Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Рецензия

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	05.03.2007 00:34:41
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Рецензия - ч. 2.

>Заметим при этом, что полученные нами оценки сильно завышены.
>За счет чего? – Помимо упомянутого завышения скорости за счет измерения не непосредственно по скачку уплотнения, а по конусу дымового шлейфа, существует еще и фотографическое завышение. Поперечный диаметр ракеты тоже искажен в сторону увеличения размера. При киносъемке яркий, освещенный солнцем объект – засвечивает пленку и уширяет видимый диаметр. Так, если полагать что в головной части мы видим иглу, то ее измеряемый по фото диаметр составляет чуть ли треть от диаметра бака 1 ступени, что и обозначает реальный масштаб искажений, связанных с засветкой. Если вносить поправку на фотографическое искажение диаметра(на данном фото по компьютерным измерениям – около 0.7 мм), то отношение длины к диаметру составляет 10.38 . И это означает, что траектория ракеты практически параллельна кадру. Угол – чуть больше 14 градусов. Скорость ракеты 4 Маха ~ 1200 м/с.

Только здесь автор пытается каким-то способом (который иначе, как шаманским, не назовёшь) учесть ошибки измерения по фотографиям, но почему-то вместо действительного определения ошибок прибегает к "миллиметровому колдовству". Не забывая при этом указывать 4 значащие цифры в промежуточных результатах.

>Перемещение дыма – это перенос массы, а скачок уплотнения или ударная волна – это перемещение движения, возмущения среды.

Понятие "перемещение движения", очевидно, является личным вкладом автора в фундамент современной физической науки.

Далее опять следуют фантастические вычисления, основанные на предположении равенства времён ролика и оригинальной съёмки. Всё это сопровождается продолжением использования миллиметров как единицы измерения, цифры по-прежнему даются с точностью до 4-х знаков, никакой оценки ошибок не даётся:

>На рис. 6 показаны два последовательных кадра, на которых видна неоднородность дымового шлейфа, вызванная неравномерным выгоранием остаточного топлива. Неоднородность расширяется. И мы можем оценить скорость поперечного движению ракеты расширения этой неоднородности. Величина поперечного смещения края неоднородности от оси (28.04-25.35)/2= 1.345 мм Длине ракеты 110 метров соответствует на фото 16 мм. Таким образом, за один кадр неоднородность удаляется от оси траектории на 9.2 метра. При скорости съемки 24 кадра в секунду скорость поперечного расширения составляет 220 м/с. Если допускать, что движение ракеты происходит не параллельно кадру, то при коэффициенте 0.72 мы получаем 308 м/с. – Ровно скорость звука на соответствующей высоте(306 м/с).

Получив абсурдный результат, автор и не думает смущаться. Он его просто... заменяет другим, тем, который кажется ему более правильным:

>Что, вообще говоря, физически неправомерно. Именно потому, что дым не может поспевать за скачком уплотнения. Физически корректной является оценка 220-240 метров в секунду.

То, что он таким образом сам заявляет о физической некорректности всех своих предыдущих оценок, нисколько не беспокоит его.

>При этом мы сразу подтвердили факт практической параллельности движения ракеты плоскости кадра. И заодно убедились в том, что не имеем дела с повышенной скоростью съемки. Если скорость больше 24 кадров в секунду, то мы получаем физически несуразную скорость расширения неоднородности дымового шлейфа, в разы превышающую скорость звука.

Заметим смелые выводы автор обосновывает миллимитровыми вычислениями на рис. 6, где сравнивается смещение некоей неоднородности от оси, и скорость звука определена автором для атмосферы на соответствующей высоте. Очевидно, автору было недосуг задуматься, отчего, собственно, данная неоднородность удаляется от оси факела, вместе со всем прочим шлейфом? Что, собственно, заставляет её удаляться? Так что мысль о том, что расширение факела происходит из-за повышенного давления в нём, просто не приходит ему в голову. Соответственно и вывод о скорости звука в факеле остаётся не сделанным. Как остались непроанализированными в целом процессы расширения сверхзвукового факела.

>Нами, на основе рассуждений и физических оценок показано, что движение ракеты происходит практически в плоскости кадра.

Этот вывод следует буквально через несколько абзацев после полученного автором результата о том, что перспективное сжатие составляет (по его собственным оценкам) 0,72. Таким образм, автор на соседствующих страницах получает результаты, расходящиеся на десятки процентов, но и это не заставляет его отнестись к своим рассуждениям критически.

>Скорость взаимного удаления ракеты и характерной неоднородности облака продуктов взрыва 1200 м/с. Если в данной точке ракета просматривается без головной иглы, оценка скорости снижается до 1050 м/с. Оценка практически совпадает с той, что получена из конуса дымового шлейфа за первой ступенью.

Автор уже успел забыть, что первая из оценок даёт, в качестве результата, движение ракеты "практически в плоскости кадра", тогда как вторая предполагает перспективное сжатие в 0,72 (цифра автора). Т. е. "практическое совпадение" наблюдается лишь при условии, что прочие результаты содержат ошибки в десятки процентов.

Но вскоре автор радует читателя новыми оценками, на этот раз окончательными:

>Отношение размера ракеты вдоль траектории к диаметру на данной фотографии рис.8 – в точности соответствует конструкции комплекса SATURN V APOLLO. Т.е. движение происходит в плоскости кадра. Никаких поправок на искажение размеров вносить не нужно.

Того, что на снимке 8 отделённая 1-я ступень уже явно успела удалиться от ракеты, так что между ними уже видно пламя двигателей разделения, остаётся автором незамеченным, и потому промежуток между ступенями пошёл у него в зачёт длины самой ракеты. Не замечает он и совершенно отчётливо видного изогнутого (в проекции) заднего среза 1-й ступени, вместо ровного, какой был бы при "движении в плоскости кадра". Собственно, для того, чтобы понять, что ракета наблюдается сзади, не нужно производить вообще никаких вычислений, настолько всё очевидно. Но - автор этого в упор не видит, и для него "движение происходит в плоскости кадра".

>Угол конуса 25 градусов. Скорость – 720 ± 100 м/с - в 3-4 раза меньше того, что ракете положено по программе полетов. Это и есть окончательная оценка скорости.

"Окончательная оценка" автора едва ли не вдвое меньше его предыдущих, по-видимому, неокончательных оценок. В отличие от последних, эта снабжена невесть откуда взявшимся диапазоном ошибок. Все предыдущие оценки автора из этого диапазона выпадают с недостижимым отрывом. К сожалению, автор не сообщает нам, как, в виду этой его "окончательной оценки", следует относиться к предыдущим двум, неокончательным. Видимо, их полагается отправить в мусорное ведро, поскольку с "окончательной оценкой" они не согласуются никак. Почему мы должны из этих трёх взаимопротиворечащих оценок выбрать последнюю в качестве "окночательной", автор нам сообщить забыл.

>Масса сухой первой ступени составляет 127 тонн[2]. Ускорение, придаваемой ступени восьмью РДТТ 24 м/с2. За время срабатывания РДТТ 0.66 сек. первая ступень набирает скорость 15.9 м/с. За 13 секунд на такой скорости ступень проходит 206 метров. Что с высокой точностью совпадает с отставанием, оцененным из киносъемки. Разумеется, ступень не вполне сухая, в ней остаются небольшие остатки топлива, т.е. масса ступени несколько больше. Но на ступень действуют и силы торможения. В частности – торможения при движении через ударную волну, возникшую в результате срабатывания РДТТ.

Здесь точность цифр уже снизилась до 3-х значащих цифр (услышал ли автор наши мольбы?), при том, что масса отделившейся ступени недооценена на десятки процентов. Этот недостаток автор решил компенсировать новой порцией фантастических рассказов о "силах торможения".

>Можно делать окончательный вывод о декоративности полета комплекса SATURN V APOLLO.

Так заканчивает свой труд ктн Покровский. К сожалению, раздел "Выводы" в работе отсутствует, выводы автор предлагает делать читателям. Рецензент после прочтения труда Покровского С.Г. пришёл к следующему выводу: оставив, по сведениям рецензента, серьёзную научную деятельность и перейдя в ряды конспирологов, автор сделал науке большое благодеяние. И мы должны быть благодарны ему за то, что он не пытается подвизаться более на ниве науки. Избавив науку от себя, он внёс самый большой вклад в её развитие, который только был доступен его скромным силам.
___________
Анонимный рецензент.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (05.03.2007 00:34:41)
Дата	05.03.2007 15:12:00

Корректируем измерение скорости

>Того, что на снимке 8 отделённая 1-я ступень уже явно успела удалиться от ракеты, так что между ними уже видно пламя двигателей разделения, остаётся автором незамеченным, и потому промежуток между ступенями пошёл у него в зачёт длины самой ракеты. Не замечает он и совершенно отчётливо видного изогнутого (в проекции) заднего среза 1-й ступени, вместо ровного, какой был бы при "движении в плоскости кадра". Собственно, для того, чтобы понять, что ракета наблюдается сзади, не нужно производить вообще никаких вычислений, настолько всё очевидно. Но - автор этого в упор не видит, и для него "движение происходит в плоскости кадра".

И вправду не усмотрел...

Действительно, и наклон есть, и, что самое важное, обнаружил, что мерял диаметр бака ошибочно - в неудобном месте - там где бак отсвечивает.
Откорректировал измерения - по более удобному баку 2-ой ступени. Отношение длины к диаметру 47:5.3 ~ 8.9, что составляет 0.8 от нормального отношения.
За время срабатывания РДТТ максимальное удаление(к концу работы РДТТ) достигает аж 5 метров. Добавим и их.
Тогда коэффициент искажения из-за трехмерного движения 0.78.

С учетом этого искажения угол Маха уменьшается до 20 градусов, скорость - возрастает до 900 м/с.

Все нормально. На то материал и запускался под критику - для максимальной доводки.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.03.2007 15:12:00)
Дата	05.03.2007 23:47:15

Re: Корректируем измерение...

>>Того, что на снимке 8 отделённая 1-я ступень уже явно успела удалиться от ракеты, так что между ними уже видно пламя двигателей разделения, остаётся автором незамеченным, и потому промежуток между ступенями пошёл у него в зачёт длины самой ракеты. Не замечает он и совершенно отчётливо видного изогнутого (в проекции) заднего среза 1-й ступени, вместо ровного, какой был бы при "движении в плоскости кадра". Собственно, для того, чтобы понять, что ракета наблюдается сзади, не нужно производить вообще никаких вычислений, настолько всё очевидно. Но - автор этого в упор не видит, и для него "движение происходит в плоскости кадра".
>
>И вправду не усмотрел...

Где нужно иметь глаза, чтобы не усмотреть ТАКОЕ????

>Действительно, и наклон есть, и, что самое важное, обнаружил, что мерял диаметр бака ошибочно - в неудобном месте - там где бак отсвечивает.
>Откорректировал измерения - по более удобному баку 2-ой ступени. Отношение длины к диаметру 47:5.3 ~ 8.9, что составляет 0.8 от нормального отношения.

Я по тем кадрам даже не могу углядеть, где начинается и где кончается 2-я ступень (не могу измерить точнее 10 %), а уж при измерении толщины ошибка измерения не меньше 20 %. То есть ошибка оценки наклона составляет многие десятки процентов - о каких расчётах вообще может идти тут речь?

>За время срабатывания РДТТ максимальное удаление(к концу работы РДТТ) достигает аж 5 метров. Добавим и их.

По снимку видно, что там порядка десятка метров. Плюс-минус. Так что и здесь ещё несколько процентов ошибки, которые только умножают общую погрешность.

>Тогда коэффициент искажения из-за трехмерного движения 0.78.

Аж две значащие цифры. Оптимист, да. 0,78 - а плюс-минус сколько? 0,3? 0,4? ;)

>С учетом этого искажения угол Маха уменьшается до 20 градусов, скорость - возрастает до 900 м/с.

Да как же так? Ещё недавно было 700+/-100, а сейчас сразу рывком за +/-100, сразу 900. Уже без плюса-минуса. Ну уж эта-то цифра - она окончательная? Или ещё нет? Какой у неё плюс-минус? И как быть с двумя другими оценками, ни одна из которых не клеится с этой?

>Все нормально. На то материал и запускался под критику - для максимальной доводки.

Нормально? Нормально, когда имеется уже чуть не полдюжины оценок, каждая из которых объявляется "окончательной", но на следующий день изменяется на десятки процентов? ;) Буа-га-га!

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (05.03.2007 23:47:15)
Дата	06.03.2007 18:25:01

Re: Корректируем измерение...

>Я по тем кадрам даже не могу углядеть, где начинается и где кончается 2-я ступень (не могу измерить точнее 10 %), а уж при измерении толщины ошибка измерения не меньше 20 %. То есть ошибка оценки наклона составляет многие десятки процентов - о каких расчётах вообще может идти тут речь?

Вообще-то, глаз человека(если не совершает грубых ошибок)- ухватывает границы и соотношения гораздо точнее, а компьютерное измерение хорошо эту работу глаза фиксирует.
Но типа настаивать не буду: может, у оппонента все изображения по вечерам двоятся и троятся... - Типа все мы люди...

Но Вам-то хоть насчитанных Вами 20+10=30% хватит, чтобы спасти версию НАСА?

Впрочем, предоставляю Вам полную свободу не отвечать, а решить обратную задачку. Посчитайте-ка, пожалуйста, каким должно быть видимое на фотографии отношение длины к диаметру, чтобы 7 "правильных" градусов угла конуса Маха(при скорости М=8) превратились в кажущиеся(из-за трехмерности движения ракеты) 25 градусов.
....
Посчитали? Похоже? - Ну хоть отдаленно?

