От Almar
К Наталия
Дата 19.07.2001 16:32:48
Рубрики Россия-СССР;

Re: о смысле и ценностях

>А КУДА НАДО мчаться? В каком направлении ДОЛЖНО быть движение?
>…
>Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет. Он живет, потому что родился. И должен прожить свою жизнь и умереть. Точно так же, как все живое на земле. Вот и все.


В этой фразе мне видится определенный символ, который иллюстрирует противоречивое сознание демократов. С одной стороны критикуется понятие «ДОЛЖЕН», а с другой стороны утверждается, что человек «должен» прожить жизнь и умереть. То есть человеку как бы опять отказывают в свободе выбора – должен прожить жизнь и точка (не зря во всех религиозных концепциях самоубийство – страшный грех). Я подчеркну, что данное противоречие я отношу скорее к подсознательному уровню наших оппонентов, который (почти по Фрейду) проявляется в виде оговорок. На уровне то сознания Наталья вскоре поправилась:

>Все, что ни скажете, будет развешиванием словес. Потому что истина проста: у "жизни вообще" нет никакого смысла, кроме природного. Все остальное придумано человеком. И каждый определяет высший смысл СОБСТВЕННОЙ жизни САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Но я все-таки вижу в первоначальной оговорке повод для того, чтобы развить эту тему дальше. Сначала о долге. Понятие это весьма скользкое. И я бы рекомендовал единомышленникам употреблять его крайне осторожно. Как и мне, в студенческие годы комсомольскому активисту, когда-то советовал секретарь нашего института. Толковый был парень, он интуитивно чувствовал нарастание кризисных явлений в комсомоле и стремился адекватно на них реагировать, искать какие-то новые подходы вместо старых, набивших оскомину. «Не спеши агитировать кого-то словами «ты должен, ты должен» – советовал он, «ведь тебе рано или поздно ответят «я у тебя 100 рублей в долг брал? Нет?! Тогда я тебе ничего не должен!» Поэтому мне понятно отвращение демократов в слову «долг», хотя у же в том, что они однозначно отметают его по отношению к государству и также однозначно признают его по отношению к семье заключено глубокое противоречие.
Но они наивно ошибаются, полагая, что в «открытом» обществе люди определяют смысл своей жизни самостоятельно. Вот что пишет теоретик экзистенциальной психологии (логотерапии) В.Франкл:

«В отличие от животных инстинкты не диктуют человеку, что ему нужно, и в отличие от человека вчерашнего дня традиции не диктуют сегодняшнему человеку, что ему должно. Не зная ни того, что ему нужно, ни того, что он должен, человек, похоже, утратил представление о том, чего же он хочет. В итоге он либо хочет того же, чего и другие (конформизм), либо делает то, что другие хотят от него (тоталитаризм).»

(При этом он далее расшифровывает, что под тоталитаризмом имеет в виду советское общество, а под конформизмом – западное)

Я (в том числе на основании трудов СГ) считаю, что советское общество оставляло человеку намного больше свободы в определении смысла своей жизни. Потому что советское общество проводя определенную идеологическую политику, делало это открыто, не скрывая своих целей. Каждый мог сделать сознательный выбор: принять в качестве смыслового стрежня ценности солидарного общества (ассоциировать смысл и цели своей жизни общим делом) или не принять эти ценности и стать ощепенцем. В последнем случае человек изначально отдавал себе отчет в том, что общество скорее всего перемелет его своими жерновами. Но все равно это была бы ЕГО СОЗНАТЕЛЬНАЯ судьба, его СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. По иному действует капиталистическое общество потребления. Здесь активно используется манипуляция сознанием, явные цели скрыты, у человека возникает иллюзия, что он сам выбирает. По аналогии с покупателем, напичканным рекламой, и наивно полагающим при этом, что покупает данный сорт товара из-за его более высоких качеств.

По частностям:

>Между прочим, и СССР ставил своей целью наиболее полное удовлетворение потребностей. Никакой более высокой по-вашему пониманию цели он не ставил. И именно по этим параметрам он намеревался догнать и перегнать Америку. ЗАЧЕМ производить больше чугуна и стали на душу населения?

