|
От
|
Silver1
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
06.03.2007 13:30:29
|
|
Рубрики
|
Семинар;
|
Продолжаем разбираться с терминами – Солидаризм
Продолжаем разбираться с терминами – Солидаризм
Как и с элитой, сначала предлагается определиться концептуально, потом уже переходить к определениям. Свое мнение на этот счет сущности Солидаризма я уже неоднократно излагал (см. ниже). То есть я предлагаю уйти сомнительной трактовки Солидаризма, как некоего «мира между классами» и вообще из «классового» дискурса - совершенно неадекватного в нынешних реалиях. Нужен принципиально новый подход. Заодно и разберемся, кто тут у нас солидаристы, а кто просто мимо проходил.
1. В моей трактовке: http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/hhh.shtml
Плюс к этому: http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/bbb.shtml
2. В трактовке НТС http://ntsrs.nm.ru/solidarizm.htm
3. В трактовке Википедии (как синоним корпоратизма) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC
4. В трактовке Словаря по общественным наукам
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_social/14013/1401_3315.htm&encpage=gl_social&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/gl_social/14013/1401_3315.htm%26text%3D%25F1%25EE%25EB%25E8%25E4%25E0%25F0%25E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%25F1%25EE%25EB%25E8%25E4%25E0%25F0%25E8%25E7%25EC%253A%253A1819103916%26%26isu%3D2
5. В трактовке БСЭ http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/104/266.htm
|
От
|
Босов
|
|
К
|
Silver1 (06.03.2007 13:30:29)
|
|
Дата
|
19.03.2007 13:55:17
|
форс-мажорный солидаризм
не получив ответа на
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/210901.htm
и учитывая тот факт, что уважаемый сильверI покинул форум на неопределенное время, в течении которого ветка может уйти в архив, вынужден пойти по его стопам и считать этот факт знаком завершения дискуссии и констатировать что
его определение не является определением солидаризма вообще, а только его ущербной разновидности:
форс-мажорного солидаризма.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Silver1 (06.03.2007 13:30:29)
|
|
Дата
|
18.03.2007 23:46:48
|
Буду отсутствовать на форуме несколько дней
Надеюсь что ветка в архив не провалится.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Silver1 (06.03.2007 13:30:29)
|
|
Дата
|
15.03.2007 19:47:55
|
Немножко о т.н "советском солидаризме" и его происхождении.
Когда страна имеет серьезные проблемы и на грани краха, то людям остается два пути - либо гибнуть, либо думать ВСЕРЬЁЗ, решать проблемы без шапкозакидательства, а разумно. Когда в стране всё хорошо, любой шапкозакидатель и разгильдяй может продвигать свои бездарные идеи. У страны есть запас прочности, ошибка и поражение не вызывают серьезных бед сразу.
И пока это так, разные негодяи могут проникать в управление страной, становиться знаменитостями и навязывать свою тупость всем остальным.
Перед смертью любимый для некоторых Сталин И. В. оставил политическое завещание, книгу "Экономические проблемы социализма в СССР". Эта книга хороша тем, что Сталин в ней высветил главную проблему - зарождение профанации советского социализма и коммунизма. Сталин не достаточно хорошо разобрал проблему, а в результате появились уже теории советского солидаризма, которые якобы отражают собой то, чем был СССР.
Для того чтобы понять, что это такое, следует прочитать первую главу книги "ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ", а также главу "ОБ ОШИБКАХ Т. ЯРОШЕНКО Л.Д.".
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm
Вот характерный кусок из первой главы:
"Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей."
Должен признать, однако, что повторение помогает плоховато. Но давайте рассмотрим, какие критинусы стали приходить к власти в виде молодых людей, желающих "показать себя". Это люди, которые были в восторге от успехов советской власти, однако ни хрена не знали и знать не желали. Правильно ведь что они видели как работает советская власть? А так: элита-партия приказывает, народ-быдло исполняет. И ВСЁ!!!
Главное, чтобы поставить хорошего царя, хорошую элиту, хорошую идею, дать приказы добиться их выполнения - вот и залог успеха. Хорошая элита, это ессно мы, мы не подведем. Теперь только создать хорошие приказы, и чтобы народ не бунтовал, чтобы интеллигентики всякие молчали. Одно только могло оказаться непонятным, а чем эта дурь отличается от того, что было при царе? Да ничем, так и ответят. Просто царь плохой был, а мы - хорошие. Связь-Времен! Русский-Традиционализм! Вот эта шапкозакидательская демагогия и есть "советский солидаризм".
И Ярошенко - отличный образчик такого вот солидариста.
Из книги:
Тов. Ярошенко отвечает: "Главная проблема Политической экономии социализма поэтому не в том, чтобы изучать производственные отношения людей социалистического общества, а в том, чтобы разрабатывать и развивать научную теорию организации производительных сил в общественном производстве, теорию планирования развития народного хозяйства"
Чуете запах солидаризма? Главное - разработать хоршие, научно обоснованные приказы и заставить их выполнять.
Еще:
"споры о роли той или другой категории политической экономии социализма - стоимость, товар, деньги, кредит и др., - принимающие зачастую у нас схоластический характер, заменяются здравыми рассуждениями о рациональной организации производительных сил в общественном производстве, научном обосновании такой организации"
Сталин пишет:
Следовательно, вместо марксистской Политической экономии у т. Ярошенко получается что-то вроде "Всеобщей организационной науки" Богданова.
...
Неверно, наконец, что коммунизм есть рациональная организация производительных сил, что рациональная организация производительных сил исчерпывает существо коммунистического строя, что стоит рационально организовать производительные силы, чтобы перейти к коммунизму без особых трудностей. В нашей литературе имеется другое определение, другая формула коммунизма, а именно ленинская формула: "Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны". Тов-щу Ярошенко, очевидно, не нравится ленинская формула, и он заменяет её своей собственной самодельной формулой: "Коммунизм - это высшая научная организация производительных сил в общественном производстве".
Во-первых, никому не известно, что из себя представляет эта, рекламируемая т-щем Ярошенко, "высшая научная" или "рациональная" организация производительных сил, каково её конкретное содержание? Тов. Ярошенко десятки раз повторяет эту мифическую формулу в своих речах на Пленуме, секциях дискуссии, в своем письме на имя членов Политбюро, но он нигде ни единым словом не пытается разъяснить, как собственно следует понимать "рациональную организацию" производительных сил, которая якобы исчерпывает собой сущность коммунистического строя.
Таким образом мы видим, что такое "советски солидаризм" и кто пришел к власти после Сталина. Волюнтаристы-идеалисты, считающие что главное в коммунизме - создать хорошие, научные приказы и чтобы народ их выполнял. Это и есть советский солидаризм в своем наиболее чистом виде.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Durga (15.03.2007 19:47:55)
|
|
Дата
|
15.03.2007 23:11:51
|
Плохая элита, как идеал постмодернистов
>Главное, чтобы поставить хорошего царя, хорошую элиту, хорошую идею, дать приказы добиться их выполнения - вот и залог успеха. Хорошая элита, это ессно мы, мы не подведем. Теперь только создать хорошие приказы, и чтобы народ не бунтовал, чтобы интеллигентики всякие молчали. Одно только могло оказаться непонятным, а чем эта дурь отличается от того, что было при царе? Да ничем, так и ответят. Просто царь плохой был, а мы - хорошие. Связь-Времен! Русский-Традиционализм! Вот эта шапкозакидательская демагогия и есть "советский солидаризм".
Применим антитезис:
"Главное, чтобы поставить плохого царя, плохую элиту, плохую идею, не дать приказы и не добиться их выполнения - вот и залог неуспеха. Плохая элита, это ессно мы, мы подведем. Теперь только создать плохие приказы, и чтобы народ бунтовал, чтобы интеллигентики всякие не молчали."
Очевидно это и является Вашим идеалом - плохая элита? Так это следует понимать - иначе над чем же Вы тут насмехаетесь?
>Одно только могло оказаться непонятным, а чем эта дурь отличается от того, что было при царе?
Непонятным представляется другое - антитезис к этой "дури" является дурью несомненной. Поэтому представляются сомнительными Ваши утверждения.
>Да ничем, так и ответят. Просто царь плохой был, а мы - хорошие. Связь-Времен! Русский-Традиционализм! Вот эта шапкозакидательская демагогия и есть "советский солидаризм".
Попросту утверждается, что власть хорошей быть не просто не может, но и не должна. - Таким образом втаптывается в грязь само понятие власти, как великое цивилизационное завоевание человечества. Постмодернисты готовят почву для нового наступления темных веков варварства.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Игорь (15.03.2007 23:11:51)
|
|
Дата
|
16.03.2007 19:37:21
|
Re: Плохая элита,...
> ... иначе над чем же Вы тут насмехаетесь?
Над шапкозакидательством.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Durga (16.03.2007 19:37:21)
|
|
Дата
|
16.03.2007 20:08:20
|
Re: Плохая элита,...
>> ... иначе над чем же Вы тут насмехаетесь?
>
>Над шапкозакидательством.
Ваши позиция - какой должна быть власть?
|
От
|
VladT
|
|
К
|
Игорь (15.03.2007 23:11:51)
|
|
Дата
|
16.03.2007 09:52:21
|
По закону матлогики.
Если тезис состоит из конъюнкции утверждений
A1 & A2 & A3 & A4 & ...
то антитезисом будет не отрицание всех утверждений, как у Вас,
не A1 & не A2 & не A3 & не A4 & ...
а отрицание хотя бы одного утверждения
не A1 или не A2 или не A3 или не A4 или ...
|
От
|
VladT
|
|
К
|
Silver1 (06.03.2007 13:30:29)
|
|
Дата
|
15.03.2007 07:02:18
|
Солидаризм - это игра в детство. (-)
|
От
|
Durga
|
|
К
|
VladT (15.03.2007 07:02:18)
|
|
Дата
|
15.03.2007 16:24:03
|
Скорее это простота, которая хуже воровства. (-)
|
От
|
Мак
|
|
К
|
Durga (15.03.2007 16:24:03)
|
|
Дата
|
16.03.2007 16:02:45
|
Изощряются в плевках, вместо диалога. Санитары, где вы? (-)
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Мак (16.03.2007 16:02:45)
|
|
Дата
|
22.03.2007 17:07:00
|
Уж не хотите ли вы возразить?
Чтоб был диалог?
Боюсь, что сказанную правду вы осознаете сами. Возражений нет, а есть попытки действовать силой.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Durga (22.03.2007 17:07:00)
|
|
Дата
|
22.03.2007 17:16:47
|
Я возразил ниже, дав своё определение. Ваших ответов там не заметил
>Боюсь, что сказанную правду вы осознаете сами.
Какую правду? Комментировать всякое невежественное ребячество? Уж не хотители Вы сказать, что "солидаризм - игра в детство"? Уверяю Вас, игра в детство совсем иначе называется и к солидаризму отношения не имеет.
Подождём Вашего вклада в дискуссию.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Alexandre Putt (22.03.2007 17:16:47)
|
|
Дата
|
22.03.2007 18:18:47
|
Где?
Привет
>>Боюсь, что сказанную правду вы осознаете сами.
>
Это было сказано не вам а Мак-у
>Какую правду? Комментировать всякое невежественное ребячество? Уж не хотители Вы сказать, что "солидаризм - игра в детство"? Уверяю Вас, игра в детство совсем иначе называется и к солидаризму отношения не имеет.
Наверное из дискуссии явно видно, что я сказал, что солидаризм - это "простота, которая хуже воровства". А на ваш ответ хотелось бы увидеть ссылку, раз уж ждете моего ответа. Какой ответ имеете ввиду.
>Подождём Вашего вклада в дискуссию.
==========Идеализму - бой! ==========
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Durga (22.03.2007 18:18:47)
|
|
Дата
|
22.03.2007 20:42:32
|
Да буквально самое первое сообщение
>Это было сказано не вам а Мак-у
Здесь форум.
>Наверное из дискуссии явно видно, что я сказал, что солидаризм - это "простота, которая хуже воровства".
Надеюсь, Вы понимаете, что это утверждение - не определение, а обзывалка?
С таким же успехом можно заявить: "Марксизм - это простота, которая хуже воровства". И на тех же основаниях.
> А на ваш ответ хотелось бы увидеть ссылку, раз уж ждете моего ответа.
Ниже в этой ветке.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/209595.htm
Есть и другие развёрнутые определения, я не единственный, кто в этой ветке пишет.
|
От
|
Scavenger
|
|
К
|
Silver1 (06.03.2007 13:30:29)
|
|
Дата
|
13.03.2007 18:40:15
|
Re: Письмо третье. Сталин и сталинизм.
«Чтобы правильно оценить действительные трудности, связанные с реализацией
сталинского "поворота", необходимо начать минимум с революции 1917 года.
Что и говорить, все революции проводятся под либеральными лозунгами. Инсургенты требуют свободы (в том смысле, что хотят освободиться от определенных запретов, повинностей и обязанностей) и дополнительных прав (большей частью для себя). Противная сторона, соответственно, пытается сохранить свои права и привилегии и отмазаться от возложения на себя новых обязанностей. Лично я не могу припомнить революции, которую совершали бы ради сокращения объема собственных преференций и горячего желания взвалить себе на горб дополнительные повинности (хотя на практике так иногда и выходит).»
Вы либерализм странно понимаете. Либерализм – это вовсе не «желать больше свободы», а набор жестких принципов, это идеология, основанная на праве человека на собственность и власть, на защите «рыночной экономики», т.е. капитализма, на ограничении прав государства в области экономики. Например, почти все либералы отрицают социальные права и свободы граждан, оставляя их произволу «рынка».
«Придя к власти, революционеры первым делом принимаются разрешать все, что было запрещено свергнутым режимом, и, соответственно, избавлять своих
предшественников от имевшихся у них до этого привилегий. Тем более стало плохой традицией, что вчерашние борцы привилегиями и за свободу первым делом пытаются урвать для себя побольше власти, привилегий и собственности. Понятное дело в компенсацию за долгие годы, проведенные в тюрьмах и подполье.»
Большевикам однако же приходилось не освобождать, а тут же строить и строить лихорадочно. Государственного аппарата практически не было, легитимности тоже. Строить приходилось в условиях Гражданской войны, развязанной противниками и строить быстро.
//На попытки указать революционерам, мол, раз уж вы взяли власть в свои руки, то неплохо было бы и нести ответственность за результаты своих действий, последние искренне обижаются и начинают говорить о контрреволюции и врагах народа. Мол, не за то мы боролись! Свобода у нас, чай, это вам не при старом режиме!//
Опять же к большевикам это не относиться.
//А ведь человеческое общество, если разобраться, держится на системе запретов и распределения ответственности. После революционного пира быстро приходит похмелье.
«Революция 1917 года исключением в этом плане не была. Махровые свободолюбы, пришедшие к власти в феврале, увлекшись демократическими игрищами и перераспределением собственности, в рекордные сроки довели страну до ручки. Россия и до революции была близка к статусу полуколонии, а теперь ей на полном серьезе светило полноценное колониальное будущее в варианте периферийного капитализма.»
А затем и «общности, которую нет смысла эксплуатировать». В виде современной Африки.
//Если хотите знать мое мнение, то ни у одной из тогдашних революционных да и контрреволюционных партий не было проекта, который бы сулил России даже
приемлемого будущего, не говоря уже о светлом. То есть все предлагаемые ими
аттракторы (квазиустойчивые состояния, в которых можно было бы застабилизировать систему) были ложными. Большевики в этом плане исключением не были. Говорили же им подкованные марксисты вроде Плеханова, что никакая пролетарская революция и построение социализма в крестьянской России невозможны в принципе. Сначала, мол, надо пройти через стадию полноценного капитализма, а уж затем… И вообще нечего, мол, со свиным рылом в калашный ряд лезть. Есть продвинутые в капитализме европейские страны, там (по Марксу) эти революции и должны начаться.//
То есть вы признаете правоту марксистов меньшевиков? У большевиков ведь была своя версия интерпретации Маркса. Потом ведь в итоге они все же построили социализм в крестьянской России, ликвидировали частную собственность на средства производства.
//А большевики этим предупреждениям не вняли и взяли таки власть в свои руки. И причина их победы вовсе не в том, что они обладали некой правильной теорией, а в том, что они единственные из всего страдающего крайней безответственностью революционного гадюшника несли стабильность, дисциплину и ответственность сами в себе, выступали как единое целое. И плюс к тому не стеснялись по мере необходимости перекраивать свои теоретические установки в соответствии с реальной ситуацией (очень редко встречающееся у революционеров качество).//
Причина победы большевиков не в том, что они обладали непогрешимо правильной теорией, а в том, что их планы совпадали не с раз навсегда избранной ими теорией, а с реальной исторической практикой.
«Но одно дело революция и гражданская война, а совсем другое мирное
строительство. Карбонарии народ специфический. Ломать они умеют, а вот строить… Тем более что авансов народу было роздано много, а где оно то светлое будущее за которое люди проливали свою кровь уничтожая под ноль проклятых эксплуататоров? И с мировой революцией вышел казус. И экономика в полном развале. И вожделенные свободы обернулись чем-то нехорошим: распад семьи, массовая проституция и наркомания, огромное число нежелательных беременностей, абортов и разводов, широкое распространение венерических заболеваний. А самое главное: всеобщий пофигизм и иждивенческие настроения. Вот тут-то и начались настоящие проблемы.»
Наркомания, проституция и проч. аборты и разводы в основном поразили городское население. Что же касается построенного, то в 20-е годы в основном приходилось восстанавливать разрушенное в годы Гражданской.
«В руководстве партии большевиков хватало ярких личностей и помимо Сталина. Были блестящие теоретики, прекрасные ораторы, выдающиеся организаторы и хорошие стратеги. Но вот с ответственными прагматиками и будничными служаками дело обстояло не очень. А Сталин был именно таким. Кроме действительно выдающегося организаторского таланта, современники подчеркивают его потрясающую работоспособность и здравый смысл.
В то время пока его товарищи по партии вкладывали свои таланты (и немалые
государственные средства) в журавля Коминтерна и мечтали о мировой революции, Сталин занялся синицей, то есть тем, что можно сделать здесь и сейчас.»
Не стоит идти по стопам Мухина и сводить все дело к «практичности» Сталина. Речь шла о выборе идеологического и политического пути страны – куда ей идти. И в этом выборе только Сталин занял твердую и не колеблющуюся позицию автаркического развития без опоры и ожидания мировой революции. Остальные либо выжидали и присоединялись то к Сталину, то к Троцкому (Зиновьев, Каменев), либо, когда речь зашла о построении индустриальной базы страны сопротивлялись темпам и срокам построения и предлагали отложить коллективизацию и индустриализацию (Бухарин, Рыков, Томский).
«А проблем было выше крыши и практически все неразрешимые. Задачка из серии "порочный круг". Ревнители идеи мировой революции по-своему были правы. У Советской России не было практически никаких шансов выстоять в одиночку. Страна была преимущественно аграрной, развитой промышленности не имела. А пара-тройка успешных пролетарских революций в Европе этот шанс давала. Это все понимали и Сталин в том числе. Но проекты Коминтерна проваливались один за другим, а начинавшая отходить от кошмара первой мировой Европа могла заняться Россией всерьез. Еще повезло, что мировой экономический кризис начала 30х годов притормозил это дело.»
Поосторожнее с аргументами. Если ревнители мировой революции были правы, сталинский проект был бы невозможен в принципе. Что же касается Коминтерна и проектов 20-х годов, то свою роль они сыграли. Они напугали Запад, отсрочили нападение на СССР, вызвали там раскол. В конечном итоге усилиями Коминтерна и ГПУ удалось расколоть и обессилить группировки активных белых и помешать белому терроризму внутри СССР.
«Из истории известно, что исторические задачки типа "порочный круг" решаются только одним способом - сверхусилием соответствующего этноса. А таковое возможно только при условии наличия солидарного общества. То есть действующая элита должна на деле продемонстрировать народу, что она тоже готова пахать до кровавого пота, нести тяготы и жертвы, по крайней мере, не меньшие (если не большие) чем рядовые члены общества. И свои права и привилегии (без них, разумеется, никак) она с лихвой отрабатывает и вообще их можно рассматривать просто как плату за риск.»
В данном случае решение задачи по мобилизации этноса проходило в три этапа:
1) Устранение несогласных с курсом индустриализации и коллективизации в одной стране от реальной власти. Это началось с 1924 года и практически закончилось в 1929 году.
2) Мобилизация усилий населения и разрастание бюрократического аппарата как неизбежное следствие. Построение индустрии и коллективизация. 1929-1934.
3) Возникновение культа личности и мобилизация бюрократии на решение государственных задач. Ликвидация несогласных. Завершение мобилизации. 1934-1939.
«Люди всегда тонко чувствуют подобные вещи. Трудно представить себе трудовой порыв на предприятии, руководитель которого предпочитает давать ценные указания по мобильному телефону из бани с девочками или даже с Канар. А на самом предприятии бывает изредка, чтобы выступить на митинге с призывом к ударной работе на благо родной фирмы и устроить показательный разнос с увольнением нерадивых, страдающих отсутствием патриотизма к оной.»
Верно. Но первый этап мобилизации вообще не заключался в мобилизации низов или бюрократии. Сначала надо было устранить несогласных с курсом от власти.
«Так вот: подавляющая часть новой (выделившейся в процессе революции) элиты России к такому повороту событий готова совершенно не была. Нет, пока шла борьба не на жизнь, а на смерть эти люди порой демонстрировали чудеса героизма и самоотверженности. Но после победы. Мысль о том, что с таким трудом полученная власть (и привилегии) могут быть кем-то ограничены и тем паче связаны с какой-то там ответственностью пусть даже и перед народом, не слишком пришлась им по вкусу.»
Скажем так, она больше пришлась бы им по вкусу, если бы эта мобилизация общества на решение задач совпадала с единственно верной теорией. А от самой мобилизации народа (а не самих себя) они не отказывались. Троцкисты даже с энтузиазмом поддержали коллективизацию и индустриализацию и были практически частично возвращены к власти для ее проведения. Потому как они рассчитывали после ее завершения на ликвидацию государства и бюрократии, то есть на «углубление революции» по Троцкому. На самом деле построение социализма сопровождалось реабилитацией предшествующей истории и построением совсем другого общества. Она сопровождалась возникновением новой стратификации общества, усилением социально-экономического равенства при сохранении и усилении политического неравенства. Также она сопровождалась возрождением традиций державности в культуре, армии и быте. За это СССР и критиковал Л.Д. Троцкий – неформальный лидер оппозиции. Именно поэтому первый этап мобилизации и даже второй ее этап проходили спокойно – они воспринимались идеологизированной интеллигенцией как норма: устранение соперников Сталина – как укрепление единства власти и борьбу за «пост» преемника Ленина, а коллективизация и индустриализация – как ликвидация остатков НЭПа и буржуазного строя. Но дальше начался третий этап и «коллективизироваться» предложили уже самой партийной бюрократии и интеллигенции. От них требовалась безоговорочная поддержка новой Конституции, которая закрепляла роль СССР не как центра мировой революции, а как самостоятельной социалистической державы. От них требовалось почтение к культу Сталина и отказ от обсуждения приказов власти. От них требовалось сокращение своих потребностей и обучение профессиональной деятельности. От них также требовалось признание возможности совместного противодействия фашизму и нацизму вместе не только с социал-демократией, но и с западными державами. Тут-то все и началось…
«Кстати, революционеры вообще редко уважают собственный народ. Это у них
профессиональное. С тем же успехом можно ожидать от штатных сотрудников морга уважения к человеческому посмертию. Отсюда и коллизии со "старыми большевиками".»
Что касается революционеров, то Сталин и Ленин, Чапаев и Щорс, Ворошилов и Буденный, Фрунзе и Киров – тоже революционеры. Однако у них хватило уважения к народу. А вот были и такие революционеры, которые «не уважали» народ, другая ветвь в партии. Это Троцкий и Зиновьев, Радек и Бухарин, Ягода и Ежов, Каменев и Рыков, Енукидзе и Эйхе и т.д. Для них народ был трамплином либо в мировую революцию, либо во власть. Некоторые перечисленные мною люди являлись идейными противниками Сталина и избранного им курса, некоторые – просто карьеристами и бюрократами рвущимися к власти в ущерб стране. Их постигла одна и та же печальная участь. Они считали всю страну «моргом», а себя санитарами и даже начали ее в таковую превращать, но пришел начальник больницы и объявил, что трупами являются именно они.
«Не следует думать, что осуществить "поворот" Сталину было легко. Возможности единоличной власти обычно преувеличиваются. Любой царь или диктатор очень зависим от своего окружения и редко идет на серьезный конфликт с его жизненными интересами. Куда как проще ограничиться устранением потенциальных конкурентов и не ворошить змеиное гнездо. Да и не было на первых порах у Сталина единоличной власти. Пост генерального секретаря, который он занимал, считался третьеразрядным. Это он постепенно сделал его ключевым.»
Остается только добавить, что у Сталина не было единоличной власти и впоследствии. Если почитать Жукова, то Сталин был просто первым среди равных. Возможно на период проведения коллективизации и индустриализации у него было прочное неформальное лидерство в партии, но уже к 1937 году этого лидерства у него не стало…
«Дело это было весьма рискованное, но Сталин сделал ставку на высвобождение глубинной энергетики народа и выиграл. А значит, и постиг этот самый народ куда больше чем все его бывшие соратники. Народу были не нужны "свободы", а нужна была справедливость, как народ ее понимал. А понимал он ее просто: лямку должны тянуть все без исключения. И вожаки в первых рядах, где риск лишиться здоровья и головы максимальный! Только тогда становилось возможным сверхусилие, становилась возможной индустриализация, которая очень дорого обошлась населению страны. А ту часть элиты, которая не пожелала понять и принять этой необходимости, пришлось списать в расход. Что, кстати, тоже было весьма непросто. Там хватало матерых волков, которые сами кого хочешь могли переправить на тот свет, имели сильные позиции и массу сторонников.»
А до этого данная часть элиты направила в расход очень много людей из среднего звена в партии, хозяйственников, полководцев и ученых. К счастью, всех не успела, ее вовремя остановили. Но массовые репрессии, развязанные частью Политбюро (Чубарь, Косиор, Ежов, Эйхе, Постышев) и поддержавшим его ЦК привели к серьезным потерям для страны. К счастью другому крылу партии (Сталин, Маленков, Берия, Молотов) удалось не только прекратить усиление аппарата НКВД и «первых секретарей», но и полностью ликвидировать всех его зачинщиков, правда, с некоторыми потерями. Часть сторонников Сталина была расстреляна, Конституция, которая была им спроектирована – была изменена, репрессии против зачинщиков приходилось проводить по ложным поводам, о реальных заговорах – умалчивать.
«Именно построение солидарного государства сделало возможным создание мощной промышленности, победу в тяжелой войне, восстановление разрушенного хозяйства после войны и так далее. Явная ложь, что все эти успехи базировались исключительно на страхе перед репрессиями. Уверяю вас: народ всегда найдет способ уклониться от ударной работы "под дулом автомата".
Наивный тезис. Народ можно средствами пропаганды на время убедить или принудить к чему-то. Главным фактом в нашу пользу является масштабы и направление репрессий, те социальные слои и группы, которые они поражали.
«А при Сталине он надрывал жилы на полном серьезе, да еще и с энтузиазмом. Потому как видел, что и элита работает вместе с ним, а ломающие солидарные стереотипы поведения халявщики оперативно получают по заслугам.»
Да.
«Еще одна ложь, что сталинские функционеры были просто тупыми исполнителями. Исполнителями - возможно, но вот чтобы тупыми.»
И исполнителями не были. По крайней мере в Политбюро были самостоятельные фигуры – Молотов, Маленков, Берия, Вознесенский и проч.
«При Сталине не было еще традиции прятаться за писаными инструкциями и коллективной безответственностью. Исполнителям предоставлялась огромная свобода в реализации порученного дела. А уж если ты его провалил, то никакие инструкции тебя все равно не спасут. Тупые и безынициативные в этой системе просто не выживали.»
Верно.
«Хочется еще сказать, что солидарное государство Сталин строил вовсе не по
рецептам Маркса, а исходя из соображений здравого смысла. К моменту его смерти от марксизма осталась, по сути, только блестящая оболочка. Жаль, конечно, что ему не удалось реализовать своей мечты об "ордене меченосцев" (новом служивом дворянстве). Вероятно, времени не хватило. Человеческая жизнь так коротка.»
Ему хотелось реализовать вовсе не эти идеи. Ему хотелось создать из партии обновляющуюся снизу структуру, а из Советов – аналог законодательной власти.
С уважением, Александр
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Scavenger (13.03.2007 18:40:15)
|
|
Дата
|
15.03.2007 14:17:46
|
Re: Письмо третье....
>Вы либерализм странно понимаете. Либерализм – это вовсе не «желать больше свободы», а набор жестких принципов, это идеология, основанная на праве человека на собственность и власть, на защите «рыночной экономики», т.е. капитализма, на ограничении прав государства в области экономики. Например, почти все либералы отрицают социальные права и свободы граждан, оставляя их произволу «рынка».
Замечу, речь у меня шла не о либерализме, а о «либеральных лозунгах». То есть стандартный набор: свобода, демократия….
>То есть вы признаете правоту марксистов меньшевиков? У большевиков ведь была своя версия интерпретации Маркса. Потом ведь в итоге они все же построили социализм в крестьянской России, ликвидировали частную собственность на средства производства.
Там все были неправы. Но получилось как с Колумбом: был уверен, что плывет в Индию, а приплыл в Америку. То есть сделал полезное дело, несмотря на явные косяки в теоретических построениях.
>Поосторожнее с аргументами. Если ревнители мировой революции были правы, сталинский проект был бы невозможен в принципе. Что же касается Коминтерна и проектов 20-х годов, то свою роль они сыграли. Они напугали Запад, отсрочили нападение на СССР, вызвали там раскол. В конечном итоге усилиями Коминтерна и ГПУ удалось расколоть и обессилить группировки активных белых и помешать белому терроризму внутри СССР.
Он был невозможен не «в принципе», как Вы пишете, а «практически». Но сверхусилие сталинского солидаризма сделало невозможное возможным.
>Что касается революционеров, то Сталин и Ленин, Чапаев и Щорс, Ворошилов и Буденный, Фрунзе и Киров – тоже революционеры. Однако у них хватило уважения к народу. А вот были и такие революционеры, которые «не уважали» народ, другая ветвь в партии. Это Троцкий и Зиновьев, Радек и Бухарин, Ягода и Ежов, Каменев и Рыков, Енукидзе и Эйхе и т.д. Для них народ был трамплином либо в мировую революцию, либо во власть. Некоторые перечисленные мною люди являлись идейными противниками Сталина и избранного им курса, некоторые – просто карьеристами и бюрократами рвущимися к власти в ущерб стране. Их постигла одна и та же печальная участь. Они считали всю страну «моргом», а себя санитарами и даже начали ее в таковую превращать, но пришел начальник больницы и объявил, что трупами являются именно они.
Ну, Чапаев, Щорс и Буденный революционерами-профи не являлись. Это выдвиженцы гражданской войны. Ворошилов и Фрунзе – больше вояки, теоретических трудов по марксизму не писали, поэтому точно идентифицировать их воззрения на народ затруднительно. Что касается Ленина, то он-то как раз оставил достаточно трудов, чтобы можно было без проблем надергать цитат подтверждающих, что к народу он относился без особого пиетета. Типа: «надо русского дикаря учить с азов».
|
От
|
Scavenger
|
|
К
|
Silver1 (15.03.2007 14:17:46)
|
|
Дата
|
15.03.2007 23:12:08
|
Re: Спасибо за поправки
>>Вы либерализм странно понимаете. Либерализм – это вовсе не «желать больше свободы», а набор жестких принципов, это идеология, основанная на праве человека на собственность и власть, на защите «рыночной экономики», т.е. капитализма, на ограничении прав государства в области экономики. Например, почти все либералы отрицают социальные права и свободы граждан, оставляя их произволу «рынка».
>Замечу, речь у меня шла не о либерализме, а о «либеральных лозунгах». То есть стандартный набор: свобода, демократия….
Тогда верно.
>>То есть вы признаете правоту марксистов меньшевиков? У большевиков ведь была своя версия интерпретации Маркса. Потом ведь в итоге они все же построили социализм в крестьянской России, ликвидировали частную собственность на средства производства.
>Там все были неправы. Но получилось как с Колумбом: был уверен, что плывет в Индию, а приплыл в Америку. То есть сделал полезное дело, несмотря на явные косяки в теоретических построениях.
Однако теория не могла быть НЕВЕРНА абсолютно. Или это была уже иная теория. Большевики не только марксизмом руководствовались, не зря же Ленина обвиняли в плагиате у эсеров-народников. Правда, там был не плагиат, а творческий синтез.
>>Поосторожнее с аргументами. Если ревнители мировой революции были правы, сталинский проект был бы невозможен в принципе. Что же касается Коминтерна и проектов 20-х годов, то свою роль они сыграли. Они напугали Запад, отсрочили нападение на СССР, вызвали там раскол. В конечном итоге усилиями Коминтерна и ГПУ удалось расколоть и обессилить группировки активных белых и помешать белому терроризму внутри СССР.
>Он был невозможен не «в принципе», как Вы пишете, а «практически». Но сверхусилие сталинского солидаризма сделало невозможное возможным.
Если нечто невозможное делается возможным, это на самом деле означает, что оно было возможно изначально.
>>Что касается революционеров, то Сталин и Ленин, Чапаев и Щорс, Ворошилов и Буденный, Фрунзе и Киров – тоже революционеры. Однако у них хватило уважения к народу. А вот были и такие революционеры, которые «не уважали» народ, другая ветвь в партии. Это Троцкий и Зиновьев, Радек и Бухарин, Ягода и Ежов, Каменев и Рыков, Енукидзе и Эйхе и т.д. Для них народ был трамплином либо в мировую революцию, либо во власть. Некоторые перечисленные мною люди являлись идейными противниками Сталина и избранного им курса, некоторые – просто карьеристами и бюрократами рвущимися к власти в ущерб стране. Их постигла одна и та же печальная участь. Они считали всю страну «моргом», а себя санитарами и даже начали ее в таковую превращать, но пришел начальник больницы и объявил, что трупами являются именно они.
>Ну, Чапаев, Щорс и Буденный революционерами-профи не являлись. Это выдвиженцы гражданской войны.
Как и Тухачевский, Блюхер, Якир, Юровский...
//Ворошилов и Фрунзе – больше вояки, теоретических трудов по марксизму не писали, поэтому точно идентифицировать их воззрения на народ затруднительно.//
Причем здесь "не теоретики"?
//Что касается Ленина, то он-то как раз оставил достаточно трудов, чтобы можно было без проблем надергать цитат подтверждающих, что к народу он относился без особого пиетета. Типа: «надо русского дикаря учить с азов».//
Надергать можно что угодно, но де-факто именно Ленин произвел поворот лицом к крестьянству в марксизме. Причем вопреки большинству партийцев. А свои личные приязни/неприязни он умел делу подчинять как никто иной.
С уважением, Александр
|
От
|
Scavenger
|
|
К
|
Scavenger (13.03.2007 18:40:15)
|
|
Дата
|
13.03.2007 18:41:15
|
Re: Письмо четвертое. Солидарный проект.
«Солидаризм. Часть 5 (Стране необходим новый солидарный проект).
В настоящее время можно уверенно констатировать, что построение либерального общества в России с успехом провалилось.
Мне могут возразить, что на самом деле никто его строить и не собирался, а сразу строили банальный периферийно-сырьевой капитализм под чутким руководством Запада. Спорить не буду, тем более что и в принципе либеральное общество у нас построить было нельзя. Не имелось соответствующего задела и опыта колониальных грабежей.»
Не только поэтому. У нас не имелось не только колоний, но и в культуре общества и в структуре государства не было заложено необходимых предпосылок.
«Но ведь и тот аттрактор (квази-стабильное состояние), в котором удалось
стабилизировать страну действующей российской власти, тоже выглядит не слишком надежно. Для стабильного существования в качестве "сырьевого придатка" у нас 100 миллионов "лишнего" (экономически-неоправданного) населения. Для обслуживания "трубы" за глаза хватит и 40 миллионов, а куда деть остальных? Да и будет ли та "труба"? Если по честному, то нефть и прочие полезные вещи (не так уж их, кстати, у нас и много) будут принадлежать России только до момента, пока сверхдержавы не договорятся об их "справедливом" разделе. А они договорятся, к тому все и идет! Реальных возможностей помешать этому "дележу" у страны осталось крайне мало, а лет через десять не останется вовсе. Слишком далеко зашли процессы деградации всего и вся. Даже если забыть о разрушенной промышленности, приказавшей долго жить науке, добиваемом образовании и вооруженных силах. нынешняя система даже элементарного воспроизводства рабочей силы обеспечить не в состоянии, причем, как количественно, так и в качественном выражении. Физические
кондиции и профессиональный уровень населения падают с каждым годом. При таком раскладе кое-кто (догадываетесь, кто?) вполне может поставить вопрос: мол, а почему это Россия удерживает за собой Сибирь и Дальний Восток, если у нее на этих территориях все равно практически никто не живет? И "не справедливее ли будет" передать эти районы тем, кто в состоянии обеспечить их эффективное использование? С выплатой определенной компенсации, ясное дело. И что мы будем на это отвечать?»
Я бы внес некоторые поправки. Во-первых, не сверхдержавы, а сверхдержава –США. Во-вторых, никакого справедливого раздела не будет, все достанется тому, кто сильнее, видимо это будет консолидированный Запад.
«Дело, как говорится, пахнет керосином. Понятно, что исправить ситуацию может только новый мобилизационный проект. А для реализации любого масштабного мобилизационного проекта необходимо деятельное участие большей части населения страны. Люди должны согласиться с необходимостью работы до седьмого пота, разного рода ограничений (в том числе и потребления) и немалых жертв (возможно кровью). Иначе и начинать не стоит, разве только для государственнического пиара.»
Совершенно верно.
«То есть солидарное общество становится насущной необходимостью. А чтобы его создать, необходимо взнуздать элиту, заставить ее поумерить свои аппетиты и более ответственно относится к собственным прямым обязанностям. Без этого, сколько не пой с телеэкранов о необходимости беззаветного труда на благо родины, никто эту пропаганду всерьез не воспримет. Чтобы заслужить доверие людей элита должна продемонстрировать, что она тоже идет на жертвы, ограничивает свои потребности и далее по списку.»
Верно. Вопрос только в методах.
«Пока мы не наблюдаем даже малейших поползновений в этом направлении. Напротив, практически каждый божий день получаем подтверждение того, что действующая элита скорее уморит две трети населения России, чем по собственной воле хоть в чем-то себя ущемит. Знакомая ситуация, не первый раз у нас в стране такое происходит. Исторический опыт говорит, что терапия в таких запущенных случаях не эффективна и следует применять хирургические методы. Чистка нужна хорошая в элите, прямо говоря. Но вот кто эту саму чистку (с взнузданием уцелевших) проводить будет? Это основной вопрос!»
Да!
«Как работают конституционные механизмы смены власти (вроде "демократических" выборов) в странах периферийного капитализма все уже нагляделись. События на Украине тому свежий пример. Политическое поле старательно прополото, чтобы не дай бог, не взошел опасный для власти росточек. Страна у нас большая. Чтобы избиратели узнали политика, а тем более ему поверили, он должен как минимум в благожелательном образе засветиться в СМИ. А какие у нас СМИ всем известно. Любого публичного деятеля, представляющего маломальскую угрозу для действующей власти, либо купят, либо ошельмуют, либо посадят, либо просто убьют.»
Тоже верно.
«Многие уповают на очередную революцию. Лично я не являюсь сторонником подобных методов. И не потому что "лимит исчерпан" или крови и бардака не переношу, а потому что все революции по самой своей природе являются либеральными. А зачем нам очередной виток либеральных игрищ и раздач слонов еще лет на десять? России дадут эти десять лет до нового термидора?»
Во-первых, люди учатся на ошибках. Во-вторых, революции разные бывают. Революция Кастро на Кубе не была «изначально либеральной» и никакого термидора впоследствии не произошло. Ну и в-третьих революции почему-то принято рассматривать как начинающиеся исключительно с силового переворота. Если же они начинаются не с переворота, тогда мы имеем некоторые шансы. Все зависит от степени легитимности режима. Режим Путина пока что легитимен, свергнуть его ни насильственным, ни мирным путем СНИЗУ нельзя. Можно подорвать его легитимность сверху – но это «оранжевый путь».
«Дело вкуса, конечно, но я предпочел бы видеть внутренний переворот в самой
элите, желательно ползучий. Впрочем, это тоже задачка не из легких.»
Для этого нужна поддержка снизу. У той части элиты, которая согласна на такой ползучий переворот сил все равно не хватит и она не находиться на верхнем уровне власти. Там только Путин с «национальной бюрократией» и олигархат. Первой группе нужна только власть и привилегии, вторая – откровенно западническая. Обеим на народ плевать.
«Хотя серьезные предпосылки к таковому перевороту имеются. Разумеется, они вытекают не из горячей любви к Родине (хотя и такое может случиться), а из чисто прагматичных посылов. В элите второго эшелона и ниже зреют уже не опасения, а уверенность, что на Западе их никто с распростертыми объятиями не ждет. Возможность в среднесрочной перспективе пользоваться своими счетами в западных банках становится все более эфемерной. Как только страна будет окончательно сдана (а к тому все и идет), в их услугах отпадет надобность, деньги и собственность будут конфискованы, а им самим светит разделить судьбу Павла Бородина (только уже без досрочного освобождения). На вакантные должности "хиви" наберут новых, подешевле.»
Но эта элита не имеет пока ни идеологии, ни единого силового центра, ни признанного лидера (кроме разве Путина). Что касается возможности силовых акций этой элиты против центра, то она же отлично впишется в сепаратистский сценарий расчленения страны.
«Так что приходится думать над тем, как избежать такого печального завершения карьеры. А поле возможных решений сужено до предела.»
Да. Легче разбежаться по квартирам…
«Что до конкретных вариантов нового солидарного проекта в России, то следует понимать, что одну и ту же задачу обычно можно решить несколькими путями. Лично я человек непривередливый и готов удовольствоваться любым.»
Я тоже так когда-то думал. Но теперь готов довольствоваться не любым, а только таким, который строиться всерьез и надолго и хорошо продуман.
«Если будет избран вариант социализма сталинского типа, то замечательно. Правда, было бы неплохо несколько модернизировать и дополнить его с учетом выявленных недостатков и просчетов. Если остановимся на одном из вариантов корпоративного государства, то тоже ничего. Были же удачные прецеденты. Если приспичит установить монархию с наследственным дворянством, то ради бога! Эта схема тоже может работать. Дело вовсе не в форме (нечего тут особо ломать копья), а в содержании. Главное: выстроить механизмы контроля над элитой и обеспечения вертикальной мобильности.