Буа-га-га!

>По снимку видно, что там порядка десятка метров. Плюс-минус. Так что и здесь ещё несколько процентов ошибки, которые только умножают общую погрешность.

Где нужно иметь глаза, чтобы усмотреть ТАКОЕ????

У меня типа 5-5.5 метров сразу получаются просто из сопоставления с размером (3 ступени + Аполлона). Разумеется, если из разрыва вычесть недостающие(скрытые дымом и пламенем) метры 1 ступени и 2 ступени.

Впрочем, можете настаивать и на 10 метрах. Они не сильно изменяют положение с неправильной скоростью Сатурна.
Только Вам их придется объяснять - типа откуда они взялись за время не более 0.66 сек(РДТТ, как Вы видите, еще работают)

>Аж две значащие цифры. Оптимист, да. 0,78 - а плюс-минус сколько? 0,3? 0,4?

Уважаемый пессимист, в ПРОМЕЖУТОЧНЫХ вычислениях ПОЛОЖЕНО удерживать парочку лишних значащих цифр. Знать типа такие вещи надо бы. Они типа результат изменить ни в худшую, ни в лучшую сторону не могут. А вот ЛЮБОЕ отбрасывание - ухудшает. Тем более - необоснованное.

Поскольку у меня при всех измерениях длин с точностью(по 7-40) типа 10% и хуже, из отношений(с соответствующей ошибкой отношения 10+10=20%) длина 3 ступени никак не выходит из диапазона 17.6 - 18 метров(при законных 17.8), то типа у меня лично не хватает совести на обоснование больших ошибок.

Типа картинку с проставленными размерами - выложить? - С заметочкой "О точности измерений по фотографиям"?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.03.2007 18:25:01)
Дата	08.03.2007 17:55:25

Re: Корректируем измерение...

>>Я по тем кадрам даже не могу углядеть, где начинается и где кончается 2-я ступень (не могу измерить точнее 10 %), а уж при измерении толщины ошибка измерения не меньше 20 %. То есть ошибка оценки наклона составляет многие десятки процентов - о каких расчётах вообще может идти тут речь?
>
>Вообще-то, глаз человека(если не совершает грубых ошибок)- ухватывает границы и соотношения гораздо точнее, а компьютерное измерение хорошо эту работу глаза фиксирует.

Ага. Т. е. "я могу намерить что угодно и как угодно, потому что я - Стас-Меткий Глаз. А то, что на самом деле там ничего толком не видно, так это не важно". ;)

>Но Вам-то хоть насчитанных Вами 20+10=30% хватит, чтобы спасти версию НАСА?

Версия НАСА тут вообще не при чём. Я Вам про погрешности просто так рассказываю. Бесплатно учу, можно сказать. :)

>Впрочем, предоставляю Вам полную свободу не отвечать, а решить обратную задачку. Посчитайте-ка, пожалуйста, каким должно быть видимое на фотографии отношение длины к диаметру, чтобы 7 "правильных" градусов угла конуса Маха(при скорости М=8) превратились в кажущиеся(из-за трехмерности движения ракеты) 25 градусов.
>....
>Посчитали? Похоже? - Ну хоть отдаленно?
>Буа-га-га!

Даже не подумаю чего-то считать. С какой стати? Вы хотя бы сами себе можете объяснить, с какой радости Вы решили, будто бы замеряемый Вами угол имеет какое-то отношение к числу Маха в атмосфере на данной высоте? Давайте я Вам подскажу: итак, имеется одна тонна горячих газов, которая вырвалась из сопел РДТТ и отправилась навстречу набегающему потоку воздуха... Дело происходит на высоте ок. 65 км, где плотность воздуха составляет N-ую часть плотности воздуха на уровне моря... Плотность потока газа от РДТТ относится к плотности набегающего воздуха как...

Нет? Мало подсказал? Хорошо. Тогда ещё раз подсказываю. Представим, что высота не 65 км, а 300 км. Скорость звука в воздухе на этой высоте... Ну? ещё? ;)

>>По снимку видно, что там порядка десятка метров. Плюс-минус. Так что и здесь ещё несколько процентов ошибки, которые только умножают общую погрешность.
>
>Где нужно иметь глаза, чтобы усмотреть ТАКОЕ????
>У меня типа 5-5.5 метров сразу получаются просто из сопоставления с размером (3 ступени + Аполлона).

Мях? С точностью до 0,5 метра? Какая там длина всей ракеты? Я в библиотеке, не могу померить. Пикселей 100, наверное? Т. е. Стас Покровский типа мерит с точностью до полупикселя?! ;) Ну да, Орлиный Глаз! :)

>Впрочем, можете настаивать и на 10 метрах. Они не сильно изменяют положение с неправильной скоростью Сатурна.
>Только Вам их придется объяснять - типа откуда они взялись за время не более 0.66 сек(РДТТ, как Вы видите, еще работают)

Работают? Нет, я пока не вижу, чтоб они работали. По одному кадру не могу судить. Они с успехом могут быть уже и выключены. Секунду-другую как. :))))

>>Аж две значащие цифры. Оптимист, да. 0,78 - а плюс-минус сколько? 0,3? 0,4?
>Уважаемый пессимист, в ПРОМЕЖУТОЧНЫХ вычислениях ПОЛОЖЕНО удерживать парочку лишних значащих цифр. Знать типа такие вещи надо бы. Они типа результат изменить ни в худшую, ни в лучшую сторону не могут.

Не, я лабы не провожу, конечно, но представляю, что услышал бы студиозус от коллег, если бы стал рассуждать: "Ну типа чего вы придираетесь-то... ну, написал я 4 значащие цифры там, где первая известна с ошибкой - ну и что? так это же в промежуточных вычислениях... они ж результат не улучшат и не ухудшат, так чего вы лезете со своей теорией вычислений... ну, и в результате тоже написал лишнюю цифру - так ведь результат от этого не пострадал... ну чего вы... чего... ай, не надо мне пару ставить, меня без стипешки оставят... ну, давайте я приду, пересдам... ну, пожа-а-а-алуйста!"

Я б пересдать разрешил. Пересдадите, Стас? ;) Или будем и дальше без стипешки? ;)

>А вот ЛЮБОЕ отбрасывание - ухудшает. Тем более - необоснованное.

А кто предлагает необоснованное? ;)

>Поскольку у меня при всех измерениях длин с точностью(по 7-40) типа 10% и хуже, из отношений(с соответствующей ошибкой отношения 10+10=20%) длина 3 ступени никак не выходит из диапазона 17.6 - 18 метров(при законных 17.8), то типа у меня лично не хватает совести на обоснование больших ошибок.

У Вас совести не хватает на обоснование вообще никаких ошибок. Поэтому все результаты пишутся Вами с абсолютно бессмысленным количеством значащих цифр и безо всяких указаний на диапазон ошибок. Оправданием такому результату может служить лишь то, что он получен из бессмысленных предположений и потому сам по себе совершенно бессмысленен, совершенно независимо от того, в каком виде и с какой точностью его изобразили.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.03.2007 17:55:25)
Дата	08.03.2007 19:04:04

Re: Корректируем измерение...

>Работают? Нет, я пока не вижу, чтоб они работали. По одному кадру не могу судить. Они с успехом могут быть уже и выключены. Секунду-другую как. :))))

>А кто предлагает необоснованное? ;)

7-40 как раз и предлагает.

Типа за 120 секунд(за 2 минуты) у него на орбите ракета ссо скоростью масштаба 10 км/с - 2000 км проходит. Ну что поделать - надо, Федя! - Метод, однако, - типа ну мы же оценочки делаем, а не считаем на арифмометре.

И здесь. РДТТ, по 7-40, типа могут быть выключены уже 1-2 секунды как. И как это согласуется с отставанием на 3 корпуса за 13 секунд, причем ТАКИХ ЖЕ, - просчитываемых по кадрам? - Да никак!

Для защитничков типа 7-40 полная картинка никогда не существует. Они спорят до хрипоты по любому факту, отбрасывая все соседние, по соседнему же факту они спорят, уже противореча собственной логике в предыдущем споре.

Не устраивает 7-40 точность, с которой приводятся оценки. А собственная точность в случае 2000 км и одной-двух секунд после выключения РДТТ у 7-40 вполне нормальная...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2007 19:04:04)
Дата	08.03.2007 23:59:35

Re: Корректируем измерение...

>Типа за 120 секунд(за 2 минуты) у него на орбите ракета ссо скоростью масштаба 10 км/с - 2000 км проходит. Ну что поделать - надо, Федя! - Метод, однако, - типа ну мы же оценочки делаем, а не считаем на арифмометре.

Ой, ну, там имелись в виду три минуты, это оговорка, неужели непонятно? Я даже править не стал, надеялся, что все всё поймут. Нет, Стас не понял. Хотя в предыдущем посте написано русским по синему: "за две минуты корабль проходит по орбите порядка тысячи километров".

>И здесь. РДТТ, по 7-40, типа могут быть выключены уже 1-2 секунды как. И как это согласуется с отставанием на 3 корпуса за 13 секунд, причем ТАКИХ ЖЕ, - просчитываемых по кадрам? - Да никак!

Какие 3 корпуса, какие 13 секунд? Это ж фотография из "Фул Мун" Лайта, там никаких других просчитываемых кадров нет? Вы о чём вообще-то?

>Для защитничков типа 7-40 полная картинка никогда не существует. Они спорят до хрипоты по любому факту, отбрасывая все соседние, по соседнему же факту они спорят, уже противореча собственной логике в предыдущем споре.

Вы себя со мной не перепутали? Вы уже привели минимум 4 РАЗНЫХ оценки, которые ВСЕ противоречат друг другу, причём ту, которую Вы объявили "окончательной" (и даже откуда-то с потолка взяли к ней ошибку), Вы на следующий же день уже изменили на удвоенную величину супротив этой самой ошибки.

Видите ли, Стас, я понимаю Ваше и Кропотова стремление поскорее разобраться с отдельными никак не склеивающимися тезисами Ваших собственных теорий. Когда оказывается, что каждый очередной выдвинутый тезис на самом деле изобличает лишь безграмотность опровергателей и есть просто garbage, Вы начинаете сетовать - дескать, не желают защитники рассматривать все эти тезисы в совокупности, ну никак не желают! А вот будто бы если бы их все, эти тезисы, собрать и рассмотреть в СОВОКУПНОСТИ - вот тогда и будет будто бы изобличена подлая НАСА. Но я Вас снова расстрою: если к одному garbage добавить ещё много-много garbage и навалить в итоге большую кучу garbage, то количество в качество никак не перейдёт, и пословица останется в силе: garbage in, garbage out.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.03.2007 23:59:35)
Дата	09.03.2007 13:54:51

Re: Корректируем измерение...

>Ой, ну, там имелись в виду три минуты, это оговорка, неужели непонятно? Я даже править не стал, надеялся, что все всё поймут. Нет, Стас не понял.

А я с тобой свиней не пас. У меня ник Покровский Станислав.
Оговорки за 7-40 уже не признаются. Оговорка - это тогда, когда оговорившийся в следующем посте поправился.

>Какие 3 корпуса, какие 13 секунд? Это ж фотография из "Фул Мун" Лайта, там никаких других просчитываемых кадров нет? Вы о чём вообще-то?

А указания на аналогичность данного фото моменту на кинокадрах и сам кинокадр рис.9 - я типа вводил в статью не для того, чтобы на них обращали внимание?

>Вы себя со мной не перепутали? Вы уже привели минимум 4 РАЗНЫХ оценки, которые ВСЕ противоречат друг другу, причём ту, которую Вы объявили "окончательной" (и даже откуда-то с потолка взяли к ней ошибку), Вы на следующий же день уже изменили на удвоенную величину супротив этой самой ошибки.

А канделябром по жульнической башке 7-40?

В статье ВСЕ оценки до "окончательной" были снабжены комментарием: ЗАВЫШЕННЫЕ - по таким-то, таким-то причинам.

А "окончательная",- исправленная - содержит ко всему прочему еще и завышение в пользу НАСА. Типа длина ракеты взята полностью, с иглой, которая в сущности не видна. А это, как никак 10% в коэффициенте искажения.

Кстати, эта ошибка на длину иглы, и составляла львиную долю "взятой с потолка ошибки".
___________________________________

Но вернемся к отдельной фотографии.

Так все-таки сколько времени продукты срабатывания РДТТ могут преследовать несчастную ракету далеко за пределами ее конуса Маха? И откуда у них на это энергия - им типа перед собой надо сжимать воздух - и так в течение 2.5-5 км(при скорости, соответсвующей версии НАСА)?

Опять оговорился якобы? - Вот потому я и говорю о бесполезности 7-40 при обсуждении "полетов". - Жулик этот 7-40!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.03.2007 13:54:51)
Дата	09.03.2007 15:19:20

Re: Корректируем измерение...

>Оговорки за 7-40 уже не признаются. Оговорка - это тогда, когда оговорившийся в следующем посте поправился.

Поправлять каждую оговорку - это вроде как для контингента, который заведомо не способен отличить оговорку от ошибки. И который будет юродствовать, радостно подпрыгивая "а вот он считать не умеет", хотя в предыдущем посте то же самое написано правильно.