Удовлетворение потребностей – да. Но кто сказал, что потребности могут быть только материальными. Идеологи коммунизма как раз и хотели воспитывать потребности человека, чтобы духовные потребности постепенно вытесняли материальные. Капиталистическое общество поступает наоборот – культивируя материальные потребности (естественно, потребность посетить престижную, модную и конечно коммерческую выставку живописи мы относим также к матер. потребностям). Так что же, и там и здесь манипуляция? Отнюдь нет. Ведь культивирование материальных потребностей имеет очевидную но скрытую цель – получение большей прибыли владельцами капитала. Народу же подается под маской удовлетворения якобы естественных потребностей самого народа. Это и есть чистейшая манипуляция сознанием.
Вернемся к идеологам коммунизма. Они были гуманистами. Поэтому пытаясь воспитать новые потребности у людей, сознавали, что старые потребности буду сильны еще достаточно долгое время. Поэтому они стремились построить общество так, чтобы оно и эти потребности удовлетворяло как можно более полно, но все-таки не идя полностью на поводу у этих потребностей.

>>Я давно замечал, что наши антикоммунисты-демократы рано или поздно приходят к полному или почти полному отрицанию человеческих ценностей, желают разрушения своей страны и высказывают абсурдные мысли.
>Странные выводы об отрицании человеческих ценностей. Высшего общего смысла у жизни нет, а ценности у людей есть. Тут неи противоречия.

Как я понял, Наталья утверждает, что можно не определить смысла своей жизни, но при этом быть твердо уверенным в каких-либо ценностях. Вот это и есть как раз вопиющее противоречие. Именно этим приемом пользовались манипуляторы во все времена. Сами они естественно определили для себя свой смысл, а теперь препятствуют другим людям в определении смысла, убеждая их, что смысла то нет и навязывая при этом некие ценности. Естественно, как то случайно оказывается, что следование этим ценностям выгодно прежде всего самим манипуляторам. Например, владелец капитала видит смысл жизни в приумножении капитала за счет черни. А для черни он оставляет в качестве вечной моральной ценности: неприкосновенность частной собственности. Это то и имел в виду Ленин, когда говорил, что нужно разоблачать буржуазные сказки о вечной морали.

От Товарищ Рю
К Almar (19.07.2001 16:32:48)
Дата 21.07.2001 00:59:33

Малюсенький вопросик

>Вернемся к идеологам коммунизма. Они были гуманистами.

Извиняюсь, конечно... де это вы почерпнули? Дайте, пожалуйста, цитату (не ссылку на том-страницу), только, упаси бог, не из "Научного коммунизма".

>...Это то и имел в виду Ленин, когда говорил, что нужно разоблачать буржуазные сказки о вечной морали.

То есть, вы не считаете, что это высказывание чисто из рязряда фарисейских?
От Almar
К Товарищ Рю (21.07.2001 00:59:33)
Дата 24.07.2001 09:47:50

Вы серьезно сомневаетесь или решили мне ребус загадать

Вы серьезно сомневаетесь в гуманизма идеологов коммунизма или решили мне ребус загадать: обосновать этот самый гуманизм не прибегая к трудам по научному коммунизму. Но дело в том, что я и не знаток подобных трудов. Я беру свои знания из более приземленных источников. Вот, например, А.А.Радугин «Философия курс лекций» - популярный сегодня учебник для студентов. В главе о Марксе читаем:

«Под влиянием Л. Фейербаха написана важнейшая работа того времени «Экономическо-философские рукописи 1844 го-да». В этой работе Маркс выступает с обоснованием гума-низма, основанного на идее свободной, универсальной творческой сущности человека.»

На всякий случай для проверки открываем саму упомянутую работу Маркса и там видим:
«3) Коммунизм как положительное упразднение частной со-бственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности челове-ком и для человека; а потому как полное, происходящее со-знательным образом и с сохранением всего богатства предшест-вующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, = натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и чело-веком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение...»
От Xapи
К Almar (19.07.2001 16:32:48)
Дата 20.07.2001 16:46:24

Re: о смысле...

= советское общество оставляло
человеку намного больше свободы в определении смысла своей жизни. Потому что
советское общество проводя определенную идеологическую политику, делало это
открыто, не скрывая своих целей. Каждый мог сделать сознательный выбор:
принять в качестве смыслового стрежня ценности солидарного общества
(ассоциировать смысл и цели своей жизни общим делом) или не принять эти
ценности и стать ощепенцем. В последнем случае человек изначально отдавал себе
отчет в том, что общество скорее всего перемелет его своими жерновами. Но все
равно это была бы ЕГО СОЗНАТЕЛЬНАЯ судьба, его СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор.=

Извините, но советское об-во никого не перемалывало в том смысле, что заставляло отказаться от собственной (а конкретно буржуазной) системы ценностей и принять коммунистическую. Вынуждало публично лицемерить и врать - это да, но врали-то люди из карьерных соображений, то есть как раз по причине наличия у них этой самой некоммунистической системы ценностей.