Правильно. Дело в содержании. А содержание во всех трех проектах у нас разное. Нам же надо думать о том, что будет после периода мобилизации. Опять «расслабление элиты» и то же самое?
«Это очень трудно, но в каких-то пределах возможно. Только следует понимать, что элиту может контролировать только сама элита. Это аксиома! Не стоит витать в облаках и рассчитывать, что элиту может контролировать народ.»
На самом деле пора переходить именно к такому контролю. Как раз пора перестать витать в облаках тем, кто считает, что элита сама себя эффективно проконтролирует. Сама себя элита может только толкнуть на путь к деградации, чему и служили все ваши исторические примеры, разобранные мною ранее. Вы можете сослаться на примеры элит несолидарных обществ, но подобные элиты приносят пользу своим обществам (Запад) только пока у них хватает объектов для грабежа вовне. Поэтому в проекте солидарного общества должна быть заложена возможность контроля за элитой. Этот контроль можно осуществлять двумя методами:
1) Идеологический контроль. Этот метод в СССР действовал, т.к. революционная пропаганда опиралась на идеологию марксизма-ленинизма и строители коммунизма вдохновлялись этой идеологией в разных интерпретациях. Это привело к возникновению первой идеократии, то есть политического строя, в котором отбор во властный орган проводился при учете преданности идеям коммунизма. Потом «бюрократизм» съел этот принцип и прием в партию потерял былую значимость. В будущем солидарном обществе этот принцип будет строиться на официальном признании элитой неких общих идейно-политических принципов. Они будут более широкими чем рамки одной идеологии.
2) Политический контроль. Политический контроль снизу будет осуществляться через набор механизмов и процедур многоступенчатой и прямой демократии. Что касается многоступенчатой демократии, то за ее основу нее можно будет взять сетевой принцип существования ряда организаций (Советов) от районных до Верховного Совета (названия можно поменять, важен принцип). Причем эти Советы организуются как по месту жительства, так и по месту работы. Вы можете сказать, что подобная структура быстро выродиться. Я думаю, что даже в случае вырождения на ее бюрократизацию потребуется не два-три десятилетия, а как минимум столетие. Что касается процедур прямой демократии – то самая действенная из них – это референдум. Он будет проводиться либо самой властью, либо по инициативе общественных организаций и идейных платформ «партии-собора» при условии сбора не менее 10-15 млн. подписей.
«При всем моем к нему уважении, у народа просто нет рычагов, посредством которых он может этот самый контроль осуществлять.»
Так их надо создавать.
«И появления таковых в обозримом будущем не предвидится.»
Почему? Если вы намереваетесь отстранить эту элиту от власти, то все ее «органы» рухнут с нею и с Конституцией как карточный домик. Поневоле придется что-то выстраивать и лучше заранее знать – что. Хотя бы для того, чтобы с остальными договориться.
«В реале народ может или молчаливо поддерживать предложенные элитой проекты, или так же молчаливо их саботировать.»
Пока да.
«А контроль над элитой совершенно необходим, следовательно, нужны "внутренние" механизмы контроля. И основываться эти механизмы должны на таких понятиях как долг, честь, корпоративная этика и так далее. По нынешним временам звучит смешно, но это единственное что может сработать.»
А где эти механизмы когда-либо работали не подкрепленные ничем кроме доброй воли?
«Воспитывать надо элиту и воспитывать ее надо с детства! Чему кстати обязаны своими успехами англосаксы? Они умудрились выстроить работоспособную систему воспитания элиты и обеспечения ее преемственности.»
Только вот эта элита – элита несолидарного общества, а у нас проект солидарного. Следовательно, если мы хотим получить элиту наподобие англосаксонской, то и общество будет несолидарным. А т.к. у нас в отличие от западных стран нет ни колоний, ни полуколоний, то грабить эта «отлично выращенная» элита будет прежде всего нас с вами, простых смертных. Да и чтобы вырастить ее потребуется сеть закрытых учреждений для ее воспитания (как в Англии!). А это значит, что она заранее не будет учитывать интересы народа. Тогда солидарное общество рухнет как только подрастут первые дети «революционеров».
«Вот и нам надо этим заняться. Но не копировать бездумно, а учитывать собственные оригинальные поведенческие стереотипы.»
Пока что я вижу только игнорирование собственных стереотипов. СССР был первым самобытным политическим проектом в истории России. Именно проектом, а не чем-то возникшим стихийно. Он был не до конца продуман, строился спешно в ответ на исторические вызовы и рухнул, когда вызовы себя исчерпали и появились новые. Новый солидарный проект должен быть еще более интегрированным, учитывать опыт СССР, Российской империи и Московской Руси, иметь самобытную идейную систему, иметь социальную базу, иметь политическую поддержку в средней части элиты и снизу.
Давайте думать.
С уважением, Александр
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Scavenger (13.03.2007 18:41:15)
|
|
Дата
|
15.03.2007 14:39:17
|
Re: Письмо четвертое....
>Я бы внес некоторые поправки. Во-первых, не сверхдержавы, а сверхдержава –США. Во-вторых, никакого справедливого раздела не будет, все достанется тому, кто сильнее, видимо это будет консолидированный Запад.
Почему? Что-то хапнет Европа, а возможно и Китай заставит с собой поделиться.
>Во-первых, люди учатся на ошибках. Во-вторых, революции разные бывают. Революция Кастро на Кубе не была «изначально либеральной» и никакого термидора впоследствии не произошло. Ну и в-третьих революции почему-то принято рассматривать как начинающиеся исключительно с силового переворота. Если же они начинаются не с переворота, тогда мы имеем некоторые шансы. Все зависит от степени легитимности режима. Режим Путина пока что легитимен, свергнуть его ни насильственным, ни мирным путем СНИЗУ нельзя. Можно подорвать его легитимность сверху – но это «оранжевый путь».
Почему? Лозунги кубинской революции были вполне либеральными. То есть свобода, демократия, независимость, свержение кровавого деспота и так далее. Вполне стандартный набор. А что термидора не понадобилось, так это те самые исключения, которые, как известно, подтверждают правило. Кастро – несомненный гений реальной политики. Виртуозно избавился от большинства потенциальных недругов.
Что же касается проблем устойчивости системы ПОСЛЕ реализации мобилизационного сценария, то это вопрос весьма непростой. То есть этот аттрактор надо планировать и просчитывать (хотя бы умозрительно) на устойчивость. Свои мысли на это счет я изложил тут:
http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/bbb.shtml
Просьба: не могли бы и Вы примерно обрисовать контуры Вашего предлагаемого аттрактора, в особенности реальные механизмы контроля (самоконтроля) элиты.
|
От
|
О.И.Шро
|
|
К
|
Scavenger (13.03.2007 18:41:15)
|
|
Дата
|
15.03.2007 11:14:25
|
О солидарных проектах, элите и обществе… (размышления…)
>... У нас не имелось не только колоний, но и в культуре общества и в структуре государства не было заложено необходимых предпосылок…
Это очень спорное утверждение, если говорить о массовости данного явления, то наверное будет правильным Ваше утверждение, свидетельств массовости грабежей в масштабах всей страны мы не найдем. Однако, достаточно вспомнить взаимоотношения между русскими купцами и северными народами (а это практически свыше 200 лет взаимоотношений), аналогия по крайней мере прослеживается, то же колониальный грабеж, т.е если не у всего народа, то по крайней мере у его активной части такие установки существовали.
Другой вопрос который более правильным по своей постановке, это вопрос об обеспечении безопасности страны, этот вопрос и решали как русские цари и императоры, так и Сталин. А решение данного вопроса требовало от руководства ограничить внутреннее потребление с целью обеспечения этой самой безопасности, т.е. импорт необходимых технологий (в самом широком смысле, это технологические приемы производства конкретные изделия и, например, устройство армии, наука и т.д.), создания автономной внутренней базы производства позволявшей России не зависеть от потенциальных противников и т.д.. В этом отношении Англии XVI – XVII в в.было проще, она естественным образом была изолирована от конкурентов и недоброжелателей, Голландия умело использовала технологические приемы: это и относительная дешевизна водного транспорта (речного и морского), а также снабжение Европы в больших масштабах дешевым источником белка – соленой селедкой, это позволило Голландцам встать на ноги и быть основным морским конкурентом Англии. Это уже позже пошел процесс массового ограбления колоний, кстати говоря в большей степени это сделали испанцы и португальцы, однако они мало заботились о развитии технологий у себя и проиграли в итоге.
Что в этом плане, положении России было более тяжелым, огромная сухопутная граница, соседи больно беспокойные, то крымский хан с набегом чуть ли не до Москвы, то шведы норовят балтийский берег оттяпать, то Речь Посполитая воду мутит, то нойманы или джунгары разорение на Волге и в Сибири устроят и т.д. А то и вроде бы свои казаки взбунтуются…
А ведь соседей шапками не закидаешь, они зубастые, вот и приходилось России догонять, насколько это было возможным.
Другой вопрос, что то, что Россия имела на тот момент не могло сравниться, например, с территорией США или ЮАР или с объемами доходов от пряностей. Для того, что бы это было возможным нужно было сделать технологический скачок минимум на один, а то и два уровня. Петр это и попытался сделать, да только вот с каким это надрывом для страны произошло, и затраты были немалыми, несмотря на выигрыш в Северной войне, пришлось покупать балтийский берег у шведов.
>Я бы внес некоторые поправки. Во-первых, не сверхдержавы, а сверхдержава –США. Во-вторых, никакого справедливого раздела не будет, все достанется тому, кто сильнее, видимо это будет консолидированный Запад.
Дело в том, что консолидированная Европа вполне в состоянии противостоять США, так что они тоже свой кусок тоже оттяпает…
>«Дело, как говорится, пахнет керосином…
Вот это и есть самое главное!
>Верно. Вопрос только в методах.
Вопрос не в методах, а в целях, чего в конечном итоге хотим, а методы это всего лишь средства, они как известно оправдываются именно целью.
Если говорить о нашей элите то прецедент исторический есть, надо избавится от непрофессионалов даже идеологически верных, а профессионалов уговорить, заставить, запугать, в конце концов, но добиться от них участия в проекте. Это просто жизненно необходимо, без использования профессионального ресурса на одних высоких моральных качествах далеко не уедешь. А профессионализм будет играть очень высокую роль, противник у нас стоит на более высокой технологической ступени и задача в целом на порядок сложнее, чем при Сталине, условия далеко не равные, как в плане геополитической, так и в технологическом.
Одно не мало важное условие, с одной стороны использование профессионала требует некоторых послаблений в его адрес (да, наверное, придется закрыть глаза на некоторые его не совсем моральные действия) а с другой стороны удержание его в жесткой системе морально-нравственных ограничений. Сделать это в принципе реально создав систему кнутов и пряников, например психологически профессионал тяжелее переживает свою ненужность, чем даже не свободу (в этом случае у него просто есть стимул к борьбе за свою свободу, как он ее понимает).
Опыт полученный при Сталине, ой как пригодится…
Идеальным вариантом было бы усиление трений между США и Европой (вбить между ними клин но не позволять не одной из сторон выиграть конфликт), их борьба за лидерство, сумеем, значит исключим их повышенное внимание к нам на ближайшие годы, а тут как перед 1941 годом, каждый час на счету.
В последствии конечно нужно будет вбить клин и в самой Европе (единая Европа представляет для нас не меньшую опасность), но только тогда когда мы сможем представлять серьезную угрозу для США, т.е когда мы будем стоять хотя бы на одну ступень ниже по технология чем США, но до этого нам еще далеко.
Далее я пропущу те моменты, с которыми полностью согласен.
>Во-первых, люди учатся на ошибках. Во-вторых, революции разные бывают. Революция Кастро на Кубе не была «изначально либеральной» и никакого термидора впоследствии не произошло. Ну и в-третьих революции почему-то принято рассматривать как начинающиеся исключительно с силового переворота. Если же они начинаются не с переворота, тогда мы имеем некоторые шансы. Все зависит от степени легитимности режима. Режим Путина пока что легитимен, свергнуть его ни насильственным, ни мирным путем СНИЗУ нельзя. Можно подорвать его легитимность сверху – но это «оранжевый путь».
Революций без Гражданских Войн не бывает! А Гражданская Война с учетом того, что мы ядерная держава (а это просто серьезный и реальный источник опасности в случае потери контроля над ядерным арсеналом) и наших «заклятых друзей» (кстати, в том числе и Китая, по его поводу иллюзий строить не стоит, он сейчас Сибирь и Дальний Восток пока мирно осваивает, но кто знает, что он предпримет в случае Гражданской Войны в России), мы в этом случае окажемся в полностью проигрышной ситуации. Второй момент это преодоление раскола страны, а ведь революция приводит к уничтожению или даже самоустранению старых властных структур, Югославский вариант тоже не для нас.
Так, что нам революций как раз не надо, не в коем случае причем, однако, вопрос как придти к власти силам, ставящим на возрождение Росси остается открытым…
Кстати мудрость Гитлера заключается в именно том, что предвидя такие негативные последствия он сумел в Германии придти к власти не разрушая страну и не развязав Гражданской Войны.
>Для этого нужна поддержка снизу. У той части элиты, которая согласна на такой ползучий переворот сил все равно не хватит и она не находиться на верхнем уровне власти. Там только Путин с «национальной бюрократией» и олигархат. Первой группе нужна только власть и привилегии, вторая – откровенно западническая. Обеим на народ плевать.
>Но эта элита не имеет пока ни идеологии, ни единого силового центра, ни признанного лидера (кроме разве Путина). Что касается возможности силовых акций этой элиты против центра, то она же отлично впишется в сепаратистский сценарий расчленения страны.
Не забывайте о чиновниках федерального уровня о руководителях крупных региональных компаний, о тех о ком Сильвер говорит как о «втором эшелоне» (возможно даже и третий эшелон). На этих людей и можно сделать ставку, с одной стороны они обладают определенным административным и даже мобилизационным ресурсом, с другой стороны большинство из них на Западе не нужны. Другой вопрос как соорганизовать деятельность сил собирающихся взять власть и получить поддержку от этого «второго эшелона»? Тут еще надо преодолевать помимо всего прочего и региональный сепаратизм.
Дело даже не в идеологии, идеология дело наживное, сегодня одна завтра другая. Вопрос именно в правильной постановке цели и ее достижения, вот собственно говоря базаовая часть идеологии, ну как это подать в привлекательном виде второму эшелону, схематически понятно, а вот при реализации надо учитывать разные нюансы, уровневые (т.е какого уровня это чиновник: одно дело работник центрального министерства другое дело инспектор Роспотребнадзора в административном районе), региональные и т.д.
Самое важное тут не врать, не при каких обстоятельствах.
>Да. Легче разбежаться по квартирам…
Вот именно, а ведь потенциал, опыт и даже авторитет этих людей может пригодится.
Такой может глупый пример пришел на ум: если начальник районного отдела милиции, пользуется уважением у местных криминальных авторитетов (кстати, говоря, настоящим уважением у криминалитета пользуются именно принципиальные и честные люди, к продажным уважения нет, они всего лишь средство), то он всегда найдет способ воздействия и на них и даже через них на ситуацию.
>Я тоже так когда-то думал. Но теперь готов довольствоваться не любым, а только таким, который строиться всерьез и надолго и хорошо продуман.
Когда на стоит задача не только сдохнуть по красившее и даже не выжить, а именно ЖИТЬ (тут разговор не о индивиде, он выживет и без государства, а именно о ЖИЗНИ страны как механизма и процесса одновремено)!, то все что угодно приводящее к намеченной цели подойдет. Для нытиков, хлюпиков, а также идеологизированых, но профнепригодных идиотов, готовых впасть в панику, тут места нет, по крайней мере в «мозговом и управленческом центре» такого проекта (Тут для слабых места нет! (с)Ария). Даже необходимо быть циником, что бы ради поставленных «локальных целей» приводящих к решений главной цели суметь пожертвовать не только собой, но и ближайшим окружением. Как говорится пусть погибнет одни, но остальные будут жить. Вот что ту является важным, так это ответственность которую полностью несет именно тот кто инициировал данную деятельность, система полной персональной ответственности как за действия так и за бездействия, за безинициативность.
>Правильно. Дело в содержании. А содержание во всех трех проектах у нас разное. Нам же надо думать о том, что будет после периода мобилизации. Опять «расслабление элиты» и то же самое?
Правильная постановка вопроса, откладывание решения его в сталинский период, очень дорого обошлось стране. Значит надо декларировать две цели сразу, программу-минимум это «мобилизационный период» и программа максимум, это «постмобилизационное развитие».
Вопрос тут один из ключевых это создание механизмов функционирования государства сильно ограничивающих индивидуализм самого функционера.
>На самом деле пора переходить именно к такому контролю. Как раз пора перестать витать в облаках тем, кто считает, что элита сама себя эффективно проконтролирует. Сама себя элита может только толкнуть на путь к деградации, чему и служили все ваши исторические примеры, разобранные мною ранее. Вы можете сослаться на примеры элит несолидарных обществ, но подобные элиты приносят пользу своим обществам (Запад) только пока у них хватает объектов для грабежа вовне. Поэтому в проекте солидарного общества должна быть заложена возможность контроля за элитой. Этот контроль можно осуществлять двумя методами:
Как раз то витание в облаках, в этом и заключается. Нужны механизмы с обратными связями как для взаимоотношений внутри самой элиты, так и во взаимоотношениях элиты с обществом. Именно действие таких отсекающих механизмов и позволяет контролировать как элиту так и общество.
>1) Идеологический контроль…
Только он может очень запросто стимулировать развитие контроэлиты, если этот идеологический контроль доверен идеалогизированым идиотам, в этом случае даже профпригодная часть элиты может запросто переметнутся в контроэлиту. Так что опыт СССР это обоюдоострый клинок, он показывает и то и то одновременно.
Ставку надо делать на создание с одной стороны однозначных (т.е не дающих неоднозначных толкований или действий), с другой стороны гибких механизмов функционирования государства (механизмы могут со временем меняться, под действием обратных связей, сохраняя непременно свою однозначность), с обязательными обратными связями.
Не надо делать ставку только на людей, ставку надо делать именно на технологию и ее развитие. При этом принятие решения о изменении того или иного механизма без экспертных оценок последствий проводить вообще нельзя.
Однако этот вопрос касается только постмобилизационного периода, когда можно выташить из «запасника» нулевые приближения механизмов обратной связи, в период мобилизации, вопрос стоит об однозначных, жестких и неизменяемых механизмах, с ограничением обратных связей.
>2) Политический контроль
Это вписывается в концепцию обратных связей, но плодить лишнее количество Советов тоже не стоит, достаточно выбрать либо территориальную их привязку, либо по месту работы.
>Так их надо создавать.
Вопрос как? И как обеспечить их работу?
>Почему? Если вы намереваетесь отстранить эту элиту от власти, то все ее «органы» рухнут с нею и с Конституцией как карточный домик. Поневоле придется что-то выстраивать и лучше заранее знать – что. Хотя бы для того, чтобы с остальными договориться.
Вопрос как отстранять элиту: революцией, «дворцовым переворотом» или эволюционно? В двух последних случаях ничего не рухнет, придется по началу довольствоваться именно этим «уродцем» и через него проводить в жизнь необходимые решения мобилизационного периода.
>Пока да.
На самом деле всегда, и не потому, что народ плохой, нет, просто ему не очень хочется забивать голову лишними вещами.
Исключением является «пассинарнный» порыв, но не бывает вечным, да и потом надо сначала создать условия для него.
А задача стоит в реальности такая: без Революции и Гражданской Войны (горячей ее фазы) прейти из нынешнего состояния в «мобилизационный» период. Задача минимум!
>А где эти механизмы когда-либо работали не подкрепленные ничем кроме доброй воли?
Почему доброй волей, нет эти механизмы работаю только в условиях наличия и функционирования обратных связей (пусть даже ограниченных) и жестких мер пресечения к нарушителям этих норм.
>Только вот эта элита – элита несолидарного общества, а у нас проект солидарного. Следовательно, если мы хотим получить элиту наподобие англосаксонской, то и общество будет несолидарным. А т.к. у нас в отличие от западных стран нет ни колоний, ни полуколоний, то грабить эта «отлично выращенная» элита будет прежде всего нас с вами, простых смертных. Да и чтобы вырастить ее потребуется сеть закрытых учреждений для ее воспитания (как в Англии!). А это значит, что она заранее не будет учитывать интересы народа. Тогда солидарное общество рухнет как только подрастут первые дети «революционеров».
Тут вопрос поставлен то как раз правильно, в элиту нужно проводить именно «селективный» отбор и начинать надо с детства, если учитывать возрастную психологию то лет с 7, конечно отбор такой должен быть максимально добровольным.
При этом при будущая элита должна быть с развитыми лидерским качествами, дисциплиной и иметь прекрасное образование и широкий кругозор, а также воспитанная в жестких морально-нравственных рамках влекущих за собой прежде всего осознание ответственности за свои персональные действия.
Сделать это можно только в закрытых учебных заведениях полувоенного типа (закрытые в том плане, что как не странно элита и должна быть несколько оторванной и даже чуждой, а уж тем боле с оборванными родственными связями, может и жестоко, но для представителя элиты не должно быть ощущения личной выгоды, только общественная выгода, т.е выгодно только то, что выгодно обществу), с университетским образованием.
Тут надо решить два противоречия: элита должна быть умной и дисциплинированной с осознанием своей ответственности это с одной стороны, с другой стороны она должна быть инициативной и смелой в принятии решений.
Фактически тут еще и должен быть механизм отсева, тех кто не будет отвечать в полной мере заданным требованиям.
Вот тогда из такой элиты и будет толк.
>Пока что я вижу только игнорирование собственных стереотипов. СССР был первым самобытным политическим проектом в истории России. Именно проектом, а не чем-то возникшим стихийно. Он был не до конца продуман, строился спешно в ответ на исторические вызовы и рухнул, когда вызовы себя исчерпали и появились новые. Новый солидарный проект должен быть еще более интегрированным, учитывать опыт СССР, Российской империи и Московской Руси, иметь самобытную идейную систему, иметь социальную базу, иметь политическую поддержку в средней части элиты и снизу.
В целом согласен, но вот как быть с деталями?
>Давайте думать.
Один вопрос, скорее риторический, а есть ли у нас время, что бы подумать, или тут как в бою надо принять жесткое и быстрое, пусть даже неверное решение?
Честно ответа на него я не знаю…
С уважением, Олег.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
О.И.Шро (15.03.2007 11:14:25)
|
|
Дата
|
20.03.2007 01:08:08
|
Избавиться от непрофессионалов
>Если говорить о нашей элите то прецедент исторический есть, надо избавится от непрофессионалов даже идеологически верных, а профессионалов уговорить, заставить, запугать, в конце концов, но добиться от них участия в проекте.
Таким образом немотивированные высокими целями профессионалы полагаются более ценными для общества субъектами, чем мотивированные высокими целями непрофессионалы. Лучше застращать профессионалов, чем научить непрофессионалов, готовых и даром работать ради целей спасения Отечества. Жутко просто. Вы по моему перепутали общество со своей тетрадкой с формулами.
>Это просто жизненно необходимо, без использования профессионального ресурса на одних высоких моральных качествах далеко не уедешь.
Безусловно, но вот без высоких и бескорыстных в основе мотиваций не только далеко не уедешь, но даже и не стронешься. Поэтому надо подбирать профессионалов с должной мотивацией, а также учить непрофессионалов с такой мотивацией. И вот для этих целей обучения нормальных сознательных граждан - не большой грех несознательных профессионалов и застращать.
> А профессионализм будет играть очень высокую роль, противник у нас стоит на более высокой технологической ступени
Зато на более низкой моральной и мировоззренческой.
>и задача в целом на порядок сложнее, чем при Сталине, условия далеко не равные, как в плане геополитической, так и в технологическом.
При Сталине не было ядерного щита, гарантирующего от нападения Западных держав. В технологиях у Запада особого прогресса давно нет, и вряд ли будет, так как там давно нет фундаментальных открытий и нет должной мотивации у профессионалов. А будет рутинная работа по производству уже обкатанных схем.
>Одно не мало важное условие, с одной стороны использование профессионала требует некоторых послаблений в его адрес (да, наверное, придется закрыть глаза на некоторые его не совсем моральные действия)
Не придется. Зачем - Вы ж хотели его застращать - вот и стращайте. Это самый подходящий момент.
>а с другой стороны удержание его в жесткой системе морально-нравственных ограничений.
C какой другой?
>Сделать это в принципе реально создав систему кнутов и пряников, например психологически профессионал тяжелее переживает свою ненужность, чем даже не свободу (в этом случае у него просто есть стимул к борьбе за свою свободу, как он ее понимает).
|
От
|
Scavenger
|
|
К
|
О.И.Шро (15.03.2007 11:14:25)
|
|
Дата
|
18.03.2007 19:38:52
|
Re: Ответ на размышления
>... У нас не имелось не только колоний, но и в культуре общества и в структуре государства не было заложено необходимых предпосылок…
Это очень спорное утверждение, если говорить о массовости данного явления, то наверное будет правильным Ваше утверждение, свидетельств массовости грабежей в масштабах всей страны мы не найдем. Однако, достаточно вспомнить взаимоотношения между русскими купцами и северными народами (а это практически свыше 200 лет взаимоотношений), аналогия по крайней мере прослеживается, то же колониальный грабеж, т.е если не у всего народа, то по крайней мере у его активной части такие установки существовали.
Но эти «колониальные отношения» не привели ни к закабалению нерусских этносов, ни к увеличению общественного богатства среди «угнетающего этноса». А социальное неравенство было не только в России, но и в других традиционных обществах.
//Другой вопрос который более правильным по своей постановке, это вопрос об обеспечении безопасности страны, этот вопрос и решали как русские цари и императоры, так и Сталин. А решение данного вопроса требовало от руководства ограничить внутреннее потребление с целью обеспечения этой самой безопасности, т.е. импорт необходимых технологий (в самом широком смысле, это технологические приемы производства конкретные изделия и, например, устройство армии, наука и т.д.), создания автономной внутренней базы производства позволявшей России не зависеть от потенциальных противников и т.д.. В этом отношении Англии XVI – XVII в в.было проще, она естественным образом была изолирована от конкурентов и недоброжелателей, Голландия умело использовала технологические приемы: это и относительная дешевизна водного транспорта (речного и морского), а также снабжение Европы в больших масштабах дешевым источником белка – соленой селедкой, это позволило Голландцам встать на ноги и быть основным морским конкурентом Англии. Это уже позже пошел процесс массового ограбления колоний, кстати говоря в большей степени это сделали испанцы и португальцы, однако они мало заботились о развитии технологий у себя и проиграли в итоге.
Что в этом плане, положении России было более тяжелым, огромная сухопутная граница, соседи больно беспокойные, то крымский хан с набегом чуть ли не до Москвы, то шведы норовят балтийский берег оттяпать, то Речь Посполитая воду мутит, то нойманы или джунгары разорение на Волге и в Сибири устроят и т.д. А то и вроде бы свои казаки взбунтуются…
Испанцы и португальцы – это католический юг Европы. Там долго не возникало культурных предпосылок для развития капитализма и так и не возникло – капитализм был просто навязан им тем, что они принадлежали к западноевропейской цивилизации. Что же касается безопасности, то да, у России здесь было явно меньше преимуществ, но не в безопасности дело.
>Я бы внес некоторые поправки. Во-первых, не сверхдержавы, а сверхдержава –США. Во-вторых, никакого справедливого раздела не будет, все достанется тому, кто сильнее, видимо это будет консолидированный Запад.
//Дело в том, что консолидированная Европа вполне в состоянии противостоять США, так что они тоже свой кусок тоже оттяпает…//
Европа постепенно превращается в резервацию. Если США подпитываются «свежей кровью из Латинской Америки» и в принципе продолжают воспроизводиться, то отрицательный прирост в Европе ведет к миграции туда членов этносов из Ближнего Востока и Северной Африки, которые не интегрируются в ее культуру. Как военная сила европейцы уже давно не могут сравниться с США, поэтому стоит США захотеть и ее «союзники» не получат ничего.
>Верно. Вопрос только в методах.
//Вопрос не в методах, а в целях, чего в конечном итоге хотим, а методы это всего лишь средства, они как известно оправдываются именно целью. Если говорить о нашей элите то прецедент исторический есть, надо избавится от непрофессионалов даже идеологически верных, а профессионалов уговорить, заставить, запугать, в конце концов, но добиться от них участия в проекте. Это просто жизненно необходимо, без использования профессионального ресурса на одних высоких моральных качествах далеко не уедешь.//
Мне кажется, что путь этот тупиковый. Профессионалов очень не просто уговорить, если они убеждены в другом, им нужно ДОКАЗАТЬ, внушить нужную идею. У многих на этом форуме нет идеи, а есть рецепты. А рецепты без идей приводят только к тупику. Нужны не абстрактные высокие моральные качества, а преданность определенным ценностям, идеям, ради которой люди (неважно, профессионалы или непрофессионалы) пойдут на ВСЕ. Если удастся аккумулировать вокруг проекта таких людей, правильно выбрать направление, то профессионалы или найдутся в их среде – или сами прибегут.
//А профессионализм будет играть очень высокую роль, противник у нас стоит на более высокой технологической ступени и задача в целом на порядок сложнее, чем при Сталине, условия далеко не равные, как в плане геополитической, так и в технологическом.//
Совершенно верно. И одной России теперь точно не выстоять.
Одно не мало важное условие, с одной стороны использование профессионала требует некоторых послаблений в его адрес (да, наверное, придется закрыть глаза на некоторые его не совсем моральные действия)
Зачем? Зачем послабления в чей-то адрес? «Правила игры» должны быть равными для всех.
//а с другой стороны удержание его в жесткой системе морально-нравственных ограничений. Сделать это в принципе реально создав систему кнутов и пряников, например психологически профессионал тяжелее переживает свою ненужность, чем даже не свободу (в этом случае у него просто есть стимул к борьбе за свою свободу, как он ее понимает). Опыт полученный при Сталине, ой как пригодится…//
И как вы это себе представляете? Неужели вы считаете неолиберальных экономистов, например «профессионалами»? Сходите в любой заштатный Вуз – там профессионалов в 2 раза больше! Неужели все эти прикормленные придворные «политологи и социологи» профессионалы? Да если почитать их статьи, то голова кругом идет – все чему они научились – это фальсификация фактов. Что же касается технических специалистов, то вам придется не привлекать их на свою сторону, а удерживать от радикальных действий чему доказательством служит сей форум. Почти все «технари» в стране – патриоты России, они меньше были затронуты изучениями гуманитарных наук, в которые проник яд европоцентризма и от которого сложно избавиться крупным и самостоятельным ученым. А судьба их - общая с народом.
//Идеальным вариантом было бы усиление трений между США и Европой (вбить между ними клин но не позволять не одной из сторон выиграть конфликт), их борьба за лидерство, сумеем, значит исключим их повышенное внимание к нам на ближайшие годы, а тут как перед 1941 годом, каждый час на счету. //
Не получиться. И в 1941 году, кстати, не получилось бы, если бы не противоречия между атлантистами в Европе (Франция, Англия) и континентальным блоком (Германия, Австрия, Италия, Испания). Сейчас весь «средний Запад» как геополитический субъект более не существует, он подчинен Западу атлантическому. Германия – вассал США, Франция - тоже. Вся борьба между странами Европы идет между пользу того, кто понравиться США более всего. Да, Европе не хочется зависеть, она изо всех сил пытается вырваться из вассалитета, но тем не менее и экономически, и политически она зависит от США.
//В последствии конечно нужно будет вбить клин и в самой Европе (единая Европа представляет для нас не меньшую опасность), но только тогда когда мы сможем представлять серьезную угрозу для США, т.е когда мы будем стоять хотя бы на одну ступень ниже по технология чем США, но до этого нам еще далеко.//
Надо не искать места «вбития клина» в Европе, а искать союзников на «Юге» – в Латинской Америке и Азии и на Востоке – в Китае, Корее. А раскалывать Европу по геополитической линии нельзя – можно только по идейной. Опираться на «низы» Европы, играть на кризисах их экономики, расширять зону социального патернализма.
>Во-первых, люди учатся на ошибках. Во-вторых, революции разные бывают. Революция Кастро на Кубе не была «изначально либеральной» и никакого термидора впоследствии не произошло. Ну и в-третьих революции почему-то принято рассматривать как начинающиеся исключительно с силового переворота. Если же они начинаются не с переворота, тогда мы имеем некоторые шансы. Все зависит от степени легитимности режима. Режим Путина пока что легитимен, свергнуть его ни насильственным, ни мирным путем СНИЗУ нельзя. Можно подорвать его легитимность сверху – но это «оранжевый путь».
//Революций без Гражданских Войн не бывает!//
События 1991-1993 годов могут быть квалифицированы как антисоветская революция, в ходе которой изменилось социально-экономическое устройство страны, произошло деклассирование прежних социальных групп, изменились и государственные структуры и политическое устройство. Однако, покажите мне гражданскую войну? Ее не было. Ваш тезис надо переформулировать так: до виртуальной революции 60-х и 70-х годов все революции кончались гражданскими войнами. После – не будет гражданских войн.
//А Гражданская Война с учетом того, что мы ядерная держава (а это просто серьезный и реальный источник опасности в случае потери контроля над ядерным арсеналом) и наших «заклятых друзей» (кстати, в том числе и Китая, по его поводу иллюзий строить не стоит, он сейчас Сибирь и Дальний Восток пока мирно осваивает, но кто знает, что он предпримет в случае Гражданской Войны в России), мы в этом случае окажемся в полностью проигрышной ситуации. Второй момент это преодоление раскола страны, а ведь революция приводит к уничтожению или даже самоустранению старых властных структур, Югославский вариант тоже не для нас.//
Если вы намекаете на то, что в случае революции сюда попробуют вмешаться другие силы, то это верно. Но пока мы ядерная держава они не будут рисковать этим вмешательством. Что же касается ваших представлений о гражданской войне, то во-первых, как я уже сказал –они устарели, во-вторых, объясните пожалуйста КТО будет сражаться против государственников левого типа, идущих к власти? Давайте переберем социальные группы, которые лишаются чего –то, для начала определим социальную базу людей, которые противостоят нам. Их 10-12% от населения страны, они в принципе довольны существующим положением вещей и не хотят его менять. Из этих 10% - 5% предприниматели, а остальные – их обслуга и менеджеры. Неолиберальная интеллигенция входит в их число. Отмечу главное – армия и спецслужбы останутся в случае крупного конфликта в стороне, как это и было в 1991 или в 1993 в начале конфликта. Чтобы вовлечь их нужна будет масштабная провокация. Но и в данном случае они смогут лишь подавить революционеров за краткосрочное время. Если же убедятся, что это – всерьез и надолго – воевать не станут. Потому, что социальные интересы армии и милиции, а также спецслужб лучше всего защищают не неолибералы с оранжевым оттенком, а патриоты-державники, а если еще и идея будет привлекательной, то перейдут на сторону революции почти сразу. Далее посмотрим, как будут развиваться события. На стороне «оранжевых» или «преемников Путина» не будет ни авторитета, ни СМИ (которые нейтрализуются сразу в ходе восстания) ни пассионарных групп населения (ни казаков, ни офицерства). Скажите пожалуйста, а откуда возьмется гражданская война? Предприниматели не станут воевать как только узнают, что от них никто не требует отказаться от всей частной собственности, а просто платить налоги. Ради криминалитета они воевать не будут. Остаются олигархи и их непосредственные прислужники, которые могут боятся суда. Но это – десятки или сотни человек, а не тысячи и не миллионы. Сбегут на Запад – вот и все. Поймите, что режим нелегитимен. Он держится на авторитете Путина, который скоро уходит. Пусть марксисты борются с Путиным и бьют по пустым мишеням, надо бороться не с лицом, а с системой. Надо ее менять.
//Так, что нам революций как раз не надо, не в коем случае причем, однако, вопрос как придти к власти силам, ставящим на возрождение России остается открытым…//
Вы давно смотрели телевизор? «Революции не надо» – убеждают нас каждый день ТВ-ведущие, т.к. понимают – отразить такую угрозу их паразитический мирок бомонда и проч. НЕ СМОЖЕТ. Нет у них сил и средств. Не смогут они из столиц бежать на юг и собрать казачье войско – никто не пойдет воевать.
//Кстати мудрость Гитлера заключается в именно том, что предвидя такие негативные последствия он сумел в Германии придти к власти не разрушая страну и не развязав Гражданской Войны.//
«Мудрость Гитлера» заключается в том, что он вступил в союз с крупным капиталом и пообещал ему массу рабов на Востоке и социальный мир у себя в стране. Если вы готовы выступить с такой же программой в России – вас поддержат только олигархи.
>Для этого нужна поддержка снизу. У той части элиты, которая согласна на такой ползучий переворот сил все равно не хватит и она не находиться на верхнем уровне власти. Там только Путин с «национальной бюрократией» и олигархат. Первой группе нужна только власть и привилегии, вторая – откровенно западническая. Обеим на народ плевать.
>Но эта элита не имеет пока ни идеологии, ни единого силового центра, ни признанного лидера (кроме разве Путина). Что касается возможности силовых акций этой элиты против центра, то она же отлично впишется в сепаратистский сценарий расчленения страны.
//Не забывайте о чиновниках федерального уровня о руководителях крупных региональных компаний, о тех о ком Сильвер говорит как о «втором эшелоне» (возможно даже и третий эшелон). На этих людей и можно сделать ставку, с одной стороны они обладают определенным административным и даже мобилизационным ресурсом, с другой стороны большинство из них на Западе не нужны. //
Не нужны, но вполне нужны у себя дома. А что если им скажут, что они больше не второй, а первый эшелон?
//Другой вопрос как соорганизовать деятельность сил собирающихся взять власть и получить поддержку от этого «второго эшелона»? Тут еще надо преодолевать помимо всего прочего и региональный сепаратизм.//
См. выше.
//Дело даже не в идеологии, идеология дело наживное, сегодня одна завтра другая.//
Вы зря так считаете. Идеи управляют массами людей. Идеи проектируют будущее развитие общества. Выберешь плохую, негодную идеологию, неадекватную общественным условиям – разделишь судьбу исторических неудачников.
//Вопрос именно в правильной постановке цели и ее достижения, вот собственно говоря базаовая часть идеологии, ну как это подать в привлекательном виде второму эшелону, схематически понятно, а вот при реализации надо учитывать разные нюансы, уровневые (т.е какого уровня это чиновник: одно дело работник центрального министерства другое дело инспектор Роспотребнадзора в административном районе), региональные и т.д.
Самое важное тут не врать, не при каких обстоятельствах.//
Правильно.
>Я тоже так когда-то думал. Но теперь готов довольствоваться не любым, а только таким, который строиться всерьез и надолго и хорошо продуман.
//Когда на стоит задача не только сдохнуть по красившее и даже не выжить, а именно ЖИТЬ (тут разговор не о индивиде, он выживет и без государства, а именно о ЖИЗНИ страны как механизма и процесса одновремено)!, то все что угодно приводящее к намеченной цели подойдет. Для нытиков, хлюпиков, а также идеологизированых, но профнепригодных идиотов, готовых впасть в панику, тут места нет, по крайней мере в «мозговом и управленческом центре» такого проекта (Тут для слабых места нет! (с)Ария). Даже необходимо быть циником, что бы ради поставленных «локальных целей» приводящих к решений главной цели суметь пожертвовать не только собой, но и ближайшим окружением. Как говорится пусть погибнет одни, но остальные будут жить. Вот что ту является важным, так это ответственность которую полностью несет именно тот кто инициировал данную деятельность, система полной персональной ответственности как за действия так и за бездействия, за безинициативность.//
Все что угодно не подойдет, т.к. после того, как вы построите это «что угодно», дом начнет давать трещины. К этому времени вы лично можете уже и физически умереть, а оставшиеся «наследники» будут решать и гадать ,что же имели в виду инициаторы. Далее – судьба СССР.
>Правильно. Дело в содержании. А содержание во всех трех проектах у нас разное. Нам же надо думать о том, что будет после периода мобилизации. Опять «расслабление элиты» и то же самое?
//Правильная постановка вопроса, откладывание решения его в сталинский период, очень дорого обошлось стране. Значит надо декларировать две цели сразу, программу-минимум это «мобилизационный период» и программа максимум, это «постмобилизационное развитие».//
Верно.
>На самом деле пора переходить именно к такому контролю. Как раз пора перестать витать в облаках тем, кто считает, что элита сама себя эффективно проконтролирует. Сама себя элита может только толкнуть на путь к деградации, чему и служили все ваши исторические примеры, разобранные мною ранее. Вы можете сослаться на примеры элит несолидарных обществ, но подобные элиты приносят пользу своим обществам (Запад) только пока у них хватает объектов для грабежа вовне. Поэтому в проекте солидарного общества должна быть заложена возможность контроля за элитой. Этот контроль можно осуществлять двумя методами:
//Как раз то витание в облаках, в этом и заключается. Нужны механизмы с обратными связями как для взаимоотношений внутри самой элиты, так и во взаимоотношениях элиты с обществом. Именно действие таких отсекающих механизмов и позволяет контролировать как элиту так и общество.//
Общество? Простите, но кроме элиты и общества у нас нет никого. Значит вы, как и Silver1 предлагаете выстроить уровень сверхвласти над элитой и обществом, чтобы контролировать и тех и других? Иначе как будут работать ваши отсекающие механизмы? Тут одно из двух –либо элита контролирует общество, а ее не контролирует никто (деградация), либо общество контролирует элиту, а его не контролирует никто, кроме системы идей (развитие). Что же касается деградации самой системы идей, то об этом я и говорил, когда писал, что идеология нужна не абы какая. Что надо учитывать и ее гибкость (страховка от превращения ее в мертвое начетничество в духе марксизма-ленинизма) и компромиссность (страховка от того, что ее положат под сукно «прагматики») и определенную научность (чтобы дать пишу «мозгу нации» – интеллигенции) и соответствие национальным традициям (чтобы выбить оружие у «местечковых» патриотов «Республики Русь»).
>1) Идеологический контроль…
//Только он может очень запросто стимулировать развитие контроэлиты, если этот идеологический контроль доверен идеалогизированым идиотам, в этом случае даже профпригодная часть элиты может запросто переметнутся в контроэлиту. Так что опыт СССР это обоюдоострый клинок, он показывает и то и то одновременно.//
Идеологический контроль во-первых, децентрализован (его поддерживает совокупность общественных организаций и партий, у каждой из которых свое понимание общих политических принципах), во-вторых, открыт обществу и не навязан жестко сверху, в третьих- гибок по самой структуре – обществу предлагается принять не узкую идеологию, а метаидеологии – набор общих принципов, в рамках которых могут взаимодействовать разные идеологии, кроме откровенно западнических.
