От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 09.03.2007 21:26:19
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

По многочисленным просьбам оппонента

>Стас, я ж Вам уже подсказал - даже дети бы уже поняли подсказку. Чему равна скорость звука в том конусе, который на рис. 8? Каково там давление? Ну, соображайте скорее! Двигатели торможения выбросили туда 1 тонну газов с начальной температурой намного выше 1000 С и давлением прикиньте сами, если газы расширятся до соответствующего высоте атмосферного давления, они займут - сколько там, миллиончик? - кубов. Ну, какая температура в этом конусе? Какое давление?

То, что мы видим, со своей точки зрения мы уже на качественом уровне разобрали.
Займемся важным замечанием оппонента, вполне связанным с этой "детям понятной подсказкой". - Связанным уровнем представлений оппонента.

На кинокадрах мы наблюдаем радиус разлета продуктов работы РДТТ типа 4 корпусов. С учетом коэффициента искажения 0.7 - это более 300 метров(не менее 320 м).

Уважаемый оппонент уверен, что дымовые облачка от этих продуктов запросто могут сопровождать ракету в течение 1-2 секунд после окончания работы РДТТ.
За это время, чтобы не уйти за кадр, продуктам сгорания надо последовательно разгонять до скорости, близкой к скорости ракеты ни много, ни мало 3*10^5 х 5000 х 10^-4 = 150 тонн воздуха(скорость принимается по версии НАСА, время 2 сек.). И все это до скорости в направлении движения 2500 м/с. При том, что собственно топлива выброшено аж 1 тонна(за все время работы РДТТ), а собственная скорость продуктов горения равна 4.5 км/с.
Типа по закону сохранения импульса недобор 30-кратный.

По энергии - еще хуже.
Можете себе представить, что движущиеся вослед ракете продукты горения толкают перед собой скачок уплотнения с плотностью(при 8 Махах - по версии НАСА) в 5.6 больше исходной плотности среды. Но с температурой! Температура для этого скачка уплотнения - типа 2700 К. 150 тонн воздуха 7-40 собирается прогреть на 2.5 тысячи градусов(исходная температура среды 210 К) от сопливой тонны продуктов с ее сопливой температурой в 1000 градусов.

Кудесник, однако...

Как видим из соотношений по энергии наших оппонентов не спасают ссылки на оговорку - типа не "одна-две секунды", а даже 0.1-0.2 секунды. Все-равно энергии топлива не хватает на такие подвиги. Не спасает и изменение оценки видимого радиуса разлета продуктов горения. 200, 150, 100 метров - не меняют положения.

Ну что, 7-40? Может, прежде чем давать подсказки, понятные детям, нужно хоть чуточку самому считать? И, что самое для Вас страшное, - думать - независимо от версии НАСА!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.03.2007 21:26:19)
Дата 10.03.2007 02:44:23

Re: По многочисленным...

>>Стас, я ж Вам уже подсказал - даже дети бы уже поняли подсказку. Чему равна скорость звука в том конусе, который на рис. 8? Каково там давление? Ну, соображайте скорее! Двигатели торможения выбросили туда 1 тонну газов с начальной температурой намного выше 1000 С и давлением прикиньте сами, если газы расширятся до соответствующего высоте атмосферного давления, они займут - сколько там, миллиончик? - кубов. Ну, какая температура в этом конусе? Какое давление?
>
>То, что мы видим, со своей точки зрения мы уже на качественом уровне разобрали.
>Займемся важным замечанием оппонента, вполне связанным с этой "детям понятной подсказкой".

