Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Не понял

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt
Дата	12.03.2007 22:30:50
Рубрики	Семинар;

Re: Не понял

>> Во-первых, потому что они не являются, строго говоря, противоположностями друг друга,
>
>Это почему?

Потому что не являются. Запад можно и Китаю противопоставить, а Россию арабскому миру и т.д.

>> т.е. это просто более-менее случайный набор пар понятий.
>
>Тогда это не были бы дихотомии

А и не являются дихотомиями.

>> Во-вторых, Вы не показали, как полюса этих дихотомий переходят друг в друга.
>
>А зачем им переходить?

По закону единства и борьбы противоположностей. Только так можно понять через понятия самодвижение системы, иначе это просто абстрактное выделение «двух сторон».

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (12.03.2007 22:30:50)
Дата	12.03.2007 22:39:21

Так говорил Ходжа?

> Потому что не являются. Запад можно и Китаю противопоставить, а Россию арабскому миру и т.д.

Нельзя, в этом содержательная суть. Мы знаем, что есть Запад как система жизнеустройства. Мы знаем, как она возникла (Реформация, Просвещение, фашизм, страхи Запада, индустриализация, колиниализм и тд). Мы знаем (или пытаемся узнать), что такое "советское общество". Мы знаем, как оно возникло: гражданская война, крестьянские наказы, индустриализация, Великая Отечественная война. Мы знаем принципы его организации: уравнительность, социальное развитие и т.д. Мы знаем, что основы жизнеустройства "Запада" и "Советской цивилизации" отличаются, мы знаем, что суть реформ - в попытке переиначить жизнеустройство нашей страны по западным шаблонам, в противовес опыту и мироощущению советской системы.

> А и не являются дихотомиями.

Нельзя ли узнать, почему?

>>А зачем им переходить?
> По закону единства и борьбы противоположностей.

Я не знаю такого закона. Более того, я знаю, что его нет. Ненаучно.

> Только так можно понять через понятия самодвижение системы,

Я не знаю, что такое "самодвижение системы". Более того, я знаю, что его нет.

> иначе это просто абстрактное выделение «двух сторон».

Это содержательная суть. Размышляя над ней, отталкиваясь от Запада к СЦ, от СЦ - обратно к Западу и тд, черпая опыт рассуждения из неё, мы понимаем суть идеологии солидаризма.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (12.03.2007 22:39:21)
Дата	15.03.2007 18:03:48

Вы уже совершили хадж?

>> Потому что не являются. Запад можно и Китаю противопоставить, а Россию арабскому миру и т.д.
>
>Нельзя, в этом содержательная суть. Мы знаем, что есть Запад как система жизнеустройства. Мы знаем, как она возникла (Реформация, Просвещение, фашизм, страхи Запада, индустриализация, колиниализм и тд). Мы знаем (или пытаемся узнать), что такое "советское общество". Мы знаем, как оно возникло: гражданская война, крестьянские наказы, индустриализация, Великая Отечественная война. Мы знаем принципы его организации: уравнительность, социальное развитие и т.д. Мы знаем, что основы жизнеустройства "Запада" и "Советской цивилизации" отличаются, мы знаем, что суть реформ - в попытке переиначить жизнеустройство нашей страны по западным шаблонам, в противовес опыту и мироощущению советской системы.

Если вы всё знаете, зачем вам это противопоставление? Какую дополнительную информацию вы можете с помощью него извлечь7 судя по тому, что отрицаете диалектику, взаимные переходы противоположностей, то никакую – противопоставление так и останется абстрактным противопоставлением двух символов. Далее, если Вы отрицаете самодвижение систем, значит вы отрицаете свое знание о системах СЦ и Запад, взятых самих по себе, хотя здесь утверждаете, что оно у Вас есть. А значит у Вас есть не знание, не мышление в понятиях, а набор метафизических мифов, которым вы присягаете на верность и в этой верности мифам и состоит солидаризм.

>> А и не являются дихотомиями.
>
>Нельзя ли узнать, почему?

>>>А зачем им переходить?
>> По закону единства и борьбы противоположностей.
>
>Я не знаю такого закона. Более того, я знаю, что его нет. Ненаучно.

Да, Ваше незнание законов мышления и даже точное знание, что их нет действительно ненаучно. Диалектика является эффективным инструментом решения творческих задач и в этом качестве явно или неявно используется в самых разных областях – естественнонаучных, гуманитарных, проектных, политических и т.д. возможность такого успешного использования закона мышления обоснован одним –соответствием законы мышления общим законам движения ( развития)
материальных систем.

>> Только так можно понять через понятия самодвижение системы,
>
>Я не знаю, что такое "самодвижение системы". Более того, я знаю, что его нет.

Да, вы умудрились привести пример отрицательного знания – надо же приравнять движение консервативных систем к абсолютному (!) покою, самоорганизацию в диссипативных системах списать на божественное вмешательство, а эволюцию 90 биологическую, например) объявить не существующей! А ведь такой крах науки произойдет именно от отмены принципа causa sui

>> иначе это просто абстрактное выделение «двух сторон».
>
>Это содержательная суть. Размышляя над ней, отталкиваясь от Запада к СЦ, от СЦ - обратно к Западу и тд, черпая опыт рассуждения из неё, мы понимаем суть идеологии солидаризма.