//Ставку надо делать на создание с одной стороны однозначных (т.е не дающих неоднозначных толкований или действий), с другой стороны гибких механизмов функционирования государства (механизмы могут со временем меняться, под действием обратных связей, сохраняя непременно свою однозначность), с обязательными обратными связями.
Однозначные механизмы могут легко рухнуть на следующий день, если они выстроены на бумаге. Помните Сталина и пост Генсека, а также роль этого поста в 20-е годы и потом?
//Не надо делать ставку только на людей, ставку надо делать именно на технологию и ее развитие. При этом принятие решения о изменении того или иного механизма без экспертных оценок последствий проводить вообще нельзя.
Однако этот вопрос касается только постмобилизационного периода, когда можно выташить из «запасника» нулевые приближения механизмов обратной связи, в период мобилизации, вопрос стоит об однозначных, жестких и неизменяемых механизмах, с ограничением обратных связей.//
Приведите примеры.
>2) Политический контроль
//Это вписывается в концепцию обратных связей, но плодить лишнее количество Советов тоже не стоит, достаточно выбрать либо территориальную их привязку, либо по месту работы.//
Я и не «пложу». А что касается привязки, то можно выбрать как
>Так их надо создавать.
//Вопрос как? И как обеспечить их работу?//
Придется это делать снизу. Надо сначала создавать общественные движения и подбирать в них других членов разных движений и партий. Потом сеть этих общественных организаций направлять на решение конкретных вопросов граждан и наболевших проблем (завоевать авторитет у населения). Привлекать предпринимателей, чиновников и проч. С властью не конфликтовать открыто, но четко позиционировать, что дескать «за Возрождение России». Некоторое время власть будет радоваться, что дескать, ни на какие демонстрации не ходят, ай молодцы, на митингах не орут, ай умницы и прочее. А потом плакать будет, но будет уже поздно.
>Почему? Если вы намереваетесь отстранить эту элиту от власти, то все ее «органы» рухнут с нею и с Конституцией как карточный домик. Поневоле придется что-то выстраивать и лучше заранее знать – что. Хотя бы для того, чтобы с остальными договориться.
//Вопрос как отстранять элиту: революцией, «дворцовым переворотом» или эволюционно? В двух последних случаях ничего не рухнет, придется по началу довольствоваться именно этим «уродцем» и через него проводить в жизнь необходимые решения мобилизационного периода. //
Революцией – такой же как в Феврале 1917 и в октябре 1993 года. Революцией в форме верхушечного переворота при максимальном неприменении насилия. А революцией это будет именно потому, что позже будет сразу изменена Конституция и политическая система страны, а также социально-экономическая структура. Сначала надо будет расширить роль парламента и поднять планку активных выборов. Потом решить вопрос об олигархической собственности и успокоить западные компании. И только потом начать политические реформы. Какое-то время будет очень интересно. Часть СМИ возьмутся рьяно разоблачать бывших хозяев, а часть будут хаять сторонников революции. Но последних (имея в виду оппозиционные СМИ, а не сторонников революции) надо будет переместить в метро и на улицы на момент изменений. Потом их можно хоть на центральные ТВ-каналы пустить и время в эфире дать – все поезд уже уйдет. К тому времени будут открыты для исследования часть госархивов и всплывут (а я уверен, что всплывут) очень интересные факты. Главное – максимально корректно вести себя по отношению к региональным «князьям» и к национальной идее, а также по отношению к ведущим конфессиям. То есть не создавать самим себе имидж «антисемитов» или «борцов с религией». А враги пускай создают – им же хуже, когда центральные СМИ в наших руках.
//А задача стоит в реальности такая: без Революции и Гражданской Войны (горячей ее фазы) прейти из нынешнего состояния в «мобилизационный» период. Задача минимум!//
Мы по разному с вами революцию понимаем. Революции бывают и насильственными и мирными, но потом следуют войны. Но бывают и революции «славные», после которых войн не происходит.
//Тут вопрос поставлен то как раз правильно, в элиту нужно проводить именно «селективный» отбор и начинать надо с детства, если учитывать возрастную психологию то лет с 7, конечно отбор такой должен быть максимально добровольным. При этом при будущая элита должна быть с развитыми лидерским качествами, дисциплиной и иметь прекрасное образование и широкий кругозор, а также воспитанная в жестких морально-нравственных рамках влекущих за собой прежде всего осознание ответственности за свои персональные действия. //
Все это можно обеспечить и в обычной системе образования, надстроив над ней ступень специального общественно-политического обучения (в виде бывших «высших партийных» школ). И уже в этой системе преподавать в основном синергетику, теорию систем, логику, философию, историю и геополитику и с евразийской точки зрения. Конечно поначалу придется трудно. Но то же самое надо преподавать и в обычных Вузах в курсах политологии и социологии (которые надо расширить и связать с исторической дисциплиной).
//Сделать это можно только в закрытых учебных заведениях полувоенного типа (закрытые в том плане, что как не странно элита и должна быть несколько оторванной и даже чуждой, а уж тем боле с оборванными родственными связями, может и жестоко, но для представителя элиты не должно быть ощущения личной выгоды, только общественная выгода, т.е выгодно только то, что выгодно обществу), с университетским образованием.//
То есть казарма? Я думаю, это не обязательно. Можно и «кампус» сделать. Важен не отрыв от родителей, а то, чтобы статус элиты не наследовался устойчивым способом. То, что вы предлагаете легко реализовать как раз в системе, когда любой может свободно по конкурсу получить бесплатное высшее образование, а САМЫХ ЛУЧШИХ учеников уже оттуда брать в отдельные «школы» с общественно-политической спецификой, причем где-то с 3-4 курса Вуза.
//Тут надо решить два противоречия: элита должна быть умной и дисциплинированной с осознанием своей ответственности это с одной стороны, с другой стороны она должна быть инициативной и смелой в принятии решений. Фактически тут еще и должен быть механизм отсева, тех кто не будет отвечать в полной мере заданным требованиям. Вот тогда из такой элиты и будет толк.//
Вы описали только 1 из механизмов, а не панацею. Об этом надо помнить, а то критики сразу заявят, что речь идет об умышленном зомбировании людей и воспитании роботов, послушных системе. В элиту может и должно быть несколько путей – непосредственно из народа через Советы, через партийные ячейки крупнейших евразийских партий, через общественные организации, через общественные заслуги (награжденные орденами и медалями государства лица могут без голосования занимать важные посты), через университеты и научные центры и так далее. Только тогда элита не «застоится» и не договориться между собой о взаимном наследовании статуса.
С уважением, Александр
|
От
|
О.И.Шро
|
|
К
|
Scavenger (18.03.2007 19:38:52)
|
|
Дата
|
19.03.2007 12:57:25
|
Как сказал Мирон, важны механизмы, а не люди…
>Но эти «колониальные отношения» не привели ни к закабалению нерусских этносов, ни к увеличению общественного богатства среди «угнетающего этноса». А социальное неравенство было не только в России, но и в других традиционных обществах.
Смотря с чьей точки зрения проводить оценку, если с точки зрения скелетообразующего этноса – русских (да и то по большей части это справедливо для мироощущения именно центральных областей России), то да, а вот если посмотреть с точки зрения самих этих этносов, то не всегда. Здесь важен другой момент, при оценке, а именно как складывались взаимоотношения расселяющихся русских «низов» с местным населением, вот на этом фоне и возникает чаще всего иллюзия не колониального характера этого процесса.
>Испанцы и португальцы – это католический юг Европы. Там долго не возникало культурных предпосылок для развития капитализма и так и не возникло – капитализм был просто навязан им тем, что они принадлежали к западноевропейской цивилизации. Что же касается безопасности, то да, у России здесь было явно меньше преимуществ, но не в безопасности дело.
Именно в ней и было дело, проблема расширения государства, за счете освоения и завоевания прилегающих земель, замечу я это не осуждаю не коим образом, усиливала проблему безопасности и охраны в данном случае не только территории, но и государства (учитывая многонациональность и многоконфессионнальность). А решение вопросов безопасности государства требовало от России мобилизации ресурсов для обеспечения этой самой безопасности.
В этом плане понятен становится отказ от методов ассимиляции местного населения по принципу «веру менять, князей под нож», Россия предлагала такой вариант, который условно можно назвать «договор о коллективной безопасности», т.е. другими словами – мы совместно помогаем друг другу в развитии и защите наших земель, за это мы сохраняем у вас многие ваши особенности, а вы постепенно прирастаете к нам. До проникновения в умы элиты, как подспудной идеологии, «ориентировки на Запад» это прекрасно работало, потом это стало давать некоторые сбои, ну а уж при полной «европеизации умов» перестало, как таковое работать, сейчас фактически нет носителей такой идеологии, у которых бы дела не расходились со словами.
Кстати основная заслуга, в выборе такой линии поведения, у элиты Московского царства именно в том, что Россия оказалась на 300 лет под игом ордынцев. Ордынцы фактически принесли, открыли, эту идею «империи» (т.е когда фактически во главу угла ставился вопрос о рассмотренной выше «коллективной безопасности»), отсюда отчаянное сопротивление Северо-западной Руси вторжениям крестоносцев и лояльность по отношению к Золотой Орде. Есть и обратный пример, когда Даниил Галицкий вступил в унию с Западными державами для совместной борьбы с Ордой, фактически принял «князей под нож, веру менять», как вообще-то и произошло.
>Европа постепенно превращается в резервацию. Если США подпитываются «свежей кровью из Латинской Америки» и в принципе продолжают воспроизводиться, то отрицательный прирост в Европе ведет к миграции туда членов этносов из Ближнего Востока и Северной Африки, которые не интегрируются в ее культуру. Как военная сила европейцы уже давно не могут сравниться с США, поэтому стоит США захотеть и ее «союзники» не получат ничего.
Все верно, однако, без своих европейских союзников США в одиночку с миром не справится, а следовательно придется делится…
>Мне кажется, что путь этот тупиковый. Профессионалов очень не просто уговорить, если они убеждены в другом, им нужно ДОКАЗАТЬ, внушить нужную идею. У многих на этом форуме нет идеи, а есть рецепты. А рецепты без идей приводят только к тупику.
>Нужны не абстрактные высокие моральные качества, а преданность определенным ценностям, идеям, ради которой люди (неважно, профессионалы или непрофессионалы) пойдут на ВСЕ.
С этим я согласен, однако нельзя требовать от человека сразу преданности какой либо идеи, дайте ему время на то что бы разобраться с этим, но что бы он при этом можно использовать его потенциал.
А ВСЕ никогда не пойдут, осознано, по тем или иным причинам, вопрос только в том можно ли большинство сделать лояльным проекту и нейтрализовать негативные действия моргиналов.
>Если удастся аккумулировать вокруг проекта таких людей, правильно выбрать направление, то профессионалы или найдутся в их среде – или сами прибегут.
Профессионал может и очень тонко и расчетливо навредить, все равно никто кроме ему подобных, не способен будет этого понять, а тут как говорится не пойман не вор, ведь нельзя же в каждой ошибке видеть злой умысел (не ошибаются только труппы). Не забывайте, что без механизмов сдерживания профессионал может стать запросто контроэлитой.
>Совершенно верно. И одной России теперь точно не выстоять.
А придется надеяться нам не кого, иллюзий по этому поводу испытывать не стоит.
>Зачем? Зачем послабления в чей-то адрес? «Правила игры» должны быть равными для всех.
Правила игры для всех одинаковыми могут быть только декларативными и то в либерализме. Забудьте о равенстве, его не будет.
Знаете одно дело когда человек сознательно вредит, это из области уголовного права, есть критерии наказания, другое дело когда он ушел от своей к любовнице или, это только нарушение моральных норм, или вообще развелся с женой и забрал у нее детей.
Жизнь не черно-белое кино, тут много чего неприятного есть.
>И как вы это себе представляете? Неужели вы считаете неолиберальных экономистов, например «профессионалами»?
>Сходите в любой заштатный Вуз – там профессионалов в 2 раза больше!
Александр, я работаю в ВУЗе, причем в техническом -- Поволжская Государственная Академии Телекоммуникации и Информатики (ПГАТИ), до этого 7 лет работал в Самарском Государственном Университете (СамГУ). Так что с коллегами наобщался, и имею представление об их взглядах и об их профессионализме… Вообщем-то, о чем вы, далеко не так, хотя в некоторых моментах Вы и правы…
>Неужели все эти прикормленные придворные «политологи и социологи» профессионалы? Да если почитать их статьи, то голова кругом идет – все чему они научились – это фальсификация фактов.
Вот видите, вы сами же подчеркиваете их профессионализм, большинство то им верит, значит они это делают умело, в том числе и нейтрализовав тех кто смог бы их опровергнуть.
>Что же касается технических специалистов, то вам придется не привлекать их на свою сторону, а удерживать от радикальных действий чему доказательством служит сей форум.
Типичный пример разговора гуманитария, для него все кто не гуманитарии – технари. Александр вы вроде бы тоже в ВУЗе работаете, должны бы знать, что разделение образования и специализации идет на три категории: гуманитарное, естественно научное и техническое. И примешивать естественно - научников к технарям весьма прискорбный факт. А разница между ними как небо и земля, дабы ни кого не обидеть, приведу пример, мою дипломницу с физфака СамГУ, которая не программист взяли в крупнейшую межрегиональную телекоммуникационную компанию на должность ведущего программиста, а вот из ПГАТИ программистов туда берут неохотно, подсказка дело в «дефекте» образования…
>Почти все «технари» в стране – патриоты России, они меньше были затронуты изучениями гуманитарных наук, в которые проник яд европоцентризма и от которого сложно избавиться крупным и самостоятельным ученым. А судьба их - общая с народом.
Патриоты Росси это не значит всецело разделяющие левые идеи, среди них есть и сепаратисты (в плане отделить Москву от России) и националисты и т.д.
>Не получиться. И в 1941 году, кстати, не получилось бы, если бы не противоречия между атлантистами в Европе (Франция, Англия) и континентальным блоком (Германия, Австрия, Италия, Испания). Сейчас весь «средний Запад» как геополитический субъект более не существует, он подчинен Западу атлантическому. Германия – вассал США, Франция - тоже. Вся борьба между странами Европы идет между пользу того, кто понравиться США более всего. Да, Европе не хочется зависеть, она изо всех сил пытается вырваться из вассалитета, но тем не менее и экономически, и политически она зависит от США.
Внимательное изучение это вопроса приводит к мысли что не было противоречия, а был банальный интерес сделать все чужими руками, с минимальными потерями для себя, Англия в частности ослабила Францию (как крупнейшего континентального конкурента), для начала и если бы не Советский Союз то Франция не вошла бы в четверку стран победителей.
Пока Германия и Россия проливали кровь на полях сражения, Англия и США зарабатывал очки для мирового господства с минимальными потерями для себя и даже извлекая выгоду.
Что касается вассалов, так это не рабы и с вассалами надо делится добычей.
>Надо не искать места «вбития клина» в Европе, а искать союзников на «Юге» – в Латинской Америке и Азии и на Востоке – в Китае, Корее. А раскалывать Европу по геополитической линии нельзя – можно только по идейной. Опираться на «низы» Европы, играть на кризисах их экономики, расширять зону социального патернализма.
А Усама Бен Ладен не устраивает в виде союзника?
Какие союзники? Китай, да он сам имеет интерес в России, в том числе и в плане территорий, а ругаться с крупнейшей и сильной в тихоокеанском регионе державой США пока не рискнут, не тот уровень.
>События 1991-1993 годов могут быть квалифицированы как антисоветская революция, в ходе которой изменилось социально-экономическое устройство страны, произошло деклассирование прежних социальных групп, изменились и государственные структуры и политическое устройство. Однако, покажите мне гражданскую войну? Ее не было. Ваш тезис надо переформулировать так: до виртуальной революции 60-х и 70-х годов все революции кончались гражданскими войнами. После – не будет гражданских войн.
А пылающий Северный Кавказ, а контроль ОПГ над стратегически важными производствами и над целыми территориями, и даже перекрытие федеральных железных и автомобильных дорог это не гражданская война?
Надо понимать, что в 1989-1993 годах не было такой массы вооруженного населения как в 1917 году, отсюда и масштабы не те, с этим я согласен.
Исключением является, именно виртуальные революции, но они сродни дворцовым переворотам, они не приводят к разрушению государственных структур управления, как таковых.
А виртуальная революция это термин который приобретает в настоявшее время совсем другое значение, это революция разрубающая государство за счет использование технологий информационного обмена и манипуляций. Ставка основная делается на криминал как исполнителя.
Если вкратце и грубо о схеме, то каждый уплатив доллар в пользу ликвидации той или иной политической (или какой либо иной другой) фигуры, может того заказать, так как желающих может быть несколько, то может набежать приличная сумма и за дело возьмется исполнитель. Победит тот кто сумеет оседлать эту систему.
Автор этой идеи отбывает 15 летнее тюремное заключение в США, фамилию его не помню.
>Если вы намекаете на то, что в случае революции сюда попробуют вмешаться другие силы, то это верно. Но пока мы ядерная держава они не будут рисковать этим вмешательством.
Однако никто не будет рисковать пускать дело на самотек! В Пентагоне уже разработан план по установке контроля над ядерным арсеналом России в случае если возникни, что-то непредвиденное. Или Вы наивно полагаете, что в случае горячей фазы Гражданской Войны, все будут уповать на разумность тех под чьим контролем находится само оружие?
>Что же касается ваших представлений о гражданской войне, то во-первых, как я уже сказал –они устарели, во-вторых, объясните пожалуйста КТО будет сражаться против государственников левого типа, идущих к власти? Давайте переберем социальные группы, которые лишаются чего –то, для начала определим социальную базу людей, которые противостоят нам. Их 10-12% от населения страны, они в принципе довольны существующим положением вещей и не хотят его менять. Из этих 10% - 5% предприниматели, а остальные – их обслуга и менеджеры. Неолиберальная интеллигенция входит в их число.
Сказать что левые идеи так уж популярны в народе, это ошибка, причем очень грубая. У нас от 60 до 70 процентов взрослого населения никак не учувствуют в политических процессах и как они себя поведут я бы судить, не брался бы…
>Отмечу главное – армия и спецслужбы останутся в случае крупного конфликта в стороне, как это и было в 1991 или в 1993 в начале конфликта. Чтобы вовлечь их нужна будет масштабная провокация. Но и в данном случае они смогут лишь подавить революционеров за краткосрочное время. Если же убедятся, что это – всерьез и надолго – воевать не станут. Потому, что социальные интересы армии и милиции, а также спецслужб лучше всего защищают не неолибералы с оранжевым оттенком, а патриоты-державники, а если еще и идея будет привлекательной, то перейдут на сторону революции почти сразу.
Смотря какие лозунги им кинуть, тут ведь от ситуации многое зависит, подумайте много ли москвичей служит действительную службу в армии, если взять это, а уж о кадровых (в том числе и контрактниках, промолчим)?
>Далее посмотрим, как будут развиваться события. На стороне «оранжевых» или «преемников Путина» не будет ни авторитета, ни СМИ (которые нейтрализуются сразу в ходе восстания) ни пассионарных групп населения (ни казаков, ни офицерства).
Вот в это и самый главный вопрос, как Вы их нейтрализовать собираетесь? О каком восстании речь, у Вас, что под рукой несколько верных Вам дивизий и оружейные арсеналы? Или Вы надеетесь на то, что «антиоранжевый сценарий» реализуете как «оранжевый», тоже очень наивно?
А потом, что это за звери такие «оранжевые». Где их ареал обитания, да нет их и быть не может, никто не заинтересован в дестабилизации ситуации в России, любым «оранжевым» шею свернут, раньше, чем они успеют пикнуть!
>Скажите пожалуйста, а откуда возьмется гражданская война? Предприниматели не станут воевать как только узнают, что от них никто не требует отказаться от всей частной собственности, а просто платить налоги. Ради криминалитета они воевать не будут. Остаются олигархи и их непосредственные прислужники, которые могут боятся суда. Но это – десятки или сотни человек, а не тысячи и не миллионы. Сбегут на Запад – вот и все. Поймите, что режим нелегитимен. Он держится на авторитете Путина, который скоро уходит. Пусть марксисты борются с Путиным и бьют по пустым мишеням, надо бороться не с лицом, а с системой. Надо ее менять.
Налоги то ой как платить не хочется уж поверьте человеку, который со всех своих доходов платит налоги, а отдачи от государвства , а насчет криминалитета и бизнесменов вы поторопились, они друг без друга в России не могут, одни обеспечивают стабильность, статус-кво, другие им за это платят, пугалки о «волках» это рассказы об беспредельшиках от которых даже сам криминалитет избавляется, в остальных случаях криминалитет ведет себя как можно тише, пока его не прижмут. Не один бизнес в России не обходится без криминалитета. Так, что вопрос этот очень серьезный…
>Вы давно смотрели телевизор? «Революции не надо» – убеждают нас каждый день ТВ-ведущие, т.к. понимают – отразить такую угрозу их паразитический мирок бомонда и проч. НЕ СМОЖЕТ. Нет у них сил и средств. Не смогут они из столиц бежать на юг и собрать казачье войско – никто не пойдет воевать.
Смотрю я телевизор иногда, когда отрываюсь от компа, да действительно многие это высказывают, и я с ними согласен, и вот почему: революция, в современной России, тождественно равна оккупации страны под эгидой ООН с последующим ее расчленением! Кстати любое расчленение страны, т.е сепаратизм, грозит нам тем же самым! Мы получили статус непредсказуемой страны, а следовательно к нам будет самое пристальное внимание.
Единственный выход это дворцовый переворот (эволюции нам ждать некогда).
Казачье войско само подымится если ему это понадобится, или Вы не в курсе что часть воинских соединений официально носит название казачьих и формируются за счет призыва на территориях где проживают казаки.
>«Мудрость Гитлера» заключается в том, что он вступил в союз с крупным капиталом и пообещал ему массу рабов на Востоке и социальный мир у себя в стране. Если вы готовы выступить с такой же программой в России – вас поддержат только олигархи.
Это детали реализации данного плана, я же не призываю в точности копировать путь Гитлера, я говорю от том, что преобразование в России нужно сделать только путем не приводящим к разрушению имеющееся государственной структуры управления и безопасности, после прихода к власти реорганизует их как хотите, но что бы удержать власть надо сохранить эти структуры.
>Не нужны, но вполне нужны у себя дома. А что если им скажут, что они больше не второй, а первый эшелон?
Сказать можно, что угодно, как обеспечить им этот «первый эшелон»! Магия слов тут не поможет! Добровольно их в первый эшелон никто не пустит.
>Вы зря так считаете. Идеи управляют массами людей. Идеи проектируют будущее развитие общества. Выберешь плохую, негодную идеологию, неадекватную общественным условиям – разделишь судьбу исторических неудачников.
«Идея, брошенная в массы -- это девка, брошенная в полк». (с) И. Губерман. Кстати очень хорошая характеристика идей которые сейчас скармливают народу, представители разных политических партий как левых так и правых.
А у Вас есть критерий объективного определения «плохой» или «хорошей» идеи, пока такого критерия нет, и из общих соображений он и не появится. Можно выбрать «хорошую, правильную» идею и оказаться неудачником, пример это нынешнее состояние левой оппозиции в России, идеи у всех одни а вот с механизмами их реализации как то напряжно.
>Все что угодно не подойдет, т.к. после того, как вы построите это «что угодно», дом начнет давать трещины. К этому времени вы лично можете уже и физически умереть, а оставшиеся «наследники» будут решать и гадать ,что же имели в виду инициаторы. Далее – судьба СССР.
Так, что бы дом, трещины не давал, за ним следить надо, или вы хотите построить и сложить лапки? Так не выйдет, а что это этого не было надо приложить к дому инструкцию по его эксплуатации, когда там крышу перекрыть, когда фундамент укрепить, а самое главное как следить за состоянием это самого дома, вдруг где то технический просчет, фундамент сам по себе крепкий, а грунтовые воды почву размыли…
Вот и пришли к тому, что важнее механизмы, а не люди.
>Общество? Простите, но кроме элиты и общества у нас нет никого. Значит вы, как и Silver1 предлагаете выстроить уровень сверхвласти над элитой и обществом, чтобы контролировать и тех и других? Иначе как будут работать ваши отсекающие механизмы? Тут одно из двух –либо элита контролирует общество, а ее не контролирует никто (деградация), либо общество контролирует элиту, а его не контролирует никто, кроме системы идей (развитие). Что же касается деградации самой системы идей, то об этом я и говорил, когда писал, что идеология нужна не абы какая. Что надо учитывать и ее гибкость (страховка от превращения ее в мертвое начетничество в духе марксизма-ленинизма) и компромиссность (страховка от того, что ее положат под сукно «прагматики») и определенную научность (чтобы дать пишу «мозгу нации» – интеллигенции) и соответствие национальным традициям (чтобы выбить оружие у «местечковых» патриотов «Республики Русь»).
Если не знать состояние общества, то как можно приводить элиту в соответствие этому самому обществу. В чем беда всех религий а в том, что они не могут адекватно меняться и построение системы по религиозному принципу приводит к реализации механизмов, которые рано или поздно приведут к отказу системы в целом, в СССР это еще и подтолкнули искусственно.
>Идеологический контроль во-первых, децентрализован (его поддерживает совокупность общественных организаций и партий, у каждой из которых свое понимание общих политических принципах), во-вторых, открыт обществу и не навязан жестко сверху, в третьих- гибок по самой структуре – обществу предлагается принять не узкую идеологию, а метаидеологии – набор общих принципов, в рамках которых могут взаимодействовать разные идеологии, кроме откровенно западнических.
В России две партии «те кто у власти и успел хапнуть» и «те кто не у власти и хапнуть не успел» (к ним примыкают еще те кто когда то бы в первой партии но потом их оттуда вышибли). А эти люди никуда не исчезнут и сейчас они могут быть «белыми и пушистыми», но как только они доберутся до власти то запросто изменят свои взгляды, опять приходим к необходимости механизмов.
>Однозначные механизмы могут легко рухнуть на следующий день, если они выстроены на бумаге. Помните Сталина и пост Генсека, а также роль этого поста в 20-е годы и потом?
Однозначные по своему толкованию и пониманию, как только механизм перестает быть однозначным, его надо менять.
>Приведите примеры.
См. выше.
>Я и не «пложу». А что касается привязки, то можно выбрать как
Как что ?
>Придется это делать снизу. Надо сначала создавать общественные движения и подбирать в них других членов разных движений и партий. Потом сеть этих общественных организаций направлять на решение конкретных вопросов граждан и наболевших проблем (завоевать авторитет у населения). Привлекать предпринимателей, чиновников и проч. С властью не конфликтовать открыто, но четко позиционировать, что дескать «за Возрождение России». Некоторое время власть будет радоваться, что дескать, ни на какие демонстрации не ходят, ай молодцы, на митингах не орут, ай умницы и прочее. А потом плакать будет, но будет уже поздно.
А лозунг у этого движения «Мы хотим во власть?».
Я лично не хочу во власть, я хочу заниматься своим непосредственным делом, а именно научной работой и подготовкой специалистов высшего звена. Вот и все…
>Революцией – такой же как в Феврале 1917 и в октябре 1993 года. Революцией в форме верхушечного переворота при максимальном неприменении насилия. А революцией это будет именно потому, что позже будет сразу изменена Конституция и политическая система страны, а также социально-экономическая структура. Сначала надо будет расширить роль парламента и поднять планку активных выборов. Потом решить вопрос об олигархической собственности и успокоить западные компании. И только потом начать политические реформы. Какое-то время будет очень интересно. Часть СМИ возьмутся рьяно разоблачать бывших хозяев, а часть будут хаять сторонников революции. Но последних (имея в виду оппозиционные СМИ, а не сторонников революции) надо будет переместить в метро и на улицы на момент изменений. Потом их можно хоть на центральные ТВ-каналы пустить и время в эфире дать – все поезд уже уйдет. К тому времени будут открыты для исследования часть госархивов и всплывут (а я уверен, что всплывут) очень интересные факты. Главное – максимально корректно вести себя по отношению к региональным «князьям» и к национальной идее, а также по отношению к ведущим конфессиям. То есть не создавать самим себе имидж «антисемитов» или «борцов с религией». А враги пускай создают – им же хуже, когда центральные СМИ в наших руках.
Как то сомнительно все это… Хотя именно к этому и пришли, приход к власти не разрушая государственных структур, а изменяя их впоследствии, сохраняя контроль над страной.
>Мы по разному с вами революцию понимаем. Революции бывают и насильственными и мирными, но потом следуют войны. Но бывают и революции «славные», после которых войн не происходит.
Да действительно революцию понимаем по разному, это подверждаю.
>Все это можно обеспечить и в обычной системе образования, надстроив над ней ступень специального общественно-политического обучения (в виде бывших «высших партийных» школ). И уже в этой системе преподавать в основном синергетику, теорию систем, логику, философию, историю и геополитику и с евразийской точки зрения. Конечно поначалу придется трудно. Но то же самое надо преподавать и в обычных Вузах в курсах политологии и социологии (которые надо расширить и связать с исторической дисциплиной).
Разговор идет в большей степени об управленческой элите и ее надо сразу выделить, собственно говоря я ошибся в том, что это не выделил.
Это не касается всей остальной элиты, все равно до управления им не добраться.
>То есть казарма? Я думаю, это не обязательно. Можно и «кампус» сделать. Важен не отрыв от родителей, а то, чтобы статус элиты не наследовался устойчивым способом. То, что вы предлагаете легко реализовать как раз в системе, когда любой может свободно по конкурсу получить бесплатное высшее образование, а САМЫХ ЛУЧШИХ учеников уже оттуда брать в отдельные «школы» с общественно-политической спецификой, причем где-то с 3-4 курса Вуза.
Тогда получим тоже самое, что было в СССР, к 3-4 курсу человек уже умеет подстраиваться по ситуацию.
Это не означает ограниченности образования как такового для всех остальных, в том числе и для неуправленческой элиты, нет просто требования к представитель управленческой элиты должны быть в разы жестче чем для всех остальных, поэтому формировать их надо с детства, лет с 7 (до этого судя по особенностям возрастной психологии этого делать нельзя, психология может в этом возрасте меняться на полностью противоположенную).
И воспитание элиты это не казарма, они должны быть замечу быть не столь исполнительными сколь дисциплинированными, да и думать они должны уметь!
>Вы описали только 1 из механизмов, а не панацею. Об этом надо помнить, а то критики сразу заявят, что речь идет об умышленном зомбировании людей и воспитании роботов, послушных системе. В элиту может и должно быть несколько путей – непосредственно из народа через Советы, через партийные ячейки крупнейших евразийских партий, через общественные организации, через общественные заслуги (награжденные орденами и медалями государства лица могут без голосования занимать важные посты), через университеты и научные центры и так далее. Только тогда элита не «застоится» и не договориться между собой о взаимном наследовании статуса.
Я говорил только лишь об управленческой элите, к ней то и надо предъявлять самые жесткие требования.
С уважением, Олег.
|
От
|
Босов
|
|
К
|
О.И.Шро (15.03.2007 11:14:25)
|
|
Дата
|
15.03.2007 14:05:03
|
маааленький такой вопросик
>Если говорить о нашей элите то прецедент исторический есть, надо избавится от непрофессионалов даже идеологически верных, а профессионалов уговорить, заставить, запугать, в конце концов, но добиться от них участия в проекте. Это просто жизненно необходимо, без использования профессионального ресурса на одних высоких моральных качествах далеко не уедешь.
у вас есть хотя бы приблизительная методика определения того кто является профессионалом? речь конечно не о физиках, а о лириках - в смысле политэкономов.
>Тут вопрос поставлен то как раз правильно, в элиту нужно проводить именно «селективный» отбор и начинать надо с детства, если учитывать возрастную психологию то лет с 7, конечно отбор такой должен быть максимально добровольным.
дело не в том нужно ли проводить «селективный» отбор - это следует из самого названия, а в том кто задает условия зтого отбора. если как сейчас сама же элита - то и получается не селекция а самоувековечивание.
|
От
|
Павел Чайлик
|
|
К
|
Босов (15.03.2007 14:05:03)
|
|
Дата
|
15.03.2007 14:25:36
|
На этот вопрос хорошо ответил Михайлов.
>дело не в том нужно ли проводить «селективный» отбор - это следует из самого названия, а в том кто задает условия зтого отбора. если как сейчас сама же элита - то и получается не селекция а самоувековечивание.
Цели выбирают лидеров.
Какие цели - такие лидеры :))
|
От
|
Босов
|
|
К
|
Павел Чайлик (15.03.2007 14:25:36)
|
|
Дата
|
15.03.2007 17:56:31
|
а цели что - с неба падают? (-)
|
От
|
Павел Чайлик
|
|
К
|
О.И.Шро (15.03.2007 11:14:25)
|
|
Дата
|
15.03.2007 12:37:43
|
О...
Впечатления от размышлений.
На счет профессионализма.
Смотрю в новостях выступление Иванова и в очередной раз за него стыдно.
Что-то он понес про "накопление жирка" на совещании об оборонных предприятиях.
Ужас!!!
А смутили меня применяемые метафоры.
Это только с виду они такие безобидные, а на деле очень хорошо демонстрируют уровень отношения к решаемым вопросам, уровень понимания и восприятия проблемы.
А вот еще наблюдение.
Фрадков на совещании в Якутии:
- Здесь все должны на ушах стоять!!!
Вот так вот. Ни больше, ни меньше. :)))
Работа идет нормально - это когда все на ушах стоят.
Может он имел хотел сказать "на цырлах" ? :)))
Это, на мой взгляд, больше подходит для описания актуальной субординации.
Да и Медведев недалеко от них ушел и только на этом фоне еще как-то может форцануть "заграничным жаргоном". А особенно Греф с его "венчурами".
Хотя, недавно и он облажался, когда заговорил на сугубо гуманитырные (даже не хочу опечатку исправлять :) темы. Причем не то что бы не то ляпнул, а вообще язык у него как-то заплетался и фразы путались, как-будто он галюценогенов объелся :)) Хотя... тут скорее во всем Фрейд виноват. Ну не умеет Греф врать на произвольно заданную тему без подготовки - бессознательное берет верх :))))
Вот такие вот впечатления от просмотра нескольких выпусков новостей.
|
От
|
О.И.Шро
|
|
К
|
Павел Чайлик (15.03.2007 12:37:43)
|
|
Дата
|
15.03.2007 14:49:20
|
А чего от них еще ожидать?
>Впечатления от размышлений.
>На счет профессионализма.
Так в том то и дело, что сейчас о профессионализме говорить по большей части не приходится.
В плане профессиональных качеств нынешнего правительства и говорить не приходится, откуда эти люди повылазили, по какому критерию Фрадкова премьером поставили?
Ладно, эти примеры, есть боле страшные по своей сути, это когда вчерашнего выпускника летного училища гражданской авиации сажают командиром экипажа, в советские времена командиром экипажа становился летчик первого класса (а это около 7 лет летной практики, хотя в датах могу ошибаться).
В том то и дело, что профессиональная подготовка у нас по сути своей вымирает, если к этому добавить примат морального (в смысле пусть полный идиот но с морально высоким уровнем), то дело вообще кранты.
Все приводят в пример развитые демократии, но при этом забываю сказать, что в той же Великобритании, меняется министр, но аппарат министерства не меняется и аппарат этот формируется за счет профессионалов прошедших конкурсный отбор на свои должности.
Можно в пример, американскую армию привести (хотя пример тут двоякий), где для присвоения следующего звания кандидат удовлетворяющий формальным требованиям, должен сдать тактический зачет (это теоретический экзамен на соответствие званию и физическая подготовка), а кто у нас видел полковника или майора на турнике или бегающим при марш-броске? (я лично видел один раз в жизни и очень давно, майора-десантника, выполнявшего подтягивание на турнике и то в качестве демонстрации своего физического превосходства, с поправкой на возраст (ему тогда было 42 года), перед 17 летними пацанами, он подтянулся 20 раз, от пацанов требовал не менее 35 раз, что бы получить в американской армии полковника надо в числе прочего подтянутся 42 раза для мужчин и 36 для женщин). Кстати есть тут еще одна вещь, не менее важная, в американских войсках размещенных в зоне персидского залива рядовые имеющие высшее образование составляют 98% от всего рядового состава, в современной Российской армии, неполное среднее образование имеют хорошо если 30%, основная масса призывников не закончила 9-летнего образования (т.е курса неполной средней школы).
С уважением, Олег.
|
От
|
Karev1
|
|
К
|
О.И.Шро (15.03.2007 14:49:20)
|
|
Дата
|
22.03.2007 10:34:26
|
Offtop про двигатели
Я обещал вам выяснить насчет продажи двигателей НК в США. Да, работники завода говорят, что продали большое количество. Для чего - не знаю. Вроде на них сейчас не летают. Наверное, для разборки и изучения. Уровень кузнецовских двигателей - очень высок.
|
От
|
Босов
|
|
К
|
Scavenger (13.03.2007 18:41:15)
|
|
Дата
|
15.03.2007 09:59:38
|
большой и бесполезный труд
а все дело в том что вы вы с самого начала не потрудились разграничить 2 созвучных но очень разных свойства: солидарный и консолидированный.
при наличии 2х горбов - элита и быдло, общество ни при каких условиях не может быть солидарным.
так что все исторические примеры - это примеры консолидации.
возможно что и это вас могло бы устроить, да беда в том что вы не можете даже этого заставить сделать элиту. она сама решает что ей нужно.
собственно говоря к этому закономерному заключению вы и пришли.
цель (формально) солидарного проекта в устранении этих 2х горбов. а для этого надо разобраться с механизмом их образования. я уже приводил этот график и модель, но похоже играться словами проще и интереснее.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Босов (15.03.2007 09:59:38)
|
|
Дата
|
16.03.2007 11:05:46
|
Ерунда
>а все дело в том что вы вы с самого начала не потрудились разграничить 2 созвучных но очень разных свойства: солидарный и консолидированный.
>
>при наличии 2х горбов - элита и быдло, общество ни при каких условиях не может быть солидарным.
>так что все исторические примеры - это примеры консолидации.
>возможно что и это вас могло бы устроить, да беда в том что вы не можете даже этого заставить сделать элиту. она сама решает что ей нужно.
>собственно говоря к этому закономерному заключению вы и пришли.
>цель (формально) солидарного проекта в устранении этих 2х горбов. а для этого надо разобраться с механизмом их образования. я уже приводил этот график и модель, но похоже играться словами проще и интереснее.
Консолидация – просто укрепление, упрочнение, слияние нескольких самостоятельных единиц в единое целое. То есть вещь пассивная.
Солидарность - активное сочувствие каким-н. мнениям или действиям, общность интересов, одинаковый образ действий или убеждений. То есть подразумевает совместные действия.
Приведенный же Вами график говорит только об одном – в мире существует группа стран, резко отличающаяся от прочих по уровню доходов. Так это и без графика известно. Все остальное – Ваши домыслы.
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Босов
|
|
К
|
Silver1 (16.03.2007 11:05:46)
|
|
Дата
|
16.03.2007 15:12:55
|
раздвоение сознания
>Консолидация – просто укрепление, упрочнение, слияние нескольких самостоятельных единиц в единое целое. То есть вещь пассивная.
>Солидарность - активное сочувствие каким-н. мнениям или действиям, общность интересов, одинаковый образ действий или убеждений. То есть подразумевает совместные действия.
должен признать что с разграничением этих двух понятий у вас проблем нет.
значит вы страдаете раздвоенностью сознания.
а иначе чем можно объяснить что вы называете солидарным общество в котором активна только элита, а на долю народа остается:
- "люди должны согласиться с необходимостью работы до седьмого пота, разного рода ограничений (в том числе и потребления) и немалых жертв (возможно кровью)."
- "В реале народ может или молчаливо поддерживать предложенные элитой проекты, или так же молчаливо их саботировать."
какие совместные действия злиты и народа вы подразумеваете если даже, как вы утверждаете - "элиту может контролировать только сама элита. Это аксиома!"
объясните общность интересов холопов и наследственного дворянства, приводя в качестве варианта солидарного общества монархию (хорошо хоть не рабовладельчество).
>Приведенный же Вами график говорит только об одном – в мире существует группа стран, резко отличающаяся от прочих по уровню доходов.
ну так и попробуйте для начала их "взнуздать, заставить их поумерить свои аппетиты и более ответственно относится к собственным прямым обязанностям".
потренеруйтесь сперва на кошечках.
и непрепятствуйте своей самооценке всеми средствами
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Босов (16.03.2007 15:12:55)
|
|
Дата
|
16.03.2007 16:41:58
|
Re: раздвоение сознания
>а иначе чем можно объяснить что вы называете солидарным общество в котором активна только элита, а на долю народа остается:
>- "люди должны согласиться с необходимостью работы до седьмого пота, разного рода ограничений (в том числе и потребления) и немалых жертв (возможно кровью)."
>- "В реале народ может или молчаливо поддерживать предложенные элитой проекты, или так же молчаливо их саботировать."
>какие совместные действия злиты и народа вы подразумеваете если даже, как вы утверждаете - "элиту может контролировать только сама элита. Это аксиома!"
Стахановская работа до седьмого пота, готовность подняться в атаку навстречу пулям, низовая инициатива и так далее – пассивная поддержка предложенного элитой проекта. А ведь можно забить болты на работу или дезертировать с поля боя – то есть, просаботировать.
А как Вы вообще представляете «активность народа»? Глотки на митингах драть? А кто эти митинги организовывает?
>объясните общность интересов холопов и наследственного дворянства, приводя в качестве варианта солидарного общества монархию (хорошо хоть не рабовладельчество).
А что холопы? В системе государева тягла и службы они самостоятельной юридической единицей не являлись. То есть тягла не несли, подушных податей большей частью не платили. Их служба шла приложением к службе господина. То есть челядь, дворня, холуи – вне солидарной системы, почему их в народе и не любили.
>>Приведенный же Вами график говорит только об одном – в мире существует группа стран, резко отличающаяся от прочих по уровню доходов.
>
>ну так и попробуйте для начала их "взнуздать, заставить их поумерить свои аппетиты и более ответственно относится к собственным прямым обязанностям".
>потренеруйтесь сперва на кошечках.
А о ком конкретно идет разговор? О «странах лидирующего развития» или пресловутой «мировой элите»?
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Босов
|
|
К
|
Silver1 (16.03.2007 16:41:58)
|
|
Дата
|
16.03.2007 22:11:52
|
с первомаем!
>Стахановская работа до седьмого пота, готовность подняться в атаку навстречу пулям, низовая инициатива и так далее – пассивная поддержка предложенного элитой проекта. А ведь можно забить болты на работу или дезертировать с поля боя – то есть, просаботировать.
>А как Вы вообще представляете «активность народа»? Глотки на митингах драть? А кто эти митинги организовывает?
ну уж по крайней мере не как право на "забивание болтов" ( в прямом и переносном смыслах).
понятно что народ не может самостоятельно разработать проект, но из этого не следует непременно, что его роль должна сводиться к пассивному принятию или неприятию проекта элиты. активность народа состоит (должна состоять в солидарном обществе) в целеполагании, на основе которого професссионалы (а не обособленная элита) разрабатывают проект.