Осознали важность? Уже что-то. :)

>На кинокадрах мы наблюдаем радиус разлета продуктов работы РДТТ типа 4 корпусов. С учетом коэффициента искажения 0.7 - это более 300 метров(не менее 320 м).
>Уважаемый оппонент уверен, что дымовые облачка от этих продуктов запросто могут сопровождать ракету в течение 1-2 секунд после окончания работы РДТТ.
>За это время, чтобы не уйти за кадр, продуктам сгорания надо последовательно разгонять до скорости, близкой к скорости ракеты ни много, ни мало 3*10^5 х 5000 х 10^-4 = 150 тонн воздуха(скорость принимается по версии НАСА, время 2 сек.). И все это до скорости в направлении движения 2500 м/с. При том, что собственно топлива выброшено аж 1 тонна(за все время работы РДТТ), а собственная скорость продуктов горения равна 4.5 км/с.
>Типа по закону сохранения импульса недобор 30-кратный.
>По энергии - еще хуже.

Нда. Тяжёлый случай. Всё очень сильно запущено. Человек уверен, что разгоняется весь воздух, который находится на пути... Мысль том, что газы просто смешиваются с воздухом и частично раздвигают его, пока ещё не была осознана. Будет?

>Можете себе представить, что движущиеся вослед ракете продукты горения толкают перед собой скачок уплотнения с плотностью(при 8 Махах - по версии НАСА) в 5.6 больше исходной плотности среды. Но с температурой! Температура для этого скачка уплотнения - типа 2700 К. 150 тонн воздуха 7-40 собирается прогреть на 2.5 тысячи градусов(исходная температура среды 210 К) от сопливой тонны продуктов с ее сопливой температурой в 1000 градусов.

Стас, Вы опять путаете свои галлюцинации с реальностью. Никакие 150 тонн 7-40 прогревать на 2,5 тыс. градусов даже и не думал. Кстати, исходная температура газов должна быть, видимо, хорошо за 2000 С. РДТТ всё-таки.


>Как видим из соотношений по энергии наших оппонентов не спасают ссылки на оговорку - типа не "одна-две секунды", а даже 0.1-0.2 секунды. Все-равно энергии топлива не хватает на такие подвиги. Не спасает и изменение оценки видимого радиуса разлета продуктов горения. 200, 150, 100 метров - не меняют положения.
>Ну что, 7-40? Может, прежде чем давать подсказки, понятные детям, нужно хоть чуточку самому считать? И, что самое для Вас страшное, - думать - независимо от версии НАСА!

Стас, Вы слишком углубились в свои галлюцинации и забыли подумать над подсказкой. Ещё раз повторяю: во фронт воздуха перед ракетой РДТТ впрыскивают 1 тонну газа с температурой куда выше 1000 С. Тонну. Если бы этому газу дали расшириться до плотности атмосферы, он бы занял миллиончик кубов. Но он впрыскивается во фронт перед ракетой. Вопрос: вот этот самый фронт, угол Маха которого Вы измеряете - в нём какая теперь скорость звука? Какая у него температура? Подсказска к подсказке: если Вы видите фронт - значит, он просто нашпигован продуктами сгорания. Вопрос к подсказке: куда делась кинетическая (~2 ГДж) и внутренняя (ещё столько же) энергия продуктов сгорания? Ну, ещё одна попытка, ещё одна итерация. Давайте! Подсказка к вопросу к подсказке: означенной энергии хватило бы, например, чтобы нагреть на полтыщи градусов миллиончиков десять кубов атмосферы. Где бы могли быть эти кубы?
От Karev1
К 7-40 (10.03.2007 02:44:23)
Дата 16.03.2007 17:42:55

Подсказка Венеамину.

Надеюсь Станислав не обидется на меня, что немного подыграю оппоненту? Это чтоб ускорить процесс осознания и просветления ;-)
>>За это время, чтобы не уйти за кадр, продуктам сгорания надо последовательно разгонять до скорости, близкой к скорости ракеты ни много, ни мало 3*10^5 х 5000 х 10^-4 = 150 тонн воздуха(скорость принимается по версии НАСА, время 2 сек.). И все это до скорости в направлении движения 2500 м/с. При том, что собственно топлива выброшено аж 1 тонна(за все время работы РДТТ), а собственная скорость продуктов горения равна 4.5 км/с.
>>Типа по закону сохранения импульса недобор 30-кратный.
>>По энергии - еще хуже.
>
>Нда. Тяжёлый случай. Всё очень сильно запущено. Человек уверен, что разгоняется весь воздух, который находится на пути... Мысль том, что газы просто смешиваются с воздухом и частично раздвигают его, пока ещё не была осознана. Будет?
Какая там на высоте 67 км средняя длина свободного пробега молекул? Порядка 1 мм?
Намек понятен?
От 7-40
К Karev1 (16.03.2007 17:42:55)
Дата 17.03.2007 00:11:01

Re: Подсказка Венеамину.