>>Какие 3 корпуса, какие 13 секунд? Это ж фотография из "Фул Мун" Лайта, там никаких других просчитываемых кадров нет? Вы о чём вообще-то?
>А указания на аналогичность данного фото моменту на кинокадрах и сам кинокадр рис.9 - я типа вводил в статью не для того, чтобы на них обращали внимание?

Причём тут "аналогичность"? Каким промежутком времени эти кадры разделены - мы не знаем. Считать, что они сняты в один момент с точностью до секунды может только опровергатель.

>>Вы себя со мной не перепутали? Вы уже привели минимум 4 РАЗНЫХ оценки, которые ВСЕ противоречат друг другу, причём ту, которую Вы объявили "окончательной" (и даже откуда-то с потолка взяли к ней ошибку), Вы на следующий же день уже изменили на удвоенную величину супротив этой самой ошибки.
>А канделябром по жульнической башке 7-40?
>В статье ВСЕ оценки до "окончательной" были снабжены комментарием: ЗАВЫШЕННЫЕ - по таким-то, таким-то причинам.

Сильно завышенные? Ну, ладно, при 1600 это слово стоИт. Но потом Вы её донизили до 1200 - учли, мол. И? Кстати, зачем вообще давать оценки, к которым Вы сами заведомо относитесь как к недостоверным?

>А "окончательная",- исправленная - содержит ко всему прочему еще и завышение в пользу НАСА. Типа длина ракеты взята полностью, с иглой, которая в сущности не видна. А это, как никак 10% в коэффициенте искажения.

Это которая 720? А чего ж Вы её потом подняли до 900? А теперь понизили до 820? Вы шаманите цифрам так, что любой дикарский колдун обзавидуется! :)

>Но вернемся к отдельной фотографии.
>Так все-таки сколько времени продукты срабатывания РДТТ могут преследовать несчастную ракету далеко за пределами ее конуса Маха? И откуда у них на это энергия - им типа перед собой надо сжимать воздух - и так в течение 2.5-5 км(при скорости, соответсвующей версии НАСА)?

А Вы посчитайте. Масса продуктов сгорания Вам известна, их скорость относительно РН тоже - ок. 2 км/с. Температура - ну, может, 2000 С при вылете из сопел. Плотность атмосферы на этой высоте Вы знаете. Прикиньте. Что Вам мешает? ;) Заодно прикиньте, куда их энергия будет деваться, на что она будет расходоваться. Вы что, забыли об этом подумать? Или даже не знали, что об этом нужно думать?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (09.03.2007 15:19:20)
Дата	09.03.2007 18:44:49

Re: Корректируем измерение...

>А Вы посчитайте. Масса продуктов сгорания Вам известна, их скорость относительно РН тоже - ок. 2 км/с. Температура - ну, может, 2000 С при вылете из сопел.

Ну да, разумеется.
И проходят они во все стороны по 40 метров за каждый кадр, за секунду - под километр. По версии НАСА - все цифры получаются раза в 2.5-3 больше.

И для того, чтобы продукты горения можно было увидеть и зафиксировать на пленке, им приходится на каждом миллиметре делиться свой энергией с окружающими(имеются в виду молекулы среды)
И импульсом в направлении движения ракеты тоже обмениваться приходится.

>Плотность атмосферы на этой высоте Вы знаете. Прикиньте. Что Вам мешает? ;) Заодно прикиньте, куда их энергия будет деваться, на что она будет расходоваться. Вы что, забыли об этом подумать? Или даже не знали, что об этом нужно думать?

Еще раз канделябром? - Не подумали-то именно Вы.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.03.2007 18:44:49)
Дата	10.03.2007 01:31:37

Re: Корректируем измерение...

>>А Вы посчитайте. Масса продуктов сгорания Вам известна, их скорость относительно РН тоже - ок. 2 км/с. Температура - ну, может, 2000 С при вылете из сопел.
>
>Ну да, разумеется.
>И проходят они во все стороны по 40 метров за каждый кадр, за секунду - под километр.

За секунду под километр? А Вы уверены, что ничего им не мешает пройти за секунду под километр? Вы про атмосферу окружающую не забыли? Что-то какой-то радикализм у Вас - как вычисленциями байты марать, так параметры выхлопа РДТТ совершенно не учитываются, вокруг царит сплошная атмосфера. А теперь, как я Вам про выхлоп напомнил - так теперь один выхлоп остался, атмосфера канула в безвестность. Вы что, не способны удержать в голове две вещи одновременно? Не в состоянии представить, что там есть и атмосфера, и выхлоп?

>По версии НАСА - все цифры получаются раза в 2.5-3 больше.

Это у Вас в Ваших галлюцинациях получаются. Но при чём тут суровая действительность?

>И для того, чтобы продукты горения можно было увидеть и зафиксировать на пленке, им приходится на каждом миллиметре делиться свой энергией с окружающими(имеются в виду молекулы среды)
>И импульсом в направлении движения ракеты тоже обмениваться приходится.

Вы это уже осознали? Недели не прошло, хорошо, правда. Интересно только, как глубоко Вы это осознали, и сколько ещё итераций потребуется, чтобы Вы это осознали в должной мере?

>>Плотность атмосферы на этой высоте Вы знаете. Прикиньте. Что Вам мешает? ;) Заодно прикиньте, куда их энергия будет деваться, на что она будет расходоваться. Вы что, забыли об этом подумать? Или даже не знали, что об этом нужно думать?
>
>Еще раз канделябром? - Не подумали-то именно Вы.

Я-то подумал. Так что прячьте канделябр - и шагом марш прикидывать. :) Хотя вообще-то тут и без прикидок всё вполне понятно, но Вам обязательно нужно прикидывать. Возможно, недельки через две-три и десяток итераций Вы поймёте и эту элементарную вещь.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.03.2007 18:25:01)
Дата	08.03.2007 12:19:02

Re: Корректируем измерение...

>Типа картинку с проставленными размерами - выложить? - С заметочкой "О точности измерений по фотографиям"?

Сейчас совершенно нет времени на подробности, отвечу позже. Но картинку выкладывайте обязательно. :-)))))))))))))) Только не вздумайте и дальше мерить миллиметрами - у моего монитора, типа, пиксели другого размера. :-))))))))))))))))

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.03.2007 12:19:02)
Дата	08.03.2007 13:31:26

Re: Корректируем измерение...

>Сейчас совершенно нет времени на подробности, отвечу позже. Но картинку выкладывайте обязательно. :-)))))))))))))) Только не вздумайте и дальше мерить миллиметрами - у моего монитора, типа, пиксели другого размера. :-))))))))))))))))

И отношения меняются?
Еще чего придумаем?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2007 13:31:26)
Дата	08.03.2007 14:40:46

Re: Корректируем измерение...

>>Сейчас совершенно нет времени на подробности, отвечу позже. Но картинку выкладывайте обязательно. :-)))))))))))))) Только не вздумайте и дальше мерить миллиметрами - у моего монитора, типа, пиксели другого размера. :-))))))))))))))))
>
>И отношения меняются?
>Еще чего придумаем?

Конечно, меняются. Миллиметры - величина непрерывная, а пиксели - прерывная. Миллиметрами в принципе нельзя мерить точнее, чем пиксель. А Вы мерите. :) Вообще, измерение миллиметрами-километрами по монитору - это я уж не знаю, какое ламерство. Это как бы даже вне конкурса. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.03.2007 14:40:46)
Дата	08.03.2007 16:08:37

Офф-топ

>я уж не знаю, какое ламерство.

А что это вообще такое - "ламерство"? - В нашей провинции(Москва) это слово как бы широкой популярностью не пользуется. Не сказать, что я его не слышал, - слыхивал. Но никогда не понимал. А главное - условия, в которых я его слышал. Стоит типа молодой человек, дебилизм - на лбу написан,- а из его уст несутся словечки типа "ламера" -впору с Вас фотографию требовать...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2007 16:08:37)
Дата	08.03.2007 16:40:27

Re: Офф-топ

>>я уж не знаю, какое ламерство.
>
>А что это вообще такое - "ламерство"? - В нашей провинции(Москва) это слово как бы широкой популярностью не пользуется. Не сказать, что я его не слышал, - слыхивал. Но никогда не понимал.

Не понимали, говорите? Вот это и видно.

>впору с Вас фотографию требовать...

Вот если бы не ламерство, Вам бы и в голову не пришло требовать с меня фотографию. :))))))))))))

От	7-40
К	7-40 (08.03.2007 16:40:27)
Дата	08.03.2007 17:34:41

Re: Офф-топ

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.03.2007 17:34:41)
Дата	08.03.2007 18:17:33

Ой!

Ого! Какой список...

Это типа времени у составителя нет. - На простенький вопросец по конусу Маха ответить.

Вижу теперь: времени у мужика прорва. Нет чего-то другого...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2007 18:17:33)
Дата	08.03.2007 23:40:52

Re: Ой!

>Это типа времени у составителя нет. - На простенький вопросец по конусу Маха ответить.

А у Вас разве были вопросы по конусу Маха? Что-то я запамятовал. Напомните, пожалуйста, что Вас интересовало? Вы хотели спросить, почему Ваши предположения неверны в самой своей основе, я угадал? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.03.2007 23:40:52)
Дата	09.03.2007 13:56:37

Re: Ой!

>А у Вас разве были вопросы по конусу Маха?

А что нет?...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.03.2007 13:56:37)
Дата	09.03.2007 15:08:19

Re: Ой!

>>А у Вас разве были вопросы по конусу Маха?
>
>А что нет?...

Что-то запамятовал... Может, действительно не помню... Напомните, что Вас интересовало? Вы спросите, не стесняйтесь, я Вам расскажу. А то мне показалось, что Вы стали рассуждать о конусе Маха и разразились потоком опровергательств по этому поводу по собственной инициативе, ничего не спрашивая...

От	Karev1
К	7-40 (05.03.2007 00:34:41)
Дата	05.03.2007 13:15:32

Рецензия на рецензию.

Все допущения и отклонения сделаны Покровским в пользу защитников, если начать учитывать тонкости на которые вы обратили внимание, то результы будут еще более удручающими для версии НАСА :-)). Например, если видимый диаметр ракеты завышен, как вы верно указываете, то угол между плоскостью изображения и плоскостью трактории полета еще меньше и, соответственно, скорость первой ступени еще ниже. Нам таких подарков не надо, мы и тем что есть обойдемся. Пусть скорость 1-й ступени всего в 2 раза ниже заявленной НАСА. А насчет того, как ракета оказалась в нужное время в нужной точке, так кто ж ету точку мерил? Кроме НАСА. Небось вокруг полигона нехилый санитарный кордон был организован, чтоб советское судно (два судна) с теодолитами не оказались случайно в зоне видимости траектории 1-й ступени.
А-а, вы сейчас скажете, что среди миллиона зрителей обязательно нашлись два любознательных товарища, которые взяли с собой по кинотеодолиту, разъехались подальше друг от друга и синхронно сняли пуск с двух точек. Вы и их фамилии знаете? И к НАСА они совершенно никакого отношения не имели?

От	7-40
К	Karev1 (05.03.2007 13:15:32)
Дата	05.03.2007 23:58:45

Re: Рецензия на...

>Все допущения и отклонения сделаны Покровским в пользу защитников, если начать учитывать тонкости на которые вы обратили внимание, то результы будут еще более удручающими для версии НАСА :-)).

Вы не поняли. Покровский дал ТРИ различные оценки, каждая из которых противоречит двум другим, при этом все оценки нарисованы с фиктивной точностью чуть не 4 знака в промежуточных результатах, хотя их реальная погрешность составляет многие десятки процентов, кроме того, ВСЕ три оценки основаны на ЛОЖНЫХ предположениях.

>Например, если видимый диаметр ракеты завышен, как вы верно указываете, то угол между плоскостью изображения и плоскостью трактории полета еще меньше и, соответственно, скорость первой ступени еще ниже. Нам таких подарков не надо, мы и тем что есть обойдемся.

Вам никто ничего дарить не собирается. Покровскому лишь намекнули, что погрешность измерения ещё никто не отменял. И ему продемонстрировали, что погрешность его измерений приводит к тому, что диапазон конечного результата близок по размаху к самому результату. :) Я при этом даже не упомянул, кстати, что тот самый конус факела, который Покровский тщился измерять, имеет очень мало общего с углом Маха. Это просто разные вещи.

>Пусть скорость 1-й ступени всего в 2 раза ниже заявленной НАСА. А насчет того, как ракета оказалась в нужное время в нужной точке, так кто ж ету точку мерил? Кроме НАСА. Небось вокруг полигона нехилый санитарный кордон был организован, чтоб советское судно (два судна) с теодолитами не оказались случайно в зоне видимости траектории 1-й ступени.

Да Вы что??? КаревЛ, на запуске присутствовали СОТНИ ТЫСЯЧ людей. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается со всего побережья. ВЕСЬ УЧАСТОК ТРАЕКТОРИИ. И можно думать, что десятки, если не сотни людей просто снимали это дело на любительские кинокамеры. Никаких теодолитов тут не нужно. 70 км удаления и 70 км высоты - тут достаточно просто опытного взгляда, чтобы понять, что и где происходит. И - кинозаписи всего участка траектории имеются в изобилии. Из множества точек. Любительские и профессиональные.

>А-а, вы сейчас скажете, что среди миллиона зрителей обязательно нашлись два любознательных товарища, которые взяли с собой по кинотеодолиту, разъехались подальше друг от друга и синхронно сняли пуск с двух точек. Вы и их фамилии знаете? И к НАСА они совершенно никакого отношения не имели?