>А что холопы? В системе государева тягла и службы они самостоятельной юридической единицей не являлись. То есть тягла не несли, подушных податей большей частью не платили. Их служба шла приложением к службе господина. То есть челядь, дворня, холуи – вне солидарной системы, почему их в народе и не любили.
какая солидарная система?! скоро первомай - напишите лозунг "да здравствует солидарность наследственного дворянства и крепостного крестьянства!!!!" и пройдите с ним по улице. может тогда сознание прояснится.
>А о ком конкретно идет разговор? О «странах лидирующего развития» или пресловутой «мировой элите»?
а кого вам сподручнее того и взнуздайте.
>Человек препятствует самооценке всеми средствами
разумный человек способен обходить препятствия.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Босов (16.03.2007 22:11:52)
|
|
Дата
|
16.03.2007 22:35:18
|
Re: с первомаем!
>
>ну уж по крайней мере не как право на "забивание болтов" ( в прямом и переносном смыслах).
>понятно что народ не может самостоятельно разработать проект, но из этого не следует непременно, что его роль должна сводиться к пассивному принятию или неприятию проекта элиты. активность народа состоит (должна состоять в солидарном обществе) в целеполагании, на основе которого професссионалы (а не обособленная элита) разрабатывают проект.
Ну и как Вы в реале представляете себе «целеполагание» со стороны народа?
>>А что холопы? В системе государева тягла и службы они самостоятельной юридической единицей не являлись. То есть тягла не несли, подушных податей большей частью не платили. Их служба шла приложением к службе господина. То есть челядь, дворня, холуи – вне солидарной системы, почему их в народе и не любили.
>
>какая солидарная система?! скоро первомай - напишите лозунг "да здравствует солидарность наследственного дворянства и крепостного крестьянства!!!!" и пройдите с ним по улице. может тогда сознание прояснится.
Так было же в свое время. То есть крепостные крестьяне несли тягло, а дворяне соответственно службу. И были в этом вопросе вполне солидарны. Поскольку в противном случае являлись татары, делали секир-башка дворянам, до нитки обчищали крестьян, в полон их угоняли, или просто резали.
>>А о ком конкретно идет разговор? О «странах лидирующего развития» или пресловутой «мировой элите»?
>
>а кого вам сподручнее того и взнуздайте.
Если прижмет, то придется и взнуздать. Просто пока не просматривается предпосылок к созданию солидарного государства в глобальных масштабах. Нашествия марсиан не наблюдается, нового ледникового периода вроде тоже. А те угрозы, что на самом деле имеются, для большинства населения планеты пока не очевидны.
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Босов
|
|
К
|
Silver1 (16.03.2007 22:35:18)
|
|
Дата
|
17.03.2007 11:16:44
|
да кстати
чтобы мне сориентироваться
вы впринципе солидарист или злитарист?
вопрос конечно малоопределенный ввиду размытости понятий но всеже.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Босов (17.03.2007 11:16:44)
|
|
Дата
|
17.03.2007 12:39:56
|
Со стороны виднее (-)
|
От
|
Босов
|
|
К
|
Silver1 (16.03.2007 22:35:18)
|
|
Дата
|
17.03.2007 10:06:40
|
Re: с первомаем!
>Ну и как Вы в реале представляете себе «целеполагание» со стороны народа?
1. к зтому вопросу имеет смысл переходить только если вы согласны с тем что без участия в целеполагании народа настоящей солидарности быть не может.
2. чтобы от чегото оттолкнуться напишите как вы себе представляете целеполагание со стороны отдельного человека.
>Так было же в свое время. То есть крепостные крестьяне несли тягло, а дворяне соответственно службу. И были в этом вопросе вполне солидарны. Поскольку в противном случае являлись татары, делали секир-башка дворянам, до нитки обчищали крестьян, в полон их угоняли, или просто резали.
во первых солидарность в одном вопросе при противоречии по остальным нельзя считать истинной солидарностью.
во вторых это солидарность вызванная внешними причинами (внешней урозой) а не внутренними побуждениями. это солидарность зверей бегущих от лесного пожара. это солидарность товарищей по несчастью, что естественно берется в кавычки.
ну и наконец в данном случае дело еще хуже, потому что одна из сторон использует внешнюю урозу в своих коростных целях. вы готовы считать солидарными отношения мелкого предпринимателя и крыши - а иначе придут соседние бандюки и всех порежут?
>Если прижмет, то придется и взнуздать. Просто пока не просматривается предпосылок к созданию солидарного государства в глобальных масштабах. Нашествия марсиан не наблюдается, нового ледникового периода вроде тоже. А те угрозы, что на самом деле имеются, для большинства населения планеты пока не очевидны.
во первых у вас опять солидарность возникает только как реакция на внешнюю угрозу. неужели вы даже не можете представить себе солидарность как внутреннюю потребность.
во вторых суть вопроса была в другом - как взнуздать то что само тебя взнуздывает? хотя бы теоретически, чтобы не было поздно думать, когда предпосылки созреют.
>Человек препятствует самооценке всеми средствами
если никакие средства не помогают возьмите другие.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Босов (17.03.2007 10:06:40)
|
|
Дата
|
17.03.2007 12:36:02
|
Re: с первомаем!
>>Ну и как Вы в реале представляете себе «целеполагание» со стороны народа?
>
>1. к зтому вопросу имеет смысл переходить только если вы согласны с тем что без участия в целеполагании народа настоящей солидарности быть не может.
>2. чтобы от чегото оттолкнуться напишите как вы себе представляете целеполагание со стороны отдельного человека.
Смотрим определения:
Цель — желаемый результат (предмет стремления). То, что желательно осуществить. Предмет стремления, то, что надо, желательно осуществить. Необязательно достижимое. Желанье, стремленье, намеренье, чего кто-либо силится достигнуть. Возникновение цели называют постановкой. Существуют два основных вида постановки цели: прямая и опосредованная. В первом случае сначала ставится цель, затем определяются способы её достижения. В случае опосредования цели наличествует некоторый протекающий процесс. Субъект этого процесса намечает некоторое состояние объекта процесса, которое определяет как удовлетворяющее смыслу процесса.
И что мы имеем? Например, 140 миллионов человек определили для себя цели. Причем у каждого они разные, зачастую диаметрально противоположные и большей частью нереальные. Как будет осуществляться «целеполагание» всего народа в целом? Какие механизмы будут при этом задействованы? Напоминаю – люди не телепаты, выйти в ментал, объединить там разумы и согласовать свои цели они не могут.
>во первых солидарность в одном вопросе при противоречии по остальным нельзя считать истинной солидарностью.
>во вторых это солидарность вызванная внешними причинами (внешней урозой) а не внутренними побуждениями. это солидарность зверей бегущих от лесного пожара. это солидарность товарищей по несчастью, что естественно берется в кавычки.
>ну и наконец в данном случае дело еще хуже, потому что одна из сторон использует внешнюю урозу в своих коростных целях. вы готовы считать солидарными отношения мелкого предпринимателя и крыши - а иначе придут соседние бандюки и всех порежут?
>во первых у вас опять солидарность возникает только как реакция на внешнюю угрозу. неужели вы даже не можете представить себе солидарность как внутреннюю потребность.
А зачем вообще нужна солидарность, если отсутствует внешняя угроза интересам конкретной группы людей? Это ведь не дружба и не любовь, это стратегия выживания.
«Поднявший меч на наш союз
Достоин будет худшей кары,
И я за жизнь его тогда
Не дам и самой ломаной гитары.
Как вожделенно жаждет век
Нащупать брешь у нас в цепочке...
Возьмемся за руки, друзья,
Возьмемся за руки, друзья,
Чтоб не пропасть поодиночке». (с)
А есть другая стратегия выживания: «Умри ты сегодня, а я завтра». (с)
Что такое «настоящая солидарность», а тем более «истинная солидарность» я не знаю.
>во вторых суть вопроса была в другом - как взнуздать то что само тебя взнуздывает? хотя бы теоретически, чтобы не было поздно думать, когда предпосылки созреют.
Вариантов три:
Либо действующая элита осознает, что пахнет жаренным, умеряет собственные аппетиты и начинает действовать в соответствующем ключе.
Либо выделяются контрэлиты, смещают действующую элиту и таки реализуют необходимые для выживания социума модели поведения.
Либо социуму приходит крышка.
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Босов
|
|
К
|
Silver1 (17.03.2007 12:36:02)
|
|
Дата
|
17.03.2007 14:52:44
|
на теже грабли
>Цель — желаемый результат (предмет стремления). То, что желательно осуществить. Предмет стремления, то, что надо, желательно осуществить. Необязательно достижимое. Желанье, стремленье, намеренье, чего кто-либо силится достигнуть. Возникновение цели называют постановкой. Существуют два основных вида постановки цели: прямая и опосредованная. В первом случае сначала ставится цель, затем определяются способы её достижения. В случае опосредования цели наличествует некоторый протекающий процесс. Субъект этого процесса намечает некоторое состояние объекта процесса, которое определяет как удовлетворяющее смыслу процесса.
если можно чуть подробнее второй вид.
>И что мы имеем? Например, 140 миллионов человек определили для себя цели. Причем у каждого они разные, зачастую диаметрально противоположные и большей частью нереальные. Как будет осуществляться «целеполагание» всего народа в целом? Какие механизмы будут при этом задействованы? Напоминаю – люди не телепаты, выйти в ментал, объединить там разумы и согласовать свои цели они не могут.
как элита справляется с этими проблемами?
>А зачем вообще нужна солидарность, если отсутствует внешняя угроза интересам конкретной группы людей? Это ведь не дружба и не любовь, это стратегия выживания.
>Возьмемся за руки, друзья,
>Чтоб не пропасть поодиночке».
вы опять путаете солидарность и сплоченность (консолидацию) перед лицом общей угрозы.
цитирую ваше определение:
Солидарность - активное сочувствие каким-н. мнениям или действиям, общность интересов, одинаковый образ действий или убеждений.
от себя добавлю: солидарность - взаимовыгодная кооперация, взаимопомощь и взаимовыручка. такая вот стратегия жизни, а не выживания.
откуда следует необходимость угрозы?
>А есть другая стратегия выживания: «Умри ты сегодня, а я завтра». (с)
так получается что для вас она и есть основная. вы только временно предлагаете сплотиться, чтобы отразить угрозу. а что затем? поскольку другого мирного варианта вы не предлагаете то остается именно этот.
>Что такое «настоящая солидарность», а тем более «истинная солидарность» я не знаю.
та о которой вы написали в определении, а не та о которой идет речь в вашем трактате. вас подвело то что вы хотели рассмотреть ее на конкретных исторических примерах. а в реальной жизни она практически не встречается. но не потому что человек так устроен, а потому что так устроено злитарное общество. двугорбость мешает кооперации. представим, что это не распределение по доходам, а по росту. и тогда возникает неразрешимая проблема высоты дверных проемов.
>Вариантов три:
>Либо действующая элита осознает, что пахнет жаренным, умеряет собственные аппетиты и начинает действовать в соответствующем ключе.
жареным пахнет элите в последнюю очередь.
>Либо выделяются контрэлиты, смещают действующую элиту и таки реализуют необходимые для выживания социума модели поведения.
смена надсмотрщика не ведет к смене модели поведения.
>Либо социуму приходит крышка.
либо мы учимся "народному целеполаганию".
>Человек препятствует самооценке всеми средствами
без коментариев
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Босов (17.03.2007 14:52:44)
|
|
Дата
|
17.03.2007 17:24:02
|
Re: на теже...
>>И что мы имеем? Например, 140 миллионов человек определили для себя цели. Причем у каждого они разные, зачастую диаметрально противоположные и большей частью нереальные. Как будет осуществляться «целеполагание» всего народа в целом? Какие механизмы будут при этом задействованы? Напоминаю – люди не телепаты, выйти в ментал, объединить там разумы и согласовать свои цели они не могут.
>
>как элита справляется с этими проблемами?
Все просто – договориться в небольшой группе людей проще, чем большой. Мы живем в изменяющемся мире, где постоянно возникаем необходимость в новых моделях поведения. Выделяется консорция единомышленников, которая и вырабатывает эти новые модели поведения или новые схемы управления.
Если таковая консорция выделяется в среде действующей элиты, из людей обладающих значительным влиянием, то они пытаются объяснить элитарным и прочим массам в чем именно эти самые массы неправы. Особо непонятливым вправляют мозги, а особо упорствующим эти мозги выбивают.
Если же в среде обнаглевшей действующей элиты таковых не находится, то из народа выделяется контрэлитная консорция, и пытается сместить действующую элиту, обосновывая свои претензии имеющимися у них новыми моделями поведения или схемами управления. В случае удачи они опять таки вправляют всем мозги, заставляя принять эти самые новые модели.
Далее все зависит от того, насколько внедренная модель соответствует реалу, то есть интересам и имеющимся стереотипам поведения общества вообще и интересам и стереотипам его отдельных групп (в особенности элиты) в частности.
Если не соответствует, то или народ ее просаботирует, или недовольные (или недобитые) элиты организуют хорошую заваруху.
Тогда все пойдет по новому кругу.
>>А зачем вообще нужна солидарность, если отсутствует внешняя угроза интересам конкретной группы людей? Это ведь не дружба и не любовь, это стратегия выживания.
>>Возьмемся за руки, друзья,
>>Чтоб не пропасть поодиночке».
>
>вы опять путаете солидарность и сплоченность (консолидацию) перед лицом общей угрозы.
>цитирую ваше определение:
>Солидарность - активное сочувствие каким-н. мнениям или действиям, общность интересов, одинаковый образ действий или убеждений.
>от себя добавлю: солидарность - взаимовыгодная кооперация, взаимопомощь и взаимовыручка. такая вот стратегия жизни, а не выживания.
>откуда следует необходимость угрозы?
Никакой такой просто солидарности «для жизни» не бывает. В смысле – мы тут просто живем и никого не трогаем. Солидарность всегда предполагает наличие неких «своих», определенной социальной группы. Но эта социальная группа живет не на необитаемом острове, а среди других («чужих») социальных групп, каждая из которых имеет свои интересы. То есть любые солидарные действия одной группы обязательно ущемляют какие-то интересы «чужих» групп, или создает им угрозу.
И все Ваши «взаимовыгодные кооперации» и уж тем более «взаимопомощи» и «взаимовыручки» однозначно предполагают, что имеются некие общие для «своих» интересы, проблемы или угрозы. Поэтому-то «своим» и приходят на «помощь», или «выручают» их из неких неприятностей. Еще раз замечу – в ущерб чужим интересам.
Но это все лирика к слову.
Исходный спор был не о солидарности вообще, а о солидарности при солидаризме. То есть о форс-мажорном варианте, когда большую часть мелких локальных солидарностей приходится скручивать в трубочку, и засовывать сами знаете куда.
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Босов
|
|
К
|
Silver1 (17.03.2007 17:24:02)
|
|
Дата
|
18.03.2007 14:34:04
|
о честных большевиках
>>>И что мы имеем? Например, 140 миллионов человек определили для себя цели. Причем у каждого они разные, зачастую диаметрально противоположные и большей частью нереальные. Как будет осуществляться «целеполагание» всего народа в целом? Какие механизмы будут при этом задействованы? Напоминаю – люди не телепаты, выйти в ментал, объединить там разумы и согласовать свои цели они не могут.
>>как элита справляется с этими проблемами?
>
>Все просто – договориться в небольшой группе людей проще, чем большой. Мы живем в изменяющемся мире, где постоянно возникаем необходимость в новых моделях поведения. Выделяется консорция единомышленников, которая и вырабатывает эти новые модели поведения или новые схемы управления.
ну это даже не аргумент - обычно ссылаются на чтото более якобы солидное типа образования, интеллекта......
вот здесь на форуме не телепаты а общаемся.
не дураки и группа не большая а объединить свои разумы и согласовать свои цели не можем.
все дело в процедурах.
добавим в правила форума еще одно:
если к концу завтрашнего дня солидарный проект не будет согласован всех форумян независимо от убеждений - к стенке.
и еще до захода солнца проект повиснет на сайте в трех экземплярах.
конечно такое правило обеспечивает сходимость процедуры только по времени, но зная "качество" элитных проектов это не столь важно.
>Далее все зависит от того, насколько внедренная модель соответствует реалу, то есть интересам и имеющимся стереотипам поведения общества вообще и интересам и стереотипам его отдельных групп (в особенности элиты) в частности.
вот здесь совершенно согласен - модель тестируется интересами элиты, а не народа. но только о каком солидаризме в таком случае может идти речь?
>Никакой такой просто солидарности «для жизни» не бывает. В смысле – мы тут просто живем и никого не трогаем. Солидарность всегда предполагает наличие неких «своих», определенной социальной группы. Но эта социальная группа живет не на необитаемом острове, а среди других («чужих») социальных групп, каждая из которых имеет свои интересы. То есть любые солидарные действия одной группы обязательно ущемляют какие-то интересы «чужих» групп, или создает им угрозу.
и что солидарная социальная группа не может быть размером во все общество? тогда по вашей логике никаких солидарных групп вообще не может быть, поскольку действия любого человека обязательно ущемляют какие-то интересы соседа.
вот я например критикую вас и мешаю думать о солидарном обществе. значит мы чужие?
>Исходный спор был не о солидарности вообще, а о солидарности при солидаризме.То есть о форс-мажорном варианте, когда большую часть мелких локальных солидарностей приходится скручивать в трубочку, и засовывать сами знаете куда.
вот вы и признались что ваш солидаризм основан не на солидарности.
не нравится вам термин консолидация, как я предлагал, ну назовите ее хотябы форс-мажорной солидарностью (типа военного коммунизма). будьте честным как большевики и чтобы не путать людей напишите на трубочке и суйте поглубже.
>Человек препятствует самооценке всеми средствами
всему когда-нибудь приходит конец
|
От
|
Almar
|
|
К
|
Босов (15.03.2007 09:59:38)
|
|
Дата
|
15.03.2007 11:32:12
|
Re: большой и...
>при наличии 2х горбов - элита и быдло, общество ни при каких условиях не может быть солидарным.
>так что все исторические примеры - это примеры консолидации.
>возможно что и это вас могло бы устроить, да беда в том что вы не можете даже этого заставить сделать элиту. она сама решает что ей нужно.
>собственно говоря к этому закономерному заключению вы и пришли.
верно. Собственно можно сказать так: есть солидаризм (истинный), есть консолидация - оправдана она может быть только как временная компромисная мера, и есть холуин - это когда консолидацию пытаются возвести в принцип, и подведя под это дело определенную теоретико-демагогическую базу, выдать за солидарность.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Silver1 (06.03.2007 13:30:29)
|
|
Дата
|
12.03.2007 16:39:13
|
Проект определения
Проект определения
Солидаризм (франц. solidarisme, от solidaire — действующий заодно) – стратегия мобилизации социума в периоды серьезных кризисов или угроз.
Резко повышает мобилизационные возможности социума и его эффективность за счет синергетического эффекта возникающего при осознании различными социальными группами общности интересов и осуществления ими согласованных действий.
Солидаризм предполагает серьезные ограничения (и самоограничения) преференций элит социума, при одновременном увеличении нагрузки на них. При этом обязанности
элит считаются первичными, а права и привилегии предоставляются элитам исключительно в целях эффективного исполнения соответствующих обязанностей перед социумом.
Также Солидаризм предполагает жесткое пресечение социального иждивенчества, паразитизма и пренебрежения солидарными стереотипами поведения на всех уровнях социума. Степень жесткости напрямую зависит от масштаба текущего кризиса или имеющихся угроз.
По сути своей Солидаризм направлен на выживание и сохранение основного ядра социума. Спокойная жизнь, а в пределе даже само выживание периферии социума и его маргинальных элементов (в том числе и среди элиты) отнюдь не гарантируется.
На государственном уровне идеи солидаризма реализуются в форме «Солидарного государства». В качестве примеров Солидарного государства можно назвать: Россию времен действия системы «Государева тягла и службы» и «Сталинский солидаризм».
Следует отметить, что по завершении кризиса и после устранения наиболее опасных угроз Солидарное государство обычно подвергается демонтажу. Инициатором этого демонтажа выступают действующие элиты, спешащие снять с себя дополнительную нагрузку и расширить объем своих преференций. При этом элиты опираются на поддержку социальной периферии и маргинальных элементов, предоставляя им определенные социальные гарантии или льготы, при одновременном сокращении объема их обязанностей или повинностей.
В узком смысле термин Солидаризм иногда используется как синоним Корпоратизма - идеологической доктрины, возникшей в конце XIX века в противовес марксизму. Корпоратизм выступал за создание Корпоративных государств, где классовая борьба заменялась бы классовым сотрудничеством во имя процветания государства-корпорации.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Silver1 (12.03.2007 16:39:13)
|
|
Дата
|
12.03.2007 19:08:38
|
Ну вот, спросили "элитоведа" (+)
Где в солидаризме речь идёт об элите? Это вообще пустое понятие.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.03.2007 19:08:38)
|
|
Дата
|
12.03.2007 20:18:28
|
Да знаю я, знаю
>Где в солидаризме речь идёт об элите? Это вообще пустое понятие.
Ваши убеждения мне известны. Никаких элит не бывает, социумы способны самоуправляться, новые модели поведения самозарождаться и т.д. и т.п.. Я этих убеждений не разделяю. В том смысле, что при наличном геноме хомовидного сапиенса элиты (как их не называй) были, есть и будут. Это реал и с этим необходимо считаться. Но эволюция продолжается. Готов допустить, что возможно в будущем люди станут абсолютными эмпато-телепатами и вообще ангелами во плоти. Тогда и видно будет…
«Вот только жить в эту пору прекрасную уж…» (с)
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Silver1 (12.03.2007 20:18:28)
|
|
Дата
|
12.03.2007 20:31:22
|
При чём тут будущее? Быдловедов ещё бородач Маркс на воду вывел
А антропологи тему развили.
"Следовательно, культура есть нечто общее для какого-либо коллектива - группы людей, живущих одновременно и связанных определенной социальной организацией. Из этого вытекает, что культура есть форма общения между людьми и возможна лишь в такой группе, в которой люди общаются."
"Культура, прежде всего, - понятие коллективное. Отдельный человек может быть носителем культуры, может активно участвовать в ее развитии, тем не менее по своей природе культура, как и язык, - явление общественное, то есть социальное." (Лотман)
Так что не надо. И не смейте свои опусы нигде размещать, кроме как у себя дома на стенке. Никто из тех, кто писал в этой ветке о солидаризме, темы "элиты" не касался. Быдловедам - бой!
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.03.2007 20:31:22)
|
|
Дата
|
12.03.2007 20:52:21
|
А что, Лотман помимо прочего еще и антропологом был?
>А антропологи тему развили.
>"Следовательно, культура есть нечто общее для какого-либо коллектива - группы людей, живущих одновременно и связанных определенной социальной организацией. Из этого вытекает, что культура есть форма общения между людьми и возможна лишь в такой группе, в которой люди общаются."
>"Культура, прежде всего, - понятие коллективное. Отдельный человек может быть носителем культуры, может активно участвовать в ее развитии, тем не менее по своей природе культура, как и язык, - явление общественное, то есть социальное." (Лотман)
А я и не знал…
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Silver1 (12.03.2007 20:52:21)
|
|
Дата
|
12.03.2007 21:00:19
|
Да Вы много чего не знаете
Anthropology is the study of the anatomical and mental composition of humanity through the examination of historical and present geographical distribution, cultural history, acculturation, cultural relationships, and racial classifications.[1] It is holistic in two senses: it is concerned with all human beings at all times and with all dimensions of humanity.
# Socio-cultural anthropology is the investigation, often through long term, intensive field studies, of the culture and social organization of a particular people: language, economic and political organization, kinship, gender relations, religion, mythology, symbolism, etc. (U.S. universities more often use the term cultural anthropology; British universities have tended to call the corresponding field social anthropology, and for much of the 20th century emphasized the analysis of social organization more than cultural symbolism.) In some European countries, socio-cultural anthropology is known as ethnology (a term also used in English-speaking countries to denote the comparative aspect of socio-cultural anthropology.) Subfields and related fields include psychological anthropology, folklore, anthropology of religion, ethnic studies, and cultural studies.
# Linguistic anthropology seeks to understand the processes of human communications, verbal and non-verbal; it identifies the many subtle elements of the world's languages, and documents their structure, function and history. Linguistic anthropologists often draw on related fields including semiotics, cognitive linguistics, discourse analysis, and narrative analysis.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropology
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.03.2007 21:00:19)
|
|
Дата
|
12.03.2007 21:04:12
|
Хм, и где тут про Лотмана-антрополога? (-)
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Silver1 (12.03.2007 21:04:12)
|
|
Дата
|
12.03.2007 21:10:00
|
Ну что за люди пошли
ЛОТМАН, ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ (1922–1993), русский литературовед, семиотик, культуролог. Член Академии наук Эстонии, член-корреспондент Британской академии наук, член Норвежской академии наук. Создатель широко известной Тартуской семиотической школы и основатель целого направления в литературоведении в университете Тарту в Эстонии (до 1991 Эстония входила в состав СССР).
Увлечение семиотическими идеями привело Лотмана к углубленным занятиям семиотикой кино, искусственным интеллектом, функционированием полушарий головного мозга. Центральным трудом этого периода явилась обобщающая книга Universe of the Mind, готовившаяся для английского издания (в русской версии: Внутри мыслящих миров, 1996). Рассматривая символ как наиболее значимый для культурологии тип знака, Лотман в основном занимается именно символами (меньше – индексами и иконическими знаками) и показывает сохранность символов при смене культурологических парадигм.
http://www.krugosvet.ru/articles/66/1006646/1006646a1.htm
Теперь читаем определение антропологии и находим места пересечения.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.03.2007 21:10:00)
|
|
Дата
|
12.03.2007 21:50:06
|
Посмотрел
1.Большой Энциклопедический словарь
АНТРОПОЛОГИЯ (от антропо... и ...логия) - наука о происхождении и эволюции человека (см. Антропогенез), образовании человеческих рас и о нормальных вариациях физического строения человека. Как самостоятельная наука сформировалась в сер. 19 в. Основные разделы антропологии: морфология человека, учение об антропогенезе, расоведение. С сер. 20 в. усиленно развивается комплекс дисциплин, объединенных под названием "биология человека" (изучение физиологических, биохимических и генетических факторов, влияющих на вариации строения и развития человеческого организма).
2.Современная энциклопедия
АНТРОПОЛОГИЯ (от антропо... и...логия), наука о происхождении и эволюции человека (антропогенез), образовании и распространении человеческих рас и о нормальных вариациях физического строения человека. Как специальная наука выделилась в середине 19 в.
3.Толковый словарь Ожегова
АНТРОПОЛОГИЯ, -и, ж. Наука о биологической природе человека.
4. Википедия
Антрополо́гия (греч. ανθρωπολογία, от άνθρωπος — человек) — наука о происхождении и эволюции человека, образовании человеческих рас и о нормальных вариациях физического строения человека.
Ну и где тут лингв…, пардон семиотика?
То есть я отвергаю включение семиотики в состав антропологии. Замечу, абсолютно на тех же основаниях, по которым Вы отвергли включение в антропологию этологии человека.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Silver1 (12.03.2007 21:50:06)
|
|
Дата
|
12.03.2007 21:51:20
|
В топку всех. http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/210167.htm (-)
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.03.2007 21:51:20)
|
|
Дата
|
12.03.2007 21:56:15
|
Собственно, судить о современной области социальной науки
по источникам n-летней давности не очень умно. Вы бы ещё словарь Даля привели.
Идём по указанной ссылке и читаем
# Socio-cultural anthropology is the investigation, often through long term, intensive field studies, of the culture and social organization of a particular people: language, economic and political organization, kinship, gender relations, religion, mythology, symbolism, etc.
Subfields and related fields include psychological anthropology, folklore, anthropology of religion, ethnic studies, and cultural studies.
# Linguistic anthropology seeks to understand the processes of human communications, verbal and non-verbal; it identifies the many subtle elements of the world's languages, and documents their structure, function and history. Linguistic anthropologists often draw on related fields including semiotics, cognitive linguistics, discourse analysis, and narrative analysis.
Специально выделил.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.03.2007 21:56:15)
|
|
Дата
|
12.03.2007 22:21:36
|
Двойные стандарты недопустимы
>по источникам n-летней давности не очень умно. Вы бы ещё словарь Даля привели.
>Идём по указанной ссылке и читаем
># Socio-cultural anthropology is the investigation, often through long term, intensive field studies, of the culture and social organization of a particular people: language, economic and political organization, kinship, gender relations, religion, mythology, symbolism, etc.
>Subfields and related fields include psychological anthropology, folklore, anthropology of religion, ethnic studies, and cultural studies.
># Linguistic anthropology seeks to understand the processes of human communications, verbal and non-verbal; it identifies the many subtle elements of the world's languages, and documents their structure, function and history. Linguistic anthropologists often draw on related fields including semiotics, cognitive linguistics, discourse analysis, and narrative analysis.
>Специально выделил.
Оспорив в свое время включение в антропологию этологии человека, Вы утратили право на использование современных расширительных формулировок понятия антропология, где все, что изучает человека, во всех его проявлениях и есть антропология.
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Silver1 (12.03.2007 22:21:36)
|
|
Дата
|
12.03.2007 22:32:11
|
С чем спорите?
> Оспорив в свое время включение в антропологию этологии человека, Вы утратили право на использование современных расширительных формулировок понятия антропология, где все, что изучает человека, во всех его проявлениях и есть антропология.
Ничего не понял. Вы желаете спорить с определением антропологии, данным профессионалами?
"Чем же занимаются тогда антропологи? Согласно Clifford Geertz (1973, p.7), предмет их деятельности - выявление стратифицированной иерархии содержательных структур, системы смыслов и символов, в рамках которой осуществляются, воспринимаются и интерпретируются социальные (культурные) акты, и без которой они не были бы социальными категориями."
Антропология - наука о культуре, грубо говоря.
> Оспорив в свое время включение в антропологию этологии человека, Вы утратили право на использование современных расширительных формулировок понятия антропология
Каким образом моё неприятие быдловедения может восприпятствовать мне цитировать источники? :) Это что, важно не что сказано, а кто говорит?
>, где все, что изучает человека, во всех его проявлениях и есть антропология.
Антропология этим не занимается. Антропология изучает культуру.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.03.2007 22:32:11)
|
|
Дата
|
12.03.2007 23:19:53
|
Бедные люди, ничего Вы им не оставили.
>>, где все, что изучает человека, во всех его проявлениях и есть антропология.
>
>Антропология этим не занимается. Антропология изучает культуру.
Ни происхождения, ни эволюции, ни инстинктов, ни даже физического тела с животом и гениталиями. Одну голую культуру….
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Silver1 (12.03.2007 23:19:53)
|
|
Дата
|
12.03.2007 23:24:06
|
Культура - это всё, что не природа (+)
Как я понял, определение Вы приняли. Ну и ладненько. Будем считать вопрос закрытым.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.03.2007 23:24:06)
|
|
Дата
|
12.03.2007 23:25:56
|
То есть человек не часть природы? (-)
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Silver1 (12.03.2007 23:25:56)
|
|
Дата
|
12.03.2007 23:35:29
|
Человек - часть общества (+)
и в таком составе взаимодействует с природой (окружающим его миром). Будучи биологическим организмом, человек наделён социальным сознанием. Сознание человека социально потому, что возникает и поддерживает себя (воспроизводит) только в рамках коллектива, только в рамках общения. Дальше - см. цитату из Лотмана.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.03.2007 23:35:29)
|
|
Дата
|
12.03.2007 23:49:28
|
Re: Человек -...
То есть, без посредства общества и сознания человек никак с природой не взаимодействует? Знакомый подход: «душа отягощенная трупом» (с) и все такое. Ужас! Были бы Вы верующим было бы понятно, откуда жесткий блок на определенные вещи….
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Павел Чайлик
|
|
К
|
Silver1 (12.03.2007 23:49:28)
|
|
Дата
|
13.03.2007 15:29:30
|
Человек ???
"и в таком составе взаимодействует с природой (окружающим его миром). Будучи биологическим организмом, человек наделён социальным сознанием. Сознание человека социально потому, что возникает и поддерживает себя (воспроизводит) только в рамках коллектива, только в рамках общения. Дальше - см. цитату из Лотмана." - сказал Alexandre Putt.
"То есть, без посредства общества и сознания человек никак с природой не взаимодействует?" - сказали вы.
Но это элементарное нарушение логики.
Одно из другого ну никак не следует.
В рамках общества поддерживается и воспроизводится общественный характер сознания. Это утверждение не коррелирует с биологической природой человека и входит с ней в противоречие не само по себе как процесс, а лишь в рамках конкретных культурных установок. А вот конкретные культурные установки определяют взаимодействие человека в том числе и с природой. Сам факт что мы выделили из окружающего пространства "мир людей" и "природу" - культурно обусловленное явление.
Скажу словами Кастанеды (не дословно).
Надо различать жизнь - как метаболизм и как процесс направленный на осознание.
От себя: Функционального противеречия между биологической и социальной природой человека никакого нет и быть не может, а биологизаторство - одна из черт такой разновидности идеализма, как материализм. :))
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Silver1 (12.03.2007 23:49:28)
|
|
Дата
|
12.03.2007 23:56:57
|
Это что, сказки про Маугли? Что есть человек без общества? (-)
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.03.2007 23:56:57)
|
|
Дата
|
13.03.2007 00:09:16
|
Нет, это Ваши сказки про «социальную душу» без физического тела.
А оно, тело это – продукт эволюции, у человека имеется. И много чего для человека определяет, в том числе и касательно сознания и касательно общества.
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Silver1 (13.03.2007 00:09:16)
|
|
Дата
|
13.03.2007 00:21:08
|
Биологизаторство.
Действительность же иная. Человек - социален. Поэтому следует говорить не о человеке, а об обществе или человеке в обществе.
"Человек выявляется и созревает только в культуре, только в контексте взаимодействия с другими людьми. В самом буквальном смысле человеческий организм развивается в результате приобретения языка, привычек мышления и привычек действия, уместность которых задаётся культурой. Человек проходит "социализацию" - в антропологическом смысле - по мере того, как он или она подвергается влиянию нравов и обычаев группы. Но эти самые привычки мышления и действия подвергаются, при случае, рассмотрению. . . В определённых культурой пределах - а сами пределы подвергаются постепенному переопределению - индивид является свободным агентом; то есть, у него или неё есть свобода действий." (Tool 1999)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/209165.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/209988.htm
> Нет, это Ваши сказки про «социальную душу» без физического тела.
> А оно, тело это – продукт эволюции, у человека имеется. И много чего для человека определяет, в том числе и касательно сознания и касательно общества.
Ну так назовите, что оно "определяет" в качестве сознания и общества. А то я Вам и аргументы, и цитаты.
По социальности мышления, коллективности культуры Вам возразить нечем.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Alexandre Putt (13.03.2007 00:21:08)
|
|
Дата
|
13.03.2007 00:56:49
|
Охренеть!
То есть признание того факта, что человеческое сознание существует не само по себе, а имеет вполне материальный носитель – человеческий мозг – результат эволюции, итог кучи компромиссов, напластование доставшихся от предков различных структур, зачастую противоречащих друг другу, с зашитыми инстинктивными программами – это теперь биологизаторство?
Что человеку кушать надо каждый день и приходится вырабатывать культуру земледелия, культуру животноводства, кулинарную культуру – это тоже биологизаторство?
Что человеку в сортир надо ходить каждый день и приходится создавать культуру отхожих мест – это тоже биологизаторство?
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Silver1 (13.03.2007 00:56:49)
|
|
Дата
|
13.03.2007 03:28:33
|
Овечкой можете не прикидываться
> То есть признание того факта, что человеческое сознание существует не само по себе, а имеет вполне материальный носитель – человеческий мозг – результат эволюции,
Простите, это нонсенс. Человеческое сознание существует "не само по себе" не потому, что оно "размещается" в мозге, а по диаметрально противоположной причине: потому что оно целиком не размещается в мозге. Напротив, сознание социально. Из человека нельзя вывести культуру, а вот из культуры - человека - можно.
Человек возник одновременно с культурой и обществом.
> итог кучи компромиссов, напластование доставшихся от предков различных структур, зачастую противоречащих друг другу, с зашитыми инстинктивными программами – это теперь биологизаторство?
Биологизаторство совсем другое: попытки вывести общественные структуры из биологической данности человека.
> Что человеку кушать надо каждый день и приходится вырабатывать культуру земледелия, культуру животноводства, кулинарную культуру – это тоже биологизаторство?
Из потребности кушать человеческое общество не следует. Кушать можно и термитов, нанизывая их палочкой.
> Что человеку в сортир надо ходить каждый день и приходится создавать культуру отхожих мест – это тоже биологизаторство?
Сортиры тоже не из нужды образуются, а вследствие воспитания. Забыли, наверное, как на горшок приучались ходить? Я вот всё помню, тьфу.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Alexandre Putt (13.03.2007 03:28:33)
|
|
Дата
|
13.03.2007 17:28:10
|
«Материализация духов» (с)
Наши споры стали живо напоминать дискуссию австралийских аборигенов с европейцами по поводу причин деторождения. По мнению аборигенов связи между сексом и детьми не имеется, а беременность наступает при общении женщин с духами (кстати, элементами культуры). Тупо стоящих на своем мнении европейцев аборигены обсмеяли, мол, если бы между сексом и беременностью была связь, то дети рождались бы только у красивых женщин. А на практике они рождаются и у страхолюдин)))))
В общем, приходится констатировать, что спор зашел в тупик, а стороны остались каждая при своем мнении.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Silver1 (13.03.2007 17:28:10)
|
|
Дата
|
13.03.2007 17:32:42
|
Ваше право (+)
Только "туземец" тут Вы, потому что не желаете принимать во внимание материалы современной антропологии. Игноранция, в общем.
Я ссылки и цитаты привёл. Желания переубедить Вас у меня не было, так как Ваши мотивы мне понятны. Надеюсь, хоть полезен был тем, кто нас (ещё) читает.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.03.2007 20:31:22)
|
|
Дата
|
12.03.2007 20:52:19
|
очень характерно
"Быдловедам - бой!"
Очень характерно привлекать Маркса в качестве эксперта по элитоведению. Как эксперт по экономике он уже не катит, так решили взяться за социологию Но учтем, что Маркс написал свои работы до Парето, Моски , Михелса -классиков элитологии. Зиновьев говорил, что типичным приемом марксистов является следующий: облить грязью известных мыслителей, обругать их идеи, потмо тихой сапой взять их же идеи, но выдавать их за свои. Ситуация с марксизмом и элитоведением - блестящая иллюстрация к словам Зиновьева. Маркс бешено разругал идеи элитологов, потом потихонечку присвоил именно эти идеи себе ("прогрессивный класс", "воля масс выражается прогрессивным классом" и всё в таком же духе), в качестве маскировки растворил чужие идеи в водопадах демагогии, внешне исказил и так сляпал социологическую концепцию.
Таким образом Маркс является элитологом, что известно современной науке, и вы бы знали бы об этом, прочитай вы учебник Ашина на который вам была дана ссылка.
"Быдловедам - бой!"
А ведь это истерика.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Скептик (12.03.2007 20:52:19)
|
|
Дата
|
17.03.2007 20:22:02
|
:-)))
>Маркс бешено разругал идеи элитологов, потом потихонечку присвоил именно эти идеи себе ("прогрессивный класс", "воля масс выражается прогрессивным классом" и всё в таком же духе)
Не могу не проиллюстрировать тезис :-))
Энгельс, о лассальянской программе:
Во-первых, принята напыщенная, но исторически ложная лассалевская фраза о том, что по отношению к рабочему классу все остальные классы составляют лишь одну реакционную массу. Это положение верно только в отдельных исключительных случаях, например во время такой пролетарской революции, какой была Коммуна, или в такой стране, где не только буржуазия создала государство и общество по своему образу и подобию, но вслед за ней и демократическая мелкая буржуазия уже довела это преобразование до крайних его последствий. Если бы, например, в Германии демократическая мелкая буржуазия принадлежала к этой реакционной массе, то как могла бы Социал-демократическая рабочая партия годами идти рука об руку с ней, с Народной партией? Как мог бы «Volksstaat» черпать почти все свое политическое содержание из мелкобуржуазно-демократической «Frankfurter Zeitung»? И как было бы возможно включить в эту самую программу целых семь требований, прямо и буквально совпадающих с программой Народной партии и мелкобуржуазной демократии? Я имею в виду семь политических требований: 1—5 и 1—2, среди которых нет ни одного, не являющегося буржуазно-демократическим.(т. 19, стр. 2)
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Monco (17.03.2007 20:22:02)
|
|
Дата
|
17.03.2007 20:55:48
|
Re: :-)))
>>Маркс бешено разругал идеи элитологов, потом потихонечку присвоил именно эти идеи себе ("прогрессивный класс", "воля масс выражается прогрессивным классом" и всё в таком же духе)
>
>Не могу не проиллюстрировать тезис :-))
>Энгельс, о лассальянской программе:
>Во-первых, принята напыщенная, но исторически ложная лассалевская фраза о том, что по отношению к рабочему классу все остальные классы составляют лишь одну реакционную массу. Это положение верно только в отдельных исключительных случаях, например во время такой пролетарской революции, какой была Коммуна, или в такой стране, где не только буржуазия создала государство и общество по своему образу и подобию, но вслед за ней и демократическая мелкая буржуазия уже довела это преобразование до крайних его последствий. Если бы, например, в Германии демократическая мелкая буржуазия принадлежала к этой реакционной массе, то как могла бы Социал-демократическая рабочая партия годами идти рука об руку с ней, с Народной партией? Как мог бы «Volksstaat» черпать почти все свое политическое содержание из мелкобуржуазно-демократической «Frankfurter Zeitung»? И как было бы возможно включить в эту самую программу целых семь требований, прямо и буквально совпадающих с программой Народной партии и мелкобуржуазной демократии? Я имею в виду семь политических требований: 1—5 и 1—2, среди которых нет ни одного, не являющегося буржуазно-демократическим.(т. 19, стр. 2)
Из приведенной цитаты следует, что для временных тактических союзников пролетариата (например, для демократической мелкой буржуазии) в некоторых особо оговоренных случаях Энгельс делал исключение, то есть не называл их «реакционной массой». А как насчет всех остальных?
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Скептик (12.03.2007 20:52:19)
|
|
Дата
|
12.03.2007 21:40:07
|
Re: очень характерно
> Очень характерно привлекать Маркса в качестве эксперта по элитоведению.
А кого ещё?
> Как эксперт по экономике он уже не катит, так решили взяться за социологию
Это кто установил? Маркс - классический экономист.
> Но учтем, что Маркс написал свои работы до Парето, Моски , Михелса -классиков элитологии.