>Надеюсь Станислав не обидется на меня, что немного подыграю оппоненту? Это чтоб ускорить процесс осознания и просветления ;-)
...
>Какая там на высоте 67 км средняя длина свободного пробега молекул? Порядка 1 мм?
>Намек понятен?

Нет. Длина свободного пробега тут прямой роли не играет. Понятно, что и при таких условиях воздух вполне годится на роль идеального газа, и времена релаксации небольшие. Тут совсем другая проблема, которую не осознаёт Станислав. У нас сталкиваются два потока газа, причём один поток значительно плотнее и горячее другого. Но почему-то Станислав упорно игнорирует этот самый плотный и горячий поток и считает менее плотный и холодный атмосферный воздух невозмущённым. И пытается каким-то образом притянуть за уши скорость звука в этом холодном воздухе. Т. е. пытается измерить время заморозки мяса в холодильнике, который открытым стоИт посреди пляжа на солнце с влюченным калорифером, засунутым внутрь. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.03.2007 00:11:01)
Дата 17.03.2007 18:31:28

Re: Подсказка Венеамину.


>>Намек понятен?
>
>Нет. Длина свободного пробега тут прямой роли не играет. Понятно, что и при таких условиях воздух вполне годится на роль идеального газа, и времена релаксации небольшие. Тут совсем другая проблема, которую не осознаёт Станислав. У нас сталкиваются два потока газа, причём один поток значительно плотнее и горячее другого.

Нет, намек человек не понял.

У него ТАМ(понятно где) вакуум: он искренно полагает, что молекулы газов от РДТТ улетают в бесконечность с той начальной скоростью, которая у них возникла в соплах. А если уж обмениваются энергией и импульсом, то исключительно между собой. Типа других претендентов ни на энергию, ни на импульс вроде как и нету.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 18:31:28)
Дата 17.03.2007 20:36:08

Re: Подсказка Венеамину.

>Нет, намек человек не понял.

>У него ТАМ(понятно где) вакуум: он искренно полагает, что молекулы газов от РДТТ улетают в бесконечность с той начальной скоростью, которая у них возникла в соплах.

Я что, опровергатель, чтоб такую чушь предполагать?

>А если уж обмениваются энергией и импульсом, то исключительно между собой. Типа других претендентов ни на энергию, ни на импульс вроде как и нету.

Вроде как есть. Но вот человек 7-40 думает, что если молекулы газов от РДТТ обмениваются энергией с воздухом, то они всё-таки её в основном отдают, а не получают. И - надо же! - что воздух при этом энергию получает. Конечно, опровергателям никогда не понять того, что если газы РДТТ отдают воздуху энергию, то воздух эту энергию получает - но на то они и опровергатели.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.03.2007 20:36:08)
Дата 17.03.2007 21:22:18

Re: Подсказка Венеамину.

>Я что, опровергатель, чтоб такую чушь предполагать?

Нет, конечно же, Вы не опровергатель.

Вы предлагали гораздо большую чушь. Про то, что облачка дыма от РДТТ, расположенные на расстоянии метров под 200 от траектории, способны при скорости 2.5 км/с держаться на траверзе ракеты в течение 1-2 секунд. - Благодаря тому, что они не разгоняют молекулы воздуха. А только смешиваются с ними. Это было классное высказывание!