Нет, не знаю фамилий. Но знаю, что чисто статистически там должны были быть сотни людей с любительскими кинокамерами. Или насовцы объявили охоту на людей с кинокамерами? Там должны быть сотни людей, способных отличить 70 км от 30 км, как по высоте, так и по дальности. Там были представители научной общественности. Там были тысячи людей, которых на этом не обманешь.

Вы, Каревл, пребываете в странном заблуждении, что человек не сможет отличить буйвола от слона, если его не снабдить теодолитом, телескопом, микроскопом, учебником по зоологии и лабораторией для анализа ДНК. Это очень забавное заблуждение.

От	Karev1
К	7-40 (05.03.2007 23:58:45)
Дата	06.03.2007 08:46:00

Re: Рецензия на...

>Вы не поняли. Покровский дал ТРИ различные оценки, каждая из которых противоречит двум другим, при этом все оценки нарисованы с фиктивной точностью чуть не 4 знака в промежуточных результатах, хотя их реальная погрешность составляет многие десятки процентов, кроме того, ВСЕ три оценки основаны на ЛОЖНЫХ предположениях.
Вы упорно уводите внимание читателей от того простого факта, что ВСЕ оценки скорости 1-й ступени много меньше заявленной НАСА скорости. Акцентируете внимание на противоречиях оценок Покровского: то у него скорость в 2 раза ниже, то в 3. И ничего не говорите о том почему она НИЖЕ заявленной. Ведь даже с учетом погрешностей измерений она никак не дотягивает до заявленной НАСА!
>>Например, если видимый диаметр ракеты завышен, как вы верно указываете, то угол между плоскостью изображения и плоскостью трактории полета еще меньше и, соответственно, скорость первой ступени еще ниже. Нам таких подарков не надо, мы и тем что есть обойдемся.
>
>Вам никто ничего дарить не собирается. Покровскому лишь намекнули, что погрешность измерения ещё никто не отменял. И ему продемонстрировали, что погрешность его измерений приводит к тому, что диапазон конечного результата близок по размаху к самому результату. :) Я при этом даже не упомянул, кстати, что тот самый конус факела, который Покровский тщился измерять, имеет очень мало общего с углом Маха. Это просто разные вещи.
Так и Покровский об этом пишет. Вполне вероятно, что видимый конус меньше конуса скачка уплотнения, во всяком случае он точно не больше его. Следовательно скорость ступени может быть еще меньше, насчитанной Стасом.
>>Пусть скорость 1-й ступени всего в 2 раза ниже заявленной НАСА. А насчет того, как ракета оказалась в нужное время в нужной точке, так кто ж ету точку мерил? Кроме НАСА. Небось вокруг полигона нехилый санитарный кордон был организован, чтоб советское судно (два судна) с теодолитами не оказались случайно в зоне видимости траектории 1-й ступени.
>
>Да Вы что??? КаревЛ, на запуске присутствовали СОТНИ ТЫСЯЧ людей. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается со всего побережья. ВЕСЬ УЧАСТОК ТРАЕКТОРИИ. И можно думать, что десятки, если не сотни людей просто снимали это дело на любительские кинокамеры. Никаких теодолитов тут не нужно. 70 км удаления и 70 км высоты - тут достаточно просто опытного взгляда, чтобы понять, что и где происходит. И - кинозаписи всего участка траектории имеются в изобилии. Из множества точек. Любительские и профессиональные.
Ага, прямо на взгляд и определите, что высота не 67, а 57 км, дальность не 250, а 200 км? Беретесь?
>>А-а, вы сейчас скажете, что среди миллиона зрителей обязательно нашлись два любознательных товарища, которые взяли с собой по кинотеодолиту, разъехались подальше друг от друга и синхронно сняли пуск с двух точек. Вы и их фамилии знаете? И к НАСА они совершенно никакого отношения не имели?
>
>Нет, не знаю фамилий. Но знаю, что чисто статистически там должны были быть сотни людей с любительскими кинокамерами. Или насовцы объявили охоту на людей с кинокамерами? Там должны быть сотни людей, способных отличить 70 км от 30 км, как по высоте, так и по дальности. Там были представители научной общественности. Там были тысячи людей, которых на этом не обманешь.
Не надо мне сказок рассказывать. Я сам неоднократно наблюдал пуски РН и БР. Точка отделения первой ступени находится на пределе видимости и определить точно без специального оборудования высоту и дальность этой точки не сможет никто. А она совсем не обязательно отличалась в разы от заявленной.
>Вы, Каревл, пребываете в странном заблуждении, что человек не сможет отличить буйвола от слона, если его не снабдить теодолитом, телескопом, микроскопом, учебником по зоологии и лабораторией для анализа ДНК. Это очень забавное заблуждение.
Вас хорошо инструктируют специалисты по манипуляции сознанием.

От	7-40
К	Karev1 (06.03.2007 08:46:00)
Дата	08.03.2007 15:02:35

Re: Рецензия на...

>Вы упорно уводите внимание читателей от того простого факта, что ВСЕ оценки скорости 1-й ступени много меньше заявленной НАСА скорости.

Какое это имеет значение, если эти оценки представляют собой мусор чистейшей воды? Я с таким же успехом могу попросить сделать оценки свою дочь: несмотря на её малолетство, качество этих оценок будет ничем не хуже, чем у Покровского. :))))))))

>Акцентируете внимание на противоречиях оценок Покровского: то у него скорость в 2 раза ниже, то в 3. И ничего не говорите о том почему она НИЖЕ заявленной.

Я уже сказал: потому что оценки Покровского есть мусор. Потому что они не имеют ничего общего с реальностью. Потому что они выполнены исходя из ложных предположений с применением неправильных методов и содержат внутренние ошибки. Именно поэтому они и оказываются взаимопротиворечивыми и сами же опровергают одна другую. Никакого отношения к РЕАЛЬНОЙ скорости РН эти оценки не имеют.

>Ведь даже с учетом погрешностей измерений она никак не дотягивает до заявленной НАСА!

Это потому, что эти "оценки" являются лишь оценкой безграмотности их автора.

>>Вам никто ничего дарить не собирается. Покровскому лишь намекнули, что погрешность измерения ещё никто не отменял. И ему продемонстрировали, что погрешность его измерений приводит к тому, что диапазон конечного результата близок по размаху к самому результату. :) Я при этом даже не упомянул, кстати, что тот самый конус факела, который Покровский тщился измерять, имеет очень мало общего с углом Маха. Это просто разные вещи.
>Так и Покровский об этом пишет. Вполне вероятно, что видимый конус меньше конуса скачка уплотнения, во всяком случае он точно не больше его. Следовательно скорость ступени может быть еще меньше, насчитанной Стасом.

Нет. Вы не понял, ио чём я Вам говорю. Вот тот угол, который оценивает Покровский - он ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с углом Маха в частности и скоростью звука в воздухе на той высоте вообще. Это просто совершенно другая вещь. СОВЕРШЕННО. От того, что Покровский вообразил, будто этот угол имеет какую-то связь со скоростью звука в воздухе, реальность не меняется.

>>Да Вы что??? КаревЛ, на запуске присутствовали СОТНИ ТЫСЯЧ людей. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается со всего побережья. ВЕСЬ УЧАСТОК ТРАЕКТОРИИ. И можно думать, что десятки, если не сотни людей просто снимали это дело на любительские кинокамеры. Никаких теодолитов тут не нужно. 70 км удаления и 70 км высоты - тут достаточно просто опытного взгляда, чтобы понять, что и где происходит. И - кинозаписи всего участка траектории имеются в изобилии. Из множества точек. Любительские и профессиональные.
>Ага, прямо на взгляд и определите, что высота не 67, а 57 км, дальность не 250, а 200 км? Беретесь?

Я нет. Из сотен тысяч людей, присутствовавших на пуске, было множество, способных это сделать, тем более, что там были специалисты. И Вас не спасёт ни 57, ни 200 км. Если бы конечная скорость РН отличалась бы от заявленной в 2-3 раза, как утверждает Покровский, то разделение произошло бы в несколько раз ближе к космодрому.

>>Нет, не знаю фамилий. Но знаю, что чисто статистически там должны были быть сотни людей с любительскими кинокамерами. Или насовцы объявили охоту на людей с кинокамерами? Там должны быть сотни людей, способных отличить 70 км от 30 км, как по высоте, так и по дальности. Там были представители научной общественности. Там были тысячи людей, которых на этом не обманешь.
>Не надо мне сказок рассказывать. Я сам неоднократно наблюдал пуски РН и БР. Точка отделения первой ступени находится на пределе видимости и определить точно без специального оборудования высоту и дальность этой точки не сможет никто. А она совсем не обязательно отличалась в разы от заявленной.

Ещё раз: не нужно ничего определять ТОЧНО. Достаточно определить неточно. Если бы Покровский заявлял о 10-15-20 % несоответствия, это ещё можно не заметить невооружённым глазом. Но при несоответствии скорости в 2-3 раза точка разделения будет ближе В РАЗЫ, причём ОБЯЗАТЕЛЬНО. И это будет прекрасно видно. И не только с космодрома. В море за всей траекторией тщательно наблюдали с кораблей - специально для этого туда поставленных. Так что всё это видели наблюдатели в море.

Кроме того, представьте, что помешало бы СССР захотеть самостоятельно понаблюдать за стартом? Просто привести туда небольшой корабль и поставить задачей посмотреть и заснять, что и как летает? Это было бы проще простого. И дело вовсе не в том, делал это СССР или нет. Вопрос в том - как насовцы могли быть уверены, что ни в одном из 13 пусков СССР не захочет посмотреть на этот пуск? Как они вообще могли так рисковать? Представьте себя на их месте. Как они могли бы решиться на такой шаг и фальсифицировать столь легко проверяемое явление, если было бы достаточно одного лишь невинного любопытства, буквально, попутного задания экипажу какого-нибудь близко проходящего советского судна, чтобы всё разоблачить? Вся афера бы висела на волоске: придёт кому-нибудь в СССР в голову посмотреть на старт "Сатурна-5" или нет?

Она висела бы на волоске и потому, что такая идея могла прийти в голову любому особо тщательному любителю космической техники в США: стоило найтись нескольким людям, кто захотел бы зарегистрировать траекторию ракеты и потом прикинуть на пальцах - всё бы моментально раскрылось. Как вообще можно так рисковать?

>>Вы, Каревл, пребываете в странном заблуждении, что человек не сможет отличить буйвола от слона, если его не снабдить теодолитом, телескопом, микроскопом, учебником по зоологии и лабораторией для анализа ДНК. Это очень забавное заблуждение.
>Вас хорошо инструктируют специалисты по манипуляции сознанием.

Вы тоже страдаете галлюцинациями про инструктаж, специалистов по манипуляции и проч.? Я понимаю, мания преследования - удел всех опровергателей. Не знаю, это усугубляется или нет...

От	Karev1
К	7-40 (08.03.2007 15:02:35)
Дата	12.03.2007 12:53:35

Re: Рецензия на...

Вы упорно уводите внимание читателей от того простого факта, что ВСЕ оценки скорости 1-й ступени много меньше заявленной НАСА скорости.

>Какое это имеет значение, если эти оценки представляют собой мусор чистейшей воды? Я с таким же успехом могу попросить сделать оценки свою дочь: несмотря на её малолетство, качество этих оценок будет ничем не хуже, чем у Покровского. :))))))))

>Акцентируете внимание на противоречиях оценок Покровского: то у него скорость в 2 раза ниже, то в 3. И ничего не говорите о том почему она НИЖЕ заявленной.

>Я уже сказал: потому что оценки Покровского есть мусор. Потому что они не имеют ничего общего с реальностью. Потому что они выполнены исходя из ложных предположений с применением неправильных методов и содержат внутренние ошибки. Именно поэтому они и оказываются взаимопротиворечивыми и сами же опровергают одна другую. Никакого отношения к РЕАЛЬНОЙ скорости РН эти оценки не имеют.

>Ведь даже с учетом погрешностей измерений она никак не дотягивает до заявленной НАСА!

>Это потому, что эти "оценки" являются лишь оценкой безграмотности их автора.

Когда у вас есть конкретные технические замечания, вы не брезгуете все разжевать читателям, вплоть до законов Ньютона, а сейчас, когда по существу сказать нечего, у вас идут сплошные манипулятивные заклинания.
>Так и Покровский об этом пишет. Вполне вероятно, что видимый конус меньше конуса скачка уплотнения, во всяком случае он точно не больше его. Следовательно скорость ступени может быть еще меньше, насчитанной Стасом.

>Нет. Вы не понял, ио чём я Вам говорю. Вот тот угол, который оценивает Покровский - он ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с углом Маха в частности и скоростью звука в воздухе на той высоте вообще. Это просто совершенно другая вещь. СОВЕРШЕННО. От того, что Покровский вообразил, будто этот угол имеет какую-то связь со скоростью звука в воздухе, реальность не меняется.
Так, Венеамин, конкретнее можно? Вы считаете, что дым от выключенных двигателей разлетается в плоскости перпендикулярной оси ракеты со скоростью больше скорости звука? Только таким образом можно объявить расчеты Стаса ахинеей. У вас еще была отмазка, что плоскость движения ракеты не параллельна плоскости проекции, но когда Стас учел этот угол, вы перешли на заклинания.
>>Да Вы что??? КаревЛ, на запуске присутствовали СОТНИ ТЫСЯЧ людей. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается со всего побережья. ВЕСЬ УЧАСТОК ТРАЕКТОРИИ. И можно думать, что десятки, если не сотни людей просто снимали это дело на любительские кинокамеры. Никаких теодолитов тут не нужно. 70 км удаления и 70 км высоты - тут достаточно просто опытного взгляда, чтобы понять, что и где происходит. И - кинозаписи всего участка траектории имеются в изобилии. Из множества точек. Любительские и профессиональные.
>Ага, прямо на взгляд и определите, что высота не 67, а 57 км, дальность не 250, а 200 км? Беретесь?