Учтём. И Вы учтите, что актуальность научного труда хоть и скоррелирована отрицательно с его давностью, но не детерминирована. Евклидова геометрия до сих пор актуальна.
> Таким образом Маркс является элитологом,
Каким таким образом? Где логические шаги? Вы вывод произвольно привели. Маркс - быдловед, потому что Зиновьев сказал...
> Маркс бешено разругал идеи элитологов, потом потихонечку присвоил именно эти идеи себе
Вы выше написали, что Маркс написал свои работы до классиков элитологии. Какой прыткий Маркс, взял да и присвоил идеи элитологов до того, как элитологи до них додумались.
> что известно современной науке,
Современная наука - это кто?
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Скептик (12.03.2007 20:52:19)
|
|
Дата
|
12.03.2007 21:01:40
|
Маркс - быдловед. Марксисты, ваш выход (-)
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.03.2007 21:01:40)
|
|
Дата
|
13.03.2007 00:41:13
|
К кому выходить-то?
Ну не читал человек ни строчки из Маркса, процитировал чьё-то мнение, слышал какой-то звон, теперь вздумал нас поучать. А в нижней ветке другой 'эксперт' по марксизму, уже по политэкономии, запутался в собственном вранье и недиалектических противоречиях. И что теперь, каждому 'эксперту' читать лекцию? На каждый чих ненаклянаешься.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.03.2007 21:01:40)
|
|
Дата
|
12.03.2007 21:22:40
|
Хоть и не марксист, но подтверждаю. Маркс – натуральный быдловед.
А как еще назвать человека, который выделяет в социуме некие «прогрессивные» классы и соответственно «реакционную», тупую и косную массу.
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Silver1 (12.03.2007 21:22:40)
|
|
Дата
|
13.03.2007 00:42:50
|
Re: Хоть и не марксист, и Маркса не читал...
>А как еще назвать человека, который выделяет в социуме некие «прогрессивные» классы и соответственно «реакционную», тупую и косную массу.
Вам то что за радость тиражировать бред?
|
От
|
Scavenger
|
|
К
|
Silver1 (06.03.2007 13:30:29)
|
|
Дата
|
12.03.2007 16:14:21
|
Re: Исторические примеры. Письмо второе
«В истории России (начиная с московской Руси) было два периода, когда наше
государство можно было по праву назвать солидарным: времена действия системы "государева тягла и службы" и сталинский солидаризм.»
Если все-таки обозначить шире, то это Московский период и Советский период русской истории. Московский период можно обозначить с 1480 (освобождение от ига) до 1700-х годов ХХ века (до петровских реформ). Начиная с Петра I ) «консенсус» между царем и народом начал разрушаться. Началось все именно с падения культурных традиций и воздвижения искусственных барьеров, а закончилось в 1762 году «вольностью дворянству». Прошло еще 100 лет и «вольность без земли» получили крестьяне, а заодно и «предприниматели». Еще 50 лет – и система рухнула. Советский период был уже изначально болен западнической культурной болезнью. Сталинский период – период радикального лечения дал свои плоды в виде процветания 60-х и 70-х годов. Но т.к. болезнь не была излечена, а корни ее не были выкорчеваны, то она вернулась в 80-е с новой, утроенной силой. И СССР погиб. На форму гибели государства (полный распад и обнищание населения с депопуляцией) повлияли уже внешние факторы – холодная война и консолидированный враг. Второго «Октября» никто уже не допустил. Восстановления не произошло…
«О первом периоде хорошо написал В.О. Ключевский: "Московское государство
зарождалось в XIV в. под гнетом внешнего ига, строилось и расширялось в XV и XVI вв. среди упорной борьбы за свое существование... Оно складывалось медленно и тяжело. Можно отметить три его главные особенности. Это, во-первых, боевой строй государства. Московское государство - это вооруженная Великороссия, боровшаяся на два фронта... Вторую особенность составлял тягловый, неправовой характер внутреннего управления и общественного состава с резко обособлявшимися сословиями... Сословия различались не правами, а повинностями, между ними распределенными.
Каждый обязан был или оборонять государство, или работать на государство, то
есть кормить тех, кто его обороняет. Были командиры, солдаты и работники, не
было граждан, т.е. гражданин превратился в солдата и работника, чтобы под
руководством командира оборонять отечество или на него работать. Третьей
особенностью московского государственного порядка была верховная власть с
неопределенным, т.е. неограниченным пространством действия..."»
Верно. Дальнейшее, с чем я согласен – частично опущу.
«Ясное дело, значительной части российской элиты данная ситуация представлялась совершенно нетерпимой. Тем более, рядом Европа. Польша под боком с ее шляхетским гонором и одноименными вольностями. Завидно ведь. А мы чем хуже? Живут же люди, как сыр в масле катаются. И никаких тебе "нагрузок". Кто виноват? Царь-деспот и ленивое быдло, которое неспособно обеспечить "красивую" жизнь своему руководству.»
В принципе да, но не забудьте, что до Петра I «элита» могла так думать, но не делать, т.к. ценности были те же самые. Быть западником при Иване Грозном значило бежать в Польшу, передаться полякам. При Петре I русское западничество впервые получило в свои руки важное оправдание – не за ласку заморскую, а дескать, за просвещение боремся, за гуманизм, за права людей. А где подобная борьба, там уже соображения патриотизма, патернализма и прочего с негодованием отвергаются. Правда эта же борьба привела и к возникновению сильного протеста на той же почве (марксизма и русского социализма вообще).
«А народ? Уж он-то хорошо знал, к чему в России приводят боярские вольности: голод, смерть, вторжение иноземных войск и прочие прелести жизни. И ставил свечки за здоровье государей, которые давали окорот аппетитам проглотов-бояр и заставляли их заниматься делом.»
Верно.
«Увы, Иван Грозный и Иосиф Сталин вошли в писанную прикормленными летописцами историю как кровавые деспоты и тираны. Ну, как же, ведь они покусились на самое "святое": на право элиты бить баклуши и при этом жрать в три пуза. А вот в народной памяти напротив: как идеальные государи.»
Верно.
«Ликвидация системы "государева тягла и службы" началась с "Манифеста о
даровании вольностей российскому дворянству" Петра III и "Грамоты на права,
вольности и преимущества благородного российского дворянства" Екатерины II, которые отменили большую часть обязанностей для благородного сословия. Плюс реформа ("Белая революция") 1861 года, которая сняла с дворянства остатки его ответственности перед обществом.»
Верно. Но подготовлены эти события были культурным расколом 1700-х годов при Петре I. Вот почему Петр I играет в России двойственную роль: с одной стороны он осознал потребности модернизации общества, создал армию и флот, укреплял внешнюю мощь государства, а с другой разрушал культурные традиции, укреплял ров между дворянством и крестьянством, поощрял вместе с просвещением и западничество. Вторая волна западничества в кон 1880-х - 1900-е годы оказалась не менее разрушительной, но уже внутри самого большевизма ей сопротивлялись и она ослабла, ее задержали на 80 лет.
«Неудивительно, что сразу крестьянские восстания начались. Я бы на месте крестьян тоже впал в недоумение от такого вопиющего хамства. Ведь для обеспечения "вольностей" пришлось резко ужесточить крепостное право и распространить его на ранее свободные группы населения. Так и хочется провести параллели в наши времена. Стоит ли право бар свободно ездить за границу (раньше было нельзя) и околачивать груши в имении ужесточения крепостного права и расширения рекрутских наборов? Зато, говорят, культура и искусства расцвели. От скуки и безделья, надо думать. А народу оно надо? Тем более за такую цену.»
Реплика насчет культуры и искусства, которые «расцвели». Они расцвели еще в нач. ХIX века действительно за счет увеличения социального времени у дворянства. Но этот расцвет продолжился в 60-е годы ХIX века и далее. Это был уже излет культуры, «Серебряный век» уже сильно расходился в целях и ценностях с тем, что происходило. Культурный раскол отразился и прошел по всей русской культуре через ХIX и нач. ХХ века. Западники и славянофилы, народники и черносотенцы, эсеры и большевики, кадеты-либералы и октябристы. Политические, культурные и литературно-философские течения непримиримо боролись между собой, все больше отторгая действительность. В результате почти все творцы культуры оказались против или в оппозиции к государству. Между собой они неявно разделились на тех, «кто за дворян» и тех, кто «за народ». Потом вторые эмигрируют, а первые в большинстве своем останутся в СССР или вернуться туда. Примечательно что любая попытка честных эмигрантов абстрагироваться от «белых» и «красных» и осмыслить 300 летний период (Петровскую эпоху или императорской период русской истории) вела либо прямо в лагерь большевиков, либо в лагерь советофилов (евразийцы, сменовеховцы, национал-большевики).
И еще что касается культуры. В. Соловьев был явно «левым» по своим настроениям, Толстой проповедовал безвластный анархизм, Ф.М. Достоевский – «наш русский социализм». Русская культура в лице лучших представителей отвергала путь, избранный в 1860-х годов. Русская религиозная философия оказалась в оппозиции не только большевикам, но и либералам всех мастей, вплоть до белых либералов (консервативных либералов). И.А. Ильина, консервативно-либерального мыслителя причисляют к «русским религиозным философам», хотя к соловьевской традиции (Булгаков, Бердяев, Карсавин, Франк, Флоренский) он явно не принадлежит. Да, он религиозен, но в своих философских исканиях принадлежит скорее неокантианству. Так что культура была против «цивилизации» на костях ближнего.
«У бар масса досуга появилась: можно стишки и романы писать, о Высоком думать, театры с балетами заводить. До этого на все эти штуки просто времени не находилось, дворяне обходились пьянками, скоморохами и дворовыми девками, чтобы стресс от Службы снять. Для удовлетворения новых "культурных" интересов потребовалась соответствующая инфраструктура: актеры, антрепренеры и прочие деятели культуры. Да и число дворни пришлось увеличить: всех этих камердинеров, мажордомов и прочих лакеев. Должно быть, здорово барствовать в собственной усадьбе без особых забот, как Лев Николаевич Толстой, да еще и мнить себя светочем свободы и нравственности. Последнее особенно важно, в смысле, что дворянство наше, утратив смысл своего существования, в качестве компенсации собственной бессмысленности придумало миф о своем "Высшем Предназначении". Мол, будем мы "Высокие Идеалы" в народ продвигать, свободу и демократию пестовать. Но пожалуйста без ответственности за результат претворения в жизнь наших идей. Эта проза жизни нас не интересует, слишком мелка. Кстати, так и родилась на свет
российская интеллигенция.»
Российская интеллигенция родилась при Петре I и Екатерине II. Петр – отец русской интеллигенции, а Екатерина ее мать. Не было бы русского просвещения, не было бы Пушкина, балета и прочего остального. Кстати, просвещенческую миссию подхватили в кон. XIX века вовсе не дворяне, а «разночинцы» – дети крестьян, купцов, священников и проч. Они и стали новой интеллигенцией. Таким образом, важен не ее социальный состав, а ее функция. Она была разрушительной и созидательной одновременно. Двухголовое существо, одна голова которого смотрела на Запад, а другая на Восток, интеллигенция одновременно любила Европу и страшилась ее, отталкивалась от нее. В то же самое время интеллигенция с одной стороны ненавидела власть, а с другой – служила ей. В ХХ веке весы были разрушены – интеллигенция окончательно выбрала свою судьбу – быть с Западом и быть против власти. Часть интеллигенции при этом решила быть «сама по себе», а часть – вместе с народом.
C уважением, Александр
|
От
|
Scavenger
|
|
К
|
Silver1 (06.03.2007 13:30:29)
|
|
Дата
|
12.03.2007 16:03:04
|
Re: О солидарном обществе. Письмо первое.
Мне будет легче отталкиваться от вашего дискурса, чтобы выразить свои мысли. Поэтому возьму за основу ваш текст о солидарном обществе и попробую его критиковать. ( http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/hhh.shtml, http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/bbb.shtml)
«Солидарное и традиционное (в "общепринятой" так сказать трактовке) общество это вовсе не синонимы. Все человеческие общества держаться на традициях (устойчивых стереотипах поведения) и не могут без них существовать. Только вот традиции у всех разные. Либеральное общество постиндустриализма в этом плане исключением не является. Его традиции хоть и специфические, но не менее (если не более) выраженные и жесткие чем у всех прочих. Лично я считаю что термин "традиционное общество" следует вывести из оборота как запутывающий дело.»
Солидарное и традиционное общество – это действительно не синонимы. Общество может стать солидарным уже давно не будучи традиционным («припадок солидарности нацистов»). Но традиционное общество – это не общество с «какими-то традициями», это общество в котором доминируют определенные культурные ценности, а не частные или групповые интересы. В либеральном же западном обществе доминируют не ценности, а интересы, интересы среднего и высшего класса этого общества. Ценности уже почти не проговариваются, о них забыли, они существуют подспудно. Важным фактом забвения ценностей в обществе является факт депопуляции. Депопуляция означает отказ членов общества от простого воспроизводства ради своих сиюминутных интересов.
«Аналогичным образом солидарное общество вовсе необязательно является аграрным, а тем более архаичным и отсталым. Как показал исторический опыт, оно может быть индустриальным и динамичным. Видимо, возможны и другие его формы.»
Тут я согласен.
«Общество можно назвать солидарным, если в нем имеется должный баланс между правами и привилегиями отдельных слоев общества и их обязанностями (для эффективного выполнения коих эти преференции и даются).»
Верно. Еще можно добавить, что общество можно назвать солидарным, если в нем социальное расслоение компенсируется общими целями, ради которых «элита» общества помогает ее массе.
«Иллюстрация: Во времена иные все выглядело нагляднее. Какой-нибудь барон, граф или герцог хотя бы понимал или догадывались, что их феодальные владения вручены им не только для того, чтобы пьянствовать в своем замке, ездить на охоту и портить девок по праву первой ночи. К данным правам прилагались и соответствующие обязанности: защищать своих вассалов, выставлять по разнарядке сюзерена под его знамена энное количество конных и пеших воинов и самолично вести их в бой.»
Верно. Кроме того, верить во Христа и быть носителем определенных культурных традиций.
«Члены солидарного общества вовсе не обязаны друг друга любить или друг другу помогать из альтруистических соображений. Это желательно, но вовсе не
обязательно.»
Но это желательно. Если из солидарного общества убрать скрепляющие его ценности, оно должно будет стать тоталитарным, причем не временно, а перманентно. А перманентно тоталитарным общество быть не может, от этого оно гибнет.
«Не следует путать солидаризм с солидарностью. Вполне возможна ситуация, когда все слои или группы общества (в своем кругу) действуют солидарно, но все общество в целом солидарным не является (вариант "лебедь, рак и щука"). В
особенности это относится к солидарности правящих элит. В том смысле, что
подобная солидарность частенько направлена против интересов общества в целом (вариант "малого народа").»
Непонятно зачем это добавлено. Солидаризм действительно ничего общего не имеет с УЗКОГРУППОВОЙ солидарностью, он имеет дело с солидарностью ОБЩЕЙ.
«Универсального рецепта построения солидарного общества не существует. Каждый этнос конструирует его на основе собственных оригинальных стереотипов поведения, кормящего ландшафта, геополитического окружения, исторической судьбы и так далее.»
Да. Это тривиальный тезис.
«Солидарное общество хрупко и уязвимо, как хрупка и уязвима жизнь любого живого существа вообще. Поддержание его в дееспособном состоянии требует постоянных усилий. Главные опасности: деградация элит и люмпенизация на нижних уровнях.»
Главная опасность солидарного общества – это утрата цели и ценности, т.е. смысла существования этого общества. Далее деградирует элита и люмпенизируется масса.
«Правящим элитам не слишком нравятся любые писанные и неписанные обязанности, и они постоянно пытаются сбросить их с плеч, но при этом сохранить все свои привилегии.»
Верно.
«Основной закон эволюции элиты: Как эволюция живых организмов направлена на обеспечение их максимальной независимости от окружающей среды, так и эволюция элит направлена на обеспечение их максимальной независимости от общества. В пределе это приводит к ситуации, когда элита ничего не делает, ни за что не отвечает, потребляет львиную долю имеющихся в распоряжении общества благ и при этом находится в полной безопасности. Понятно, что когда "вожаки" начинают явно манкировать своими обязанностями и считать, что привилегии даны им "за красивые глазки", а "быдло должно знать свое место", то солидарное общество разрушается.»
Да – это закон исторической эволюции всех ранее существовавших элит. А не всех вообще элит, т.к. в принципе можно представить себе элиту, которая эволюционирует в обратную сторону. Но для этого надо перестать быть элитаристом.
«Не менее опасно, если на низовых уровнях появляется много индивидуумов
уверенных, что общество ну просто обязано обеспечить им "красивую жизнь" только на основании того, что они являются его членами. То есть тянуть общую лямку не могут, не желают, или считают ниже своего достоинства, но свой жирный кусок требуют.»
То есть в солидарном обществе – это преступники.
«Если солидарное общество хочет выжить, то оно должно умудриться давать достойный окорот тем и другим. То есть "тянуть лямку" должны все без исключения.»
Да.
«Не следует думать, что можно построить содидарное общество "на века". Это
невозможно, усилия необходимо прикладывать постоянно. От деградирующих элит и люмпенов необходимо периодически избавляться. Процесс это тяжелый и малоэстетичный, но совершенно необходимый. Это жизнь! Мы же не говорим, что ежедневно чистить зубы "бессмысленно" ибо завтра опять...»
Да. Правда еще можно попытаться упорядочить процесс путем предоставления гражданам более широких прав воздействия на элиту и создания элиты функциональной, не имеющей права по праву нахождения на социальной лестнице, а получающей их от общества в целом. Пример с «неудачей» демократий на Западе меня не смутит, т.к. буржуазная демократия изначально создавалась не для всех.
«Солидарное общество является единственным нормальным и естественным способом человеческого общежития. Все остальные варианты представляют собой болезненные аномалии. Не спорю, эти аномалии могут (временно) демонстрировать впечатляющие (правда, с какой стороны посмотреть) результаты, но перспектив не имеют, ибо все эти "успехи" достигаются за счет постепенного разрушения базового ядра общества. К либеральным обществам относятся те, где элита умудрилась таки сбросить с себя все обязанности по отношению к народу и при этом сохранить стабильность и безопасность для себя.»
Только с одним исключением – если представить себе общество, которое будет бесконечное количество времени находить вне себя готовую для эксплуатации периферию, то оно будет жить вечно за счет ее ресурсов. Или же если представить себе элиту, которая оторвалась от всех существующих обществ, вышла на мегауровень, объединила планету, создала силы безопасности вроде «гиперболоида инженера Гарина» и подавляет любых оппонентов. Воспроизводится биологически, причем улучшая качество потомства так, чтобы оно иначе выглядело, чем управляемые. Такая глобальная кастовая система может действовать сколь угодно долго, т.к. не имеет внешних оппонентов (инопланетяне не в счет), природа в принципе покорена (внешние вызовы не в счет), а ресурсы перераспределены в пользу немногих избранных (экономное потребление).
«Для реализации этой идиллии на практике элите нужно выполнить два условия. Первое: необходимо создать серьезный экономический и политический задел и наладить систему перекачки ресурсов из менее "удачливых" государств. Построить либеральное общество в государстве аутсайдере невозможно в принципе. Просто не хватит ресурсов, чтобы одновременно обеспечить красивую жизнь элите и при этом обеспечить высокий (относительно прочих) уровень жизни собственного народа
(чтобы помалкивал). Второе: в целях лучшей управляемости необходимо (в терминологии Гумилева) резко снизить уровень пассионарности народа, создав к тому же искусственные каналы сброса излишков пассионарной энергии. Именно для этой цели и служат пресловутые либеральные свободы.»
Превосходное описание. Добавить практически нечего. Кстати каналом сброса пассионарной энергии служит и криминализация низших классов общества.
«Это как с кастрированным котом: агрессивность понижается, по крышам не бегает, блох и лишаев не цепляет, уши не рваные, лежит себе благостно, мурлычет и толстеет. Никаких с ним проблем, только корми вовремя!»
Правильно.
«В либеральном обществе можно наблюдать некий псевдосолидаризм. В том смысле, что рядовые члены такого общества прекрасно понимают откуда берутся ресурсы на их "красивую жизнь" и солидарны с собственными элитами по вопросу грабежа. Но это не солидаризм, а клиентела. Общую лямку они не тянут, а только сохраняют лояльность в обмен на полученные куски. Такие игры чреваты неизбежной деградацией (люмпенизацией) основного ядра общества.»
И эта деградация умышленно поощряется в целях отделения элиты западного сверхобщества от самой западной цивилизации. Тогда она «выйдет в космос» и ей будет вообще наплевать на все!
«Солидарное общество обеспечивает выживание человеческого социума в сложных условиях разноплановых внешних угроз и ограниченности имеющихся ресурсов. Очень распространенная и жизненная ситуация.
Но это не есть нечто благостное, простирающее свои защитные крыла над всеми и вся. Солидаризм, по сути, это стратегия коллективного выживания. В своих
примитивных формах он может быть очень жесток. Степень этой жестокости напрямую зависит от конкретных условий бытия.»
Правильно.
«Всевозможные "никчемы" подвергаются в солидарном обществе выраженному
остракизму. Подобная же участь грозит и слишком сильным и наглым, пытающимся навязать обществу свои правила игры. Их тоже могут, как минимум изгнать из общины, дабы не мутили воду. Таким образом, солидаризм направлен преимущественно на сохранение основного ядра общества. Безбедное же существование и даже само выживание крайностей отнюдь не гарантируется . Солидарное общество пронизано жестким каркасом привычных стереотипов поведения, выработанных в процессе этногенеза в конкретных условиях. В нем первичны не права, а обязанности. Права прилагаются к обязанностям, а не наоборот.»
Да и еще: права очень тесно соединены в этом обществе с обязанностями. Так тесно, что только исполняя определенные обязанности можно получить реальные права. У евразийцев 20-х для этого был даже термин специальный: «правообязанность».
«Идея прогресса ради прогресса абсолютно чужда солидарному обществу. Не то чтобы оно вовсе не было способно к динамичному развитию. Но таковое динамичное развитие возникает в солидарном обществе только в ответ на весьма конкретные исторические вызовы или реальные опасности. Если таковых не наблюдается, то никто и не станет тратить энергию и невозобновляемые ресурсы на какой то там мифический прогресс. Лучшее враг хорошего - вот основное кредо солидаризма. Нет, если "жареный петух" клюнет, то солидарное общество способно выдать фантастическую динамику по принципу "делай или умри". Но когда "исторический вызов" парирован, происходит неизбежная остановка развития.»
Это пока что, увы, правда. Но от подобного отношения надо избавляться при стройке нового солидарного уклада. Не скажу, что любой ценой избавляться, но надо, иначе из вечной ямы «догоняющего» не выйдем никогда. Враги и так каждый раз имеют стратегическую инициативу, пора ее брать обратно. У нас ее и так никогда за историю не было.
«Солидарное общество обладает большой устойчивостью к внешним угрозам, но довольно "хрупко" по отношению к внутренним. Для него очень важно безусловное соблюдение "правил игры" ВСЕМИ членами общества. По собственному опыту знаю, что пара-тройка недоумков, лежащих на травке и хихикающих над работающими, может запросто свести на нет работу большого коллектива. Если к "нарушителям конвенции" относятся "либерально", то солидарное общество просто разваливается.»
Не разваливается, а превращается в антисолидарное. А уже потом начинает разваливаться.
«Как доказано недавними социологическими исследованиями подавляющее большинство человечества является, так сказать, "природными" солидаристами.
Индивидуалисты-гомоэки хоть и задают ныне тон, но на самом деле составляют
весьма незначительную часть человеческих популяций. Доказано, что в случае
необходимости люди без особых проблем готовы ограничить собственное потребление (если и другие сделают это). Также они всегда рады "приструнить" нарушителей "корпоративной солидарности", пусть и с серьезными потерями для себя лично.»
Правильно. Но т.к. ничего природного в этом нет, то все общества, в которых культурными нормами закреплен солидаризм и называются традиционными. Они традиционные не из-за своих традиций, а из-за человечества в целом, они традиционны для него. Антитрадиционное (западное) общество в этом смысле уникально. Нечто похожее возникало только в Риме эпохи империи.
С уважением, Александр
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Silver1 (06.03.2007 13:30:29)
|
|
Дата
|
11.03.2007 20:35:17
|
Определение БСЭ самое правильное – описывает и НТС и здешних солидар-активистов. (-)
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Михайлов А. (11.03.2007 20:35:17)
|
|
Дата
|
11.03.2007 20:38:59
|
Смешно
Форумных солидаристов объединяет один признак: работы С.Г.Кара-Мурзы (хотя сам он солидаристом не является).
БСЭ была написана после появления обсуждаемых здесь работ С.Г.Кара-Мурзы? Нет? Тогда как её определение может быть "самым правильным"?
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Alexandre Putt (11.03.2007 20:38:59)
|
|
Дата
|
12.03.2007 21:58:44
|
Было бы смешено, если бы не было так грустно.
>Форумных солидаристов объединяет один признак: работы С.Г.Кара-Мурзы (хотя сам он солидаристом не является).
работы Кара-Мурзы объединяют не только солидаристов. но и оппонентов Кара-Мурзы, вплоть до Ниткина.
>БСЭ была написана после появления обсуждаемых здесь работ С.Г.Кара-Мурзы? Нет? Тогда как её определение может быть "самым правильным"?
Потому что БСЭ дает научное объяснение – описывает солидаристов как буржуазных соглашателей, предсказывая в том числе и современных солидаристов, ведь наиболее активные солиадаристы ( за исключением Вас и Вячеслава) именно что скатились к проповеди единства элиты и быдла, …простите народа.
|
От
|
Scavenger
|
|
К
|
Михайлов А. (12.03.2007 21:58:44)
|
|
Дата
|
13.03.2007 18:45:57
|
Re: Как?
>>Форумных солидаристов объединяет один признак: работы С.Г.Кара-Мурзы (хотя сам он солидаристом не является).
>работы Кара-Мурзы объединяют не только солидаристов. но и оппонентов Кара-Мурзы, вплоть до Ниткина.
Как они их объединяют? Солидаристы принимают "ядро" дискурса Кара-Мурзы, его положительную часть. Антисолидаристы - берут отдельные идеи из Кара-Мурзы, которые им нравяться и делают их объектом дискуссии. Это их и объединяет на данном форуме, затем они и ходят. Ну а Дм. Ниткин давно уже ходит сюда только с целью дискредитации идей Кара-Мурзы и до размещения работы Скиф Рэда на своем сайте, я бы сказал, что он это делал даже талантливо.
>>БСЭ была написана после появления обсуждаемых здесь работ С.Г.Кара-Мурзы? Нет? Тогда как её определение может быть "самым правильным"?
>Потому что БСЭ дает научное объяснение – описывает солидаристов как буржуазных соглашателей, предсказывая в том числе и современных солидаристов, ведь наиболее активные солиадаристы ( за исключением Вас и Вячеслава) именно что скатились к проповеди единства элиты и быдла, …простите народа.
Почему "Вас и Вячеслава"? Еще и меня и Игоря, и Катрин и Кара-Мурзы и проч. Проповедью единства элиты и народа у нас занимается Единая России и Справедливая Россия - это к ним. Кара-Мурза давно занимается дискредитацией этой элиты и описывал ее даже как иной, чуждый остальному населению этнос. Уж куда дальше-то!
С уважением, Александр
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Scavenger (13.03.2007 18:45:57)
|
|
Дата
|
18.03.2007 00:36:47
|
Грустно видеть как вчерашние оппозиционеры становятся филистерами.
>>>Форумных солидаристов объединяет один признак: работы С.Г.Кара-Мурзы (хотя сам он солидаристом не является).
>
>>работы Кара-Мурзы объединяют не только солидаристов. но и оппонентов Кара-Мурзы, вплоть до Ниткина.
>
>Как они их объединяют? Солидаристы принимают "ядро" дискурса Кара-Мурзы, его положительную часть. Антисолидаристы - берут отдельные идеи из Кара-Мурзы, которые им нравяться и делают их объектом дискуссии. Это их и объединяет на данном форуме, затем они и ходят. Ну а Дм. Ниткин давно уже ходит сюда только с целью дискредитации идей Кара-Мурзы и до размещения работы Скиф Рэда на своем сайте, я бы сказал, что он это делал даже талантливо.
Правильнее будет сказать что ядро солидаристов усвоило консервативную часть дискурса СГКМ. Недаром многие из них во время кондопожских событий критиковал Кара-Мурзу с откровенно черносотенных позиций ( к чести сказать к Вам это не относится). а на скиф Рэда Вы ополчились зря - хоть он и выплеснул с водой ребенка ( т.е. саму концепцию манипуляции как особой формы классового господства в сфере общественного сознания), но манипуляций от СГКМ нашел немало.
>>>БСЭ была написана после появления обсуждаемых здесь работ С.Г.Кара-Мурзы? Нет? Тогда как её определение может быть "самым правильным"?
>
>>Потому что БСЭ дает научное объяснение – описывает солидаристов как буржуазных соглашателей, предсказывая в том числе и современных солидаристов, ведь наиболее активные солиадаристы ( за исключением Вас и Вячеслава) именно что скатились к проповеди единства элиты и быдла, …простите народа.
>
>Почему "Вас и Вячеслава"? Еще и меня и Игоря, и Катрин и Кара-Мурзы и проч. Проповедью единства элиты и народа у нас занимается Единая России и Справедливая Россия - это к ним. Кара-Мурза давно занимается дискредитацией этой элиты и описывал ее даже как иной, чуждый остальному населению этнос. Уж куда дальше-то!
Про Кара-Мурзу говорить не будем. Катрин по итогам недавних дебатов записалась в марксистки и феминистки. Игорь проповедует «социализацию элиты» т.е. именно что буржуазное соглашательство и классовый мир. Ваша позиция представляется достаточно размытой.
|
От
|
Scavenger
|
|
К
|
Михайлов А. (18.03.2007 00:36:47)
|
|
Дата
|
18.03.2007 19:44:35
|
Re: Критика
>>>>Форумных солидаристов объединяет один признак: работы С.Г.Кара-Мурзы (хотя сам он солидаристом не является).
>>
>>>работы Кара-Мурзы объединяют не только солидаристов. но и оппонентов Кара-Мурзы, вплоть до Ниткина.
>>Как они их объединяют? Солидаристы принимают "ядро" дискурса Кара-Мурзы, его положительную часть. Антисолидаристы - берут отдельные идеи из Кара-Мурзы, которые им нравяться и делают их объектом дискуссии. Это их и объединяет на данном форуме, затем они и ходят. Ну а Дм. Ниткин давно уже ходит сюда только с целью дискредитации идей Кара-Мурзы и до размещения работы Скиф Рэда на своем сайте, я бы сказал, что он это делал даже талантливо.
>Правильнее будет сказать что ядро солидаристов усвоило консервативную часть дискурса СГКМ.
Консервативную и революционную одновременно. Потому что даже "консерватизм" Кара-Мурзы в нашем обществе является революционным.
//Недаром многие из них во время кондопожских событий критиковал Кара-Мурзу с откровенно черносотенных позиций ( к чести сказать к Вам это не относится).//
Не черносотенных, а националистических. Но это связано было у многих не с идейной позицией, а с накалом страстей.
//а на скиф Рэда Вы ополчились зря - хоть он и выплеснул с водой ребенка ( т.е. саму концепцию манипуляции как особой формы классового господства в сфере общественного сознания), но манипуляций от СГКМ нашел немало.//
Главное - он дискредитирует саму книгу в целом и поэтому работает на тех, кто вообще отрицает манипуляцию сознанием и считает ее выдумкой С.Г. Кара-Мурзы. А что касается "фактов" от манипуляции, то я их разбирал. При серьезном разборе этих "фактов" ни один не подтверждается.
>>>>БСЭ была написана после появления обсуждаемых здесь работ С.Г.Кара-Мурзы? Нет? Тогда как её определение может быть "самым правильным"?
>>>Потому что БСЭ дает научное объяснение – описывает солидаристов как буржуазных соглашателей, предсказывая в том числе и современных солидаристов, ведь наиболее активные солиадаристы ( за исключением Вас и Вячеслава) именно что скатились к проповеди единства элиты и быдла, …простите народа.
>>Почему "Вас и Вячеслава"? Еще и меня и Игоря, и Катрин и Кара-Мурзы и проч. Проповедью единства элиты и народа у нас занимается Единая России и Справедливая Россия - это к ним. Кара-Мурза давно занимается дискредитацией этой элиты и описывал ее даже как иной, чуждый остальному населению этнос. Уж куда дальше-то!
>Про Кара-Мурзу говорить не будем. Катрин по итогам недавних дебатов записалась в марксистки и феминистки. Игорь проповедует «социализацию элиты» т.е. именно что буржуазное соглашательство и классовый мир. Ваша позиция представляется достаточно размытой.
Не знаю. Я последнее время за форумом плохо слежу (времени не хватает). Но понимаю, что лично мне не важен конкретный инструмент проведения революционных изменений в обществе (я исключаю лишь вооруженное восстание в качестве оного), а конкретная цель. А вам важен скачок в коммунизм из нынешнего состояния на всех парах через болото (помните Достоевского)?
С уважением, Александр
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Михайлов А. (18.03.2007 00:36:47)
|
|
Дата
|
18.03.2007 01:23:27
|
Re: Грустно видеть...
>>>>Форумных солидаристов объединяет один признак: работы С.Г.Кара-Мурзы (хотя сам он солидаристом не является).
>>
>>>работы Кара-Мурзы объединяют не только солидаристов. но и оппонентов Кара-Мурзы, вплоть до Ниткина.
>>
>>Как они их объединяют? Солидаристы принимают "ядро" дискурса Кара-Мурзы, его положительную часть. Антисолидаристы - берут отдельные идеи из Кара-Мурзы, которые им нравяться и делают их объектом дискуссии. Это их и объединяет на данном форуме, затем они и ходят. Ну а Дм. Ниткин давно уже ходит сюда только с целью дискредитации идей Кара-Мурзы и до размещения работы Скиф Рэда на своем сайте, я бы сказал, что он это делал даже талантливо.
>
>Правильнее будет сказать что ядро солидаристов усвоило консервативную часть дискурса СГКМ. Недаром многие из них во время кондопожских событий критиковал Кара-Мурзу с откровенно черносотенных позиций ( к чести сказать к Вам это не относится). а на скиф Рэда Вы ополчились зря - хоть он и выплеснул с водой ребенка ( т.е. саму концепцию манипуляции как особой формы классового господства в сфере общественного сознания), но манипуляций от СГКМ нашел немало.
>>>>БСЭ была написана после появления обсуждаемых здесь работ С.Г.Кара-Мурзы? Нет? Тогда как её определение может быть "самым правильным"?
>>
>>>Потому что БСЭ дает научное объяснение – описывает солидаристов как буржуазных соглашателей, предсказывая в том числе и современных солидаристов, ведь наиболее активные солиадаристы ( за исключением Вас и Вячеслава) именно что скатились к проповеди единства элиты и быдла, …простите народа.
>>
>>Почему "Вас и Вячеслава"? Еще и меня и Игоря, и Катрин и Кара-Мурзы и проч. Проповедью единства элиты и народа у нас занимается Единая России и Справедливая Россия - это к ним. Кара-Мурза давно занимается дискредитацией этой элиты и описывал ее даже как иной, чуждый остальному населению этнос. Уж куда дальше-то!
>
>Про Кара-Мурзу говорить не будем. Катрин по итогам недавних дебатов записалась в марксистки и феминистки. Игорь проповедует «социализацию элиты» т.е. именно что буржуазное соглашательство и классовый мир. Ваша позиция представляется достаточно размытой.
Интересно как - при чем здесь буржуазное соглашательство? Для Вас буржуазия - это производстстенное отношение, для меня - человеческий тип. С этой моей точки зрения никакой буржуазии не будет, как особого класса, а с Вашей точки зрения и крестьянин - буржуазия. Собственность должна быть национализирована не потому, что государственная собственность эффективнее частной, а потому что красть грешно, и то, что создавалось для всех должно всем и принадлежать. Кроме того, что не создавалось людьми ( земля например) вообще не может быть объектом частной собственности. Кроме того институт собственности лишается возможности эксплуатировать людей благодаря этой самой социализации собственников.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Михайлов А. (12.03.2007 21:58:44)
|
|
Дата
|
12.03.2007 22:02:48
|
Тут другая связь
Ниткина и солидаристов работы СГКМ объединяют, но по-разному. Ниткин не разделяет установок работ.
Что касается соглашательства, то тут Ваш аргумент, думаю, лишь отчасти верный. Солидаристы не используют классовый подход.
Однако солидаристы (в моём представлении) понимают, что существуют социальные группы со своими интересами. Это отражено даже в исторических формах "солидаризма".
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.03.2007 22:02:48)
|
|
Дата
|
18.03.2007 00:23:44
|
Re: Тут другая...
>Ниткина и солидаристов работы СГКМ объединяют, но по-разному. Ниткин не разделяет установок работ.
Да, но и установки ядра солидаристов отличаются о установок работ, от ваших установок ил установок Вячеслава.
>Что касается соглашательства, то тут Ваш аргумент, думаю, лишь отчасти верный. Солидаристы не используют классовый подход.
именно по этому он и являются соглашателями. точнее будучи соглашателями на деле они вынуждены отказаться от классового подхода в идеологической сфере.
>Однако солидаристы (в моём представлении) понимают, что существуют социальные группы со своими интересами. Это отражено даже в исторических формах "солидаризма".
Иначе они бы выглядели совсем глупо. А так установок – есть элита, а есть быдло пруд пруди.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Михайлов А. (18.03.2007 00:23:44)
|
|
Дата
|
18.03.2007 01:09:51
|
Почему Вы так думаете?
>Да, но и установки ядра солидаристов отличаются о установок работ, от ваших установок ил установок Вячеслава.
Не согласен. Нас именно работы СГКМ объединяют, именно поэтому можно нас называть солидаристами или там советскими традиционалистами. Т.е. мы принимаем "ядро" этих работ.
>именно по этому он и являются соглашателями. точнее будучи соглашателями на деле они вынуждены отказаться от классового подхода в идеологической сфере.
Это не так. Никто не доказал актуальность и научность классового подхода. Например, солидаризм использует понятие "народа". Это понятие более "мощное", чем класс. Это вообще нелепо, ставить солидаристам в вину то, что они не являются марксистами. Разумеется, не являются. Но почему? Потому что другая система убеждений и знаний.
Так что Ваши упрёки я считаю необоснованными без конкретных примеров.
>Иначе они бы выглядели совсем глупо. А так установок – есть элита, а есть быдло пруд пруди.
Так это к солидаризму отношения не имеет. Солидаризм противостоит быдловедению. Категория солидаризма: народ. "Элита" - лишь часть народа, а не самостоятельное явление.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Silver1 (06.03.2007 13:30:29)
|
|
Дата
|
08.03.2007 15:05:03
|
Re: Продолжаем разбираться...
>Продолжаем разбираться с терминами – Солидаризм
>Как и с элитой, сначала предлагается определиться концептуально, потом уже переходить к определениям. Свое мнение на этот счет сущности Солидаризма я уже неоднократно излагал (см. ниже). То есть я предлагаю уйти сомнительной трактовки Солидаризма, как некоего «мира между классами» и вообще из «классового» дискурса - совершенно неадекватного в нынешних реалиях. Нужен принципиально новый подход. Заодно и разберемся, кто тут у нас солидаристы, а кто просто мимо проходил.
>1. В моей трактовке: http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/hhh.shtml
>Идея прогресса ради прогресса абсолютно чужда солидарному обществу. Не то чтобы
оно вовсе не было способно к динамичному развитию. Но таковое динамичное
развитие возникает в солидарном обществе только в ответ на весьма конкретные
исторические вызовы или реальные опасности. Если таковых не наблюдается, то
никто и не станет тратить энергию и невозобновляемые ресурсы на какой то там
мифический прогресс. Лучшее враг хорошего - вот основное кредо солидаризма.
Нет, если "жареный петух" клюнет, то солидарное общество способно выдать
фантастическую динамику по принципу "делай или умри". Но когда "исторический
вызов" парирован, происходит неизбежная остановка развития.
Идея развития не чужда ни либеральному ни солидарному обществу. Ломоносов создавал российскую науку вовсе не оттого, что России тогда угрожала внешняя опасность и ее клевал жареный петух. С другой стороны сейчас в либеральном обществе Запада технический прогресс практически остановился.
Вообще солидаризм скрепляет и то и другое общества, если иметь в виду подлинный солидаризм - солидаризм по ценностям, а не солидаризм по целям ( каковой Вы собственно только и рассматриваете). Либеральному обществу больше свойственна индивидуальная мобилизация, "солидаристскому" - коллективная. Но мобилизация ради служения общественным интересам, так или иначе.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Игорь (08.03.2007 15:05:03)
|
|
Дата
|
08.03.2007 16:45:36
|
Re: Продолжаем разбираться...
> Идея развития не чужда ни либеральному ни солидарному обществу. Ломоносов создавал российскую науку вовсе не оттого, что России тогда угрожала внешняя опасность и ее клевал жареный петух.
Как это не клевал? Еще как клевал! Догоняющая модернизация, одним из видных деятелей которой Ломоносов и является, не просто так началась, а в ответ на вполне конкретный «исторический вызов».
> Вообще солидаризм скрепляет и то и другое общества, если иметь в виду подлинный солидаризм - солидаризм по ценностям, а не солидаризм по целям ( каковой Вы собственно только и рассматриваете). Либеральному обществу больше свойственна индивидуальная мобилизация, "солидаристскому" - коллективная. Но мобилизация ради служения общественным интересам, так или иначе.
Прошу пояснить (пусть и кратко), что такое «солидаризм по ценностям», а что такое «солидаризм по целям»?
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Silver1 (08.03.2007 16:45:36)
|
|
Дата
|
08.03.2007 21:54:22
|
Re: Продолжаем разбираться...
>> Идея развития не чужда ни либеральному ни солидарному обществу. Ломоносов создавал российскую науку вовсе не оттого, что России тогда угрожала внешняя опасность и ее клевал жареный петух.
>
>Как это не клевал? Еще как клевал! Догоняющая модернизация, одним из видных деятелей которой Ломоносов и является, не просто так началась, а в ответ на вполне конкретный «исторический вызов».
Может Ломоносова выписал в Москву по поводу необходимости "догоняющей модернизации" покойный царь Петр?
>> Вообще солидаризм скрепляет и то и другое общества, если иметь в виду подлинный солидаризм - солидаризм по ценностям, а не солидаризм по целям ( каковой Вы собственно только и рассматриваете). Либеральному обществу больше свойственна индивидуальная мобилизация, "солидаристскому" - коллективная. Но мобилизация ради служения общественным интересам, так или иначе.
>
>Прошу пояснить (пусть и кратко), что такое «солидаризм по ценностям», а что такое «солидаризм по целям»?