Ага , понятно – надо вначале трансцендентно постигнуть суть медитируя над символами Запада и СЦ по отдельности, а затем попарно и тем осознать софийность бытия тьфу, солидаризма.

P.S. о какой «содержательной сути» Вы тут говорили? Вы же точно знаете, что её нет.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (15.03.2007 18:03:48)
Дата	15.03.2007 20:04:06

Трудно с Вами

> Если вы всё знаете, зачем вам это противопоставление?

Чтобы объяснить суть солидаризма.

> Какую дополнительную информацию вы можете с помощью него извлечь7

Всю информацию, заключающуся в понятиях "Запад" и "Советская цивилизация"

>судя по тому, что отрицаете диалектику, взаимные переходы противоположностей, то никакую ? противопоставление так и останется абстрактным противопоставлением двух символов.

Нет, это форма выражения знания. Можно было бы использовать другие формы.

> Далее, если Вы отрицаете самодвижение систем, значит вы отрицаете свое знание о системах СЦ и Запад, взятых самих по себе,

С чего Вы взяли? Я всего лишь привожу список понятий солидаризма.

> А значит у Вас есть не знание, не мышление в понятиях, а набор метафизических мифов, которым вы присягаете на верность и в этой верности мифам и состоит солидаризм.

Нет, солидаризм состоит из системы понятий и отношений между этими понятиями, а также убеждений.

> Диалектика является эффективным инструментом решения творческих задач и в этом качестве явно или неявно используется в самых разных областях ? естественнонаучных, гуманитарных, проектных, политических и т.д.

В клеточной биологии диалектика не применяется, если верить Мирону. Не применяется она ни в экономике, ни в статистике. Остальное шум.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (15.03.2007 20:04:06)
Дата	16.03.2007 21:13:02

Да и с Вами не легче.

>> Если вы всё знаете, зачем вам это противопоставление?
>
>Чтобы объяснить суть солидаризма.

Суть солидаризма в то чтобы объяснить суть солидаризма? Вы объясните, зачем Вам это в вашей теории.

>> Какую дополнительную информацию вы можете с помощью него извлечь7
>
>Всю информацию, заключающуся в понятиях "Запад" и "Советская цивилизация"

Вы слово «дополнительную» в вопросе увидели? Вы же сказали, что про Запад и СЦ всё знаете и заявляете, что извлечете к дополнению к этому всю информации по запад и СЦ, то, что итак уже знаете. А если не знаете хотите развернуть всю систему из пары категорий СЦ-Запад, то ту без диалектики. то бишь взаимного перехода этих противоположностей не обойтись.

>>судя по тому, что отрицаете диалектику, взаимные переходы противоположностей, то никакую ? противопоставление так и останется абстрактным противопоставлением двух символов.
>
>Нет, это форма выражения знания. Можно было бы использовать другие формы.

Вы о чем сейчас?

>> Далее, если Вы отрицаете самодвижение систем, значит вы отрицаете свое знание о системах СЦ и Запад, взятых самих по себе,
>
>С чего Вы взяли? Я всего лишь привожу список понятий солидаризма.

С того, что это список понятий не приведен в систему и вы его себе запретили приводить систему, так точно знаете что её нет.

>> А значит у Вас есть не знание, не мышление в понятиях, а набор метафизических мифов, которым вы присягаете на верность и в этой верности мифам и состоит солидаризм.
>
>Нет, солидаризм состоит из системы понятий и отношений между этими понятиями, а также убеждений.

К сожалению, продемонстрировать «систему понятий и отношений» Вам не удалось.

>> Диалектика является эффективным инструментом решения творческих задач и в этом качестве явно или неявно используется в самых разных областях ? естественнонаучных, гуманитарных, проектных, политических и т.д.
>
>В клеточной биологии диалектика не применяется, если верить Мирону. Не применяется она ни в экономике, ни в статистике. Остальное шум.

А Мирону верить не обязательно. Диалектика есть везде где есть эволюционизм. И вообще, диалектика это методология творческого мышления, т.е. по отношению к конкретной научной дисциплине это метаметодология - в теоремах статистики нет диалектики или еще какой философии и в типовых приемах решениях задач статистики её тоже нет, но он появляется как только надо создать новый метод решения задач, новую область и т.д. Примерами такого применения диалектики могут быть – в физике – создание Пригожиным нелинейной термодинамики изложенной знаменитой работе «От существующего к возникающему», в экономе – политэкономия капитализма, изложенная в «Капитале» Маркса, также разработки Гребнева, П.Г.Кузнецова или Шушарина («Полилогия или критика запущенной социологии»), в инженерном деле ТРИЗ-РТВ Альтшуллера и т.д.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (16.03.2007 21:13:02)
Дата	18.03.2007 14:59:39

Какова исходная задача