>Я нет. Из сотен тысяч людей, присутствовавших на пуске, было множество, способных это сделать, тем более, что там были специалисты. И Вас не спасёт ни 57, ни 200 км. Если бы конечная скорость РН отличалась бы от заявленной в 2-3 раза, как утверждает Покровский, то разделение произошло бы в несколько раз ближе к космодрому.
Так уж и в разы? Во сколько раз? Стартовая перегрузка у фиктивного Сатурна такая же как у настоящего.

>>Нет, не знаю фамилий. Но знаю, что чисто статистически там должны были быть сотни людей с любительскими кинокамерами. Или насовцы объявили охоту на людей с кинокамерами? Там должны быть сотни людей, способных отличить 70 км от 30 км, как по высоте, так и по дальности. Там были представители научной общественности. Там были тысячи людей, которых на этом не обманешь.
>Не надо мне сказок рассказывать. Я сам неоднократно наблюдал пуски РН и БР. Точка отделения первой ступени находится на пределе видимости и определить точно без специального оборудования высоту и дальность этой точки не сможет никто. А она совсем не обязательно отличалась в разы от заявленной.

>Ещё раз: не нужно ничего определять ТОЧНО. Достаточно определить неточно. Если бы Покровский заявлял о 10-15-20 % несоответствия, это ещё можно не заметить невооружённым глазом. Но при несоответствии скорости в 2-3 раза точка разделения будет ближе В РАЗЫ, причём ОБЯЗАТЕЛЬНО. И это будет прекрасно видно. И не только с космодрома. В море за всей траекторией тщательно наблюдали с кораблей - специально для этого туда поставленных. Так что всё это видели наблюдатели в море.

>Кроме того, представьте, что помешало бы СССР захотеть самостоятельно понаблюдать за стартом? Просто привести туда небольшой корабль и поставить задачей посмотреть и заснять, что и как летает? Это было бы проще простого. И дело вовсе не в том, делал это СССР или нет. Вопрос в том - как насовцы могли быть уверены, что ни в одном из 13 пусков СССР не захочет посмотреть на этот пуск? Как они вообще могли так рисковать? >Представьте себя на их месте. Как они могли бы решиться на такой шаг и фальсифицировать столь легко проверяемое явление, если было бы достаточно одного лишь невинного любопытства, буквально, попутного задания экипажу какого-нибудь близко проходящего советского судна, чтобы всё разоблачить? Вся афера бы висела на волоске: придёт кому-нибудь в СССР в голову посмотреть на старт "Сатурна-5" или нет?

>Она висела бы на волоске и потому, что такая идея могла прийти в голову любому особо тщательному любителю космической техники в США: стоило найтись нескольким людям, кто захотел бы зарегистрировать траекторию ракеты и потом прикинуть на пальцах - всё бы моментально раскрылось. Как вообще можно так рисковать?
Чего вы рассуждаете о том, что могли допустить американцы, а что не могли? Есть проверенный по нескольким параметрам факт, что конечная скорость 1-й ступени в 2 раза ниже заявленной. Опровергните его.
>>Вы, Каревл, пребываете в странном заблуждении, что человек не сможет отличить буйвола от слона, если его не снабдить теодолитом, телескопом, микроскопом, учебником по зоологии и лабораторией для анализа ДНК. Это очень забавное заблуждение.
>Вас хорошо инструктируют специалисты по манипуляции сознанием.

>Вы тоже страдаете галлюцинациями про инструктаж, специалистов по манипуляции и проч.? Я понимаю, мания преследования - удел всех опровергателей. Не знаю, это усугубляется или нет...
Что вам за печаль про мои галлюцинации? Я просто наблюдаю за вами. Вижу, что вы от скуки на все руки. И в технической области абсолютно далекой от вашей специальности свободно ориентируетесь, и испанский преподаете, и в манипуляции сознанием дока, вот я и предположил, что вам кто-то помогает. Да вы и сами этого не отрицали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (12.03.2007 12:53:35)
Дата	12.03.2007 19:02:13

Re: Рецензия на...

На тему профиля скорости и профиля пройденных расстояний.

Если мы возьмем уравнение Циолковского в рекомендованной нам 7-40 форме: V= - Fg ln(1-t/T)-G-A, то при использовании ракеты с отличающимся от декларированного удельным импульсом(и соответственно - расходом топлива) и массой, то условие достижения в 3 раза меньшей скорости:

3F1*ln(1-t/T1) = F ln(1-t/T) - является выражением с двумя неизвестными, которое имеет в общем случае бесконечное множество решений - в виде какой-то функции T1=T1(F1). В данном случае я приравнял и сократил гравитационные(G) потери и аэродинамические(A) потери для обоих вариантов.

Пройденное по вертикали расстояние - интеграл скорости по времени. С очевидностью - это будет выражение с теми же двумя неизвестными, причем заведомо линейно-независимое от первого выражения(у нас там исчезнет коэф. 3).

Система этих двух уравнений с двумя неизвестными как правило имеет решение.

Невозможность получения решения в аналитическом виде определяется тем, что ракета меняет угол наклона траектории(к моменту разделения полет под 20 градусов к горизонту). Это делает расчет на бумажке в виде решения системы двух уравнений - бесперспективным.
Даже при наличии точного графика наклона траектории от высоты, решение может быть получено только численно.

Но необходимость численного компьютерного решения системы не отменяет сам факт его существования.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (12.03.2007 19:02:13)
Дата	12.03.2007 21:04:45

Re: Рецензия на...

>Если мы возьмем уравнение Циолковского в рекомендованной нам 7-40 форме: V= - Fg ln(1-t/T)-G-A, то при использовании ракеты с отличающимся от декларированного удельным импульсом(и соответственно - расходом топлива) и массой, то условие достижения в 3 раза меньшей скорости:
>3F1*ln(1-t/T1) = F ln(1-t/T) - является выражением с двумя неизвестными, которое имеет в общем случае бесконечное множество решений - в виде какой-то функции T1=T1(F1). В данном случае я приравнял и сократил гравитационные(G) потери и аэродинамические(A) потери для обоих вариантов.

Вообще-то гравитационные потери сильно зависят от профиля траектории, а аэродинамические - вдобавок и от размера ракеты. Тогда как УИ двигателя (зачем-то переобозначенный с обычного I на F) - величина вполне определённая, во всяком случае, было бы крайне странно, если бы насовцам удалось сделать движок с УИ, отличающимся от 310 с более чем на 15 % в любую сторону. :) Так что логично считать Т и I заданными и сосредоточиться на поиске того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО подвержено большим изменениям (G, A), но опровергатели всегда всё делают наоборот. :))))))))))

>Пройденное по вертикали расстояние - интеграл скорости по времени. С очевидностью - это будет выражение с теми же двумя неизвестными, причем заведомо линейно-независимое от первого выражения(у нас там исчезнет коэф. 3).
>Система этих двух уравнений с двумя неизвестными как правило имеет решение.

Двух? А горизонтальное расстояние нас уже не волнует?? :))))

>Невозможность получения решения в аналитическом виде определяется тем, что ракета меняет угол наклона траектории(к моменту разделения полет под 20 градусов к горизонту). Это делает расчет на бумажке в виде решения системы двух уравнений - бесперспективным.
>Даже при наличии точного графика наклона траектории от высоты, решение может быть получено только численно.
>Но необходимость численного компьютерного решения системы не отменяет сам факт его существования.

Фантастика! И ведь во все эти рассуждения никак не входит отношение реальной и вымышленной Стасом Покровским скорости! То есть у него решение будет необходимо существовать, даже если взять это отношение равным 1000. То есть ракета достигнет дальности и высоты в 60-70 км за две с полтиной минуты и в том случае, если бы Стас возомнил,что конечная скорость есть 2 м/с. :)))))))))))))))))))

Жаль только, что Стас Покровский так и не покажет нам это решение, которое, по его мнению, должно с необходимостью существовать... :(

От	7-40
К	7-40 (12.03.2007 21:04:45)
Дата	12.03.2007 21:25:14

Re: Рецензия на...

>>3F1*
Кстати, если принять, что УИ не может сильно отличаться от обычных ~300 секунд, и помня, что для Сатурна-5 ХС 1-й ступени есть ~3700 м/с, да ещё приняв, по Стасу, равенство гравитационных и аэродинамических потерь, получим: -3*300*10*ln(1-160/T1) = 3700, откуда Т1=470. Это значит, что стартовая тяговооружённость ракеты - 300/470=0,64. Не вЗлЕтИтЬ. :)))))))))))))

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (12.03.2007 21:25:14)
Дата	13.03.2007 03:47:41

Re: Рецензия на...

>>>3F1*
>Кстати, если принять, что УИ не может сильно отличаться от обычных ~300 секунд, и помня, что для Сатурна-5 ХС 1-й ступени есть ~3700 м/с, да ещё приняв, по Стасу, равенство гравитационных и аэродинамических потерь, получим: -3*300*10*ln(1-160/T1) = 3700, откуда Т1=470. Это значит, что стартовая тяговооружённость ракеты - 300/470=0,64. Не вЗлЕтИтЬ. :)))))))))))))

А кто ж Вас заставлял считать в лоб?
Вам сказали: принципиально решение существует. Физичное, нефизичное - неважно. Математически существует.

Но если Вам уж так надо получить такую же скорость, попробуйте, например, поиграться тактикой работы движков.

Ну, скажем, при том же удельном импульсе 300 с возьмите начальную энерговооруженность 1.1. А через 50 секунд выключите центральный двигатель. Не через 115, а через 50. И пусть ракета летит на 4 движках всю остальную часть пути до момента разделения. А потом вычтите гравитационные и аэродинамические потери - прямо те, что обозначены у Шунейко.
....
Посчитали?
Прослезились?
На первом участке характеристическая скорость 609. На втором 1576. Складываем, вычитаем потери по Шунейко - и получаем...900 с маленьким хвостиком метров в секунду. А если брать g не 10, а 9.8 - так вообще попадание практически в яблочко. - Как видите, - примитив.

Но энерговоруженность типа 1.1 - не слишком здорово. На начальном участке она может быть и повыше(благо ракета облегченная). А выключить пятый двигатель можно и пораньше.

Играться энерговооруженностью и моментом выключения центрального двигателя можно в довольно широких пределах.
Можно и меньшие скорости получить.

А зачем это нужно? Ну как же - необходимо показать, что двигатели честно отработали до самого момента отделения ступени. Иначе - слишком подозрительно. Но движки-то(ежели по-правде) слабоваты. Полностью ракету заправлять нельзя - не взлетит. И что бедным америкосам делать? Правильно - не долить сколько-то сот тонн топлива, облегчить головную часть и заложить в программу бортовой автоматики другой момент выключения центрального движка. Всего-то!

Имеете возможность поупражняться в поиске тактики попадания на высоту 67 км. Мне это типа уже лениво.
100 м/с у Вас уже всяко есть. Тяговооруженность изначально более легкой, а на первом участке еще круче полегчавшей ракеты, - с выключением центрального движка не опускается ниже стартовой. Трудитесь! Все получится.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 03:47:41)
Дата	13.03.2007 15:57:53

Re: Рецензия на...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.03.2007 15:57:53)
Дата	13.03.2007 20:21:09

Re: Рецензия на...

> Можно прямо по стартовым кадрам промерить ускорение РН - впрочем, мы это уже сделали, когда Вы вообразили, будто "А-12" неправильно исчез в облаках. :)

Не то, чтобы я сомневаюсь в результатах Ваших расчетов по стартовым кадрам, но типа - сомневаюсь в самом факте события расчетов. Типа не припоминается ничего подобного.

> Реальное значение Т у "Сатурна-5" было ок. 225 (что дало бы стартовую тяговооружённость в 1,3, но из-за сильного падения УИ в нижней атмосфере она снижалась до ~1,2).

Простите. ПРОДЕКЛАРИРОВАННОЕ значение...

>Вот уже даже сейчас у Вас получился полный абсурд

Абсурд - это несоответствие канонизированных конструкционных данных Сатурна тому, что эта ракета вытворяет на кинодокументах.

А мы типа обратную задачку решаем. Имеем черный ящик, который ведет себя не так, как положено по описанию, причем круто не так. Мы про этот ящик вообще почти ничего не знаем. Догадываемся, что почти все известное про него - дезинформация. И оснований для этого более, чем достаточно. Попов достаточно подробно описал, почему мы имеем право сомневаться во всем корпусе информации по лунным полетам.

Вы хотите чтобы лунную аферу распутывали одни ясновидцы? - Взяли и типа как на духу выложили все и про двигатель, и про режимы полета: все-все-все. Самому не смешно?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 20:21:09)
Дата	14.03.2007 00:14:35

Re: Рецензия на...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.03.2007 00:14:35)
Дата	14.03.2007 01:08:01

Re: Рецензия на...

>Это не страшно. Если что понадобиться, всегда можно Вас ткнуть в ссылку или повторить расчёт.

Ткните или проверьте. В чем вопрос?

>Ну, во всяком случае эта цифра элементарно проверяется по стартовым кадрам. ;)

Проверьте. Я готов поучаствовать в обсуждении соответствующих кадров, по которым можно сказать что-то определенное.