По ценностям - это когда объединяются друг с другом и прежде всего с более слабыми больше по совести, из сострадания, из-за чувства долга, а не просто из-за необходимости выжить или больше получить. Солидаризм по ценностям предполагает сплочение людей не экономическими утилитарными связями, а связями, основанными на вере в высшие идеалы. Только такая вера сплачивает людей по настоящему.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Игорь (08.03.2007 21:54:22)
|
|
Дата
|
08.03.2007 22:28:00
|
Re: Продолжаем разбираться...
>
> Может Ломоносова выписал в Москву по поводу необходимости "догоняющей модернизации" покойный царь Петр?
Нет, просто он оказался в нужное время в нужном месте. Попал в мейстрим, иначе говоря. Век другой ранее его бы с идеей, например, создания университета послали далеко и надолго.
> По ценностям - это когда объединяются друг с другом и прежде всего с более слабыми больше по совести, из сострадания, из-за чувства долга, а не просто из-за необходимости выжить или больше получить. Солидаризм по ценностям предполагает сплочение людей не экономическими утилитарными связями, а связями, основанными на вере в высшие идеалы. Только такая вера сплачивает людей по настоящему.
Сомнительный подход. Все так называемые «идеалы», то есть приобретенные стереотипы поведения, как раз и вырабатываются людьми в процессе бытия в реальном изменяющемся мире «из-за необходимости выжить или больше получить».
Или же Вы считаете, что имеются некие заданные Свыше императивы? Но это уже теология. Тут я пас.
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Silver1 (08.03.2007 22:28:00)
|
|
Дата
|
08.03.2007 23:06:13
|
Re: Продолжаем разбираться...
>>
>> Может Ломоносова выписал в Москву по поводу необходимости "догоняющей модернизации" покойный царь Петр?
>
>Нет, просто он оказался в нужное время в нужном месте. Попал в мейстрим, иначе говоря. Век другой ранее его бы с идеей, например, создания университета послали далеко и надолго.
Не надо сказок для дураков. Все знают, что Ломоносов приложил гигантские личные усилия, чтобы оказаться в "нужном месте в нужное время".
>> По ценностям - это когда объединяются друг с другом и прежде всего с более слабыми больше по совести, из сострадания, из-за чувства долга, а не просто из-за необходимости выжить или больше получить. Солидаризм по ценностям предполагает сплочение людей не экономическими утилитарными связями, а связями, основанными на вере в высшие идеалы. Только такая вера сплачивает людей по настоящему.
>
>Сомнительный подход. Все так называемые «идеалы», то есть приобретенные стереотипы поведения, как раз и вырабатываются людьми в процессе бытия в реальном изменяющемся мире «из-за необходимости выжить или больше получить».
Идеалы уже выработаны задолго до наступления каких-нибудь событий, требующих совместного выживания. Если этих идеалов у людей нет , или они угасли по какой-либо причине - то никакого совместного выживания и не получится, несмотря на горячее желание каждого в отдельности выжить.
>Или же Вы считаете, что имеются некие заданные Свыше императивы? Но это уже теология. Тут я пас.
Разумеется - какая же настоящая солидарность без этих императивов?
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Игорь (08.03.2007 23:06:13)
|
|
Дата
|
09.03.2007 00:18:48
|
Re: Продолжаем разбираться...
>>>
>>> Может Ломоносова выписал в Москву по поводу необходимости "догоняющей модернизации" покойный царь Петр?
>>
>>Нет, просто он оказался в нужное время в нужном месте. Попал в мейстрим, иначе говоря. Век другой ранее его бы с идеей, например, создания университета послали далеко и надолго.
>
> Не надо сказок для дураков. Все знают, что Ломоносов приложил гигантские личные усилия, чтобы оказаться в "нужном месте в нужное время".
А что это принципиально меняет? Абсолютно не умаляя личных заслуг многоуважаемого Михаила Васильевича, но если бы он, допустим, собрался осуществить полет на луну… помогли бы ему тогда «гигантские личные усилия»?
Чем спорить об очевидном, лучше почитайте что ни будь душеспасительное. Например, Книгу Экклезиаста:
Всему свое время, и время всякой вещи под небом:
время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное;
время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить;
время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать;
время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий;
>
> Идеалы уже выработаны задолго до наступления каких-нибудь событий, требующих совместного выживания. Если этих идеалов у людей нет , или они угасли по какой-либо причине - то никакого совместного выживания и не получится, несмотря на горячее желание каждого в отдельности выжить.
>>Или же Вы считаете, что имеются некие заданные Свыше императивы? Но это уже теология. Тут я пас.
>
> Разумеется - какая же настоящая солидарность без этих императивов?
Посмотрел в архивах – действительно Вы позиционировали себя как православного христианина. Тогда спорить не буду. Раз Ваша Вера предусматривает наличие ниспосланных Богом императивов….
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Silver1 (09.03.2007 00:18:48)
|
|
Дата
|
09.03.2007 00:48:05
|
Re: Продолжаем разбираться...
>>>>
>>>> Может Ломоносова выписал в Москву по поводу необходимости "догоняющей модернизации" покойный царь Петр?
>>>
>>>Нет, просто он оказался в нужное время в нужном месте. Попал в мейстрим, иначе говоря. Век другой ранее его бы с идеей, например, создания университета послали далеко и надолго.
>>
>> Не надо сказок для дураков. Все знают, что Ломоносов приложил гигантские личные усилия, чтобы оказаться в "нужном месте в нужное время".
>
>А что это принципиально меняет?
Все меняет.
Абсолютно не умаляя личных заслуг многоуважаемого Михаила Васильевича, но если бы он, допустим, собрался осуществить полет на луну…
Он был разумным человеком.
>помогли бы ему тогда «гигантские личные усилия»?
>Чем спорить об очевидном, лучше почитайте что ни будь душеспасительное. Например, Книгу Экклезиаста:
>Всему свое время, и время всякой вещи под небом:
>время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное;
>время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить;
>время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать;
>время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий;
>>
>> Идеалы уже выработаны задолго до наступления каких-нибудь событий, требующих совместного выживания. Если этих идеалов у людей нет , или они угасли по какой-либо причине - то никакого совместного выживания и не получится, несмотря на горячее желание каждого в отдельности выжить.
>
>>>Или же Вы считаете, что имеются некие заданные Свыше императивы? Но это уже теология. Тут я пас.
>>
>> Разумеется - какая же настоящая солидарность без этих императивов?
>
>Посмотрел в архивах – действительно Вы позиционировали себя как православного христианина. Тогда спорить не буду. Раз Ваша Вера предусматривает наличие ниспосланных Богом императивов….
>Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Игорь (09.03.2007 00:48:05)
|
|
Дата
|
09.03.2007 00:56:24
|
Re: Продолжаем разбираться...
> Абсолютно не умаляя личных заслуг многоуважаемого Михаила Васильевича, но если бы он, допустим, собрался осуществить полет на луну…
> Он был разумным человеком.
А Сергей Королев, выходит, разумным человеком не был?
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Silver1 (09.03.2007 00:56:24)
|
|
Дата
|
09.03.2007 02:30:18
|
Re: Продолжаем разбираться...
>> Абсолютно не умаляя личных заслуг многоуважаемого Михаила Васильевича, но если бы он, допустим, собрался осуществить полет на луну…
>
>> Он был разумным человеком.
>
>А Сергей Королев, выходит, разумным человеком не был?
Выходит, что тоже был.
>Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Игорь (09.03.2007 00:48:05)
|
|
Дата
|
09.03.2007 00:52:07
|
Re: Продолжаем разбираться...
>>> Разумеется - какая же настоящая солидарность без этих императивов?
>>
>>Посмотрел в архивах – действительно Вы позиционировали себя как православного христианина. Тогда спорить не буду. Раз Ваша Вера предусматривает наличие ниспосланных Богом императивов….
>
Вы написали про солидаризм с точки зрения утилитаристких секулярных представлений. Я сказал, что это не настоящий солидаризм, и настоящего солидаризма без людей, верящих в светлые идеалы не было и быть не может.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Silver1 (06.03.2007 13:30:29)
|
|
Дата
|
08.03.2007 13:27:52
|
Солидаристы, ау!?!
Странно получается. На форуме вроде как полно солидаристов, но написать маленькое сочинение на тему «Что такое солидаризм и как я себе представляю солидарное государство» добровольцев пока не нашлось. Все согласны с моим концептуальным подходом? Это радует. В общем, если до воскресенья никто не выложит собственную концепцию, то начну писать определение термина Солидаризм, опираясь на свою трактовку.
|
От
|
miron
|
|
К
|
Silver1 (08.03.2007 13:27:52)
|
|
Дата
|
08.03.2007 15:57:36
|
На провокации не реагирую... (-)
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
miron (08.03.2007 15:57:36)
|
|
Дата
|
08.03.2007 16:55:45
|
Зря, никакая это не провокация
Если, разумеется, не считать провокацией провоцирование самого обсуждения. Но данное обсуждение, на мой взгляд, давно назрело. А то ведь на форуме солидаристами уже ругательски обзывать друг друга начали. А в чем суть данного оскорбления никто и не знает.
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
miron
|
|
К
|
Silver1 (08.03.2007 16:55:45)
|
|
Дата
|
08.03.2007 17:38:49
|
Было решение администрации, называть советскими традиционалистами.
>Если, разумеется, не считать провокацией провоцирование самого обсуждения. Но данное обсуждение, на мой взгляд, давно назрело. А то ведь на форуме солидаристами уже ругательски обзывать друг друга начали. А в чем суть данного оскорбления никто и не знает.>
Ну идиотов, которые кроме как навешивания ярлыков и представления неких моделей ничего не умеют, хватает.
Было решение администрации, что поскольку сами солидаристы и примкнувшие к ним форумяне выработали общее название советские традиционалисты, то обязать их так и называть. те же кто не выполняет решений администрации....
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
miron (08.03.2007 17:38:49)
|
|
Дата
|
08.03.2007 17:46:05
|
Хм, видно пропустил
>Было решение администрации, что поскольку сами солидаристы и примкнувшие к ним форумяне выработали общее название советские традиционалисты, то обязать их так и называть. те же кто не выполняет решений администрации....
Ссылочку можно?
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Silver1 (08.03.2007 17:46:05)
|
|
Дата
|
08.03.2007 17:52:15
|
В "Правилах форума" - ничего на это счет не найдено (-)
|
От
|
И.Т.
|
|
К
|
Silver1 (08.03.2007 17:52:15)
|
|
Дата
|
10.03.2007 02:27:42
|
Из архива форума
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/130/130061.htm
От Администрация (Вячеслав)
К Фриц
Дата 03.03.2005 18:23:13
Рубрики Прочее; Россия-СССР;
Уважаемый Фриц и All (+)
--------------------------------------------------------------------------------
Просим Вас и других политических оппонентов «советского традиционализма» воздержаться от употребления названий звучащих для представителей этого течения оскорбительно (в частности употреблять термин «псевдосолидаризм» и его производные). В случаи вашего отказа выполнить просьбу, ситуация с взаимными претензиями грозит перерасти в скандал несовместимый с конструктивной работой форума, что может вызвать соответствующие действия администрации по наведению порядка в результате которых могут пострадать обе стороны. Со своей стороны администрация обязуется по возможности и с вашей помощью пресекать все попытки оскорбить политические воззрения (совместимые с правилами форума) любых участников.
--------------------------------------------------------------------------------
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/122/122859.htm
От Администрация (И.Т.)
К Pout
Дата 25.12.2004 01:26:04
Рубрики Семинар;
Замечание ... и пожелание: не смешивать солидаризм советский и антисоветский
--------------------------------------------------------------------------------
Замечание за неакадемический стиль: "факалось" в заголовке, "зассанцы" и прочее в тексте соседних постингов.
И общее пожелание: не смешивать солидаризм советский и антисоветский
В самом начале, когда немарксисткие сторонники Кара-Мурзы начали понемногу
самоопределяться, прозвучал термин "солидаризм". И я сразу предостерег, что
враги используют его, чтобы навесить все грехи НТС (Народно-Трудового Союза).
Потом Вы говорили о том же не раз с подробными цитатами.
Но термин все же прижился. И это не фатально. И не такие символы удавалось
отмывать и отбивать у противника.
В 1991 Белый Дом был символом антисоветских демократов, в 1993 стал
символом Советской власти - Домом Советов.
Будет странно, если противники НТС и Солженицына будут помогать им сохранить термин солидаризм для себя, мешать отмыть его.
------------------------------------------------------------------------------
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/105/105234.htm
От WLD
К WLD (25.04.2004 07:51:07)
Дата 25.04.2004 17:15:34
Re: тривиальные соображения...
--------------------------------------------------------------------------------
1.Выскажу мысль тривиальную. Мне кажется, что основное положение, которое должен доводить до сознания любой документ, претендующий быть программным, заключается в том, что <рыночная реформа> в России есть форма культурной, идеологической, политической и экономической агрессии Запада, целью которой является полная ликвидация России как исторического субъекта. Разумеется, речь идет о документах, обращенных к социальным группам и элитам, заинтересованным в сохранении России как исторического субъекта. Разумеется, не всем и не сразу понятны слова <ликвидация России как исторического субъекта>, они должны быть объяснены. Программный документ и должен доносить такие мысли. Если же речь идет о субъектах, которые никогда не будут способны это осознать и озаботиться перспективой будущего, то и <обращаться> к ним никакого смысла нет. Возможны только тактические союзы, но это дело практической политики, а не программных документов. Может статься, что такой и должны быть точка отсчета для оценки тех или иных <программ>, во всяком случае - одна из таких точек.
2.Немного о наших дискуссиях по марксизму. Александр, на мой взгляд, несколько демонизирует и упрощает марксизм. Я все-таки уважаю интеллектуальный труд, проделанный в свое время Марксом (о причинах высказывался). Однако Александр бесспорно прав в том, что соединить наше прошлое, настоящее и будущее на основе марксизма невозможно. КПРФ, опиравшаяся на марксистов и РУСО, сегодня в идейной панике (во всяком случае, наша местная организация) и думает об осознанном переходе на позиции социал-демократии (это в нашей-то колонизируемой и ликвидируемой стране!). Одна из причин расположенности к марксизму в том, что здесь на него смотрели (и еще смотрят) сквозь <русские очки>, т.е. он предстает как теория, ведущая к обществу социальной справедливости и правды, к тому еще и в силу исторических законов. Но такой подход - область веры, а не теории. Для нас и классовая борьба есть эта самая борьба за справедливость (так привыкли понимать советскую историю), хотя по Марксу - за материальное благополучие. Что будет Запад думать о своем будущем и обратится ли он к классовой борьбе - вопрос открытый. Трудно представить, чтобы в США вдруг стали бороться против частной собственности и за диктатуру пролетариата. Хотя понимаю, что в это хочется верить. При помощи марксизма так легко указать, где добро и где зло и как победить зло. Однако это всего лишь иллюзия сознания. Проблема куда сложнее.
3. Alex уже не раз выражал скептицизм в адрес <солидаристов>, мол ничего и нет кроме невнятного мычания. Основание для такого скептицизма есть, но не большее, чем в адрес марксизма. Действительно, анализ развития ПС/ПО позволяет видеть важную часть социальной динамики (возникновение социальных групп в рамках общественного производства). В этом плане довольно поучительный анализ в обсуждавшейся здесь книге Коровицыной. Но в пользу солидаризма говорит одно простое обстоятельство. Всегда и везде общественные структуры (включая производство) возникали и существовали благодаря определенному типу солидарности, а сам этот тип солидарности представлен культурой. Проще сказать, человек общественное животное, вне общественной среды (вне сообщества) он не живет, это его способ жизни. Общественная среда должна быть объединена жизненным интересом (пониманием смысла жизни), само по себе желание кушать такую среду не создает. Животные хотят кушать и кушают вне производства. Производство подчиняется у людей интересам жизни, а не жизнь - интересам производства. Если происходит последнее, то оно становится начальной точкой пути к деградации. Людей консолидированы для совместной жизни, таков способ их существования, как уже сказано.
Солидаризм может быть разных типов, так и общество может быть разных типов. На первых этапах - солидаризм родовой (для своих), сегодня вопрос стоит о формах солидарности для всего человечества.
Пример, для пояснения роли солидаризма (религиозно-группового). Европейцы, осваивавшие американский континент, были по своему консолидированы (солидарны). Они отнеслись к аборигенам этого континента как к недочеловекам, от которых он должен быть освобожден. Из какой социально-классовой или производственно структуры можно получить такую ментальность, сыгравшую в истории человечества вполне очевидную роль? Русские селились рядом с аборигенами и устанавливали с ними связи совместного проживания. Европейцы в Америке - наоборот. Их объединял протестантско-клановый интерес (форма солидаризма). Принцип жить ради материального богатства, чтобы посредством него устанавливать свою власть над природой и над людьми, самоутверждаться через силу и мощь - это сакральная идея протестантизма. М.Вебер прав в том, во всяком случае, что консолидирующую идею такого типа он ставит впереди производства. Конечно, в названном виде идея эта существовала для <одержимых> и для элиты, за которой они шли по жизни. Для массы она выродилась в более простой принцип - жить ради потребления, ради удовлетворения потребностей и ради комфорта. Разумеется, реализация такой идеи, где бы она ни появлялась, предполагает наличие <рабов> вне или внутри общества, трудовым потом которых будет создаваться в конечном счете потребление и комфорт одних и нищета других. Так что <солидаризм как теория> позволяет в общем-то <вычислить> капитализм даже без обращения к Марксу или хотя бы увидеть капитализм с той стороны, которую оставил без внимания Маркс. Марксу же спасибо за его описание названного общества.
Замечания эти к тому, что, как ни верти, для того, чтобы произнести нечто <программное> о прошлом, настоящем и будущем, нужно понять, что такое общество. Узкое видение через призму ПО/ПС не позволит этого сделать.
--------------------------------------------
И.Т.:
И еще где-то было о солидаризме. Возможно в архиве форума
http://vif2ne.ru/bestru/forum/
часть времени работавшего в закрытом режиме.
Прямого запрета обсуждать нет. Другое дело, что каждый в представители солидаризма записывает разные списки.
Принявших на себя это самоназвание тоже не так много. Кто-то объявил себя солидаристом, кто-то - советским традиционалистом, а другим еще что-то приглянулось.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
И.Т. (10.03.2007 02:27:42)
|
|
Дата
|
11.03.2007 23:33:02
|
То есть, если я правильно понял,
никаких таких «решений администрации» по данному вопросу не имеется?
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Silver1 (08.03.2007 13:27:52)
|
|
Дата
|
08.03.2007 15:37:19
|
На первый взгляд (определение солидариста)
Солидаризм - современная идеология, исторически возникшая как реакция общественной мысли на перестройку системы жизнеустройства на пост-советском пространстве.
Солидаризм привлекает и популяризацует знания современной науки для анализа проблем социальной действительности. Для солидаризма характерно использование антропологии, социальной психологии, неортодоксальной экономики, системного анализа. Солидаризм также активно обращается к проблемам мировой периферии, например, Латинской Америки, Индии, Китая, с целью изучения опыта постановки проблем.
Суть солидаризма, круг решаемых проблем и ответов, раскрывается через основные дихотомии солидаризма.
Основные дихотомии солидаризма (система понятий)
Советская цивилизация - Запад
Традиционное общество - Золотой миллиард
Индустриализация - Архаизация
Просвещение - Постмодерн
Рациональность - Манипуляция сознанием
Народничество - Марксизм (троцкизм)
Государство - Война всех против всех
Гражданское общество - Оранжевая революция
Крестьянская революция - Пролетарская революция
Сборка народа - Молекулярная война
Конструктивизм - Примордиализм
Неравновесность - Механицизм
Коммунальность - Индивид
...
Место среди других идеологий
По отношению к марксизму солидаризм занимает нейтральное положение. Солидаризм отрицает актуальность исторического материализма и основных методов анализа марксизма, однако наследует установку на анализ исторических процессов методами науки, добавляя к ним исследование вопросов методологии. Основное противоречие марксизма и солидаризма заключается в вопросе о месте Культуры.
Солидаризм входит в противоречие с либерализмом, однако не является его простым отрицанием. Солидаризм отрицает такие черты либерализма, как: атомизм, индивидуализм, гедонизм, универсализм (Столбовая дорога цивилизации) и др.
Солидаризм разделяет некоторые установки марксизма и либерализма: рациональный метод анализа социальной действительности, обращение к проблемам личности и др.
Основные источники
(список литературы уточнить и дополнить)
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Alexandre Putt (08.03.2007 15:37:19)
|
|
Дата
|
23.03.2007 15:22:56
|
Отвечаю-отвечаю...
Привет
>Солидаризм - современная идеология, исторически возникшая как реакция общественной мысли на перестройку системы жизнеустройства на пост-советском пространстве.
А как же Англия?
>Солидаризм привлекает и популяризацует знания современной науки для анализа проблем социальной действительности. Для солидаризма характерно использование антропологии, социальной психологии, неортодоксальной экономики, системного анализа. Солидаризм также активно обращается к проблемам мировой периферии, например, Латинской Америки, Индии, Китая, с целью изучения опыта постановки проблем.
Вот если честно, не видел я таких исследований со стороны местных солидаристов. Надо бы ссылочки дать.
А вот эту фразу не могли бы растолковать:
"...с целью изучения опыта постановки проблем." ???
>Суть солидаризма, круг решаемых проблем и ответов, раскрывается через основные дихотомии солидаризма.
Вы извините, если получается грубовато, но странные какие-то дихотомии, вроде "волны - домкрат"
>Основные дихотомии солидаризма (система понятий)
>Советская цивилизация - Запад
(вообще то ожидалось бы восток-запад)
>Традиционное общество - Золотой миллиард
(вообще то Традиционное общество - Современное общество)
>Индустриализация - Архаизация
(вообще то индустриализация - деиндустриализация, или индустриальное об-во - крестьянское об-во)
>Просвещение - Постмодерн
(а тут не очень понятно - речь идет о западном Просвещении? тогда тут не столько противоречие,
сколько последовательные шаги Запада)
>Рациональность - Манипуляция сознанием
>Народничество - Марксизм (троцкизм)
(а вот этого не надо. Я ведь тоже могу писать "Солидаризм (фашизм)")
>Государство - Война всех против всех
>Гражданское общество - Оранжевая революция
(вот я и говорю: "волны-домкрат")
>Крестьянская революция - Пролетарская революция
(рабочие и кресьяне?)
дальше разбирать не буду....
>Сборка народа - Молекулярная война
>Конструктивизм - Примордиализм
>Неравновесность - Механицизм
>Коммунальность - Индивид
>...
>Место среди других идеологий
>По отношению к марксизму солидаризм занимает нейтральное положение.
Это не честно. По отношению к марксизму солидаризм занимает враждебное положение. Сами его поставили в дихотомии...
>Солидаризм отрицает актуальность исторического материализма и основных методов анализа марксизма, однако наследует установку на анализ исторических процессов методами науки, добавляя к ним исследование вопросов методологии.
>Основное противоречие марксизма и солидаризма заключается в вопросе о месте Культуры.
Хм. А я вот убежден, что основное противоречие - в отношении к государству и частной собственности.
А культура - типа стрелочника, на которого сваливают неудобный вопрос.
>Солидаризм входит в противоречие с либерализмом, однако не является его простым отрицанием. Солидаризм отрицает такие черты либерализма, как: атомизм, индивидуализм, гедонизм, универсализм (Столбовая дорога цивилизации) и др.
Интересно, что я как марксист тоже отрицаю такие черты, особенно "столбовую дорогу цивилизации".
>Солидаризм разделяет некоторые
установки марксизма и либерализма: рациональный метод анализа социальной действительности, обращение к проблемам личности и др.
Не замечал правда этого со стороны солидаристов. У меня сложилось впечатление, что солидаризм основан на чувствах, эмоциях. На чувстве обиды за Родину, на национальном чувстве. И под эти чувства подгоняется более-менее устраивающая теория.
>Основные источники
>(список литературы уточнить и дополнить)
Очень не хватает. Особенно нужен краткий символ веры "солидариста".
==========Идеализму - бой! ==========
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Durga (23.03.2007 15:22:56)
|
|
Дата
|
23.03.2007 17:05:13
|
Другое дело
>>Солидаризм - современная идеология, исторически возникшая как реакция общественной мысли на перестройку системы жизнеустройства на пост-советском пространстве.
>
>А как же Англия?
А при чём тут Англия? Мы же не в Англии живём.
>>Солидаризм привлекает и популяризацует знания современной науки для анализа проблем социальной действительности.
>Вот если честно, не видел я таких исследований со стороны местных солидаристов. Надо бы ссылочки дать.
Ссылочки будут. Хотя бы работы СГКМ. Возражения по факту использования в них "современной науки для анализа проблем социальной действительности" есть? Думаю, нет.
>А вот эту фразу не могли бы растолковать:
>"...с целью изучения опыта постановки проблем." ???
Например, есть "мексиканский опыт". Солидаристы изучают этот опыт, какие проблемы там решались и как ставились (т.е. формулировались), какая часть этого опыта может быть применена для решения проблем у нас и при каких условиях.
>Вы извините, если получается грубовато, но странные какие-то дихотомии, вроде "волны - домкрат"
Тогда вопросы:
1) Есть ли замечания по поводу списка выбранных понятий
2) Есть ли предложения по лучшей организации связей между этими понятиями?
>>Основные дихотомии солидаризма (система понятий)
>>Советская цивилизация - Запад
>(вообще то ожидалось бы восток-запад)
Восток - слишком туманно. Латинская Америка - Восток? А Испания?
>>Традиционное общество - Золотой миллиард
>(вообще то Традиционное общество - Современное общество)
Современное общество существует только в Золотом миллиарде.
>>Индустриализация - Архаизация
>(вообще то индустриализация - деиндустриализация, или индустриальное об-во - крестьянское об-во)
Не согласен. В России происходит архаизация (но не обращение в крестьянское общество). Не очень принципиально, но архаизация - более ёмкий термин, который затрагивает не только проимышленность, но и общество вообще.
>>Просвещение - Постмодерн
>(а тут не очень понятно - речь идет о западном Просвещении? тогда тут не столько противоречие,
>сколько последовательные шаги Запада)
Установки постмодерна и Просвещения противоречат друг другу.
>>Народничество - Марксизм (троцкизм)
>(а вот этого не надо. Я ведь тоже могу писать "Солидаризм (фашизм)")
Так обоснование есть: взгляды Ленина-Сталина, почерпнутые из народничества в том числе. Т.е. дихотомия Сталин-Троцкий получается. Или Вы не считаете, что между ортодоксальным марксизмом и народничеством нет противоречия?
>>Гражданское общество - Оранжевая революция
>(вот я и говорю: "волны-домкрат")
Согласен, плохая дихотомия. Об этом уже Мирон писал. Ваш вариант?
>>Крестьянская революция - Пролетарская революция
>(рабочие и кресьяне?)
Здесь есть тезис СГКМ о разразившихся крестьянских революциях (а не пролетарских - в развитых кап. странах)
>>По отношению к марксизму солидаризм занимает нейтральное положение.
>
>Это не честно. По отношению к марксизму солидаризм занимает враждебное положение. Сами его поставили в дихотомии...
Я троцкизм поставил в дихотомию народничеству. Продуктивное сотрудничество между солидаризмом и марксизмом возможно.
>>Основное противоречие марксизма и солидаризма заключается в вопросе о месте Культуры.
>
>Хм. А я вот убежден, что основное противоречие - в отношении к государству и частной собственности.
Любопытно. Возможно, Вы правы, хотя культура не менее значима.
>>Солидаризм входит в противоречие с либерализмом, однако не является его простым отрицанием. Солидаризм отрицает такие черты либерализма, как: атомизм, индивидуализм, гедонизм, универсализм (Столбовая дорога цивилизации) и др.
>
>Интересно, что я как марксист тоже отрицаю такие черты, особенно "столбовую дорогу цивилизации".
Так кто бы спорил. Я же пишу: отрицает черты либерализма.
>>Солидаризм разделяет некоторые
>установки марксизма и либерализма: рациональный метод анализа социальной действительности, обращение к проблемам личности и др.
>Не замечал правда этого со стороны солидаристов.
Солидаристы не обращаются к мистериям для получения знаний.
> У меня сложилось впечатление, что солидаризм основан на чувствах, эмоциях.
Это не наш солидаризм.
>>Основные источники
>>(список литературы уточнить и дополнить)
>Очень не хватает. Особенно нужен краткий символ веры "солидариста".
Думаю, работы СГКМ. Кое-что из цитируемых им источников (Леви-Стросс, Грамши, Энгельгардт, Толстой). Панарин сюда не входит.
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Alexandre Putt (08.03.2007 15:37:19)
|
|
Дата
|
11.03.2007 20:51:09
|
Бесполезные дихотомии.
Во-первых, потому что они не являются, строго говоря, противоположностями друг друга, т.е. это просто более-менее случайный набор пар понятий. Во-вторых, Вы не показали, как полюса этих дихотомий переходят друг в друга.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Михайлов А. (11.03.2007 20:51:09)
|
|
Дата
|
11.03.2007 20:55:15
|
Не понял
> Во-первых, потому что они не являются, строго говоря, противоположностями друг друга,
Это почему?
> т.е. это просто более-менее случайный набор пар понятий.
Тогда это не были бы дихотомии
> Во-вторых, Вы не показали, как полюса этих дихотомий переходят друг в друга.
А зачем им переходить?
Скажем, есть понятие "Советская цивилизация", есть понятие "Запад". Между этими понятиями выстраиваются отношения. Через отрицание, сравнение с Западом мы постигаем "Советскую цивилизацию". Т.е. суть солидаризма раскрывается через систему используемых им понятий и через отношения между этими понятиями.
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Alexandre Putt (11.03.2007 20:55:15)
|
|
Дата
|
12.03.2007 22:30:50
|
Re: Не понял
>> Во-первых, потому что они не являются, строго говоря, противоположностями друг друга,
>
>Это почему?
Потому что не являются. Запад можно и Китаю противопоставить, а Россию арабскому миру и т.д.
>> т.е. это просто более-менее случайный набор пар понятий.
>
>Тогда это не были бы дихотомии
А и не являются дихотомиями.
>> Во-вторых, Вы не показали, как полюса этих дихотомий переходят друг в друга.
>
>А зачем им переходить?
По закону единства и борьбы противоположностей. Только так можно понять через понятия самодвижение системы, иначе это просто абстрактное выделение «двух сторон».
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Михайлов А. (12.03.2007 22:30:50)
|
|
Дата
|
12.03.2007 22:39:21
|
Так говорил Ходжа?
> Потому что не являются. Запад можно и Китаю противопоставить, а Россию арабскому миру и т.д.
Нельзя, в этом содержательная суть. Мы знаем, что есть Запад как система жизнеустройства. Мы знаем, как она возникла (Реформация, Просвещение, фашизм, страхи Запада, индустриализация, колиниализм и тд). Мы знаем (или пытаемся узнать), что такое "советское общество". Мы знаем, как оно возникло: гражданская война, крестьянские наказы, индустриализация, Великая Отечественная война. Мы знаем принципы его организации: уравнительность, социальное развитие и т.д. Мы знаем, что основы жизнеустройства "Запада" и "Советской цивилизации" отличаются, мы знаем, что суть реформ - в попытке переиначить жизнеустройство нашей страны по западным шаблонам, в противовес опыту и мироощущению советской системы.
> А и не являются дихотомиями.
Нельзя ли узнать, почему?
>>А зачем им переходить?
> По закону единства и борьбы противоположностей.
Я не знаю такого закона. Более того, я знаю, что его нет. Ненаучно.
> Только так можно понять через понятия самодвижение системы,
Я не знаю, что такое "самодвижение системы". Более того, я знаю, что его нет.
> иначе это просто абстрактное выделение «двух сторон».
Это содержательная суть. Размышляя над ней, отталкиваясь от Запада к СЦ, от СЦ - обратно к Западу и тд, черпая опыт рассуждения из неё, мы понимаем суть идеологии солидаризма.
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.03.2007 22:39:21)
|
|
Дата
|
15.03.2007 18:03:48
|
Вы уже совершили хадж?
>> Потому что не являются. Запад можно и Китаю противопоставить, а Россию арабскому миру и т.д.
>
>Нельзя, в этом содержательная суть. Мы знаем, что есть Запад как система жизнеустройства. Мы знаем, как она возникла (Реформация, Просвещение, фашизм, страхи Запада, индустриализация, колиниализм и тд). Мы знаем (или пытаемся узнать), что такое "советское общество". Мы знаем, как оно возникло: гражданская война, крестьянские наказы, индустриализация, Великая Отечественная война. Мы знаем принципы его организации: уравнительность, социальное развитие и т.д. Мы знаем, что основы жизнеустройства "Запада" и "Советской цивилизации" отличаются, мы знаем, что суть реформ - в попытке переиначить жизнеустройство нашей страны по западным шаблонам, в противовес опыту и мироощущению советской системы.
Если вы всё знаете, зачем вам это противопоставление? Какую дополнительную информацию вы можете с помощью него извлечь7 судя по тому, что отрицаете диалектику, взаимные переходы противоположностей, то никакую – противопоставление так и останется абстрактным противопоставлением двух символов. Далее, если Вы отрицаете самодвижение систем, значит вы отрицаете свое знание о системах СЦ и Запад, взятых самих по себе, хотя здесь утверждаете, что оно у Вас есть. А значит у Вас есть не знание, не мышление в понятиях, а набор метафизических мифов, которым вы присягаете на верность и в этой верности мифам и состоит солидаризм.
>> А и не являются дихотомиями.
>
>Нельзя ли узнать, почему?
>>>А зачем им переходить?
>> По закону единства и борьбы противоположностей.
>
>Я не знаю такого закона. Более того, я знаю, что его нет. Ненаучно.
Да, Ваше незнание законов мышления и даже точное знание, что их нет действительно ненаучно. Диалектика является эффективным инструментом решения творческих задач и в этом качестве явно или неявно используется в самых разных областях – естественнонаучных, гуманитарных, проектных, политических и т.д. возможность такого успешного использования закона мышления обоснован одним –соответствием законы мышления общим законам движения ( развития)
материальных систем.
>> Только так можно понять через понятия самодвижение системы,
>
>Я не знаю, что такое "самодвижение системы". Более того, я знаю, что его нет.
Да, вы умудрились привести пример отрицательного знания – надо же приравнять движение консервативных систем к абсолютному (!) покою, самоорганизацию в диссипативных системах списать на божественное вмешательство, а эволюцию 90 биологическую, например) объявить не существующей! А ведь такой крах науки произойдет именно от отмены принципа causa sui
>> иначе это просто абстрактное выделение «двух сторон».
>
>Это содержательная суть. Размышляя над ней, отталкиваясь от Запада к СЦ, от СЦ - обратно к Западу и тд, черпая опыт рассуждения из неё, мы понимаем суть идеологии солидаризма.
Ага , понятно – надо вначале трансцендентно постигнуть суть медитируя над символами Запада и СЦ по отдельности, а затем попарно и тем осознать софийность бытия тьфу, солидаризма.
P.S. о какой «содержательной сути» Вы тут говорили? Вы же точно знаете, что её нет.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Михайлов А. (15.03.2007 18:03:48)
|
|
Дата
|
15.03.2007 20:04:06
|
Трудно с Вами
> Если вы всё знаете, зачем вам это противопоставление?
Чтобы объяснить суть солидаризма.
> Какую дополнительную информацию вы можете с помощью него извлечь7
Всю информацию, заключающуся в понятиях "Запад" и "Советская цивилизация"
>судя по тому, что отрицаете диалектику, взаимные переходы противоположностей, то никакую ? противопоставление так и останется абстрактным противопоставлением двух символов.
Нет, это форма выражения знания. Можно было бы использовать другие формы.
> Далее, если Вы отрицаете самодвижение систем, значит вы отрицаете свое знание о системах СЦ и Запад, взятых самих по себе,
С чего Вы взяли? Я всего лишь привожу список понятий солидаризма.
> А значит у Вас есть не знание, не мышление в понятиях, а набор метафизических мифов, которым вы присягаете на верность и в этой верности мифам и состоит солидаризм.
Нет, солидаризм состоит из системы понятий и отношений между этими понятиями, а также убеждений.
> Диалектика является эффективным инструментом решения творческих задач и в этом качестве явно или неявно используется в самых разных областях ? естественнонаучных, гуманитарных, проектных, политических и т.д.
В клеточной биологии диалектика не применяется, если верить Мирону. Не применяется она ни в экономике, ни в статистике. Остальное шум.
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Alexandre Putt (15.03.2007 20:04:06)
|
|
Дата
|
16.03.2007 21:13:02
|
Да и с Вами не легче.
>> Если вы всё знаете, зачем вам это противопоставление?
>
>Чтобы объяснить суть солидаризма.
Суть солидаризма в то чтобы объяснить суть солидаризма? Вы объясните, зачем Вам это в вашей теории.
>> Какую дополнительную информацию вы можете с помощью него извлечь7
>
>Всю информацию, заключающуся в понятиях "Запад" и "Советская цивилизация"
Вы слово «дополнительную» в вопросе увидели? Вы же сказали, что про Запад и СЦ всё знаете и заявляете, что извлечете к дополнению к этому всю информации по запад и СЦ, то, что итак уже знаете. А если не знаете хотите развернуть всю систему из пары категорий СЦ-Запад, то ту без диалектики. то бишь взаимного перехода этих противоположностей не обойтись.
>>судя по тому, что отрицаете диалектику, взаимные переходы противоположностей, то никакую ? противопоставление так и останется абстрактным противопоставлением двух символов.
>
>Нет, это форма выражения знания. Можно было бы использовать другие формы.
Вы о чем сейчас?
>> Далее, если Вы отрицаете самодвижение систем, значит вы отрицаете свое знание о системах СЦ и Запад, взятых самих по себе,
>
>С чего Вы взяли? Я всего лишь привожу список понятий солидаризма.
С того, что это список понятий не приведен в систему и вы его себе запретили приводить систему, так точно знаете что её нет.
>> А значит у Вас есть не знание, не мышление в понятиях, а набор метафизических мифов, которым вы присягаете на верность и в этой верности мифам и состоит солидаризм.
>
>Нет, солидаризм состоит из системы понятий и отношений между этими понятиями, а также убеждений.
К сожалению, продемонстрировать «систему понятий и отношений» Вам не удалось.
>> Диалектика является эффективным инструментом решения творческих задач и в этом качестве явно или неявно используется в самых разных областях ? естественнонаучных, гуманитарных, проектных, политических и т.д.
>
>В клеточной биологии диалектика не применяется, если верить Мирону. Не применяется она ни в экономике, ни в статистике. Остальное шум.
А Мирону верить не обязательно. Диалектика есть везде где есть эволюционизм. И вообще, диалектика это методология творческого мышления, т.е. по отношению к конкретной научной дисциплине это метаметодология - в теоремах статистики нет диалектики или еще какой философии и в типовых приемах решениях задач статистики её тоже нет, но он появляется как только надо создать новый метод решения задач, новую область и т.д. Примерами такого применения диалектики могут быть – в физике – создание Пригожиным нелинейной термодинамики изложенной знаменитой работе «От существующего к возникающему», в экономе – политэкономия капитализма, изложенная в «Капитале» Маркса, также разработки Гребнева, П.Г.Кузнецова или Шушарина («Полилогия или критика запущенной социологии»), в инженерном деле ТРИЗ-РТВ Альтшуллера и т.д.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Михайлов А. (16.03.2007 21:13:02)
|
|
Дата
|
18.03.2007 14:59:39
|
Какова исходная задача
>>Чтобы объяснить суть солидаризма.
>Суть солидаризма в то чтобы объяснить суть солидаризма?
Суть дискуссии в том, чтобы объяснить суть солидаризма человеку с улицы за короткое время. Так понятно? Человек с улицы не поймёт, что такое "советская цивилизация". Зато у него будет смысловой ряд, связанный с солидаризмом. При желании он сможет уточнить. Благо что список литературы будет приложен.
> Вы объясните, зачем Вам это в вашей теории.
Мне - не надо. Надо человеку с улицы. Исходная задача так поставлена. Человек встретил понятие "солидаризм". А что это такое? Лезет в словарь, там статья. Там сказано, что солидаризм - это идеология, которая оперирует такими-то понятиями и разделяет такие-то убеждения.
>>> Какую дополнительную информацию вы можете с помощью него извлечь7
>>Всю информацию, заключающуся в понятиях "Запад" и "Советская цивилизация"
>
>Вы слово «дополнительную» в вопросе увидели? Вы же сказали, что про Запад и СЦ всё знаете и заявляете, что извлечете к дополнению к этому всю информации по запад и СЦ, то, что итак уже знаете.
Не так. Информация, заключающаяся в понятиях "З" и "СЦ" - огромная. Не надо создавать сейчас новую информацию, чтобы объяснить человеку с улицы, что такое Солидаризм. Этим путь занимаются в рамках развития концепций. Сейчас надо передать часть знаний солидаризма человеку с улицы. Контекст решаемой проблемы, уважаемый тов. Михайлов.
> А если не знаете хотите развернуть всю систему из пары категорий СЦ-Запад, то ту без диалектики. то бишь взаимного перехода этих противоположностей не обойтись.
А не надо. Солидаристы отрицают диалектику. Но если хотите - попробуйте. Я сразу написал, что форма выражения сути солидаризма здесь произвольная. Можно хоть рисунки сделать, а можно - песни спеть. Но мне всё же такая схема ближе.
>>Нет, это форма выражения знания. Можно было бы использовать другие формы.
>Вы о чем сейчас?
О том, что дихотомии взяты для удобства. Можно хоть логические тетраэдры строить. Лишь бы был баланс между лёгкостью восприятия и ёмкостью изложения.
>С того, что это список понятий не приведен в систему и вы его себе запретили приводить систему, так точно знаете что её нет.
>К сожалению, продемонстрировать «систему понятий и отношений» Вам не удалось.
Это почему? Система задана через упорядочивание понятий в группы (дихотомии). Понятия продемонстрированы, а также приведены в систему. Вы знаете лучший способ организации этих понятий? Так, пожалуйста, приведите. Это же рабочее обсуждение. Берите кисть в руки - и малюйте себе на здоровье, я только буду рад.
>А Мирону верить не обязательно. Диалектика есть везде где есть эволюционизм.
В диалектике нет ни следа эволюционизма. Она - формальная логическая конструкция. Настоящий эволюционизм может быть только историческим, не ставящим условия для будущего. У Вас же всё предопределено.
> И вообще, диалектика это методология творческого мышления, т.е. по отношению к конкретной научной дисциплине это метаметодология
Это всего лишь подозрительная разновидность логики.
>- в теоремах статистики нет диалектики или еще какой философии и в типовых приемах решениях задач статистики её тоже нет,
И не надо. Мы же реальные проблемы решаем.