>Вроде как есть. Но вот человек 7-40 думает, что если молекулы газов от РДТТ обмениваются энергией с воздухом, то они всё-таки её в основном отдают, а не получают. И - надо же! - что воздух при этом энергию получает. Конечно, опровергателям никогда не понять того, что если газы РДТТ отдают воздуху энергию, то воздух эту энергию получает - но на то они и опровергатели.

Вот ведь они какие,опровергатели! Говорят, говорят, что воздух энергию получает. Все уши уже прожужжали несчастному 7-40. Уже даже до него дошло. А сами-то они по-прежнему только говорят, а понимать - не понимают!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 21:22:18)
Дата 17.03.2007 21:53:58

Re: Подсказка Венеамину.

>>Вроде как есть. Но вот человек 7-40 думает, что если молекулы газов от РДТТ обмениваются энергией с воздухом, то они всё-таки её в основном отдают, а не получают. И - надо же! - что воздух при этом энергию получает. Конечно, опровергателям никогда не понять того, что если газы РДТТ отдают воздуху энергию, то воздух эту энергию получает - но на то они и опровергатели.
>Вот ведь они какие,опровергатели! Говорят, говорят, что воздух энергию получает.

Да неужели? Получают-таки энергию, гады? И что они с этой энергией делают? В банк откладывают? :) Или всё-таки..? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.03.2007 21:53:58)
Дата 17.03.2007 22:39:08

Re: Подсказка Венеамину.

>Да неужели? Получают-таки энергию, гады? И что они с этой энергией делают? В банк откладывают? :) Или всё-таки..? ;)

Все-таки очень быстро низводят скорость направленного движения струи газа и дыма до ничтожных величин. И начинают отставать от ракеты вместе с дымами и газами. И круто отставать... Разумеется, речь идет о конкретных условиях конкретной высоты полета.

Так все-таки на рис. 8 время 1-2 секунды после окончания работы РДТТ или все-таки ухвачен конец работы? А то Вы все вокруг да около ходите.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 22:39:08)
Дата 17.03.2007 23:46:16

Re: Подсказка Венеамину.

>>Да неужели? Получают-таки энергию, гады? И что они с этой энергией делают? В банк откладывают? :) Или всё-таки..? ;)
>
>Все-таки очень быстро низводят скорость направленного движения струи газа и дыма до ничтожных величин. И начинают отставать от ракеты вместе с дымами и газами. И круто отставать... Разумеется, речь идет о конкретных условиях конкретной высоты полета.

Просто низводят? Больше ничего? Если два шарика сталкиваются, их скорости просто низводятся до ничтожных величин? А кинетическая энергия куды девается? Ну, ещё немного, ещё чуть-чуть... И куды девается тепловая энергия горячих газов РДТТ?

>Так все-таки на рис. 8 время 1-2 секунды после окончания работы РДТТ или все-таки ухвачен конец работы? А то Вы все вокруг да около ходите.

Охотно верю, что там момент меньше секунды после окончания работы РДТТ. Наверняка уже после окончания, точно сказать не берусь. Когда РДТТ работают, всё-таки ИМХО горячий газ летит далеко вперёд ракеты, закрывая её всю. А тут уже, похоже, смесь улетевших вперёд горячих газов и налетевших атмосферных газов.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (10.03.2007 02:44:23)
Дата 10.03.2007 06:30:23

Дмитрию Кропотову

Оппоненту 7-40 даю отвод.
Ввиду полного отсутствия у оппонента знаний по вопросам физики ударных волн и сверхзвуковых течений.

И этим освобождаю себе руки для написания не скоропостижной, а планировавшейся изначально более полноценной статьи на тему полета Сатурна-Аполлона и наблюдаемых при этом явлений.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (10.03.2007 06:30:23)
Дата 10.03.2007 23:44:48

Re: Дмитрию Кропотову

>Оппоненту 7-40 даю отвод.
>Ввиду полного отсутствия у оппонента знаний по вопросам физики ударных волн и сверхзвуковых течений.