>>>Вот уже даже сейчас у Вас получился полный абсурд
>>Абсурд - это несоответствие канонизированных конструкционных данных Сатурна тому, что эта ракета вытворяет на кинодокументах.
>
>Нет. Абсурд - это несоответствие Ваших галлюцинаций и реальности. Но реальность в том не повинна.

Стоп!
литературные данные - факт.
Кинокадры - факт.
А вот мои галлюцинации - это, похоже, Ваша галлюцинация. Галлюцинация про галлюцинацию! И мне легче поверить, в то, что бредите именно Вы, поскольку мой бред прост и постоянно воспроизводится: пара суток пребывания в обществе подушки, рюмки и пепельницы.

>>А мы типа обратную задачку решаем. Имеем черный ящик, который ведет себя не так, как положено по описанию, причем круто не так.
>
>Не, "Сатурн-5" ведёт себя В ТОЧНОСТИ ТАК, как положено.

То есть противоречит не описанию своего полета, а той системе представлений, именуемых научным знанием, по которым полет и описание несовместимы? - Ну Вы мужчина!
Это типа теперь уже наука должна оправдываться за то, что в соответстви с ее представлениями скорость должна быть 900 вместо 2750?
За то, что в базовых представлениях науки(включая закон сохранения импульса и понятие о неразрывности течений) за 40 лет ничего не изменилось, несмотря на подтвержденную миллонами свидетелей реальность полетов Сатурна? Наука не соизволила пересмотреть тот бред, который напрочь опровергается америкосами и нашим оппонентом 7-40 всед за ними?..

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 01:08:01)
Дата	14.03.2007 01:39:35

Re: Рецензия на...

>>Это не страшно. Если что понадобиться, всегда можно Вас ткнуть в ссылку или повторить расчёт.
>
>Ткните или проверьте. В чем вопрос?

Формулу расчёта найдёте в предыдущей ветке, пост от 14.02.2007 01:19:19. Расчёт с учётом стартовой тяговооружённости - пост от 11.02.2007 01:02:09.

>>Ну, во всяком случае эта цифра элементарно проверяется по стартовым кадрам. ;)
>Проверьте. Я готов поучаствовать в обсуждении соответствующих кадров, по которым можно сказать что-то определенное.

Мне зачем проверять? Сейчас - не подумаю, даже не мечтайте об этом. Только после того, как Вы изобретёте ракету со стартовой тяговооружённостью, сильно отличающейся от заданной, мы без труда Вас в это и ткнём. :)

>>Нет. Абсурд - это несоответствие Ваших галлюцинаций и реальности. Но реальность в том не повинна.
>Стоп!
>литературные данные - факт.
>Кинокадры - факт.
>А вот мои галлюцинации - это, похоже, Ваша галлюцинация. Галлюцинация про галлюцинацию! И мне легче поверить, в то, что бредите именно Вы, поскольку мой бред прост и постоянно воспроизводится: пара суток пребывания в обществе подушки, рюмки и пепельницы.

Да. Я понимаю. Можно предположить, что от злоупотребления подушкой, пепельницей и особенно рюмкой бред имеет тенденцию к постоянному воспроизводству, углублению, расширению, переходу в устойчивую форму. Тут как раз нет ничего странного.

>>Не, "Сатурн-5" ведёт себя В ТОЧНОСТИ ТАК, как положено.
>То есть противоречит не описанию своего полета, а той системе представлений, именуемых научным знанием, по которым полет и описание несовместимы?

Нет. Противоречит тому бессистемному бреду, который опровергатели (не имеющие ни малейшего представления о науке) почему-то принимают за научное знание.

>Это типа теперь уже наука должна оправдываться за то, что в соответстви с ее представлениями скорость должна быть 900 вместо 2750?

Наука вообще ни в чём не должна оправдываться. Тут только опровергатель должен оправдываться и объяснять всем, а в первую очередь самому себе: как так оказалось, что для всего мира "Сатурн-5" оказывается правильным, нормальным и вписывающимся в парадигму научного знания, а вот для него лично - оказывается ненормальным?

>За то, что в базовых представлениях науки(включая закон сохранения импульса и понятие о неразрывности течений) за 40 лет ничего не изменилось, несмотря на подтвержденную миллонами свидетелей реальность полетов Сатурна? Наука не соизволила пересмотреть тот бред, который напрочь опровергается америкосами и нашим оппонентом 7-40 всед за ними?..

Наука не соизволила пересмотреть тот бред, который исторгают из себя потоком опровергатели. Просто потому, что науке нет до опровергателей никакого дела.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.03.2007 01:39:35)
Дата	14.03.2007 01:52:41

Re: Рецензия на...

>Формулу расчёта найдёте в предыдущей ветке, пост от 14.02.2007 01:19:19. Расчёт с учётом стартовой тяговооружённости - пост от 11.02.2007 01:02:09.

Не понял. Типа Вы заявляли, что анализируете кадры старта. А тут бла-бла-бла на базе ДЕКЛАРИРУЕМОЙ информации:

****Почитал матчасть, поправлю 3-ю цифру. :) Тяга конкретного экрезмпляра РН, SA-507, в первые 15 секунд - ок. 3490 тонн, так что средняя тяговооружённость будет 1,24199. :) Это соответствует ускорению 2,37392 м/с*с. С такой тяговооружённостью за 15,0000 секунды можно подняться аж на 267 метров 6 сантиметров 6 миллиметров 213 микрометров. Вот! Ненулевой угол тангажа я от Вас скрою намеренно, чтобы обмануть и не позволить раскрыть ВСЁ ТАЙНОЕ.****

Вспоминайте. Очень интересно было бы именно по кадрам. Пожалуйста!

А по книжечкам оно ведь и так сойдется.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 01:52:41)
Дата	14.03.2007 02:29:46

Re: Рецензия на...

>>Формулу расчёта найдёте в предыдущей ветке, пост от 14.02.2007 01:19:19. Расчёт с учётом стартовой тяговооружённости - пост от 11.02.2007 01:02:09.
>
>Не понял. Типа Вы заявляли, что анализируете кадры старта. А тут бла-бла-бла на базе ДЕКЛАРИРУЕМОЙ информации

А, мои извинения, я невнимательно прочёл. Сами кадры я, конечно, не анализировал. Только проверил соответствие описания Шунейко насовским данным. Всё сошлось тютелька в тютельку. Анализировать кадры никакой необходимости пока не возникало, нет.

>Вспоминайте. Очень интересно было бы именно по кадрам. Пожалуйста!
>А по книжечкам оно ведь и так сойдется.

Так и по кадрам, надо думать, сойдётся. :) Сомневаться нет причин. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.03.2007 02:29:46)
Дата	14.03.2007 10:27:48

Re: Рецензия на...

>Так и по кадрам, надо думать, сойдётся. :) Сомневаться нет причин. :)

Да Вы, главное, кадры проанализируйте. А тем, что сомневаться нет причин, особо не заморачивайтесь. Сегодня нет, завтра будут. - Дело наживное.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 10:27:48)
Дата	14.03.2007 12:46:16

Re: Рецензия на...

>>Так и по кадрам, надо думать, сойдётся. :) Сомневаться нет причин. :)
>
>Да Вы, главное, кадры проанализируйте.

Зачем? Я что, опровергатель? Завтра Вы мне предложите таблицу умножения пересчитать и логарифмическую линейку перепромерить? ;)

>А тем, что сомневаться нет причин, особо не заморачивайтесь. Сегодня нет, завтра будут. - Дело наживное.

Ну вот когда будет, тогда и посмотрим.

От	7-40
К	Karev1 (12.03.2007 12:53:35)
Дата	12.03.2007 13:58:57

Re: Рецензия на...

>Вы упорно уводите внимание читателей от того простого факта, что ВСЕ оценки скорости 1-й ступени много меньше заявленной НАСА скорости.

Копирую свой ответ без изменений:

"Какое это имеет значение, если эти оценки представляют собой мусор чистейшей воды? Я с таким же успехом могу попросить сделать оценки свою дочь: несмотря на её малолетство, качество этих оценок будет ничем не хуже, чем у Покровского. :))))))))"

>>Это потому, что эти "оценки" являются лишь оценкой безграмотности их автора.
>
>Когда у вас есть конкретные технические замечания, вы не брезгуете все разжевать читателям, вплоть до законов Ньютона, а сейчас, когда по существу сказать нечего, у вас идут сплошные манипулятивные заклинания.

Я уже разжевал всё до крошки. Но я готов разжевать ещё более, если только Вы попросите. Пока же повторяю основы:

1) Подсчёт по "конусу", образуемому факелом от ЖРД, бессмысленны, потому что температура и давление факела имеют мало общего с температурой и давлением окружающего воздуха. Таким подсчётом можно, хотя и с огромной ошибкой, оперировать для оценки скорости относительно скорости звука В ВЕЩЕСТВЕ ФАКЕЛА (с его температурой и давлением), но никак - относительно скорости звука в окружающем воздухе (которые значительно ниже).

2) Подсчёт по конусу, образуемому газами от РДТТ, бессмысленны, потому что температура и давление этих газов имеют мало общего с температурой и давлением окружающего воздуха. Таким подсчётом можно, хотя и с огромной ошибкой, оперировать для оценки скорости относительно скорости звука В СМЕСИ ПРОДУКТОВ СГОРАНИЯ РДТТ С ОКРУЖАЮЩИМ ВОЗДУХОМ, но никак - относительно скорости звука в окружающем воздухе (которые значительно ниже).

Что ещё непонятно?

>>Нет. Вы не понял, ио чём я Вам говорю. Вот тот угол, который оценивает Покровский - он ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с углом Маха в частности и скоростью звука в воздухе на той высоте вообще. Это просто совершенно другая вещь. СОВЕРШЕННО. От того, что Покровский вообразил, будто этот угол имеет какую-то связь со скоростью звука в воздухе, реальность не меняется.
>Так, Венеамин, конкретнее можно? Вы считаете, что дым от выключенных двигателей разлетается в плоскости перпендикулярной оси ракеты со скоростью больше скорости звука?

Со скоростью, большей скорости звука В ОКРУЖАЮЩЕМ ВОЗДУХЕ. Потому что сам факел НАМНОГО ГОРЯЧЕЕ окружающего воздуха. Вы знаете, что скорость звука зависит от температуры?

> Только таким образом можно объявить расчеты Стаса ахинеей.

Совершенно точно. Именно таким.

>У вас еще была отмазка, что плоскость движения ракеты не параллельна плоскости проекции, но когда Стас учел этот угол, вы перешли на заклинания.

Это не отмазка, это просто комментарий к самим вычислянциям и к вычислителю. А то поначалу автору вычислянций даже не пришло в голову, что от этого угла что-то зависит.

>>Я нет. Из сотен тысяч людей, присутствовавших на пуске, было множество, способных это сделать, тем более, что там были специалисты. И Вас не спасёт ни 57, ни 200 км. Если бы конечная скорость РН отличалась бы от заявленной в 2-3 раза, как утверждает Покровский, то разделение произошло бы в несколько раз ближе к космодрому.
>Так уж и в разы? Во сколько раз?

Не могу сказать точно без баллистического подчёта. Но просто навскидку ясно, что будет именно в несколько раз. Причём, вероятно, недобор конечной скорости в 2 раза приведёт к приближению точки разделения более чем в 2 раза.

>Стартовая перегрузка у фиктивного Сатурна такая же как у настоящего.

То есть на начальных этапах "фиктивный Сатурн" во всяком случае двигался точно так, как настоящий. Что же с ним случилось потом, что он не добрал скорости в 2-3 раза? Как такое вообще могло случиться? Вы хотя бы сами себе можете объяснить сценарий - что с ним случилось потом? Как он умудрился прийти в нужную точку в нужное время?

>>Она висела бы на волоске и потому, что такая идея могла прийти в голову любому особо тщательному любителю космической техники в США: стоило найтись нескольким людям, кто захотел бы зарегистрировать траекторию ракеты и потом прикинуть на пальцах - всё бы моментально раскрылось. Как вообще можно так рисковать?
>Чего вы рассуждаете о том, что могли допустить американцы, а что не могли?

Я не рассуждаю, я предлагаю Вам свести концы с концами в Вашей собственной теории. Теория должна быть логична. Сейчас она совершенно нелогична: по ней выходит, что американцы пошли на фальсификацию, зная, что вероятность её раскрытия приближается к 100 %. И та же теория предполагает, что, несмотря на столь высокую вероятность раскрытия, это раскрытие так и не произошло за 40 лет. Т. е. по Вашей теории, насовцы строили свою аферу в расчёте на исключительно маловероятное чудо, фактически, на главный выигрыш в лотерею - и это чудо произошло, и выигрыш в лотерею состоялся. Это крайне нелогично.

>Есть проверенный по нескольким параметрам факт, что конечная скорость 1-й ступени в 2 раза ниже заявленной. Опровергните его.

Никакого факта нет и в помине. Есть галлюцинации ничего не смыслящего в самых основах человека, неспособного отличить свой вымысел от реальности.

>>Вы тоже страдаете галлюцинациями про инструктаж, специалистов по манипуляции и проч.? Я понимаю, мания преследования - удел всех опровергателей. Не знаю, это усугубляется или нет...
>Что вам за печаль про мои галлюцинации? Я просто наблюдаю за вами. Вижу, что вы от скуки на все руки. И в технической области абсолютно далекой от вашей специальности свободно ориентируетесь, и испанский преподаете, и в манипуляции сознанием дока, вот я и предположил, что вам кто-то помогает. Да вы и сами этого не отрицали.

