Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Бесполезные дихотомии.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt
Дата	11.03.2007 20:51:09
Рубрики	Семинар;

Бесполезные дихотомии.

Во-первых, потому что они не являются, строго говоря, противоположностями друг друга, т.е. это просто более-менее случайный набор пар понятий. Во-вторых, Вы не показали, как полюса этих дихотомий переходят друг в друга.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (11.03.2007 20:51:09)
Дата	11.03.2007 20:55:15

Не понял

> Во-первых, потому что они не являются, строго говоря, противоположностями друг друга,

Это почему?

> т.е. это просто более-менее случайный набор пар понятий.

Тогда это не были бы дихотомии

> Во-вторых, Вы не показали, как полюса этих дихотомий переходят друг в друга.

А зачем им переходить?

Скажем, есть понятие "Советская цивилизация", есть понятие "Запад". Между этими понятиями выстраиваются отношения. Через отрицание, сравнение с Западом мы постигаем "Советскую цивилизацию". Т.е. суть солидаризма раскрывается через систему используемых им понятий и через отношения между этими понятиями.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (11.03.2007 20:55:15)
Дата	12.03.2007 22:30:50

Re: Не понял

>> Во-первых, потому что они не являются, строго говоря, противоположностями друг друга,
>
>Это почему?

Потому что не являются. Запад можно и Китаю противопоставить, а Россию арабскому миру и т.д.

>> т.е. это просто более-менее случайный набор пар понятий.
>
>Тогда это не были бы дихотомии

А и не являются дихотомиями.

>> Во-вторых, Вы не показали, как полюса этих дихотомий переходят друг в друга.
>
>А зачем им переходить?

По закону единства и борьбы противоположностей. Только так можно понять через понятия самодвижение системы, иначе это просто абстрактное выделение «двух сторон».

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (12.03.2007 22:30:50)
Дата	12.03.2007 22:39:21

Так говорил Ходжа?

> Потому что не являются. Запад можно и Китаю противопоставить, а Россию арабскому миру и т.д.

Нельзя, в этом содержательная суть. Мы знаем, что есть Запад как система жизнеустройства. Мы знаем, как она возникла (Реформация, Просвещение, фашизм, страхи Запада, индустриализация, колиниализм и тд). Мы знаем (или пытаемся узнать), что такое "советское общество". Мы знаем, как оно возникло: гражданская война, крестьянские наказы, индустриализация, Великая Отечественная война. Мы знаем принципы его организации: уравнительность, социальное развитие и т.д. Мы знаем, что основы жизнеустройства "Запада" и "Советской цивилизации" отличаются, мы знаем, что суть реформ - в попытке переиначить жизнеустройство нашей страны по западным шаблонам, в противовес опыту и мироощущению советской системы.

> А и не являются дихотомиями.

Нельзя ли узнать, почему?

>>А зачем им переходить?
> По закону единства и борьбы противоположностей.

Я не знаю такого закона. Более того, я знаю, что его нет. Ненаучно.

> Только так можно понять через понятия самодвижение системы,

Я не знаю, что такое "самодвижение системы". Более того, я знаю, что его нет.

> иначе это просто абстрактное выделение «двух сторон».

Это содержательная суть. Размышляя над ней, отталкиваясь от Запада к СЦ, от СЦ - обратно к Западу и тд, черпая опыт рассуждения из неё, мы понимаем суть идеологии солидаризма.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (12.03.2007 22:39:21)
Дата	15.03.2007 18:03:48

Вы уже совершили хадж?

>> Потому что не являются. Запад можно и Китаю противопоставить, а Россию арабскому миру и т.д.
>
>Нельзя, в этом содержательная суть. Мы знаем, что есть Запад как система жизнеустройства. Мы знаем, как она возникла (Реформация, Просвещение, фашизм, страхи Запада, индустриализация, колиниализм и тд). Мы знаем (или пытаемся узнать), что такое "советское общество". Мы знаем, как оно возникло: гражданская война, крестьянские наказы, индустриализация, Великая Отечественная война. Мы знаем принципы его организации: уравнительность, социальное развитие и т.д. Мы знаем, что основы жизнеустройства "Запада" и "Советской цивилизации" отличаются, мы знаем, что суть реформ - в попытке переиначить жизнеустройство нашей страны по западным шаблонам, в противовес опыту и мироощущению советской системы.

Если вы всё знаете, зачем вам это противопоставление? Какую дополнительную информацию вы можете с помощью него извлечь7 судя по тому, что отрицаете диалектику, взаимные переходы противоположностей, то никакую – противопоставление так и останется абстрактным противопоставлением двух символов. Далее, если Вы отрицаете самодвижение систем, значит вы отрицаете свое знание о системах СЦ и Запад, взятых самих по себе, хотя здесь утверждаете, что оно у Вас есть. А значит у Вас есть не знание, не мышление в понятиях, а набор метафизических мифов, которым вы присягаете на верность и в этой верности мифам и состоит солидаризм.