Такой скорый слив? Стас, капитуляция не принимается, мы все требуем продолжения банкета!

Насчёт знаний - хорошо, Вы не знаете моих тем. зачем лишний раз расстраиваться? Да и неважно всё это - какое значение имеет, что есть, а чего нет у дядюшки 7-40? Здесь Ваш бенефис. ;)

>И этим освобождаю себе руки для написания не скоропостижной, а планировавшейся изначально более полноценной статьи на тему полета Сатурна-Аполлона и наблюдаемых при этом явлений.

То есть всё-таки пришло осознание, что написанное до сих пор было неполноценным? Скончавшимся скропостижно ещё в процессе? Так сзать, выкидыш на ранней стадии в связи с несовместимостью врождённых дефектов с жизнью? Ну и то славно. Но только что Вам мешало сразу писать не скропостижно и неполноценно, а умнО и полноценно? Что, дядюшка 7-40 Вам руки связывал? Это дядюшка 7-40 виноват, что Вы порадовали всех нас неполноценной и скропостижной писаниной? Ну, попробуйте снова, бум ждать. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (10.03.2007 02:44:23)
Дата 10.03.2007 06:26:09

Re: По многочисленным...


>Нда. Тяжёлый случай. Всё очень сильно запущено. Человек уверен, что разгоняется весь воздух, который находится на пути... Мысль том, что газы просто смешиваются с воздухом и частично раздвигают его, пока ещё не была осознана. Будет?

Понятно, что ни технической термодинамики, ни механики жидкостей и газов Вам в Вашем вузе не читали. Иначе у вас язык не повернулся бы произнести подобную глупость.

По своему опыту мог бы порекомендовать очень хорошие(признанные на мировом уровне) книжки:

Лойцянский "Механика жидкости и газа" - 736 страниц
Зельдович, Райзер "Физика ударных волн и высокотемпературных гидродинамических явлений" - 688 стр.

И пока не врубитесь в тему, - с Вами разговаривать не о чем. Вы вообще ничего не понимаете и не знаете по физике ударных волн и сверхзвуковых течений. Т.е. - ПОЛНЕЙШИЙ НОЛЬ!
Зато выпендриваться Вас точно обучали лучшие мастера...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (10.03.2007 06:26:09)
Дата 10.03.2007 23:54:00

Re: По многочисленным...

>>Нда. Тяжёлый случай. Всё очень сильно запущено. Человек уверен, что разгоняется весь воздух, который находится на пути... Мысль том, что газы просто смешиваются с воздухом и частично раздвигают его, пока ещё не была осознана. Будет?
>
>Понятно, что ни технической термодинамики, ни механики жидкостей и газов Вам в Вашем вузе не читали. Иначе у вас язык не повернулся бы произнести подобную глупость.

Ну, если у меня повернулся язык рассказать Вам про 2-й закон Ньютона и про то, что такое килограмм-сила, то уж о смешении газов Вам рассказать сам Аллах велел. ;)

>По своему опыту мог бы порекомендовать очень хорошие(признанные на мировом уровне) книжки:
>Лойцянский "Механика жидкости и газа" - 736 страниц
>Зельдович, Райзер "Физика ударных волн и высокотемпературных гидродинамических явлений" - 688 стр.

Ой, откуда Вы вообще такие называния знаете? Я тогда отвечу любезностью на любезность. Рекомендую следующую книжку:
http://www.fizika.ru/theory/index.htm . В этой книжке советую особое внимание уделить внимание 1-й главе и 3-й. Исключительно важны также рисунки. Некоторые из них очень важны именно для иллюстрации опровергательства в целом, например, вот этот:


>И пока не врубитесь в тему, - с Вами разговаривать не о чем. Вы вообще ничего не понимаете и не знаете по физике ударных волн и сверхзвуковых течений. Т.е. - ПОЛНЕЙШИЙ НОЛЬ!

Какая жалость... Я аж покраснел и побежал учиться:


>Зато выпендриваться Вас точно обучали лучшие мастера...