Не, в манипуляции сознанием я вообще ничего не понимаю. Услышал об этом только здесь на форуме. Вижу, что здесь много любителей поманипулировать собственным сознанием, причём делающих это с такой увлечённостью и самоотдачей, что они безвозвратно (?) теряют способность отличить свои фантазии от реальности.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (12.03.2007 13:58:57)
Дата	12.03.2007 18:21:35

Разъяснения для Карева

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (12.03.2007 18:21:35)
Дата	12.03.2007 19:29:38

Re: Разъяснения для...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (12.03.2007 19:29:38)
Дата	12.03.2007 22:05:56

Re: Разъяснения для...

>>Между невозмущенной средой и конусом факела существует барьер - скачок уплотнения, расширяющийся в радиальном направлении со СКОРОСТЬЮ ЗВУКА В ОКРУЖАЮЩЕМ ВОЗДУХЕ.
>
>Буа-га-га! В каком радиальном направлении? Какова плотность газа в факеле по сравнению с окружающим воздухом??? Давление на срезе сопла порядкочка этак на три больше давления атмосферы на этой высоте! Да этот факел поначалу вообще "не чувствует" этого самого воздуха, в первом приближении и на начальных участках факел вообще находится почти что в вакууме, и ему вообще начхать на окружающий воздух. :)

Ну 7-40 все о своем, о девичьем...

Скачок уплотнения создается вокруг летящей на сверхзвуке ракеты независимо о того, работает у нее двигатель или не работает.
При измеренной нами скорости ракеты масштаба 3М этот скачок уплотнения располагается на расстоянии 30 метров от среза ближайшего сопла - при неработающих двигателях.

А измерения мы проводили именно при неработающих двигателях. Что специально и подчеркивалось(в статье). Т.е. на выгорающих остатках топлива.

Но при работающем двигателе картинка отличается только тем, что скачок уплотнения отодвинут от сопла на большое расстояние. - Масштаба 100 метров, судя по ролику. И вот уже здесь, на этом расстоянии факел чувствует воздух. Поскольку плотность его снизилась как раз на три порядка. Да и температуры уже практически сравнялись(адиабатическое расширение в 1000 раз дает снижение абсолютной температуры для двуатомного газа раз в 15-16).
Факел отодвигает скачок уплотнения ровно на столько, на сколько может.
Но угол конуса этого АЭРОДИНАМИЧЕСКОГО скачка уплотнения - остается прежним. И прослойка сжатого воздуха между ставшими уже разреженными газами двигателя и скачком уплотнения - на месте. И угол расширения факела ровно так же оказывается меньше угла аэродинамического конуса. Мерять только при работающих двигателях немножко неудобно. Переходная зона(искривляющегося скачка) занимает слишком много места в кадре. Удобный же для измерений участок - уходит за кадр.

В чем отличия для разных высот и плотностей, - спрашивает 7-40.

В пределах, пока длина свободного пробега еще не дотянула до десятка метров - в том, насколько далеко от оси факела давлением этого факела отодвигается АЭРОДИНАМИЧЕСКИЙ скачок уплотнения.

А когда атмосфера станет уж настолько разреженной, что молекулы будут отлетать черт знает куда без столкновений, - там уже о скачках уплотнения в воздухе вокруг ракеты мы говорить перестаем.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (12.03.2007 22:05:56)
Дата	12.03.2007 22:51:41

Re: Разъяснения для...

>А измерения мы проводили именно при неработающих двигателях. Что специально и подчеркивалось(в статье). Т.е. на выгорающих остатках топлива.

Что вовсе не препятствует тому, чтобы давление в факеле было НАМНОГО больше давления окружающего воздуха.

>Но при работающем двигателе картинка отличается только тем, что скачок уплотнения отодвинут от сопла на большое расстояние. - Масштаба 100 метров, судя по ролику. И вот уже здесь, на этом расстоянии факел чувствует воздух. Поскольку плотность его снизилась как раз на три порядка.

А на рис. 4 мы начинаем считать угол откуда? Правильно, прямиком от сопла. :)))) Нда, кстати, интересно, какой скачок уплотнения возможен через много-много метров, там, где плотности газов факела и воздуха уже становятся близки, а сам газ факела уже как следует заторможен атмосферой? ;)

>Да и температуры уже практически сравнялись(адиабатическое расширение в 1000 раз дает снижение абсолютной температуры для двуатомного газа раз в 15-16).

Вау! Расширение факела в набегающий свехзвуковой поток уже стало адиабатическим? Славно, славно. Надо полагать, оно ещё и обратимо, раз мы считаем температуру по равновесной адиабате?

Да уж... Вы продолжаете радовать глубокими познаниями в свехзвуковых процессах, чувствуется, что много умных книжек почитали. :) Жаль, среди них не затесалось учебника самым основам термодинамики или хотя бы по молекулярной физике... ;)

>Факел отодвигает скачок уплотнения ровно на столько, на сколько может.

А что ж мы на рисунке не отодвигаем? ;)

>Но угол конуса этого АЭРОДИНАМИЧЕСКОГО скачка уплотнения - остается прежним. И прослойка сжатого воздуха между ставшими уже разреженными газами двигателя и скачком уплотнения - на месте. И угол расширения факела ровно так же оказывается меньше угла аэродинамического конуса.

Да неужели? Плотность факела уже близка к плотности окружающего воздуха, относительная скорость уже почти заторможена... Какой там вообще аэродинамический скачок уплотнения, ась? ;)

Не, две вещи Вам точно в голове не удержать. Сначала Вы были не в состоянии понять, что факел около сопла для набегающего воздуха - всё равно что стенка. Теперь, похоже, после множества итераций Вы, наконец,это осознали и метнулись в другую крайность: когда газ факела уже расширен почти до плотности окружающего воздуха и практически заторможен - он всё равно сохраняет способность образовывать скачок уплотнения. :))))))))

>Мерять только при работающих двигателях немножко неудобно. Переходная зона(искривляющегося скачка) занимает слишком много места в кадре. Удобный же для измерений участок - уходит за кадр.

"Мерить в правильном месте неудобно, поэтому буду мерить в неправильном". Впрочем, правильного места там всё равно - нету. :))))

>В чем отличия для разных высот и плотностей, - спрашивает 7-40.

Вроде, я ничего такого не спрашиваю. :)

>В пределах, пока длина свободного пробега еще не дотянула до десятка метров - в том, насколько далеко от оси факела давлением этого факела отодвигается АЭРОДИНАМИЧЕСКИЙ скачок уплотнения.
>А когда атмосфера станет уж настолько разреженной, что молекулы будут отлетать черт знает куда без столкновений, - там уже о скачках уплотнения в воздухе вокруг ракеты мы говорить перестаем.

А о скачках уплотнения, якобы создаваемых воздухом ВНУТРИ намного более плотного факела, как и о скачках уплотнения от УЖЕ ЗАТОРМОЖЕННОГО И РАЗРЕЖЁННОГО факела - опровергатель будет говорить всенепременно! Никто и ничто ему не помешает! :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (12.03.2007 22:51:41)
Дата	13.03.2007 04:00:41

Re: Разъяснения для...

>Да неужели? Плотность факела уже близка к плотности окружающего воздуха, относительная скорость уже почти заторможена... Какой там вообще аэродинамический скачок уплотнения, ась? ;)

Спроси в своем НАСА. Там ведь не только латинос, поступившие в университет по расовой квоте, водятся...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 04:00:41)
Дата	13.03.2007 16:01:02

Re: Разъяснения для...

>>Да неужели? Плотность факела уже близка к плотности окружающего воздуха, относительная скорость уже почти заторможена... Какой там вообще аэродинамический скачок уплотнения, ась? ;)
>
>Спроси в своем НАСА. Там ведь не только латинос, поступившие в университет по расовой квоте, водятся...

Фи, как грубо и непочётно сливает свои байки Станислав Покровский... Вы что, хотите показать всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели? Так Вы уже показали. Или не терпится показать себя ещё и с этой стороны?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.03.2007 16:01:02)
Дата	13.03.2007 20:43:30

Re: Разъяснения для...

>Фи, как грубо и непочётно сливает свои байки Станислав Покровский... Вы что, хотите показать всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели? Так Вы уже показали. Или не терпится показать себя ещё и с этой стороны?

Не понял, что Вас так задело?

Упоминание про латинос? - Которые ни при каких остоятельствах ранее не выдерживали конкурса в университеты на фоне англо-американцев, а теперь получают дипломы благодаря квотам? И стали уже настоящим бичом американской науки? - Увы. Из СССР много народу в США работает. И жалобы до нас, не уехавших, - доходят. Даже "Независимая газета" в свое время опубликовала большую(на целую полосу) статью женщины-профессора из США на эту тему, которую та не могла разместить в Америке - не политкорректая статья, понимаете ли...

Так вот я и говорю: надеюсь, что в НАСА еще не все из латинос, хотя процент, наверняка, растет. Вы имеете реальный шанс получить вполне приличную консультацию. Не все же Вам рассуждать о сверхзвуковых явлениях на уровне книжек с осликами на картинках.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 20:43:30)
Дата	14.03.2007 00:16:53

Re: Разъяснения для...

>>Фи, как грубо и непочётно сливает свои байки Станислав Покровский... Вы что, хотите показать всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели? Так Вы уже показали. Или не терпится показать себя ещё и с этой стороны?
>
>Не понял, что Вас так задело?

Меня? Задело? Да Вы что?!?! Наоборот, я, можно сказать, удовлетворённо хмыкнул: вот, опровергатель в очередной раз показал всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели. :)

>Так вот я и говорю: надеюсь, что в НАСА еще не все из латинос, хотя процент, наверняка, растет.

Растёт - не растёт, а уж Роскосмос, наверное, позавидовал бы НАСА и с латиносами, и без них... ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.03.2007 00:16:53)
Дата	14.03.2007 01:16:10

Re: Разъяснения для...

>Меня? Задело? Да Вы что?!?! Наоборот, я, можно сказать, удовлетворённо хмыкнул: вот, опровергатель в очередной раз показал всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели. :)

Но впрочем песня не о них, а о любви? - т.е. о полете Сатурна.

А опровергатели могут быть кем угодно, не так ли? Им-то типа по-барабану, из каких кадров они рекрутируются. Они типа могут даже не подозревать, что их рекрутировали из каких-то там кадров.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 01:16:10)
Дата	14.03.2007 01:43:49

Re: Разъяснения для...

>А опровергатели могут быть кем угодно, не так ли?

Нет, не совсем так. Как показывает практика, опровергатели могут быть действительно почти кем угодно, за следующими исключениями:

1) Опровергатели не могут быть людьми, способными найти в версии НАСА хотя бы одно противоречие, заставляющее заподозрить аферу;
2) Опровергатели не могут быть людьми, хотя бы в ничтожной мере разбирающимися в том, о чём пытаются судить;
3) Опровергатели не могут быть людьми, способными свести концы с концами в собственных опровергательских теориях;
и наконец,
4) Опровергатели не могут быть людьми, которым не приходится лгать и подтасовывать при том, что они обвиняют в лжи и подтасовках НАСА и своих оппонентов.

>Им-то типа по-барабану, из каких кадров они рекрутируются. Они типа могут даже не подозревать, что их рекрутировали из каких-то там кадров.

Это верно. Но при всём при этом 4 вышеозначенных эмпирических факта сохраняют свою силу. ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (05.03.2007 00:34:41)
Дата	05.03.2007 10:07:36

Re: Рецензия -...

Привет!

На кадре 3-г из статьи Покровского расстояние между первой ступенью и остальной ракетой, исчисленное в размерах остальной ракеты - 3 корпуса. Пусть, вводя поправку на перспективу, оно составляет примерно 0.4 км (, тогда как при работающих двигателях 2й ступени должно быть более чем вдвое больше.

По моему, факт достаточно очевидный. Движки второй ступени либо не работают, либо работают с гораздо меньшей тягой, чем заявлено.

Оценка скорости движения продуктов "взрыва" после его окончания указывает, что скорость показа ролика не может сильно отличаться от скорости реального процесса, да и зачем бы НАСА потребовалось демонстрировать ролик, не оговаривая, что он замедлен-ускорен?
Например, в фильме НАСА Наследие Джемини, из которого взяты кадры спуска Джемини в фильм Для всего человечества, диктор явно указывает, что кадры демонстрируются с иной скоростью, чем реальный процесс.

А здесь этого не указано, поэтому, помимо расчета следует полагать, что скорость не искажается, в противном случае - это недобросовестность со стороны НАСА.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (05.03.2007 10:07:36)
Дата	05.03.2007 14:57:18

Re: Рецензия -...

>Привет!

>На кадре 3-г из статьи Покровского расстояние между первой ступенью и остальной ракетой, исчисленное в размерах остальной ракеты - 3 корпуса. Пусть, вводя поправку на перспективу, оно составляет примерно 0.4 км (, тогда как при работающих двигателях 2й ступени должно быть более чем вдвое больше.

Уточняю, уже по компьютерным измерениям расстояние между ступенями на данном кадре относится к длине ГОЛОВНОЙ ЧАСТИ(ок. 70 м) как 22.3:8.3 ~ 2.7. Расстояние между ступенями около 180-190 метров.

Поправка на перспективу здесь некорректна - наблюдение ведется с большого расстояния, для которого что головная часть, что промежуток между ступенями просматриваются практически под одинаковым углом.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.03.2007 14:57:18)
Дата	06.03.2007 00:02:32

Re: Рецензия -...