>> А и не являются дихотомиями.
>
>Нельзя ли узнать, почему?

>>>А зачем им переходить?
>> По закону единства и борьбы противоположностей.
>
>Я не знаю такого закона. Более того, я знаю, что его нет. Ненаучно.

Да, Ваше незнание законов мышления и даже точное знание, что их нет действительно ненаучно. Диалектика является эффективным инструментом решения творческих задач и в этом качестве явно или неявно используется в самых разных областях – естественнонаучных, гуманитарных, проектных, политических и т.д. возможность такого успешного использования закона мышления обоснован одним –соответствием законы мышления общим законам движения ( развития)
материальных систем.

>> Только так можно понять через понятия самодвижение системы,
>
>Я не знаю, что такое "самодвижение системы". Более того, я знаю, что его нет.

Да, вы умудрились привести пример отрицательного знания – надо же приравнять движение консервативных систем к абсолютному (!) покою, самоорганизацию в диссипативных системах списать на божественное вмешательство, а эволюцию 90 биологическую, например) объявить не существующей! А ведь такой крах науки произойдет именно от отмены принципа causa sui

>> иначе это просто абстрактное выделение «двух сторон».
>
>Это содержательная суть. Размышляя над ней, отталкиваясь от Запада к СЦ, от СЦ - обратно к Западу и тд, черпая опыт рассуждения из неё, мы понимаем суть идеологии солидаризма.

Ага , понятно – надо вначале трансцендентно постигнуть суть медитируя над символами Запада и СЦ по отдельности, а затем попарно и тем осознать софийность бытия тьфу, солидаризма.

P.S. о какой «содержательной сути» Вы тут говорили? Вы же точно знаете, что её нет.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (15.03.2007 18:03:48)
Дата	15.03.2007 20:04:06

Трудно с Вами

> Если вы всё знаете, зачем вам это противопоставление?

Чтобы объяснить суть солидаризма.

> Какую дополнительную информацию вы можете с помощью него извлечь7

Всю информацию, заключающуся в понятиях "Запад" и "Советская цивилизация"

>судя по тому, что отрицаете диалектику, взаимные переходы противоположностей, то никакую ? противопоставление так и останется абстрактным противопоставлением двух символов.

Нет, это форма выражения знания. Можно было бы использовать другие формы.

> Далее, если Вы отрицаете самодвижение систем, значит вы отрицаете свое знание о системах СЦ и Запад, взятых самих по себе,

С чего Вы взяли? Я всего лишь привожу список понятий солидаризма.

> А значит у Вас есть не знание, не мышление в понятиях, а набор метафизических мифов, которым вы присягаете на верность и в этой верности мифам и состоит солидаризм.

Нет, солидаризм состоит из системы понятий и отношений между этими понятиями, а также убеждений.

> Диалектика является эффективным инструментом решения творческих задач и в этом качестве явно или неявно используется в самых разных областях ? естественнонаучных, гуманитарных, проектных, политических и т.д.

В клеточной биологии диалектика не применяется, если верить Мирону. Не применяется она ни в экономике, ни в статистике. Остальное шум.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (15.03.2007 20:04:06)
Дата	16.03.2007 21:13:02

Да и с Вами не легче.

>> Если вы всё знаете, зачем вам это противопоставление?
>
>Чтобы объяснить суть солидаризма.

Суть солидаризма в то чтобы объяснить суть солидаризма? Вы объясните, зачем Вам это в вашей теории.

>> Какую дополнительную информацию вы можете с помощью него извлечь7
>
>Всю информацию, заключающуся в понятиях "Запад" и "Советская цивилизация"

Вы слово «дополнительную» в вопросе увидели? Вы же сказали, что про Запад и СЦ всё знаете и заявляете, что извлечете к дополнению к этому всю информации по запад и СЦ, то, что итак уже знаете. А если не знаете хотите развернуть всю систему из пары категорий СЦ-Запад, то ту без диалектики. то бишь взаимного перехода этих противоположностей не обойтись.

>>судя по тому, что отрицаете диалектику, взаимные переходы противоположностей, то никакую ? противопоставление так и останется абстрактным противопоставлением двух символов.
>
>Нет, это форма выражения знания. Можно было бы использовать другие формы.

Вы о чем сейчас?

>> Далее, если Вы отрицаете самодвижение систем, значит вы отрицаете свое знание о системах СЦ и Запад, взятых самих по себе,
>
>С чего Вы взяли? Я всего лишь привожу список понятий солидаризма.