> в экономе – политэкономия капитализма, изложенная в «Капитале» Маркса,
Не смешите.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Alexandre Putt (11.03.2007 20:55:15)
|
|
Дата
|
11.03.2007 23:26:14
|
Re: Не понял
>> Во-первых, потому что они не являются, строго говоря, противоположностями друг друга,
>
>Это почему?
А что тут особо понимать? Возьмем в качестве примера любую из предложенных Вами пар. Ну, например ту, которую Вы хоть частично потрудились раскрыть:
Рациональность - Манипуляция сознанием.
То есть я догадался, что в Вашем солидарном обществе манипуляция сознанием (в трактовке СГ) не допускается. Я, разумеется, слабо представляю, как это будет выглядеть на практике. То есть от государственной мифологии, государственной пропаганды мы отказываемся напрочь? Даже и для внешнего употребления назло врагу? И долго такое государство, тем более патерналистское, реально просуществует? Но это один вопрос. Совершенно непонятно почему в «левой части уравнения» стоит некая «рациональность». По идее там должно было значится нечто вроде: «говорим народу правду, всю правду и ничего кроме правды». А что значит рациональность? Если по определению то это нечто «вполне разумное, обоснованное, целесообразное». То есть врать народу и манипулировать будем только из «рациональных» соображений? Так и в либеральном обществе манипулируют не просто так, а из соображений целесообразности. Где тут вообще дихотомия? Где тут вообще смысл?
И такая кабалистика практически по всем Вашим парам. Просил же раскрыть всю эту криптографию нормальными человеческими словами. Чтобы вообще было о чем спорить.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Silver1 (11.03.2007 23:26:14)
|
|
Дата
|
11.03.2007 23:36:35
|
Так я объясню
> Рациональность - Манипуляция сознанием.
> То есть я догадался, что в Вашем солидарном обществе манипуляция сознанием (в трактовке СГ) не допускается.
Речь не об общественном устройстве. Это вообще сторонний вопрос. Речь о системе идей. Марксизм не даёт конкретного рецепта общественного устройства. В реальности марксистское общество кроилось на основе целесообразности момента. Это не мешает марксизму быть актуальной идеологией.
Солидаризм вводит в оборот понятие "манипуляции сознанием" для характеризации существующего (на данный момент) общественного явления.
> Я, разумеется, слабо представляю, как это будет выглядеть на практике. То есть от государственной мифологии, государственной пропаганды мы отказываемся напрочь?
Государственная пропаганда и манипуляция сознанием - разные вещи. В сталинском СССР не было манипуляции сознанием (как основного общественного института), а на Западе и в РФ сейчас - это реальное явление.
Солидаризм считает, что общественный диалог должен строиться на рациональных основах. Участники диалога должны использовать рациональные аргументы в ходе политического процесса.
Применение манипуляции сознанием для достижения политических выигрышей солидаризм не считает оправданным.
Вы можете прочитать об этом во Введении в книгу "Манипуляция сознанием". Там об этом хорошо сказано.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Alexandre Putt (08.03.2007 15:37:19)
|
|
Дата
|
08.03.2007 16:27:44
|
Мда-с
Столько написать и при этом не сказать ни слова о сути солидаризма – это надо уметь.
Наличествует:
а) Перечисление неких инструментов, которые по идее могут быть применены в любой доктрине.
б) Список неких дихотомий непонятно к чему относящихся
в) Некое туманное и сомнительное позиционирование между марксизмом и либерализмом. Кстати, а почему только между ними?
А про сам солидаризм вообще и солидарное государство в частности где?
В общем, низачет…
|
От
|
miron
|
|
К
|
Silver1 (08.03.2007 16:27:44)
|
|
Дата
|
08.03.2007 17:35:48
|
Провокатором работать, это надо уметь....
>Столько написать и при этом не сказать ни слова о сути солидаризма – это надо уметь.
>Наличествует:
>а) Перечисление неких инструментов, которые по идее могут быть применены в любой доктрине.
>б) Список неких дихотомий непонятно к чему относящихся
>в) Некое туманное и сомнительное позиционирование между марксизмом и либерализмом. Кстати, а почему только между ними?
>А про сам солидаризм вообще и солидарное государство в частности где?>
Нет никакого солидаризма. Само слово есть провокация.
>В общем, низачет…
С провокаторами якшаться себе хуже.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Silver1 (08.03.2007 16:27:44)
|
|
Дата
|
08.03.2007 16:53:07
|
Странные упрёки
Суть солидаризма раскрыта через перечисление основных понятий, в рамках которых эта идеология воспринимает мир, и противопоставления с другими идеологиями. Куда понятнее-то?
Что касается марксизма и либерализма в качестве сопоставления, то других внятных идеологий, известных миру, попросту нет. Ну разве что фашизм, но он совсем плох.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Alexandre Putt (08.03.2007 16:53:07)
|
|
Дата
|
08.03.2007 17:21:57
|
Re: Странные упрёки
>Суть солидаризма раскрыта через перечисление основных понятий, в рамках которых эта идеология воспринимает мир, и противопоставления с другими идеологиями. Куда понятнее-то?
Да нет тут ничего понятного. С тем же успехом можно было начать с дихотомий свет-тьма, порядок-хаос, добро-зло, свобода-рабство и так далее.
>Что касается марксизма и либерализма в качестве сопоставления, то других внятных идеологий, известных миру, попросту нет. Ну разве что фашизм, но он совсем плох.
Так таки и нет? Идеология - это мировоззрение, система взглядов и идей. Этого добра хватает. Из крупняка можно, например, назвать мусульманство, не как религию, а именно как мировоззрение. Или там конфуцианство. Или, популярный на данном форуме, советский традиционализм. Кстати фашизм тоже вполне себе солидаристская идеология. Помнится еще СГ писал о «припадке солидаризма в атомизирующемся обществе».
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Silver1 (08.03.2007 17:21:57)
|
|
Дата
|
08.03.2007 17:29:45
|
Вы не поняли - другие поймут
Мирон вон всё понял и даже критику предложил. У Вас же шум. Так что давайте по существу. С чем не согласны?
> С тем же успехом можно было начать с дихотомий свет-тьма, порядок-хаос, добро-зло, свобода-рабство и так далее.
Странное утверждение. Разве солидаристы говорят о свете - тьме? Нет, они говорят о манипуляции сознанием. Для солидаристов манипуляция сознанием - это понятие, обозначающее определённое социальное явление.
Идеология солидаризма оперирует такими понятиями. А у Вас какие-то "свят, свят, свят".
> Этого добра хватает. Из крупняка можно, например, назвать мусульманство, не как религию, а именно как мировоззрение.
Мусульманство - религия. Не верите, в справочник загляните.
> Или там конфуцианство.
Религия
> Или, популярный на данном форуме, советский традиционализм.
Понятие не определено, также как и его популярность.
> Кстати фашизм тоже вполне себе солидаристская идеология. Помнится еще СГ писал о «припадке солидаризма в атомизирующемся обществе».
Это неверно. Перечитайте моё сообщение. Там прямо указано о рациональности. Фашизм же - идеология иррационального.
В общем, читать и перечитывать.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Alexandre Putt (08.03.2007 17:29:45)
|
|
Дата
|
08.03.2007 18:12:33
|
Другие - тоже не поймут
>Мирон вон всё понял и даже критику предложил. У Вас же шум. Так что давайте по существу. С чем не согласны?
Шум именно у Вас! Определять толкование терминов бессмысленным набором сомнительных дихотомий – Ваше изобретение. Извольте, как все нормальные люди изложить свои мысли по поводу солидаризма связным текстом.
>> С тем же успехом можно было начать с дихотомий свет-тьма, порядок-хаос, добро-зло, свобода-рабство и так далее.
>
>Странное утверждение. Разве солидаристы говорят о свете - тьме? Нет, они говорят о манипуляции сознанием. Для солидаристов манипуляция сознанием - это понятие, обозначающее определённое социальное явление.
Сразу вспомнился профессор Выбегалло. Причем тут манипуляция сознанием? Это неотъемлемый инструмент распространения идеологии Солидаризма?
>> Этого добра хватает. Из крупняка можно, например, назвать мусульманство, не как религию, а именно как мировоззрение.
>
>Мусульманство - религия. Не верите, в справочник загляните.
>> Или там конфуцианство.
>
>Религия
Я же вам ясно написал «не как религию, а именно как мировоззрение». Кроме чисто теологических моментов в мусульманстве куча мировоззренческих нюансов, например отношение к ссудному проценту.
>> Или, популярный на данном форуме, советский традиционализм.
>
>Понятие не определено, также как и его популярность.
У Мирона, похоже, иное мнение....
>
>Это неверно. Перечитайте моё сообщение. Там прямо указано о рациональности. Фашизм же - идеология иррационального.
И что конкретно в фашизме такого уж «иррационального»? Например, в его исходной итальянской версии?
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Silver1 (08.03.2007 18:12:33)
|
|
Дата
|
08.03.2007 19:51:21
|
Другие - это только Вы?
1. Идеология - это система идей, убеждений. Но чтобы выразить эти убеждения выразить, идеологии нужны "слова" - понятия с характерным смыслом. Так, марксизму требуется понятия <класс> или <прибавочная стоимость>. Также и солидаризм "мыслит" с помощью ряда понятий, которые позволяют назвать явления социальной жизни, обозначить их. Ряд таких "слов" я привёл. Марксизм их не знает. Либерализм их не знает. Солидаризм их знает и использует для описания происходящих с нами явлений.
2. Раз есть "слова", можно переходить от мычания к осмысленному формированию позиции. Основные убеждения солидаризма включают, но не исчерпываются:
* социальное развитие. Улучшение условий материального существования возможно через целеполагание и рациональную деятельность, критерии социального развития: материальное и "духовное" положение членов общества; долгосрочная устойчивость выбранной формы существования. В отличие от марксизма (и либерализма) солидаризм считает, что социальное развитие управляемо и многопланово. Желаемые формы социального существования могут рационально и сознательно выбираться обществом в ходе общественного диалога. Нет "линейки" "прогресса", столбовой дороги.
* достаточность. Удовлетворение материальных потребностей регламентируется нормами, которые задают верхний и нижний порог.
* уравнительность. Блага в обществе должны распределяться всем членам общества согласно критерию реального потребления. Недопустимо существование значительного материального расслоения.
* альтернативность. Формы общественного существования многообразны и обусловлены спецификой существования данного общества (например, культурными ценностями).
* рациональность. Солидаризм стоит на позициях Просвещения. Общественный диалог должен строится на рациональных началах. Недопустимо использование методов манипуляции сознанием.
* государственность. Общество "собирается" вокруг государства - формального института, осуществляющего неформальную опёку (патернализм).
* коммунитарность. Человек существует в обществе, занимая ячейку в его структуре.
* Ваши варианты?
3. Фашизм. Ваше представление фатальным образом ошибочно. Читаем профессионалов:
"The characterization of fascism as a "retreat from reason" (Lancelot Hogben) is proper. Fascism means action governed by sentiment and duty in the service of fascist ends. Inquiry is converted into propagandistic apologetics; education, into indoctrination; reflection, into discriminatory mysticism. No other ism-ideology is so completely devoid of reasoned credibility"
Tool, M. R. (1999). The Discretionary Economy: A Normative Theory of Political Economy. Transaction Publishers, New Brunswick, p. 34.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Alexandre Putt (08.03.2007 19:51:21)
|
|
Дата
|
08.03.2007 22:07:06
|
Не только
>1. Идеология - это система идей, убеждений. Но чтобы выразить эти убеждения выразить, идеологии нужны "слова" - понятия с характерным смыслом. Так, марксизму требуется понятия <класс> или <прибавочная стоимость>. Также и солидаризм "мыслит" с помощью ряда понятий, которые позволяют назвать явления социальной жизни, обозначить их. Ряд таких "слов" я привёл. Марксизм их не знает. Либерализм их не знает. Солидаризм их знает и использует для описания происходящих с нами явлений.
>2. Раз есть "слова", можно переходить от мычания к осмысленному формированию позиции.
Вот все Ваши слова:
Советская цивилизация - Запад
Традиционное общество - Золотой миллиард
Индустриализация - Архаизация
Просвещение - Постмодерн
Рациональность - Манипуляция сознанием
Народничество - Марксизм (троцкизм)
Государство - Война всех против всех
Гражданское общество - Оранжевая революция
Крестьянская революция - Пролетарская революция
Сборка народа - Молекулярная война
Конструктивизм - Примордиализм
Неравновесность - Механицизм
Коммунальность – Индивид
А теперь назовите мне те из них, которых «не знают» ни марксизм ни либерализм.
>* социальное развитие. Улучшение условий материального существования возможно через целеполагание и рациональную деятельность, критерии социального развития: материальное и "духовное" положение членов общества; долгосрочная устойчивость выбранной формы существования. В отличие от марксизма (и либерализма) солидаризм считает, что социальное развитие управляемо и многопланово. Желаемые формы социального существования могут рационально и сознательно выбираться обществом в ходе общественного диалога. Нет "линейки" "прогресса", столбовой дороги.
То есть, по-вашему, марксизм и либерализм не признают «целеполагание и рациональную деятельность», отрицают «критерии социального развития», им на фиг не нужна «долгосрочная устойчивость выбранной формы существования» и «общественный диалог»? Уверены?
>* достаточность. Удовлетворение материальных потребностей регламентируется нормами, которые задают верхний и нижний порог.
Кто конкретно будет устанавливать «пороги»?
>* уравнительность. Блага в обществе должны распределяться всем членам общества согласно критерию реального потребления. Недопустимо существование значительного материального расслоения.
Именно распределяться? Кто именно будет распределять? Каким образом?
>* альтернативность. Формы общественного существования многообразны и обусловлены спецификой существования данного общества (например, культурными ценностями).
И какая именно «Форма общественного существования» Вами планируется для России?
>* рациональность. Солидаризм стоит на позициях Просвещения. Общественный диалог должен строится на рациональных началах. Недопустимо использование методов манипуляции сознанием.
Что такое «позиция просвещения»? Это не из Камасутры надеюсь? «Манипуляция сознанием» - в каком смысле? То есть НЛП вообще или в более узком смысле. Тогда в каком?
>* государственность. Общество "собирается" вокруг государства - формального института, осуществляющего неформальную опёку (патернализм).
Именно патернализм?
>* коммунитарность. Человек существует в обществе, занимая ячейку в его структуре.
>* Ваши варианты?
Марксизм и либерализм это тоже отрицают? В смысле, что человек существует в обществе?
>3. Фашизм. Ваше представление фатальным образом ошибочно. Читаем профессионалов:
>"The characterization of fascism as a "retreat from reason" (Lancelot Hogben) is proper. Fascism means action governed by sentiment and duty in the service of fascist ends. Inquiry is converted into propagandistic apologetics; education, into indoctrination; reflection, into discriminatory mysticism. No other ism-ideology is so completely devoid of reasoned credibility"
>Tool, M. R. (1999). The Discretionary Economy: A Normative Theory of Political Economy. Transaction Publishers, New Brunswick, p. 34.
И где тут профессионалы? И в чем именно профессионалы? Если, например, Вы о Хогбене, то он профессионал в части популяризации математики, генетике мичуринского толка и создании «космических» языков. То есть просто одно из мнений. Никаких конкретных аргументов в приведенной Вами цитате не проглядывается.
Человек препятствует самооценке всеми средствами
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Silver1 (08.03.2007 22:07:06)
|
|
Дата
|
09.03.2007 01:23:35
|
Ответы
Ни марксизм, ни либерализм не используют обозначенный понятийный аппарат, кроме понятий:
Война всех против всех
Гражданское общество
Пролетарская революция
Индивид
Но, как не трудно заметить, эти понятия не используются в рамках приведённых дихотомий. Для солидаризма важно не то, что он говорит об индивиде, а то, что он противопоставляет индивиду коммунальность.
Указанных дихотомий нет ни в марксизме, ни в либерализме. Там другие дихотомии, если есть вообще.
Теперь по убеждениям
> То есть, по-вашему, марксизм и либерализм не признают «целеполагание и рациональную деятельность», отрицают «критерии социального развития»,
Да. Либерализм антиисторичен (отрицает общественную эволюцию). Марксизм считает, что социальное развитие идёт по заданной дорожке, и что от желаний людей социальное развитие не зависит. Т.е. невозможно рационально и целенаправленно изменить вектор общественного развития.
Более того, солидаризм считает, что общество сознательно может улучшать общественное устройство через социальную политику. Это означает, что нет заданных (логически) форм общественного устройства.
> им на фиг не нужна «долгосрочная устойчивость выбранной формы существования» и «общественный диалог»? Уверены?
Нет. Либерализм игнорирует вопрос долгосрочной устойчивости, потому что считает, что рынок отрегулирует (без вмешательства) любые проблемы.
Марксизм тоже не заботится проблемой устойчивости формы существования, даже напротив. Во-первых, он говорит о революции - коренном сломе такой формы. Во-вторых, он специфически (по-западному) смотрит на проблему окружающей среды.
>>* достаточность. Удовлетворение материальных потребностей регламентируется нормами, которые задают верхний и нижний порог.
> Кто конкретно будет устанавливать «пороги»?
Система норм. Например, солидаристы считают недопустимым "показное потребление".
>>* уравнительность. Блага в обществе должны распределяться всем членам общества согласно критерию реального потребления.
>Именно распределяться? Кто именно будет распределять? Каким образом?
Это не столь принципиально. Через систему социальных институтов, созданных и действующих согласно насущной социальной потребности.
В реальности, скорее всего, это будет комбинирование "рынка" с регулированием, возможно элементы директивного распределения (например, путёвок - детским домам) по отдельным категориям товаров.
> И какая именно «Форма общественного существования» Вами планируется для России?
Солидаризм не верит в существование узкого числа конкретных форм, вроде "рынка" или "гос.плана". Социальное устройство общества будет выбираться согласно
а) целесообразности
б) реалистичности (текущие условия).
Если говорить о современной России, то будет иметь место возврат части советских институтов и сохранение значительной части ныне действующих институтов.
> Что такое «позиция просвещения»?
Это установка на использование рациональных методов познания.
> «Манипуляция сознанием» - в каком смысле?
С.Г.Кара-Мурза. Манипуляция сознанием. Перечитайте.
>>* государственность. Общество "собирается" вокруг государства - формального института, осуществляющего неформальную опёку (патернализм).
> Именно патернализм?
Да. Думаю, от этого не отвертеться. Общество-семья.
> Марксизм и либерализм это тоже отрицают? В смысле, что человек существует в обществе?
Либерализм отрицает. Для либерализма человек - индивид. Общество - это результат взаимодействия индивидов. Для солидаризма человек вне общества не существует. Общество - первично.
Марксизм разделяет похожие с солидаризмом установки. Не обязательно во всём расходиться.
> И где тут профессионалы? И в чем именно профессионалы?
Профессионал - человек, занимающийся большую часть рабочего времени данной областью. В данном случае Marc Tool.
> Никаких конкретных аргументов в приведенной Вами цитате не проглядывается.
Зачем мне аргументы? Аргументы по ссылке смотрите.
Читаем на той же странице
"Inquiry for the latterday fascists tends primarily to be an affirmation of an adamant spiritualistic or mystic intuitionism (Italian fascism) or of feelings or instincts (German fascism). Fascists in quest of "knowledge" find both common sense and science of some use but insufficient. Through recourse to Hegelian idealism or primitive mysticism--sentimental feelings or "thought" freed from ties to experience--fascists add to common sense and science to determine what is "known." Fascists abandon tests of logical consistency and evidential demonstrability in what is asserted to be true."
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Alexandre Putt (09.03.2007 01:23:35)
|
|
Дата
|
11.03.2007 23:05:37
|
Об экологизме марксизма.
>Марксизм тоже не заботится проблемой устойчивости формы существования, даже напротив. Во-первых, он говорит о революции - коренном сломе такой формы. Во-вторых, он специфически (по-западному) смотрит на проблему окружающей среды.
Взгляд марксизма на общество, человека и окружающую среду впервые был сформулирован так – «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение»(ЭФР44) – коммунизм это чистая история, устойчивое развитие ( не существование) в котором природа раскрывает себя в человеке, как высшей форме движения материи, осваивающей и снимающей предшествующие , а человек в природе коэволюционно преобразуя её своим творчеством , свободным от каких либо самодовлеющих общественных форм (это не значит что человек будет жить вне общества, это означает, что общественные отношения будут предметами человеческой деятельности).Такой взгляд не является чисто западным, в России он был также усвоен – вначале еще в мистической форме русским космизмом, восстановившим марксов гуманизм и экологизм (натурализм в смысле ЭФР ), затем в лице поздних представителей русского космизма ( Циолковского, Вернадского) и советских марксистов ( П.Г. Кузнецова, отечественных системщиков и синергетиков) в форме научно-материалистической – именно работы советских (даже если их работы вышли и в 90-е они всё равно остаются именно советскими учеными) ученых, прежде всего Побиска Кузнецова (его работа «Природа. Человек. Общество» и др. ест на Ситуации), Никиты Моисеева и других и описывают путь к коэволюции человечества и биосферы. Если говорить о ключевых категориях. отделяющих эту концепцию от других, от Вашей например то это категории форм движения материи, человечества как высшая форма движения материи и форм деятельности [ человека над природой], т.е. производительных сил, диалектически противопоставленных производственным отношениям, которые будучи отраженными в сознании действующих индивидов образуют объективное идеальное, т.е. знаки и символы культуры, осваивая которые человек и действует как человек. Ваша же концепция, исходящая из чистой культуры, а не из деятельности, снимающей себя в цикле деятельность – общение – культура - личность, в принципе не способна решить экологические проблемы просто в силу того, что у вас с нет биосферы, есть лишь знакосимволы природы в культуре и конечно не составляет труда справиться с экологией по восточному медитируя при каллиграфическом начертании иероглифов тушью, вот только биосфера в итоге все равно загнется под действием неуправляемого закона рост производительности, так уж куда лучше осознать всеобще законы производства и использовать их для коэволюции с биосферой, как то и предлагает марксизм.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Михайлов А. (11.03.2007 23:05:37)
|
|
Дата
|
11.03.2007 23:08:42
|
Короче говоря
Марксизм "присваивает" природу, стремится к доминированию и подчинению её, вместо того, чтобы приспосабливаться к ней и искать гармонии. Благодаря антропологам, мы знаем, что это - культурная установка.
Благодарю за иллюстрацию моего тезиса.
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Alexandre Putt (11.03.2007 23:08:42)
|
|
Дата
|
13.03.2007 14:53:17
|
Re: Короче говоря... ничего Вы не поняли
>Марксизм "присваивает" природу, стремится к доминированию и подчинению её, вместо того, чтобы приспосабливаться к ней и искать гармонии. Благодаря антропологам, мы знаем, что это - культурная установка.
Присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как присвоение и это материальный факт – человек живет потоком мощности, усваиваемым из окружающей среды и тем воспроизводит не только себя, но и природу, поскольку уже на самых ранних этапах, уже на этапе охоты и собирательства человек оказывается абсолютным хищником, способным в кратчайшие сроки разрушить любую экологическую нишу, а чтобы этого не произошло деятельность человеческого сообщества должна соответствовать своему предмету –природной среде. Система общественных отношений, воспроизводящих такую специфическую форму деятельности называется стереотипом поведения и объясняет всё разнообразие этносферы. Способы обработки людьми природы не ограничивается социально регуляризованным поведением по отношению к окружающей среде – возникает целая иерархия производительных сил вплоть до универсальной рабочей силы, управляющей машинным производством. и каждый тип производительных сил требует соответствующей формы общения вплоть до капитализма соответственно. Однако любая сложная система неравновесна и логика развития неизбежно нарушает коэволюционый режим любой устойчивой системы общественных отношений и только коммунизм, превращая сами общественные отношения в предмет человеческой деятельности, решает загадку истории и разрешает противоречия между природой и человеком.
То что Вы полагаете процессы описываемые в изложенной выше теории (а не саму теорию. которая конечно же элемент культуры как и всякая теория) культурным явлением еще раз подтверждает мое мнение о глубочайшей антиприродности вашей концепции – сколько бы не говорили китайцы о гармонии с природой, результаты их присвоения видны с орбиты, сколько бы не вменяли либералы в вину советскому строю стремление к поколению природы, однако, именно в СССР впервые в мире стали планомерно регулировать вылов рыбы и организовывать воспроизводящее рыборазведение, так что вообще человек может подчиниться природе не господствуя при этом над ней только превратившись обратно в обезьяну, а вас и этого не ждет – пока вы будете медитировать над нарисованными тушью на шелке иероглифами, рыбные запасы будут истреблены как некогда стада крупных копытных, почва засолятся и подвергаться эрозии, леса замещаться кустарником, годящимся разве что на топливо, воздух и реки загрязняться отходами производства и т.д.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Михайлов А. (13.03.2007 14:53:17)
|
|
Дата
|
13.03.2007 15:14:38
|
Да всё я понял. Шум
> Присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как присвоение
Шум.
> и это материальный факт
Что сиё должно означать?
> – человек живет потоком мощности, усваиваемым из окружающей среды и тем воспроизводит не только себя, но и природу
Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?
> человек оказывается абсолютным хищником, способным в кратчайшие сроки разрушить любую экологическую нишу, а чтобы этого не произошло деятельность человеческого сообщества должна соответствовать своему предмету –природной среде
Первые проблески сознания.
> То что Вы полагаете процессы описываемые в изложенной выше теории (а не саму теорию. которая конечно же элемент культуры как и всякая теория) культурным явлением еще раз подтверждает мое мнение о глубочайшей антиприродности вашей концепции – сколько бы не говорили китайцы о гармонии с природой, результаты их присвоения видны с орбиты,
Вы не поняли. Вырубка лесов идёт не потому, что леса мешают, а потому, что их надо "присваивать".
А теория у меня простая. Фактологическая.
> сколько бы не вменяли либералы в вину советскому строю стремление к поколению природы, однако, именно в СССР впервые в мире стали планомерно регулировать вылов рыбы и организовывать воспроизводящее рыборазведение
Фантазии. Этим делом американцы занимались ещё в 1930-ых гг. (или раньше).
Почитайте
http://epa.gov/
http://ceq.eh.doe.gov/nepa/regs/nepa/nepaeqia.htm
Так что Ваша "логика коэволюций" ничего не говорит о реальных решениях администрации США (и вообще довольно слабо предсказывает реальное положение вещей)
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Alexandre Putt (13.03.2007 15:14:38)
|
|
Дата
|
15.03.2007 13:51:01
|
Шум - точная характеристика ваших ответов.
А как еще охарактеризовать отвержение Логики разрозненными трехбуквенными комментариями?
>> Присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как присвоение
>
>Шум.
Вы бы еще по одной букве читали – это надо же , объявлять шумом утверждение, которое раскрывается в нижеследующем тексте!
>> и это материальный факт
>
>Что сиё должно означать?
То что этот факт объективнее и обладает причиняющей силой, и чтобы вы там себе не воображали он никуда не исчезнет и будет оказывать свое воздействие.
>> – человек живет потоком мощности, усваиваемым из окружающей среды и тем воспроизводит не только себя, но и природу
>
>Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?
Да, представления нашего экономиста остались где то на уровне Адама Смита, если не раньше – что-то вроде металлов, произрастающих в земной коре, а то и вовсе булочек растущих на деревьях. От такой экономической науки того и гляди дождешься рекомендации «если у них нет хлеба. пускай едят пирожные». на планете сейчас нет такого ландшафта, кроме разве что дна океанов или ледовых полей Антарктиды и Гренландии, который не испытал бы на себе воздействие человека. причем в большинстве случаев это воздействие определяющее и к настоящему моменту изрядная (40-60%)часть ландшафтов суши имеет искусственное происхождение – это не только города и индустриальный ландшафт ( хотя есть регионы мира, где его доля велика), это прежде всего пашня, рисовые поля и террасы, пастбища и искусственно насаженные леса, хотя быть может еще большую долю занимают пустыни и солончаки, порожденные чрезмерным выпасом и неправильным земледелием – так проявляет себя человек как геологическая сила планетарного масштаба. Что касается искусственного осеменения коров ( похоже, то представления нашего экономиста о сельском хозяйстве исчерпываются пошленьким анекдоте про ветеринара), то можно было бы догадаться, что корова - объект воспроизводимый человеком даже при самом естественном осеменении - доярки то и до появления ферм и колхозов чай не диких коров доили, кои как раз стараниями человека всё повывелись, за исключением стада беловежских зубров, охраняемых государством. И вообще число видов животных, искусственно воспроизводимых человеком последнее время расширяется, так например к настоящему моменту 99% поголовья белуги и 56% осетра –искусственного происхождения.
>> человек оказывается абсолютным хищником, способным в кратчайшие сроки разрушить любую экологическую нишу, а чтобы этого не произошло деятельность человеческого сообщества должна соответствовать своему предмету –природной среде
>
>Первые проблески сознания.
Судя по всему, Вы описываете собственное состояние – отдельные части текста до вас начинают с трудом доходить. Кстати, интересно, что же такого понял наш экономист – «абсолютный хищник» понятие ведь не экономическое и не культурное ( динозавры вон вымерли когда никакой культуры в помине не было), а соответствие деятельности предмету он небось вовсе почитает марксистской выдумкой.
>> То что Вы полагаете процессы описываемые в изложенной выше теории (а не саму теорию. которая конечно же элемент культуры как и всякая теория) культурным явлением еще раз подтверждает мое мнение о глубочайшей антиприродности вашей концепции – сколько бы не говорили китайцы о гармонии с природой, результаты их присвоения видны с орбиты,
>
>Вы не поняли. Вырубка лесов идёт не потому, что леса мешают, а потому, что их надо "присваивать".
Вы это к чему вообще? Присвоение это объективный процесс, а не символ культуры - в культуре такой категории может и не быть. однако присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы. первой формой присвоения человек природы, вызвавшей сведение лесов было подсечно-огневое земледелие, в дальнейшем доминирующим фактором стала потребность человека в топливе в меньшей степени в стройматериалах, что вынудило в период от средневековья к новому времени ввести государственные ограничения на лесопользование и государственные посадки лесов, к настоящему моменту основным потребителем древесины является производство целлюлозы и всей сопутствующей лесхимии, хотя псевдоэкологическая полтика загнивающего от снижения нормы прибыли капитализма модет привести к возрождению топливного использования леса – в США обсуждался поект насаждения быстрорастущих лесов с дальнейшей их переработкой на биотопливо - помимо очевидно высокой трудоемкости и низкой энергоэффективности по сравнению с прогрессивными ядерными источниками энергии и возвращению к уровням плотности энергии времен аграрных обществ, подобные проект таят в себе экологическую опасность, ведь быстро растущий «топливный» лес вытеснит другие виды деревьев что приведет к деградации экосистемы.
>А теория у меня простая. Фактологическая.
Т.е. ваша теория это просто набор фактов и никаких новых фактов предсказать не способна? Впрочем даже это сомнительно вы и с материальными фактами не дружите, он у вас не более чем знакосимволы культуры.
>> сколько бы не вменяли либералы в вину советскому строю стремление к поколению природы, однако, именно в СССР впервые в мире стали планомерно регулировать вылов рыбы и организовывать воспроизводящее рыборазведение
>
>Фантазии. Этим делом американцы занимались ещё в 1930-ых гг. (или раньше).
Фантазии – у Вас, т.к. каким делом и когда начали заниматься в Америке Вы не рассказываете ( кажется даже в экономиксе есть пример про мелких рыбаков. выловивших всю рыбу в прибрежке), а истории вопроса в собственной стране – не знаете. Пионером в области искусственного воспроизводящего осетроводства был А.Н. Державин, организовавший в 1901-1905 годах на реке Кура первую в мире рыбоводную станцию, занимавшуюся экстенсивным воспроизводством осетровых. До революции она была одна единственная, в период же с 1917-1941 в азово-каспийском бассейне была создана целая сеть рыбоводных станций экстенсивного воспроизводства. В 1930-х в связи с появлением проекта «Большой Волги», реализация которого нарушала естественный нерест, была поставлена задача перехода к интенсивному воспроизводству. Кстати тогда же были организованы первые НИИ ( головной – ВНИРО в 1933), исследовавшие биосферу океана с целью оптимизации будущего промысла, т.е. как видно из этих двух фактов советское правительство уже тогда практически мыслило в категориях устойчивого развития, в то время как американская администрация дотумкала до соответствующих деклараций лишь к 1970 году, как видно из ваших же материалов. Исследования, как и сам проект «Большой Волги» были прерваны войной, однако в 1947 они были возобновлены, куринская рыбоводная станция по инициативе А.Н.Державина была преобразована в первый в стране рыбоводный завод с планом выпуска молоди осетровых в 0.5 млн. штук в год. и вообще в период 1947-1964 осетроводство встало на промышленную основу. В период 1953-1962 было построено 11 осетровых рыбоводных заводов – 9 на Каспии 2 на Азове, к 1960 выпуск составил 13 млн. штук молоди, к 1964 – 26.1 млн. штук. К концу 1970- началу 1980-х общеечмисл осетровых рыбоводных заводлв достигло 21 с общим объемом выпуска 126 млн. штук, из них 11 каспийских заводов давали 90-92 млн. штук, заводы нижней Волги – 75-76 млн. штук и этот уровень держался до начала 90-х. в результате развала СССР и рыночных реформ объем выпуска заводов нижней волги сократился до 50-55 млн. штук, выпуск же на азербайджанских и казахстанских заводах в 90-е пост прекратился. хотя к настоящему моменту мощность восстановлена до 15 и 6-10 млн. штук соответственно. Так что, возвращаясь заодно к давнишним спорам об икре, как видите в рамках плановой экономики проблема икры решалась научно, а базе перехода о присваивающего хозяйства к воспроизводящему с планомерной интенсификацией последнего, вот рынок с маржинальными перераспределениями икорки от игоря к мигелю и обратно проблему решить не способен – разнообразие биосферы не товар, его не продашь, потому незачем морочить себе голову биотехнологией, лучше ночью реку сетями перегородить, выловить побольше (голод не тетка, а у местного населения зачастую нет иной работы кроме браконьерства), чтобы у нашего буржуазного экономиста была икра на столе, глядишь он и вдохновиться на написание очередной статью про то как русских крестьян надо было «цивилизованно» огораживать, чтобы «лишних» не было.
>Почитайте
> http://epa.gov/
> http://ceq.eh.doe.gov/nepa/regs/nepa/nepaeqia.htm
Ну и где здесь про регулирование и воспроизведение с 1930-х? Само то агентство было создано в 1970-м, когда в СССР уже более 15 лет воспроизводящее рыбоводство было поставлено на промышленную основу и выпускало в большом количестве( только в одном каспийском регионе к 1970 выпускалось порядка 40 млн. штук молоди осетровых) разнообразные виды рыб (разводились не только осетровые – также разводились лососевые, в основном на Дальнем востоке, ряд видов полупроходных рыб и т.д ), а вылов рыбы планировался в соответствии с ОДУ ( оптимально-допустимыми уловами, но чтобы их рассчитать дифференциальные уравнения таки тоже нужны, надо ведь биоту океана моделировать и оптимальное управление вычислять) рассчитываемыми институтами при Минрыбхозе СССР, которые и спускались в качестве государственного плана по вылову рыбы бассейновым управлениям, координировавшим весь процесс от вылова рыбы в океане до её переработки в продукт, непосредственно поступавший на прилавок.
>Так что Ваша "логика коэволюций" ничего не говорит о реальных решениях администрации США (и вообще довольно слабо предсказывает реальное положение вещей)
Правильно – теория коэволюции описывает процесс развития производительных сил человечества и дает рекомендации как им надо управлять, а не славословит решения администрации США, оправдывая их шаманскими плясками вокруг предельной полезности. Причем самое смешное. что коэволюция таки объясняет экологические решения администрации и их зачастую антиэкологическую подоплеку, в то время как вы ( и тут Вы присоединяетесь к Карамышеву, который физику ядерного реактора изучал по решения Конгресса США) динамику биосферы изучаете по решениям администрации – зачем мол динамку популяций считать, когда Economics есть.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Михайлов А. (15.03.2007 13:51:01)
|
|
Дата
|
15.03.2007 19:31:36
|
Так у Вас и логика используется? Посмотрим
> Вы бы еще по одной букве читали ? это надо же , объявлять шумом утверждение, которое раскрывается в нижеследующем тексте!
Шум - это использование неопределённых понятий.
>>> и это материальный факт
>То что этот факт объективнее и обладает причиняющей силой, и чтобы вы там себе не воображали он никуда не исчезнет и будет оказывать свое воздействие.
Факты вне теории не существуют.
> Присвоение это объективный процесс, а не символ культуры - в культуре такой категории может и не быть. однако присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы.
>>Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?
>Да, представления нашего экономиста остались где то на уровне Адама Смита
Столько шума из ничего. Я всего лишь поставил под сомнение Ваше утверждение. Могли бы поинтересоваться, что именно.
Дело в том, что между воспроизводством природы и воспроизводством булочек есть большая разница. Человек котролирует и управляет процессом создания и поедания булочек. А вот про природу такое сказать нельзя
* природа не является подчинённой к человеку, она - самостоятельное явление, которое может существовать без человека. У неё свои закономерности, которые человек только ещё открывает
* человек оказывает большое влияние на природу. Однако а) это влияние стало значительным лишь сегодня б) природа не выступает пассивным объектом для взаимодейстия, напротив, она "отвечает" человеку
По сути же Вам возразить нечем: достоверно установлено, что представления марксистов о подчинении природы есть антропоцентризм, перекочевавший из западного общества.
> Присвоение это объективный процесс, а не символ культуры - в культуре такой категории может и не быть. однако присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы.
Типичные логические ошибки марксистского сознания. Приступаем к вскрытию, только руки помоем.
присвоение происходит => культура воспроизводится
Из этой конструкции марксист заключает: раз культура воспроизводится, то происходит присвоение природы! Чудеса логики.
Если А, то Б. Имеем Б, значит ли это, что имеем А? Нет, не значит. И таким образом марксисты любят "доказывать" свои утверждения! Остальное (в силу неверной принятой концепции и тривиальной логической ошибки) - шум.
> Фантазии ? у Вас, т.к. каким делом и когда начали заниматься в Америке Вы не рассказываете ( кажется даже в экономиксе есть пример про мелких рыбаков. выловивших всю рыбу в прибрежке), а истории вопроса в собственной стране ? не знаете. Пионером в области искусственного воспроизводящего осетроводства был А.Н. Державин, организовавший в 1901-1905 годах на реке Кура первую в мире рыбоводную станцию, занимавшуюся экстенсивным воспроизводством осетровых.
Заметьте, в капиталистической стране.
> в то время как американская администрация дотумкала до соответствующих деклараций лишь к 1970 году, как видно из ваших же материалов.
Это неверно.
Among the environmental laws enacted by Congress through which EPA carries out its efforts are:
1938 Federal Food, Drug, and Cosmetic Act
1947 Federal Insecticide, Fungicide, and Rodenticide Act
1948 Federal Water Pollution Control Act (also known as the Clean Water Act)
1955 Clean Air Act
и тд
http://www.epa.gov/epahome/lawintro.htm
Надо полагать, это не всё. Само агенство было создано в 70-ых. (вопреки Вашим представлениям о "капиталистических" экономиках, в США на проблемы окружающей среды обращают большое внимание), но из этого не следует, что до 70-ых гг. регулирование не осуществлялось. Опять характерная логическая ошибка марксистов.
> Правильно ? теория коэволюции описывает процесс развития производительных сил человечества и дает рекомендации как им надо управлять, а не славословит решения администрации США, оправдывая их шаманскими плясками вокруг предельной полезности.
Вы не поняли. Согласно Вашим представлениям, капиталистам незачем охранять окружающую среду. И уж тем более держать первенство в этом. Вы ошибаетесь. Т.е. Ваша модель не объясняет, почему возникло регулирование.
> Причем самое смешное. что коэволюция таки объясняет экологические решения администрации и их зачастую антиэкологическую подоплеку,
Т.е. Вы признаёте первенство капиталистов в защите окр. среды?
Кстати, проблему эффективного использования рыбных запасов буржуазные математики решали ещё в 20-ых гг.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lotka-Volterra_equation
Если Вам очень надо, я могу найти (и перепроверить) небольшую информацию по исследованию динамики популяции рыбы в США в 30-ых гг. Там как раз решали вопрос регулирования,чтобы не произошло истребление. Где-то я у себя видел, найти не могу.
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Alexandre Putt (15.03.2007 19:31:36)
|
|
Дата
|
16.03.2007 19:30:01
|
Чтобы увидеть логику надо смотреть по-человечески умными глазами.
>> Вы бы еще по одной букве читали ? это надо же , объявлять шумом утверждение, которое раскрывается в нижеследующем тексте!
>
>Шум - это использование неопределённых понятий.
1. Коэволюция и смежные понятия раскрываются в работах Н.Моисеева ( «Расставание с простотой» «Экология человечества глазами математика» и т.д. ) Если Вы не в курсе это ваши проблемы, а не мои.
2. Мой текст является достаточно замкнутой логической выкладкой, чтобы из него было понятно о чем идет речь. Категории в этой выкладке приведены в систему, связаны между собой, так что ваше замечание не уместно.
>>>> и это материальный факт
>>То что этот факт объективнее и обладает причиняющей силой, и чтобы вы там себе не воображали он никуда не исчезнет и будет оказывать свое воздействие.
>
>Факты вне теории не существуют.
Возьмем какую-нибудь сверхновую, которая отстоит от нас на расстоянии более 40 тыс. световых лет. Факт – вспышка сверхновой произошел тогда когда никаких теорий не было, т.к не было теоретиков ( антропогенез еще не закончился не говоря уж об овладении людьми развитой формой теоретического мышления), однако этот факт есть доступен наблюдению.
>> Присвоение это объективный процесс, а не символ культуры - в культуре такой категории может и не быть. однако присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы.
>
>>>Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?
>>Да, представления нашего экономиста остались где то на уровне Адама Смита
>
>Столько шума из ничего. Я всего лишь поставил под сомнение Ваше утверждение. Могли бы поинтересоваться, что именно.
Оригинальные у Вас методы ставить под сомнение.
>Дело в том, что между воспроизводством природы и воспроизводством булочек есть большая разница. Человек котролирует и управляет процессом создания и поедания булочек. А вот про природу такое сказать нельзя
И про булочку тоже, ведь человек не создает законы по которым протекают биохимические процессы, обуславливающие рост зерна из которого потом сделают булочку, не создает поток солнечной энергии, усваиваемый в ходе этих биохимических превращений и даже процесс переваривания этой булочки человек своими волей и сознанием не контролирует. Так что человек не создает искусственные процессы, он направляет в нужное русло те процессы, которые уже есть в природе.
