экономики...
>Легкость в мыслях необыкновенная...
>Это к вашим рассуждениям о том, каково западное общество и какие силы в нм действуют и как.

Были! Уже говорил. А многие - живут!