С того, что это список понятий не приведен в систему и вы его себе запретили приводить систему, так точно знаете что её нет.

>> А значит у Вас есть не знание, не мышление в понятиях, а набор метафизических мифов, которым вы присягаете на верность и в этой верности мифам и состоит солидаризм.
>
>Нет, солидаризм состоит из системы понятий и отношений между этими понятиями, а также убеждений.

К сожалению, продемонстрировать «систему понятий и отношений» Вам не удалось.

>> Диалектика является эффективным инструментом решения творческих задач и в этом качестве явно или неявно используется в самых разных областях ? естественнонаучных, гуманитарных, проектных, политических и т.д.
>
>В клеточной биологии диалектика не применяется, если верить Мирону. Не применяется она ни в экономике, ни в статистике. Остальное шум.

А Мирону верить не обязательно. Диалектика есть везде где есть эволюционизм. И вообще, диалектика это методология творческого мышления, т.е. по отношению к конкретной научной дисциплине это метаметодология - в теоремах статистики нет диалектики или еще какой философии и в типовых приемах решениях задач статистики её тоже нет, но он появляется как только надо создать новый метод решения задач, новую область и т.д. Примерами такого применения диалектики могут быть – в физике – создание Пригожиным нелинейной термодинамики изложенной знаменитой работе «От существующего к возникающему», в экономе – политэкономия капитализма, изложенная в «Капитале» Маркса, также разработки Гребнева, П.Г.Кузнецова или Шушарина («Полилогия или критика запущенной социологии»), в инженерном деле ТРИЗ-РТВ Альтшуллера и т.д.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (16.03.2007 21:13:02)
Дата	18.03.2007 14:59:39

Какова исходная задача

От	Silver1
К	Alexandre Putt (11.03.2007 20:55:15)
Дата	11.03.2007 23:26:14

Re: Не понял

>> Во-первых, потому что они не являются, строго говоря, противоположностями друг друга,
>
>Это почему?

А что тут особо понимать? Возьмем в качестве примера любую из предложенных Вами пар. Ну, например ту, которую Вы хоть частично потрудились раскрыть:
Рациональность - Манипуляция сознанием.
То есть я догадался, что в Вашем солидарном обществе манипуляция сознанием (в трактовке СГ) не допускается. Я, разумеется, слабо представляю, как это будет выглядеть на практике. То есть от государственной мифологии, государственной пропаганды мы отказываемся напрочь? Даже и для внешнего употребления назло врагу? И долго такое государство, тем более патерналистское, реально просуществует? Но это один вопрос. Совершенно непонятно почему в «левой части уравнения» стоит некая «рациональность». По идее там должно было значится нечто вроде: «говорим народу правду, всю правду и ничего кроме правды». А что значит рациональность? Если по определению то это нечто «вполне разумное, обоснованное, целесообразное». То есть врать народу и манипулировать будем только из «рациональных» соображений? Так и в либеральном обществе манипулируют не просто так, а из соображений целесообразности. Где тут вообще дихотомия? Где тут вообще смысл?
И такая кабалистика практически по всем Вашим парам. Просил же раскрыть всю эту криптографию нормальными человеческими словами. Чтобы вообще было о чем спорить.

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (11.03.2007 23:26:14)
Дата	11.03.2007 23:36:35

Так я объясню

> Рациональность - Манипуляция сознанием.
> То есть я догадался, что в Вашем солидарном обществе манипуляция сознанием (в трактовке СГ) не допускается.

Речь не об общественном устройстве. Это вообще сторонний вопрос. Речь о системе идей. Марксизм не даёт конкретного рецепта общественного устройства. В реальности марксистское общество кроилось на основе целесообразности момента. Это не мешает марксизму быть актуальной идеологией.

Солидаризм вводит в оборот понятие "манипуляции сознанием" для характеризации существующего (на данный момент) общественного явления.

> Я, разумеется, слабо представляю, как это будет выглядеть на практике. То есть от государственной мифологии, государственной пропаганды мы отказываемся напрочь?

Государственная пропаганда и манипуляция сознанием - разные вещи. В сталинском СССР не было манипуляции сознанием (как основного общественного института), а на Западе и в РФ сейчас - это реальное явление.

Солидаризм считает, что общественный диалог должен строиться на рациональных основах. Участники диалога должны использовать рациональные аргументы в ходе политического процесса.

Применение манипуляции сознанием для достижения политических выигрышей солидаризм не считает оправданным.

Вы можете прочитать об этом во Введении в книгу "Манипуляция сознанием". Там об этом хорошо сказано.