Вы писали – «культура это всё что не природа», однако не-природой является и техника ( ведь в природе нет технических систем, он созданы человеком), но все технические системы построены на базе физических, химических и прочих законов из природных атомов ( в крайнем случае нуклонов, если речь идет о редких изотопах, более низкий уровень матери в технике пока не используется) с использованием природных источников запасов энергии. Так что не-природа оказывается природой. С другой стороны и природа оказывается не-природой по мере обработки её человеком
>* природа не является подчинённой к человеку, она - самостоятельное явление, которое может существовать без человека. У неё свои закономерности, которые человек только ещё открывает
То что природа существует вне независимо от воли и сознания человека , существовала до человека и обладает своими собственными закономерностями сомнений не вызывает. Удивляет то что Вы вдруг решили марксисткой теорией познания и признали существование объективных закономерностей , хотя заявили себя последователем Шопенгауэра, и признали объективное существование материи, хотя только что заявлял что факты без теории не существует, т.е. природа не существует без сознания. Но если сказал а ,говори Б – материя самостоятельное явление со своими объективными закономерностями, но человек подчиняет себе это самостоятельное ( а не самостоятельные, т.е идеальные, воображаемые явления не имеет смысл подчинять) явление осваивая его закономерности. С другой стороны, человек сам является частью природы, а не каким то божественным существом, и такое освоение природы человеком с соответствии с его общественными потребностями, превращает человека в особую форму движения материи – в социальную материю, в которой сняты предшествующие формы.
>* человек оказывает большое влияние на природу. Однако а) это влияние стало значительным лишь сегодня
в прошлый раз Вы согласились что человек абсолютный хищник, а ведь человек таковым стал еще в палеолите до изобретения лука и стрел, но это уже означало существенное влияние на экосистему, а чтобы это влияние не уничтожало её человеческим обществам пришлось выработать соответствующие формы общения и культуры, которые бы регулировали бы деятельность так чтобы среда не деградировала. Такие формы мы и наблюдаем у всех примитивных племен, живущих охотой и собирательством. После неолитической революции и переходу к воспроизводящему хозяйству эти формы ни куда не исчезли, а были сняты в более развитых формах общественных отношений, в током же снятом виде живут они и по сей день.
>б) природа не выступает пассивным объектом для взаимодейстия, напротив, она "отвечает" человеку
Это банальное свойство любой динамической системы – «отвечать» на внешние воздействии, причем зачастую не так как хочется тому кто воздействовал. Так что человек. воспроизводя природу не лепит её как глину. но он может ей управлять если поймет законы динамики природных систем.
>По сути же Вам возразить нечем: достоверно установлено, что представления марксистов о подчинении природы есть антропоцентризм, перекочевавший из западного общества.
достоверно установлено, что ваши представления о представлениях марксистов не соответствуют действительности вообще никак. Вам было объяснено что присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как и присвоения и самого начала разговора был приведен фрагмент показывающий что гуманизм есть натурализм, а натурализм есть гуманизм, Вы же упорно пытаетесь доказать что гуманизм есть антинатурализм, т.е. стремление к насилию над природой ради самого насилия. Такое представление пожалуй даже самому буржуазному западу не свойственны ( ему просто на природу плевать, прибыль важнее), это скорее представления первобытных охотников. которые истребляли мамонтов к количестве больше чем могли съесть чтобы похвалиться богатством и охотничьей удачей.
>> Присвоение это объективный процесс, а не символ культуры - в культуре такой категории может и не быть. однако присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы.
>
>Типичные логические ошибки марксистского сознания. Приступаем к вскрытию, только руки помоем.
>
>присвоение происходит => культура воспроизводится
>Из этой конструкции марксист заключает: раз культура воспроизводится, то происходит присвоение природы! Чудеса логики.
>Если А, то Б. Имеем Б, значит ли это, что имеем А? Нет, не значит. И таким образом марксисты любят "доказывать" свои утверждения! Остальное (в силу неверной принятой концепции и тривиальной логической ошибки) - шум.
Шум – это якобы найденная Вами логическая ошибка. Где это Вы увидели, что в моем тексте присвоение обосновывается воспроизводством культуры? Присвоение – это эмпирический факт, что называется наблюдаемы с орбиты, в виде ирригационных и транспортных систем, металлургических заводов, городов радиосвязи ( в некоторых диапазонах Земля светит ярче солнца) и т.д. Частным следствием это факта является способность воспроизводить культуру ( вместе с культурологами :)). Вот что я Вам сказал. Н если хоте можно сделать вывод и в обратную сторону –если присвоения не происходит то не происходит и воспроизводства культуры, т.к. культура воспроизводится только в человеческой деятельности, животные, которые подчиняются биологическим законам культуры не имеют.
>> Фантазии ? у Вас, т.к. каким делом и когда начали заниматься в Америке Вы не рассказываете ( кажется даже в экономиксе есть пример про мелких рыбаков. выловивших всю рыбу в прибрежке), а истории вопроса в собственной стране ? не знаете. Пионером в области искусственного воспроизводящего осетроводства был А.Н. Державин, организовавший в 1901-1905 годах на реке Кура первую в мире рыбоводную станцию, занимавшуюся экстенсивным воспроизводством осетровых.
>
>Заметьте, в капиталистической стране.
И что? до революции это была одна единственная станция и так бы ей и осталась. после революции была создана целая сеть причем существование и эволюция этой сети была тесно связана с развитием водохозяйственных систем, т.е. подход был системным. целостным.
>> в то время как американская администрация дотумкала до соответствующих деклараций лишь к 1970 году, как видно из ваших же материалов.
>
>Это неверно.
Пока я не вижу этому оснований.
>Among the environmental laws enacted by Congress through which EPA carries out its efforts are:
>1938 Federal Food, Drug, and Cosmetic Act
>1947 Federal Insecticide, Fungicide, and Rodenticide Act
>1948 Federal Water Pollution Control Act (also known as the Clean Water Act)
>1955 Clean Air Act
>и тд
> http://www.epa.gov/epahome/lawintro.htm
Ну и что Вы мне предлагаете? Первый закон из их списка датируется 1938 годом и отношение этого продовольственного закона к экологии является малопонятным , похоже это скорее аналог ГОСТа на пищу, медикаменты и косметику. И это при том что в СССР ВНИРО – головной институт рыбной отрасли, на основании прогнозов которого создавались государственные планы по вылову был создан в 1933 , т.е. целостный научный подход раньше чем самое развитое богатое буржуазное государство догадалсь что то там регулировать и гораздо раньше чем он попыталось что либо регулировать системно
>Надо полагать, это не всё. Само агенство было создано в 70-ых. (вопреки Вашим представлениям о "капиталистических" экономиках, в США на проблемы окружающей среды обращают большое внимание), но из этого не следует, что до 70-ых гг. регулирование не осуществлялось. Опять характерная логическая ошибка марксистов.
Посмотрите на список законов – закон об экологическом регулировании там один – 1970 года, остальное это про загрязнение или о резервациях для животных, т.е. о пассивной, а не активной регуляции биосферы.
>> Правильно ? теория коэволюции описывает процесс развития производительных сил человечества и дает рекомендации как им надо управлять, а не славословит решения администрации США, оправдывая их шаманскими плясками вокруг предельной полезности.
>
>Вы не поняли. Согласно Вашим представлениям, капиталистам незачем охранять окружающую среду. И уж тем более держать первенство в этом. Вы ошибаетесь. Т.е. Ваша модель не объясняет, почему возникло регулирование.
Во-первых. регулирование не всегда возникает из интересов капиталистов. есть еще гражданское общество, которое может надавить на администрацию, на что капитал отвечает перемещением производств в странах, где экологического законодательства нет. Во-вторых, не всякий «экологический» закон действительно экологичен – запрет опытов на животными или запрет ядерной энергии или использование биотоплива, на деле антиэкологичны и их принимают в интересах крупного каптала, который уже не может развиваться дальше и желает паразитировать на обществе, вынуждая например потребителей часто менять автомобили из за смены экологического стандарта, вместо того чтобы один раз перейти на чистый общественный транспорт, питающийся от электроэнергии получаемой на ядерном реакторе
>> Причем самое смешное. что коэволюция таки объясняет экологические решения администрации и их зачастую антиэкологическую подоплеку,
>
>Т.е. Вы признаёте первенство капиталистов в защите окр. среды?
Где же первенство то? СССР начал проводить экологическую политику раньше системное, она была защита в само плановое производство. И вообще меня умиляет полное отсутствие представлений о советской экологической политике у солидариста, который якобы всё знает о советской цивилизации и собрался позаботиться об окружающей среде.
>Кстати, проблему эффективного использования рыбных запасов буржуазные математики решали ещё в 20-ых гг.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Lotka-Volterra_equation
С каких это пор Лотка и Вольтера стали не просто математиками, а буржуазными математиками? Вы их решили приватизировать по буржуазному? Ведь Лотка и Вольтера физхимик и физик соответственно, а не матэконмисты. Уравнение Волтерры-Лотки это простейшее экологической уравнение ( кстати, родственное хим.кинетке), один из первых шагов теоретической и математической биологии. СССР по всем позициям выступал вполне достойно – теоретической биологией у нас также начали заниматься в 20—х - 30-х достаточно вспомнить самую первую концепцию теоретической биологии, созданную советским марксистом Э. Бауэром, или концепцию биосферы Вернадского, соответствующий математический аппарат, который ныне в этих дисциплинах применяется, также развивался – вспомним, Колмогорова, Понтрягина и многих других. И вообще очень похоже на то, что истиной наукой Вы считаете только науку англо-саксонскую, а советские научные школы считаете досадным недоразумением , видать марксисты подгадили.
>Если Вам очень надо, я могу найти (и перепроверить) небольшую информацию по исследованию динамики популяции рыбы в США в 30-ых гг. Там как раз решали вопрос регулирования,чтобы не произошло истребление. Где-то я у себя видел, найти не могу.
Ну попробуйте. Хотя там, скорее всего, будет идти речь о теоретических моделях, в то время как в СССР в 30-х занимались и теорией и планомерной практикой на её основе.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Михайлов А. (16.03.2007 19:30:01)
|
|
Дата
|
16.03.2007 22:23:43
|
У моих котов глаза умные
> 1. Коэволюция и смежные понятия раскрываются в работах Н.Моисеева ( ?Расставание с простотой? ?Экология человечества глазами математика? и т.д. ) Если Вы не в курсе это ваши проблемы, а не мои.
Так бы сразу дали ссылку и определение. А то как я должен эти понятия понимать?
> 2. Мой текст является достаточно замкнутой логической выкладкой, чтобы из него было понятно о чем идет речь. Категории в этой выкладке приведены в систему, связаны между собой, так что ваше замечание не уместно.
В Вашем тексте присутствуют логические ошибки.
> Возьмем какую-нибудь сверхновую, которая отстоит от нас на расстоянии более 40 тыс. световых лет. Факт ? вспышка сверхновой произошел тогда когда никаких теорий не было, т.к не было теоретиков ( антропогенез еще не закончился не говоря уж об овладении людьми развитой формой теоретического мышления), однако этот факт есть доступен наблюдению.
Вы не поняли. Нет научного наблюдения без теории. Сверхновая существует в рамках модели.
> И про булочку тоже, ведь человек не создает законы по которым протекают биохимические процессы, обуславливающие рост зерна из которого потом сделают булочку, не создает поток солнечной энергии, усваиваемый в ходе этих биохимических превращений и даже процесс переваривания этой булочки человек своими волей и сознанием не контролирует.
И что? Вы так до атомов договоритесь.
> Так что человек не создает искусственные процессы, он направляет в нужное русло те процессы, которые уже есть в природе.
Это не так. Человек создаёт искуственные процессы: общество. Любой общественный институт создан человеком и не является частью природы. Азы представлений об обществе.
> Вы писали ? ?культура это всё что не природа?, однако не-природой является и техника
Это так.
> но все технические системы построены на базе физических, химических и прочих законов из природных атомов
И что? Знание - это культурное явление. Общественные институты образуются в результате взаимодействия культурных представлений общества, доступных технологий и существующей природной системы. Вы просто смешиваете категории.
> То что природа существует вне независимо от воли и сознания человека , существовала до человека и обладает своими собственными закономерностями сомнений не вызывает.
Т.е. Вы признали эту сторону критики. Ладненько.
> Удивляет то что Вы вдруг решили марксисткой теорией познания и признали существование объективных закономерностей , хотя заявили себя последователем Шопенгауэра, и признали объективное существование материи, хотя только что заявлял что факты без теории не существует, т.е. природа не существует без сознания.
Это всё неправильная интерпретация моих слов. Я признал существование закономерностей, но не объективных. Я прзнал существование среды, но не постижение этой среды вне сознания. Поэтому я остаюсь в рамках эмпирического идеализма.
>>* человек оказывает большое влияние на природу. Однако а) это влияние стало значительным лишь сегодня
> в прошлый раз Вы согласились что человек абсолютный хищник, а ведь человек таковым стал еще в палеолите до изобретения лука и стрел,
Из этого не следует, что человек мог оказывать значительное влияние на природу. Например, до открытия современных биотехнологий.
> но это уже означало существенное влияние на экосистему, а чтобы это влияние не уничтожало её человеческим обществам пришлось выработать соответствующие формы общения и культуры, которые бы регулировали бы деятельность так чтобы среда не деградировала.
Это Ваши представления. Оказывается, охотники и собиратели выдумали культуру, чтобы не уничтожить природу. Очередное открытие марксиских обществоведов. С этим к Александру, он объяснит.
> достоверно установлено, что ваши представления о представлениях марксистов не соответствуют действительности вообще никак.
Кем, когда, где?
> Вам было объяснено что присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как и присвоения и самого начала разговора был приведен фрагмент показывающий что гуманизм есть натурализм, а натурализм есть гуманизм,
Тарабарщина. Давайте а) медленно б) с определением понятий.
> Вы же упорно пытаетесь доказать что гуманизм есть антинатурализм, т.е. стремление к насилию над природой ради самого насилия.
Нет, я пытаюсь показать, что представление о том, что природу надо подчинять интересам человека есть антропоцентризм и культурно обусловлено.
> Где это Вы увидели, что в моем тексте присвоение обосновывается воспроизводством культуры?
Читаем вслух: "присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы."
> Присвоение ? это эмпирический факт, что называется наблюдаемы с орбиты, в виде ирригационных и транспортных систем, металлургических заводов, городов радиосвязи ( в некоторых диапазонах Земля светит ярче солнца) и т.д.
Это не факт, это теоретическая модель. Неверная.
> Частным следствием это факта является способность воспроизводить культуру ( вместе с культурологами :)). Вот что я Вам сказал
Уроки логики для марксистов. Ваша конструкция: если А (присвоение), то Б (воспроизводство культуры). В утверждении выше Вы доказываете факт присвоения: "присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы." - раз есть Б, то имеем и А. Это элементарнейшая логическая ошибка! И Вы ей грешите постоянно. Очевидно, это типичный марксистский стиль мышления. Сначала выстроить произвольную логическую конструкцию, а затем (на основе обратного хода) "доказать" её.
"можно сделать вывод и в обратную сторону ?если присвоения не происходит то не происходит и воспроизводства культуры, т.к. культура воспроизводится только в человеческой деятельности, животные, которые подчиняются биологическим законам культуры не имеют."
И это неверно. "Присвоение природы" - это чистой воды антропоцентризм. Нет никакого "присвоения", это теоретическая модель человеческого общества, в рамках которой якобы происходит "порабощение" природы человеком. В действительности же есть использование природных ресурсвов для каких-то, определённых, человеческих целей, и сопутствующее взаимодействие природы и общества. Вот и всё. Присвоение там только марксист разглядел.
> культура воспроизводится только в человеческой деятельности
И это неверно. Нет абстрактной деятельности. Деятельность всегда подчинена целям, заданным культурными ценностями. Культура воспроизводится в общении.
> Ну и что Вы мне предлагаете? Первый закон из их списка датируется 1938 годом и отношение этого продовольственного закона к экологии является малопонятным , похоже это скорее аналог ГОСТа на пищу, медикаменты и косметику.
> Посмотрите на список законов ? закон об экологическом регулировании там один ? 1970 года, остальное это про загрязнение или о резервациях для животных, т.е. о пассивной, а не активной регуляции биосферы.
Приехали. Капиталисты издают законы, регулирующие допустимый уровень загрязнений, а марксист это называет отсутствием заботы об экологии! Что же такое акт о чистоте воды, если не экологическое регулирование?!
> И это при том что в СССР ВНИРО ? головной институт рыбной отрасли, на основании прогнозов которого создавались государственные планы по вылову был создан в 1933 , т.е. целостный научный подход раньше чем самое развитое богатое буржуазное государство догадалсь что то там регулировать и гораздо раньше чем он попыталось что либо регулировать системно
Это неверно. Вы представляете себе схемы, оторванные от действительности, вместо того, чтобы изучать эту действительность как она есть на самом деле. См. ниже.
> Во-первых. регулирование не всегда возникает из интересов капиталистов. есть еще гражданское общество, которое может надавить на администрацию, на что капитал отвечает перемещением производств в странах, где экологического законодательства нет.
Да-да. В 30-ых гг. Обчитались анти-глобалистов на ночь?
> Во-вторых, не всякий ?экологический? закон действительно экологичен ? запрет опытов на животными или запрет ядерной энергии или использование биотоплива, на деле антиэкологичны и их принимают в интересах крупного каптала
Ага. Какие хитрые капиталисты. Охраняют окружающую среду ради денег. По-моему, Вы увлеклись. Законы есть? Есть. Прошу без ходжи-насреддизма.
> Где же первенство то? СССР начал проводить экологическую политику раньше системное, она была защита в само плановое производство. И вообще меня умиляет полное отсутствие представлений о советской экологической политике у солидариста, который якобы всё знает о советской цивилизации и собрался позаботиться об окружающей среде.
> Ну попробуйте. Хотя там, скорее всего, будет идти речь о теоретических моделях, в то время как в СССР в 30-х занимались и теорией и планомерной практикой на её основе.
А меня умиляют отсутствие знаний действительности со стороны марксиста, который живёт в мире своих надуманных представлений:
" In the late 1950s, James Crutchfield and I at the U. of Washington in Seattle spent
several years evaluating the performance of the International Pacific Halibut Conservation
Program. This conservation program was established under a treaty between Canada and the
U.S. in the 1920s to save the Pacific halibut from extinction. Marine biologists in Canada and
the U.S. had found that the Pacific halibut population was declining during the early decades
of the 20 th century and proposed that a catch limit or quota be imposed on the fishery to
allow the population to grow so that at a future time there would be a large halibut population
in the Pacific. Also, with a large halibut population, there would be a large annual natural
increment that could be caught and consumed while preserving the population. Remarkably,
these policies were implemented with the result that the Pacific halibut population grew over
the years and the annual catch in the 1950s was about 50% larger than in the 1920s. "
Zellner A. (2001). My Experiences with Nonlinear Dynamic Models in Economics. Written version of invited keynote address to the Society for Nonlinear Dynamics in Economics meeting, Atlanta, Georgia, p.5.
Т.е. уже в 1920-ых (!) в капиталистических США проводили активное (!) регулирование рыбной отрасли с целью сохранения и преумножения запасов рыбы. При этом использовали современный по тем временам мат. аппарат. Вот так то, товарищ марксист.
> С каких это пор Лотка и Вольтера стали не просто математиками, а буржуазными математиками?
С тех пор, когда Колмогоров стал советским математиком.
> Ведь Лотка и Вольтера физхимик и физик соответственно, а не матэконмисты.
И что? Как это помешало им разработать математическую модель?
> соответствующий математический аппарат, который ныне в этих дисциплинах применяется, также развивался ? вспомним, Колмогорова, Понтрягина и многих других. И вообще очень похоже на то, что истиной наукой Вы считаете только науку англо-саксонскую, а советские научные школы считаете досадным недоразумением , видать марксисты подгадили.
Да-да. Вспомним, что Понтрягин в 60-ых опубликовался.
|
От
|
Вячеслав
|
|
К
|
Alexandre Putt (13.03.2007 15:14:38)
|
|
Дата
|
13.03.2007 18:09:40
|
Re: Да всё...
>> Присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как присвоение
> Шум.
Раскроем. Потребление возобновимых природных ресурсов (включая реакреацию) осуществляется в режиме поддержки и усложнения глобальных систем воспроизводства. А развитие социума начинает выступать как развитие техногенных систем поддерживающих и усложняющих природные системы. То бишь совместная эволюция техносферы и биосферы, в результате которой они как бы сливаются в некое нечто, в котором нельзя выделить отдельные природные или технические компоненты. При определенной натяжке развитие цивилизаций после неолитической сельскохозяйственной революции и до промышленной революции можно считать коэволюционным.
>> – человек живет потоком мощности, усваиваемым из окружающей среды и тем воспроизводит не только себя, но и природу
> Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?
И это тоже, как часть разведения крупного рогатого скота, который еще и часть природы, т.к. участвует в трофической сети.
>> То что Вы полагаете процессы описываемые в изложенной выше теории (а не саму теорию. которая конечно же элемент культуры как и всякая теория) культурным явлением еще раз подтверждает мое мнение о глубочайшей антиприродности вашей концепции – сколько бы не говорили китайцы о гармонии с природой, результаты их присвоения видны с орбиты,
> Вы не поняли. Вырубка лесов идёт не потому, что леса мешают, а потому, что их надо "присваивать".
> А теория у меня простая. Фактологическая.
Вырубка лесов идет потому что нужна древесина. А чтобы она была не нужна, надо или много от чего отказываться или искать замену. Состояние перманентного поиска замены не является гармонией в классическом смысле.
>> сколько бы не вменяли либералы в вину советскому строю стремление к поколению природы, однако, именно в СССР впервые в мире стали планомерно регулировать вылов рыбы и организовывать воспроизводящее рыборазведение
> Фантазии. Этим делом американцы занимались ещё в 1930-ых гг. (или раньше).
От отдельных локальных мероприятий вся система не становится поддерживающей. В СССР в течении десятилетий в продаже имелись одни и те же виды рыб, что говорит об поддерживающем природопользовании. А вот в нашем глобальном мире поэтапное исчерпание различных промысловых рыб уже становится притчей во языцах. Но по большому счету Вы правы, в общем можно сказать, что достижение поддерживающего природопользования получается только при системном административном регулировании природопользования, а уж в условиях какой экономической системы это администрирование осуществляется – дело десятое. Вон во времена Робина Гуда поголовье оленей в королевских лесах тоже административно поддерживалось…
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Вячеслав (13.03.2007 18:09:40)
|
|
Дата
|
15.03.2007 15:41:32
|
Re: Да всё...
>>> Присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как присвоение
>> Шум.
>
>Раскроем. Потребление возобновимых природных ресурсов (включая реакреацию) осуществляется в режиме поддержки и усложнения глобальных систем воспроизводства. А развитие социума начинает выступать как развитие техногенных систем поддерживающих и усложняющих природные системы. То бишь совместная эволюция техносферы и биосферы, в результате которой они как бы сливаются в некое нечто, в котором нельзя выделить отдельные природные или технические компоненты. При определенной натяжке развитие цивилизаций после неолитической сельскохозяйственной революции и до промышленной революции можно считать коэволюционным.
я бы еще уточнил эпоха естественной необходимости это режим неустойчивой коэволюции – человечество развивается через экологические кризисы, создавая автономную искусственную среду. но понижая разнообразие естественной и только эпоха осознанной необходимости придает коэволюции «устойчивость» - человечество постоянно выскальзывает из под экологического кризиса. повышая разнообразие обоих сред между которыми уже нет четкой границы.
>>> – человек живет потоком мощности, усваиваемым из окружающей среды и тем воспроизводит не только себя, но и природу
>
>> Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?
>И это тоже, как часть разведения крупного рогатого скота, который еще и часть природы, т.к. участвует в трофической сети.
А что вы хотите от экономиксиста, для которого не существует сложных процессов и циклов воспроизводства, а путь товара начинается в магазине где почтенному потребителю предстоит лишь оптимизировать полезность на бюджетном ограничении, которая (о, чудо!) таки всё же задается культурой а не защита в потребителя намертво.
>>> То что Вы полагаете процессы описываемые в изложенной выше теории (а не саму теорию. которая конечно же элемент культуры как и всякая теория) культурным явлением еще раз подтверждает мое мнение о глубочайшей антиприродности вашей концепции – сколько бы не говорили китайцы о гармонии с природой, результаты их присвоения видны с орбиты,
>
>> Вы не поняли. Вырубка лесов идёт не потому, что леса мешают, а потому, что их надо "присваивать".
>> А теория у меня простая. Фактологическая.
>Вырубка лесов идет потому что нужна древесина. А чтобы она была не нужна, надо или много от чего отказываться или искать замену. Состояние перманентного поиска замены не является гармонией в классическом смысле.
Ну что ту поделаешь – наш культур-экономист не может связать бумагу, на которой он тушью будет чертить иероглифы, медитация над которыми поможет постичь гармонии, с вырубкой лесов - для него это два не связанных «факта», феномена вечно тождественных самим себе (А=А) невдомек бедняге как это А может стать не-А ведь он точно уверен, что закона единства и борьбы противоположностей нет.
>>> сколько бы не вменяли либералы в вину советскому строю стремление к поколению природы, однако, именно в СССР впервые в мире стали планомерно регулировать вылов рыбы и организовывать воспроизводящее рыборазведение
>
>> Фантазии. Этим делом американцы занимались ещё в 1930-ых гг. (или раньше).
>От отдельных локальных мероприятий вся система не становится поддерживающей. В СССР в течении десятилетий в продаже имелись одни и те же виды рыб, что говорит об поддерживающем природопользовании. А вот в нашем глобальном мире поэтапное исчерпание различных промысловых рыб уже становится притчей во языцах. Но по большому счету Вы правы, в общем можно сказать, что достижение поддерживающего природопользования получается только при системном административном регулировании природопользования, а уж в условиях какой экономической системы это администрирование осуществляется – дело десятое. Вон во времена Робина Гуда поголовье оленей в королевских лесах тоже административно поддерживалось…
Тут дело не просто в продаже одних тех же видов рыб - плановая экономика и никакая другая, может ставить себе задачу поддержание разнообразия биосферы, в том числе биосферы океана. А разнообразие биосферы это не тот продукт, который можно потребить на товарном рынке – его потребляет всё человечество в качестве условия своего длительного существования. И чтобы это разнообразие поддерживать, надо не просто ограничивать лов - лов должен быть районированным и своевременным, помимо полезного гидробионта надо вылавливать в определенных количествах и представителей примыкающих звеньев трофической цепи ( допустим, полезный продукт это какой-нибудь продуцент, морская капуста, грубо говоря, и если его вылов интенсивен, то придется ловить и консумента, которые этим продуцентом питается, хоть он и годится лишь на рыбную муку, но если не выловить, то он остаток продуцента сожрет и а затем сам вымрет от бескормицы. Или более сложный эффект – вылов «полезного» консумента, приводит к неконтролируемому размножению продуцента, которым наследующем этапе начинает питаться другой консумент, замещающий экологическую нишу первого, но увы. годящийся только на рыбную муку. Ну тому подобные эффекты), а также некоторые виды разводить искусственно. Это ведет к созданию сложного цикла воспроизводства, не разбиваемого на блоки спроса и предложения, ограниченного по мощности (мощностью солнечного излучения усваиваемой первичными продуцентам океанической биоты), оптимизируемый по полезной мощности, пропускаемей через человеческий вид, при условии не убывания разнообразия. так что тут ситуация как с ГОЭЛРО – одного администрирования мало, чтобы экономию энергии получить надо запланировать будущее потребление, а без такого объединения спроса предложения в одном блоке возникает либо «крест Чубайса», либо тот бюрократический маразм который процветает в бывшем Минрыбхозе – чиновники, разделенные на три разных ведомства интенсивно переписываются друг с другом и делят полномочия, начальство берет взятки за квоты, а в это время какой-нибудь синий краб интенсивно размножился, так как его как валютный ресурс не разрешали ловить, ибо долго бабки делили, подорвал свою кормовую базу и сдох к тому моменту когда квоту наконец выделили какому-нибудь взяткодателю.
|
От
|
Вячеслав
|
|
К
|
Михайлов А. (15.03.2007 15:41:32)
|
|
Дата
|
15.03.2007 17:19:16
|
Re: Да всё...
> я бы еще уточнил эпоха естественной необходимости это режим неустойчивой коэволюции – человечество развивается через экологические кризисы, создавая автономную искусственную среду. но понижая разнообразие естественной и только эпоха осознанной необходимости придает коэволюции «устойчивость» - человечество постоянно выскальзывает из под экологического кризиса. повышая разнообразие обоих сред между которыми уже нет четкой границы.
Да я вообще тот абзац писал чтобы попытаться пояснить на пальцах. А так я считаю моисеевский термин не адекватным, а лишь полезным для дальнейшего движения мысли, т.с. эколого-пропагандистским. Т.к. во-первых, разнообразие естественной среды – вещь достаточно динамичная и многовариантная, а потому не понятно какое именно разнообразие считать «правильным», а какой процесс развития биосферы – «прогрессивным». Т.е. непонятно в каких пределах неустойчивость естественной среды – плохо. А во-вторых, коэволюция была бы хороша как цель в том случаи если техносфера и биосфера хоть когда-нибудь развивались раздельно. А так как грань между ними с неолита весьма условная, то правильнее сказать, что мы уже давно коэволюционируем, и есть смысл ставить лишь вопрос об устойчивости этого процесса.
> А что вы хотите от экономиксиста, для которого не существует сложных процессов и циклов воспроизводства, а путь товара начинается в магазине где почтенному потребителю предстоит лишь оптимизировать полезность на бюджетном ограничении, которая (о, чудо!) таки всё же задается культурой а не защита в потребителя намертво.
;)) Честно говоря, я хочу чтобы два уважаемых мною человека не лезли поочередно в бутылку. Наверно здесь в любом случаи полезнее считать, что Александр Патт просто не понял Вашего аргумента.
> Тут дело не просто в продаже одних тех же видов рыб - плановая экономика и никакая другая, может ставить себе задачу поддержание разнообразия биосферы, в том числе биосферы океана.
Я имел в виду, что одни и те же виды рыб в продаже – очень хороший индикатор, который говорит о том, что задача поддержания разнообразия решается параллельно с задачей «добычи хлеба насущного». И такое состояние гораздо лучше чем как состояния постоянного смена видов рыб на прилавке (означающее исчерпание), так и состояния полного отсутствия охраняемой рыбы на прилавке.
> А разнообразие биосферы это не тот продукт, который можно потребить на товарном рынке – его потребляет всё человечество в качестве условия своего длительного существования. И чтобы это разнообразие поддерживать, надо не просто ограничивать лов - лов должен быть районированным и своевременным …
Верно, но это уже тонкости рационального природопользования. Правда стоит отметить, что я не представляю, как такие тонкости могут быть совместимы с современной экономической системой. А администрирования для поддержания естественной среды строго говоря хватает, только ведь желательно чтобы при нем еще и люди не голодали, и как следствие не пытались бы податься в «вольные стрелки».
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Вячеслав (15.03.2007 17:19:16)
|
|
Дата
|
17.03.2007 22:42:27
|
Re: Да всё...
>> я бы еще уточнил эпоха естественной необходимости это режим неустойчивой коэволюции – человечество развивается через экологические кризисы, создавая автономную искусственную среду. но понижая разнообразие естественной и только эпоха осознанной необходимости придает коэволюции «устойчивость» - человечество постоянно выскальзывает из под экологического кризиса. повышая разнообразие обоих сред между которыми уже нет четкой границы.
>Да я вообще тот абзац писал чтобы попытаться пояснить на пальцах. А так я считаю моисеевский термин не адекватным, а лишь полезным для дальнейшего движения мысли, т.с. эколого-пропагандистским. Т.к. во-первых, разнообразие естественной среды – вещь достаточно динамичная и многовариантная, а потому не понятно какое именно разнообразие считать «правильным», а какой процесс развития биосферы – «прогрессивным». Т.е. непонятно в каких пределах неустойчивость естественной среды – плохо. А во-вторых, коэволюция была бы хороша как цель в том случаи если техносфера и биосфера хоть когда-нибудь развивались раздельно. А так как грань между ними с неолита весьма условная, то правильнее сказать, что мы уже давно коэволюционируем, и есть смысл ставить лишь вопрос об устойчивости этого процесса.
Вот именно – биосфера и техносфера всегда развивались совместно, проблем же состоит в том, что на ветви естественной необходимости разнообразие техносферы растет при сокращении разнообразия биосферы, а задача состоит в том, чтобы росли оба. А поскольку четкой границы нет. то следует перейти к прогрессу (Po) и резистентности (Re), как инвариантным мерах, характеризующим глобальную систему, соответственно естественная необходимость это прогресс при сокращении резистентности, осознания –совместный рост.
>> А что вы хотите от экономиксиста, для которого не существует сложных процессов и циклов воспроизводства, а путь товара начинается в магазине где почтенному потребителю предстоит лишь оптимизировать полезность на бюджетном ограничении, которая (о, чудо!) таки всё же задается культурой а не зашита в потребителя намертво.
>;)) Честно говоря, я хочу чтобы два уважаемых мною человека не лезли поочередно в бутылку. Наверно здесь в любом случаи полезнее считать, что Александр Патт просто не понял Вашего аргумента.
Проблема в том, что у него вообще довольно странно воспринимает аргументы – ему процитировали Маркса, что гуманизм есть натурализм, а натурализм есть гуманизм, объяснили, что это значит в современном понимании, а он упорно гнет свое про антропоцентризм и насилие над природой.
>> Тут дело не просто в продаже одних тех же видов рыб - плановая экономика и никакая другая, может ставить себе задачу поддержание разнообразия биосферы, в том числе биосферы океана.
>Я имел в виду, что одни и те же виды рыб в продаже – очень хороший индикатор, который говорит о том, что задача поддержания разнообразия решается параллельно с задачей «добычи хлеба насущного». И такое состояние гораздо лучше чем как состояния постоянного смена видов рыб на прилавке (означающее исчерпание), так и состояния полного отсутствия охраняемой рыбы на прилавке.
Да я понял что Вы по индикатор говорите. просто хотел развернуть свою позицию, а что касается отсутствия охраняемой рыбы на прилавке, то в случае, если вид находится под угрозой вымирания надо быстр нарастить численность, то можно на это пойти – в частности. существует мораторий на лов осетровых, так что икорка, которую Мигель изволил откушивать в ресторане, браконьерского происхождения.
>> А разнообразие биосферы это не тот продукт, который можно потребить на товарном рынке – его потребляет всё человечество в качестве условия своего длительного существования. И чтобы это разнообразие поддерживать, надо не просто ограничивать лов - лов должен быть районированным и своевременным …
>Верно, но это уже тонкости рационального природопользования. Правда стоит отметить, что я не представляю, как такие тонкости могут быть совместимы с современной экономической системой. А администрирования для поддержания естественной среды строго говоря хватает, только ведь желательно чтобы при нем еще и люди не голодали, и как следствие не пытались бы податься в «вольные стрелки».
Вот поэтому устойчивая коэволюция возможна лишь с некоторого порогового уровня развития производительных сил – социализм реально обеспечивал эти «тонкости рационального природопользования», а администрирование буржуазного государства с этим не справляется –таковы реалии современной России.
|
От
|
Павел Чайлик
|
|
К
|
Alexandre Putt (13.03.2007 15:14:38)
|
|
Дата
|
13.03.2007 15:44:56
|
Похоже между вами...
чисто "эстетические" расхождения.
Я вот тоже считаю, что когда Бог создал всех тварей и сказал, что бы они плодились и размножались, он не имел в виду тензоры выше нулевого ранга. :))
Вот и Эйнштейн был склонен считать (по поводу квантовой механики), что Бог не мог так неумно пошутить :)))
Но все же я с удовольствием читаю Михайлова. По крайне мере вспоминаю давно забытые темы из теоретической физики, а его использование математического аппарата после слов "я рассуждал просто" являются для меня недостижимой формой иронии.
Так что всем спасибо...
|
От
|
miron
|
|
К
|
Alexandre Putt (08.03.2007 15:37:19)
|
|
Дата
|
08.03.2007 15:56:54
|
Ошибки уже в названии... Сильвер провоцирует неверно задал направление.
>Солидаризм - современная идеология, исторически возникшая как реакция общественной мысли на перестройку системы жизнеустройства на пост-советском пространстве.>
Советский традиционализм, а не солидаризм. Уже здесь это обсуждалось, но провокатор Сильвер гнет свою линию.
>Советский традиционализм (СТ) привлекает и популяризацует знания современной науки для анализа проблем социальной действительности. Для СТ характерно использование антропологии, социальной психологии, неортодоксальной экономики, системного анализа. СТ также активно обращается к проблемам мировой периферии, например, Латинской Америки, Индии, Китая, с целью изучения опыта постановки проблем.
>Суть СТ, круг решаемых проблем и ответов, раскрывается через основные дихотомии солидаризма.
>Основные дихотомии СТ (система понятий)
>Советская цивилизация - Запад>
Тут сложнее дихотомии. Лучше Запад и Незапад.
>Традиционное общество - Золотой миллиард>
Традиционное общество давно кончилось с введением школьной системы образования. Лучше Западное общество и незападное общество.
>Индустриализация - Архаизация
>Просвещение - Постмодерн
>Рациональность - Манипуляция сознанием
>Народничество - Марксизм (троцкизм)>
Сдезь сложнее, чем дихотомия. Забыт либерализм.
>Государство - Война всех против всех
>Гражданское общество - Оранжевая революция>
Это одно и то же. По одну сторону баррикад оранжисты и гражданскообщественники. Нет. обшество советского типа и западнистское общество.
>Крестьянская революция - Пролетарская революция
>Сборка народа - Молекулярная война
>Конструктивизм - Примордиализм
>Неравновесность - Механицизм
>Коммунальность - Индивид
>...
>Место среди других идеологий
>По отношению к марксизму СТ занимает нейтральное положение. >
Напротив, марксизм претендует на монополию и враждебен СТ.
СТ отрицает актуальность исторического материализма и основных методов анализа марксизма, однако наследует установку на анализ исторических процессов методами науки, добавляя к ним исследование вопросов методологии. Основное противоречие марксизма и СТ заключается в вопросе о месте Культуры.
>СТ входит в противоречие с либерализмом, однако не является его простым отрицанием. >
Солидаризм как раз входит САТ не входит.
>СТ отрицает такие черты либерализма, как: атомизм, индивидуализм, гедонизм, универсализм (Столбовая дорога цивилизации) и др.
>СТ разделяет некоторые установки марксизма и либерализма: рациональный метод анализа социальной действительности, обращение к проблемам личности и др.
>Основные источники
>(список литературы уточнить и дополнить)
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
miron (08.03.2007 15:56:54)
|
|
Дата
|
08.03.2007 16:27:02
|
Принципиальная позиция?
>>Советская цивилизация - Запад>
> Тут сложнее дихотомии. Лучше Запад и Незапад.
Незапад - слишком туманно. С. черпает материал из советской цивилизации (тут есть целый двухтомник).
Кроме того, я выше пишу об обращении к опыту периферии.
> Традиционное общество давно кончилось с введением школьной системы образования. Лучше Западное общество и незападное общество.
Тут у нас разные смыслы. Надо отдельно определять "традиционное общество".
Возможно, Вы правы.
>>Народничество - Марксизм (троцкизм)>
>Сдезь сложнее, чем дихотомия. Забыт либерализм.
Либерализм тогда не был актуален (я подразумевал конкретную проблему). Дихотомии, конечно, примитивны, но зато просты.
> Это одно и то же. По одну сторону баррикад оранжисты и гражданскообщественники. Нет. обшество советского типа и западнистское общество.
Тогда что противопоставить "оранжевой революции"? О.р. - это наше понятие.
|
От
|
miron
|
|
К
|
Alexandre Putt (08.03.2007 16:27:02)
|
|
Дата
|
08.03.2007 17:41:47
|
Вы пишете о дихотомиях, а у Вас получается 2 направления и пустое поле
>>>Советская цивилизация - Запад>
>> Тут сложнее дихотомии. Лучше Запад и Незапад.
>
>Незапад - слишком туманно. С. черпает материал из советской цивилизации (тут есть целый двухтомник).
>Кроме того, я выше пишу об обращении к опыту периферии.>
Обычно дихтомия должна не содержать третьего решения. Куда Вы отнесете Африку?
>> Традиционное общество давно кончилось с введением школьной системы образования. Лучше Западное общество и незападное общество.
>
>Тут у нас разные смыслы. Надо отдельно определять "традиционное общество".
>Возможно, Вы правы.
>>>Народничество - Марксизм (троцкизм)>
>>Сдезь сложнее, чем дихотомия. Забыт либерализм.
>
>Либерализм тогда не был актуален (я подразумевал конкретную проблему). Дихотомии, конечно, примитивны, но зато просты.>
Да, но они не должны содержать третьего.
>> Это одно и то же. По одну сторону баррикад оранжисты и гражданскообщественники. Нет. обшество советского типа и западнистское общество.
>
>Тогда что противопоставить "оранжевой революции"? О.р. - это наше понятие.>
Оранжисты и консерваторы. А далее консерваторы условные и безусловные.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
miron (08.03.2007 17:41:47)
|
|
Дата
|
08.03.2007 17:52:43
|
Можно было бы составить карту понятий
но это будет слишком сложно для восприятия для человека с улицы.
> Обычно дихтомия должна не содержать третьего решения. Куда Вы отнесете Африку?
Мы не об Африке думаем, а о России. Центральным для нас является опыт советской цивилизации.
Африка - это побочный, но интересный опыт незападного существования. Идёт там же, где и Латинская Америка.
> Оранжисты и консерваторы.
Консерваторы имеет другой подтекст, хотя мысль верная. Тут надо спросить других участников, кто внимательнее читал по оранжевой революции. Мне представляется, что оранжизм противостоит рациональному порядку, но слово не могу подобрать.
> А далее консерваторы условные и безусловные.
Это как?
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Silver1 (06.03.2007 13:30:29)
|
|
Дата
|
06.03.2007 17:24:27
|
Re: Продолжаем разбираться...
А почему так быстро окнчили разбираться с "элитой"?
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Durga (06.03.2007 17:24:27)
|
|
Дата
|
06.03.2007 19:30:48
|
Разве быстро?
>А почему так быстро окнчили разбираться с "элитой"?
Разве быстро?
Ветка повисела без откликов соответствующее время. После чего автоматически канула в архив. Вот сюда: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/193/193311.htm
Я счел этот факт знаком завершения дискуссии, что и констатировал вот тут:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/209219.htm
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Silver1 (06.03.2007 19:30:48)
|
|
Дата
|
07.03.2007 15:14:24
|
Re: Разве быстро?
То есть решили, что молчание это знак согласия, а на то, на что кто-то возражал решили что все ответили? Ну-ну.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Durga (06.03.2007 17:24:27)
|
|
Дата
|
06.03.2007 18:14:08
|
Потому что автор "устал" разбираться с неудобными вопросами (-)