И не нужно думать что в США люди из карьерных соображений не врут. Врут гораздо больше.

Что же касается свободы выбора бытия отщепенцем, то здесь тоже есть нюанс: если вы отрицаете буржуазные ценности, то жизнь отщепенца для вас на Западе вполне логична и психологически комфортна, поскольку вы не имеете именно того, ценнгость чего вы отрицаете.

Человек же открыто предпочитавший буржуазные ценности в СССР лишался именно того что он ценил, этих самых материальных ценностей. И именно это противоречие заставляло его скрывать свои взгляды и врать, а вовсе не свободный сознательный выбор.
От Almar
К Xapи (20.07.2001 16:46:24)
Дата 23.07.2001 09:50:05

Re: дополнение

Вы, Хари, верно указали на слабое место в моей концепции, поэтому проясню свою позицию. Да, действительно и отщепенцу в СССР жилось не сладко и отщепенец на Западе все-таки может кое-как существовать.

>Извините, но советское об-во никого не перемалывало в том смысле, что заставляло отказаться от собственной (а конкретно буржуазной) системы ценностей и принять коммунистическую. Вынуждало публично лицемерить и врать - это да, но врали-то люди из карьерных соображений, то есть как раз по причине наличия у них этой самой некоммунистической системы ценностей.

>Человек же открыто предпочитавший буржуазные ценности в СССР лишался именно того что он ценил, этих самых материальных ценностей. И именно это противоречие заставляло его скрывать свои взгляды и врать, а вовсе не свободный сознательный выбор.

>Что же касается свободы выбора бытия отщепенцем, то здесь тоже есть нюанс: если вы отрицаете буржуазные ценности, то жизнь отщепенца для вас на Западе вполне логична и психологически комфортна, поскольку вы не имеете именно того, ценнгость чего вы отрицаете.


Но давайте посмотрим на ваши рассуждения. Прежде всего в них кроется одна ошибка. Вы не совсем корректно проводите сравнение. Говоря о Западе, вы говорите про «не иметь», говоря об СССР - про «иметь». То есть на Западе человек НЕ ХОТЕЛ иметь что-то, и становясь отщепенцем он этого и НЕ имел. Но про СССР то вы говорите: человек ХОТЕЛ иметь что-то, но становясь отщепенцем он этого НЕ имел. Согласитесь ИМЕТЬ и НЕ ИМЕТЬ это все же разные вещи. Никто не может помешать человеку что-то НЕ ИМЕТЬ, а вот помешать ИМЕТЬ ему может масса обстоятельств и причин. Про СССР тоже можно сказать так же: если кто-то не принимал ценности, скажем, коллективизма, то коллектив рано или поздно перемалывал его, тот становился отщепенцем и, следовательно, добивался своей первоначальной цели - жизни вне коллективистских отношений, а значит чувствовал себя психологически комфортно. Получается полная аналогия с вашим примером про отщепенца на Западе, не принимающего буржуазные ценности. Так что если протест кого-то против ценностей общества заключается в том, что он чего-то НЕ хочет иметь, то он без труда, став отщепенцем, добьется своей цели – не будет иметь.

Так что, я согласен, что жизнь отщепенца-отрицателя на Западе может и будет комфортна (правда до того момента, пока она не закончится из-за голодной смерти (не все же буржуазные общества имеют совершенную систему социальной помощи)). Но что, если наш отщепенец не только отрицает какие-либо буржуазные ценности (господство корыстных интересов), но еще и приветствует какие-либо ценности, например, труда или творчества. Сможет ли он комфортно реализовать эти последние ценности, если все творчество вокруг превратилось в шоубизнес.
Да и вообще, чтобы сделать выбор в пользу одних или других ценностей, нужно по крайней мере представлять, в чем заключаются эти ценности. А главная претензия к манипуляции сознанием, повторю , в том, что она действует скрыто, в то время как советская идеологическая машина навязывала свои ценности открыто. Человек, если не принимал официальные советские ценности, то хотя бы мог гордиться, что сделал некий свободный выбор: ему из вне что то навязывали, а он остался тверд и поступил по своей совести. На Западе же идеологическая машина создает иллюзию свободных поступков людей. Выбирая ту или иную систему ценностей, человек не имеет такого дополнительного утешения, что поступает против чего то навязываемого из вне его свободной воли. А значит, психологическое состояние отщепенца будет менее комфортным. (Я говорю о массах, но не об отдельных умниках одиночках, которые поняли, в чем суть манипуляции сознанием – последних можно сравнивать с советскими отщепенцами).

Я также согласен, что отщепенец в солидарном обществе лишался материальных ценностей, если не лицемерил. Но что ему мешало лицемерить? Для подавляющего большинства людей из тех, кто предпочитает материальные ценности, вообще не стоит остро проблема выбора: стать отщепенцем или принять смысловые ценности солидарного общества. Лицемерие и ложь, если они нужны для материального благополучия, используются им автоматически без каких либо нравственных колебаний, без угрызений совести, а, следовательно, без какого-либо дискомфорта. Получается, что советское общество было гуманно и к этим людям. В определенных рамках человек в СССР мог иметь достаточные материальные ценности, чтобы ощущать так необходимую ему зависть окружающих, и при этом практически не нарушать закон, ограничиваясь только карьеризмом и лицемерием. Коллектив давил на таких людей, вынуждая их становиться отщепенцами, но при этом они отнюдь не лишались каких-либо материальных ценностей.

От Наталия
К Almar (19.07.2001 16:32:48)
Дата 19.07.2001 19:48:47

Re: о смысле...


>>А КУДА НАДО мчаться? В каком направлении ДОЛЖНО быть движение?
>>…
>>Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет. Он живет, потому что родился. И должен прожить свою жизнь и умереть. Точно так же, как все живое на земле. Вот и все.
>

>В этой фразе мне видится определенный символ, который иллюстрирует противоречивое сознание демократов. С одной стороны критикуется понятие «ДОЛЖЕН», а с другой стороны утверждается, что человек «должен» прожить жизнь и умереть.

В данном случае у вас исходная посылка не верна. Я не критикую понятия ДОЛЖЕН, а просто спрашиваю. Если обличать движение за то, что у него неверное направление - " в никуда", то, видимо, мыслится какое-то другое, верное. Вот я и поинтересовалась: куда должно ( надо) двигаться?

Из этой неверной посылки проистекает и все ваше дальнейшее рассуждение, которое может быть интересно само по себе, но ко мне и моим словам не имеет отношения.


Попутно сделаю только одно замечание: меня удивляет, с какой легкостью российские люди анализируют западное общество, в котором никогда не были.

С какой легкостью и проницательностью видят все изъяны чужой жизни, чужой системы, чужой экономики...

Легкость в мыслях необыкновенная...

Это к вашим рассуждениям о том, каково западное общество и какие силы в нм действуют и как.





То есть человеку как бы опять отказывают в свободе выбора – должен прожить жизнь и точка (не зря во всех религиозных концепциях самоубийство – страшный грех). Я подчеркну, что данное противоречие я отношу скорее к подсознательному уровню наших оппонентов, который (почти по Фрейду) проявляется в виде оговорок. На уровне то сознания Наталья вскоре поправилась:

>>Все, что ни скажете, будет развешиванием словес. Потому что истина проста: у "жизни вообще" нет никакого смысла, кроме природного. Все остальное придумано человеком. И каждый определяет высший смысл СОБСТВЕННОЙ жизни САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Именно из вашего неверного понимания моего текста проистекают мои "оговорки" и "поправки".

На самом деле нет ни оговорок, ни поправок. "Высшего смысла" жизни как бытия нет, а смысл жизни отдельного человека есть, и он сам для себя его определяет.
>
>Но я все-таки вижу в первоначальной оговорке повод для того, чтобы развить эту тему дальше. Сначала о долге. Понятие это весьма скользкое. И я бы рекомендовал единомышленникам употреблять его крайне осторожно. Как и мне, в студенческие годы комсомольскому активисту, когда-то советовал секретарь нашего института. Толковый был парень, он интуитивно чувствовал нарастание кризисных явлений в комсомоле и стремился адекватно на них реагировать, искать какие-то новые подходы вместо старых, набивших оскомину. «Не спеши агитировать кого-то словами «ты должен, ты должен» – советовал он, «ведь тебе рано или поздно ответят «я у тебя 100 рублей в долг брал? Нет?! Тогда я тебе ничего не должен!» Поэтому мне понятно отвращение демократов в слову «долг», хотя у же в том, что они однозначно отметают его по отношению к государству и также однозначно признают его по отношению к семье заключено глубокое противоречие.
>Но они наивно ошибаются, полагая, что в «открытом» обществе люди определяют смысл своей жизни самостоятельно. Вот что пишет теоретик экзистенциальной психологии (логотерапии) В.Франкл:

>«В отличие от животных инстинкты не диктуют человеку, что ему нужно, и в отличие от человека вчерашнего дня традиции не диктуют сегодняшнему человеку, что ему должно. Не зная ни того, что ему нужно, ни того, что он должен, человек, похоже, утратил представление о том, чего же он хочет. В итоге он либо хочет того же, чего и другие (конформизм), либо делает то, что другие хотят от него (тоталитаризм).»

>(При этом он далее расшифровывает, что под тоталитаризмом имеет в виду советское общество, а под конформизмом – западное)

>Я (в том числе на основании трудов СГ) считаю, что советское общество оставляло человеку намного больше свободы в определении смысла своей жизни. Потому что советское общество проводя определенную идеологическую политику, делало это открыто, не скрывая своих целей. Каждый мог сделать сознательный выбор: принять в качестве смыслового стрежня ценности солидарного общества (ассоциировать смысл и цели своей жизни общим делом) или не принять эти ценности и стать ощепенцем. В последнем случае человек изначально отдавал себе отчет в том, что общество скорее всего перемелет его своими жерновами. Но все равно это была бы ЕГО СОЗНАТЕЛЬНАЯ судьба, его СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. По иному действует капиталистическое общество потребления. Здесь активно используется манипуляция сознанием, явные цели скрыты, у человека возникает иллюзия, что он сам выбирает. По аналогии с покупателем, напичканным рекламой, и наивно полагающим при этом, что покупает данный сорт товара из-за его более высоких качеств.

>По частностям:

>>Между прочим, и СССР ставил своей целью наиболее полное удовлетворение потребностей. Никакой более высокой по-вашему пониманию цели он не ставил. И именно по этим параметрам он намеревался догнать и перегнать Америку. ЗАЧЕМ производить больше чугуна и стали на душу населения?
>
>Удовлетворение потребностей – да. Но кто сказал, что потребности могут быть только материальными. Идеологи коммунизма как раз и хотели воспитывать потребности человека, чтобы духовные потребности постепенно вытесняли материальные. Капиталистическое общество поступает наоборот – культивируя материальные потребности (естественно, потребность посетить престижную, модную и конечно коммерческую выставку живописи мы относим также к матер. потребностям). Так что же, и там и здесь манипуляция? Отнюдь нет. Ведь культивирование материальных потребностей имеет очевидную но скрытую цель – получение большей прибыли владельцами капитала. Народу же подается под маской удовлетворения якобы естественных потребностей самого народа. Это и есть чистейшая манипуляция сознанием.
>Вернемся к идеологам коммунизма. Они были гуманистами. Поэтому пытаясь воспитать новые потребности у людей, сознавали, что старые потребности буду сильны еще достаточно долгое время. Поэтому они стремились построить общество так, чтобы оно и эти потребности удовлетворяло как можно более полно, но все-таки не идя полностью на поводу у этих потребностей.

>>>Я давно замечал, что наши антикоммунисты-демократы рано или поздно приходят к полному или почти полному отрицанию человеческих ценностей, желают разрушения своей страны и высказывают абсурдные мысли.
>>Странные выводы об отрицании человеческих ценностей. Высшего общего смысла у жизни нет, а ценности у людей есть. Тут неи противоречия.
>
>Как я понял, Наталья утверждает, что можно не определить смысла своей жизни, но при этом быть твердо уверенным в каких-либо ценностях. Вот это и есть как раз вопиющее противоречие. Именно этим приемом пользовались манипуляторы во все времена. Сами они естественно определили для себя свой смысл, а теперь препятствуют другим людям в определении смысла, убеждая их, что смысла то нет и навязывая при этом некие ценности. Естественно, как то случайно оказывается, что следование этим ценностям выгодно прежде всего самим манипуляторам. Например, владелец капитала видит смысл жизни в приумножении капитала за счет черни. А для черни он оставляет в качестве вечной моральной ценности: неприкосновенность частной собственности. Это то и имел в виду Ленин, когда говорил, что нужно разоблачать буржуазные сказки о вечной морали.
От Almar
К Наталия (19.07.2001 19:48:47)
Дата 20.07.2001 10:01:25

Re: доверям авторитетам

>Попутно сделаю только одно замечание: меня удивляет, с какой легкостью российские люди анализируют западное общество, в котором никогда не были.

Есть такой грех. Но мы доверяем авторитетным свидетельствам как иностранцев (тому же В.Франклу) , так и наших эмигрантов. Из последних наиболее яркие картины представили А.Зиновьев и Э.Лимонов (Лимонова то хоть читали – он ведь про Нью-Йорк много пишет).

>На самом деле нет ни оговорок, ни поправок. "Высшего смысла" жизни как бытия нет, а смысл жизни отдельного человека есть, и он сам для себя его определяет.

Формально можно и так сказать. Но тут уже начинаются схоластические споры. Высший смысл и смысл жизни отдельного человека вполне можно считать одним и тем же. Так как любой человек, определяя для себя смысл своей жизни, подспудно считает, что это и есть найденный им некий высший смысл.
Важно другое. Мы считаем, что солидарное общество более логично. Потому что в так называемом «открытом» обществе существует противоречие: с одной стороны, декларируется полный смысловой релятивизм (каждый сам определяет для себя смысл), а с другой стороны, декларируется существование неких вечных и обязательных для всех моральных ценностей. Анализ этого противоречия заставляет заподозрить какой-то подвох. Солидарное же общество предлагает определенную смысловую концепцию для индивида, оставляя конечную свободу выбора за ним. Если он ее принимает, то моральные ценности логически вытекают из этого.
Но солидарное общество может и навязывать смысл. Не думаю, что в советском обществе было много такого навязывания, однако можно привести примеры обществ, где такое навязывание есть в очень большой степени: это прежде всего общества, где фундаментом идеологии служит религиозная основа.
От Александр
К Almar (20.07.2001 10:01:25)
Дата 22.07.2001 01:55:50

Re: доверям авторитетам

>Важно другое. Мы считаем, что солидарное общество более логично. Потому что в так называемом «открытом» обществе существует противоречие: с одной стороны, декларируется полный смысловой релятивизм (каждый сам определяет для себя смысл)

Исключительно на уровне пропаганды. Все сколько-нибудь серьезные люди понимают что смысл жизни плебеев определяет элита, исходя из своих "релятивных" (но всегда себе не в убыток) смыслов. Самим же плебеям о смысле жизни задумываться настолько неположено что американские двенадцатикласники не знают кем они хотят стать.

"вместо разума всеобщая грамотность дала человеку резиновые штампы, пропитаные рекламными лозунгами, передовицами, научными данными, тривиальностями таблоидов, банальностями учебников истории."

"Universal literacy was supposed to educate the common man to control his environment. Once he could read and write he would have a mind fit to rule. So ran the democratic doctrine. But instead of a mind, universal literacy has given him rubber stamps, rubber stamps inked with advertising slogans, with editorials, with published scientific data, with the trivialities of the tabloids and the platitudes of history, but quite innocent of original thought. " (Эдвард Бернэй "Пропаганда")

Наталья, между прочим, великолепный пример. Она настолько уверена в том что реальность относительна и все мнения в одну цену что в способности к осмыслении реальности ее никак не заподозришь. Где уж там смыслы жизни придумывать.
От Георгий
К Almar (20.07.2001 10:01:25)
Дата 20.07.2001 10:35:37

Например, универсальные ценности типа...

..."холокостных". Прилично говорить как о мертвых - или хорошо, или ничего.

А с какой стати?
Кого-то что-то оскорбляет? Так ведь оскорбляют не только евреев, но и русских. И даже больше.
Разве тут не свобода - любить или не любить кого-то? Морду бить (обобщенно говоря) - тут я согласен: нужны ограничения. (В России за последние уж не знаю сколько лет били морду и резали, между прочим кого угодно - только не евреев.) А говорить, что кто-то не нравится - это, как говорится, вольному воля. По крайней мере, я так думаю.
От Георгий
К Наталия (19.07.2001 19:48:47)
Дата 19.07.2001 23:23:48

Были!

>Попутно сделаю только одно замечание: меня удивляет, с какой легкостью российские люди анализируют западное общество, в котором никогда не были.
>С какой легкостью и проницательностью видят все изъяны чужой жизни, чужой системы, чужой экономики...
>Легкость в мыслях необыкновенная...
>Это к вашим рассуждениям о том, каково западное общество и какие силы в нм действуют и как.

Были! Уже говорил. А многие - живут!
От Дмитрий Лебедев
К Almar (19.07.2001 16:32:48)
Дата 19.07.2001 18:48:50

Отлично, Almar!!!! (-)