>>Привет!
>
>>На кадре 3-г из статьи Покровского расстояние между первой ступенью и остальной ракетой, исчисленное в размерах остальной ракеты - 3 корпуса. Пусть, вводя поправку на перспективу, оно составляет примерно 0.4 км (, тогда как при работающих двигателях 2й ступени должно быть более чем вдвое больше.
>
>Уточняю, уже по компьютерным измерениям расстояние между ступенями на данном кадре относится к длине ГОЛОВНОЙ ЧАСТИ(ок. 70 м) как 22.3:8.3 ~ 2.7. Расстояние между ступенями около 180-190 метров.

Т. е. 185+/-5 метров? А с какой точностью Вы смогли измерить по снимкам соответствующие длины, и насколько они соответствуют реальным длинам (поправка на размытие)? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (05.03.2007 10:07:36)
Дата	05.03.2007 14:38:09

Re: Рецензия -...

На моральные факторы напирать не надо.

Один важный маркер реального времени 7-40, присутствующий в статье изволил не заметить - длительность срабатывания РДТТ.

Через 24 кадра после начала срабатывания РДТТ(рис. 2-г) развитие облака "взрыва" уже полностью прекратилось - оно теперь только удаляется. Время срабатывания РДТТ 0.66 секунды.
Добавляем, что фиксируется окончание развития облака продуктов горения на расстоянии пары сотен метров в сторону от траектории при скорости радиального движения продуктов "взрыва" 600 м/с(расчет на скорости съемки 24 кадра/с). Это означает, что работа РДТТ закончилась на треть секунды раньше. И у нас все сходится, как в аптеке.

Наоборот, если допустить более быструю съемку, то она принципиально не может быть быстрее 36 кадров/с - иначе возникает противоречие с графиком работы РДТТ.
Но при этом "защитникам" надо очень долго думать, как последние порции продуктов горения оказались на расстоянии около 200 метров от траектории непосредственно после окончания работы РДТТ. Единственный выход - создание "защитниками" новой физической теории сверхбыстрых ударных волн.

Если же объяснять радиальное перемещение дыма естественными причинами, то при полуторакратном увеличении скорости съемки видимое радиальное движение продуктов взрыва на 25-28 кадрах после срабатывания РДТТ уверенно определяется тогда как 900 м/с. И на прохождение 200 метров требуется 0.22 секунды. Приходится уточнять скорость съемки. 24 кадра, получится, должны означать уже не 0.66 секунды, а 0.88 секунды.
И уже на следующей итерации мы приходим к тем же 24 кадрам в секунду.

Я думаю, в окончательной редакции статьи - надо будет ввести эти рассуждения.
Я-то полагал, что расширение неоднородности дымового шлейфа после выключения двигателей физически очевидным образом маркирует время. Оппоненту неочевидно? - Ничего страшного, козыри у нас всегда найдутся.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.03.2007 14:38:09)
Дата	06.03.2007 00:12:30

Re: Рецензия -...

>Один важный маркер реального времени 7-40, присутствующий в статье изволил не заметить - длительность срабатывания РДТТ.
>Через 24 кадра после начала срабатывания РДТТ(рис. 2-г) развитие облака "взрыва" уже полностью прекратилось - оно теперь только удаляется. Время срабатывания РДТТ 0.66 секунды.

С какой точностью Вы способны выполнить это измерение - что там и как развивается, приближается, удаляется?

>Добавляем, что фиксируется окончание развития облака продуктов горения на расстоянии пары сотен метров в сторону от траектории при скорости радиального движения продуктов "взрыва" 600 м/с(расчет на скорости съемки 24 кадра/с). Это означает, что работа РДТТ закончилась на треть секунды раньше. И у нас все сходится, как в аптеке.

Вообще ничего непонятно. Какие 600 м/с? Как и что фиксируется? Что называется "развитием"?! Каков шаман, каков бубен! :)

>Наоборот, если допустить более быструю съемку, то она принципиально не может быть быстрее 36 кадров/с - иначе возникает противоречие с графиком работы РДТТ.

Т. е. даже 36 кадров/с может? Вы уж определитесь, у Вас сходится, как в аптеке, или Вы сами допускаете возможность ошибки в 50 %?!

>Но при этом "защитникам" надо очень долго думать, как последние порции продуктов горения оказались на расстоянии около 200 метров от траектории непосредственно после окончания работы РДТТ. Единственный выход - создание "защитниками" новой физической теории сверхбыстрых ударных волн.

Какие 200 метров? Как это намерено и с какой точностью?!

>Если же объяснять радиальное перемещение дыма естественными причинами, то при полуторакратном увеличении скорости съемки видимое радиальное движение продуктов взрыва на 25-28 кадрах после срабатывания РДТТ уверенно определяется тогда как 900 м/с. И на прохождение 200 метров требуется 0.22 секунды. Приходится уточнять скорость съемки. 24 кадра, получится, должны означать уже не 0.66 секунды, а 0.88 секунды.
>И уже на следующей итерации мы приходим к тем же 24 кадрам в секунду.
>Я думаю, в окончательной редакции статьи - надо будет ввести эти рассуждения.

Ой! Будет ещё окончательная редакция? Но уж совсем-совсем окончательная? Стас, а там тоже будут 4 значащие цифры там, где плохо известна и первая? ;)

>Я-то полагал, что расширение неоднородности дымового шлейфа после выключения двигателей физически очевидным образом маркирует время. Оппоненту неочевидно? - Ничего страшного, козыри у нас всегда найдутся.

Вы сначала должны сами себе объяснить, за счёт чего расширяется факел. Почему он, например, не сжимается, или не складывается буквами "Здесь был Стасик". Пока Вы сами себе этого не смогли объяснить - Ваши дела безнадёжны. :-(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.03.2007 00:12:30)
Дата	06.03.2007 14:29:49

Re: Рецензия -...

>>Один важный маркер реального времени 7-40, присутствующий в статье изволил не заметить - длительность срабатывания РДТТ.
>>Через 24 кадра после начала срабатывания РДТТ(рис. 2-г) развитие облака "взрыва" уже полностью прекратилось - оно теперь только удаляется. Время срабатывания РДТТ 0.66 секунды.
>
>С какой точностью Вы способны выполнить это измерение - что там и как развивается, приближается, удаляется?

С точностью до 1 кадра.
Кадр рис.2-г, он же первый кадр рис.7.

А с какой какой точностью Вы способны назвать альтернативную, "защитническую" версию скорости съемки?

А то все как-то утаиваете свое скромное мнение...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.03.2007 14:29:49)
Дата	08.03.2007 16:42:51

Re: Рецензия -...

>>С какой точностью Вы способны выполнить это измерение - что там и как развивается, приближается, удаляется?
>
>С точностью до 1 кадра.
>Кадр рис.2-г, он же первый кадр рис.7.
>А с какой какой точностью Вы способны назвать альтернативную, "защитническую" версию скорости съемки?

Да я вообще не собираюсь никаких версий называть, помимо насовской. Есть насовская версия. Вы можете с ней ознакомиться - для этого требуется пока немного, всего лишь написать в НАСА. ;)

>А то все как-то утаиваете свое скромное мнение...

Утаиваю?? Оно никогда не менялось и никогда не было в секрете: моя версия совпадает с насовской. Тождественно. ;) В противном случае я был бы опровергателем. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.03.2007 16:42:51)
Дата	08.03.2007 18:23:16

Re: Рецензия -...

>>>С какой точностью Вы способны выполнить это измерение - что там и как развивается, приближается, удаляется?
>>
>>С точностью до 1 кадра.
>>Кадр рис.2-г, он же первый кадр рис.7.
>>А с какой какой точностью Вы способны назвать альтернативную, "защитническую" версию скорости съемки?
>
>Да я вообще не собираюсь никаких версий называть, помимо насовской. Есть насовская версия. Вы можете с ней ознакомиться - для этого требуется пока немного, всего лишь написать в НАСА. ;)

Т.е. Вы фигура, не имеющая полномочий делать собственные заключения по наблюдающимся фактам.

Все. Вас понял. С вопросами более не пристаю.

>>А то все как-то утаиваете свое скромное мнение...
>
>Утаиваю?? Оно никогда не менялось и никогда не было в секрете: моя версия совпадает с насовской. Тождественно. ;) В противном случае я был бы опровергателем. ;)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2007 18:23:16)
Дата	08.03.2007 23:39:26

Re: Рецензия -...

>>Да я вообще не собираюсь никаких версий называть, помимо насовской. Есть насовская версия. Вы можете с ней ознакомиться - для этого требуется пока немного, всего лишь написать в НАСА. ;)
>
>Т.е. Вы фигура, не имеющая полномочий делать собственные заключения по наблюдающимся фактам.

Полномочий? В смысле официальных? Нет, конечно. Вам понадобилось два месяца, чтобы это понять? И почему это меня не удивляет...

>Все. Вас понял. С вопросами более не пристаю.

Так Вы вообще никогда не приставали с вопросами и вообще никогда не пытались что-то узнать (в отличие от хотя бы КареваЛ иди Дурги). Приходилось Вам обо всём рассказывать уже после того, как Вы успевали понаделать потрясающих открытий в совершенно неведомых Вам областях.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.03.2007 23:39:26)
Дата	09.03.2007 14:09:19

Re: Рецензия -...

>Полномочий? В смысле официальных?

Зачем официальных?

На самом деле, че м дальше за Вами наблюдаю, тем больше уверен в том, что Вы от себя не можете вообще сказать ни слова по существу вопроса. Типа потеряете работу или подработку преподавателем испанского?... - Несчастье!

>>Все. Вас понял. С вопросами более не пристаю.
>
>Так Вы вообще никогда не приставали с вопросами и вообще никогда не пытались что-то узнать

С вопросами я пристаю.
Только Вам все недосуг на них отвечать. Головка ва-ва... времени нет, думать не хочется, считать типа не буду. - Бедолага!

А узнавать информацию от оппонента - ??? - Ну что я не помню фотографию с птичками - в грозу? Да с синим небом при 100% облачности от 250-300 м до 5-6 км...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.03.2007 14:09:19)
Дата	09.03.2007 15:04:49

Re: Рецензия -...

>На самом деле, че м дальше за Вами наблюдаю, тем больше уверен в том, что Вы от себя не можете вообще сказать ни слова по существу вопроса. Типа потеряете работу или подработку преподавателем испанского?... - Несчастье!

Вы уже запамятовали, сколько новых вещей Вы от меня здесь узнали? Начиная от самого существования РДТТ торможения и кончая 2-м законом Ньютона, я уже не говорю о понятии кгс, удельного импульса, о характерном альбедо Луны...

>С вопросами я пристаю.
>Только Вам все недосуг на них отвечать. Головка ва-ва... времени нет, думать не хочется, считать типа не буду. - Бедолага!

Считать за Вас я действительно ничего не буду. Я же не опровергатель. Я всего лишь информирую Вас об общеизвестных фактах.

>А узнавать информацию от оппонента - ??? - Ну что я не помню фотографию с птичками - в грозу? Да с синим небом при 100% облачности от 250-300 м до 5-6 км...

Вспомнили таки? Узнали, как выглядел старт "Аполлона-12"? Ну хорошо, хоть вспомнили. А помните, как Вы грезили, будто там вообще ничего не было видно, и не различали даже молнию? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (09.03.2007 15:04:49)
Дата	09.03.2007 18:58:57

Re: Рецензия -...

>>На самом деле, че м дальше за Вами наблюдаю, тем больше уверен в том, что Вы от себя не можете вообще сказать ни слова по существу вопроса. Типа потеряете работу или подработку преподавателем испанского?... - Несчастье!
>
>Вы уже запамятовали, сколько новых вещей Вы от меня здесь узнали? Начиная от самого существования РДТТ торможения и кончая 2-м законом Ньютона, я уже не говорю о понятии кгс, удельного импульса, о характерном альбедо Луны...

Да, да, да...
Спасибо, дорогой, век благодарен буду! Вы, главное, не забывайте пополнять списочек.

>Считать за Вас я действительно ничего не буду. Я же не опровергатель. Я всего лишь информирую Вас об общеизвестных фактах.

Поправляю. Об общеизвестной ЛАЖЕ.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.03.2007 18:58:57)
Дата	10.03.2007 01:25:13

Re: Рецензия -...

>>Вы уже запамятовали, сколько новых вещей Вы от меня здесь узнали? Начиная от самого существования РДТТ торможения и кончая 2-м законом Ньютона, я уже не говорю о понятии кгс, удельного импульса, о характерном альбедо Луны...
>
>Да, да, да...
>Спасибо, дорогой, век благодарен буду! Вы, главное, не забывайте пополнять списочек.

Так это Вы его пополняете, не я. ;) Только забываете всё время...

>>Считать за Вас я действительно ничего не буду. Я же не опровергатель. Я всего лишь информирую Вас об общеизвестных фактах.
>Поправляю. Об общеизвестной ЛАЖЕ.

Ну как же так получилось, что весь мир заблуждается, а Стас Покровский нет? Стас Покровский умнее всего профессионального сообщества?

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (05.03.2007 14:38:09)
Дата	05.03.2007 16:38:56

Еще доказательство

Привет!

>На моральные факторы напирать не надо.

>Один важный маркер реального времени 7-40, присутствующий в статье изволил не заметить - длительность срабатывания РДТТ.

Ролики стартов С-5, в т.ч. с кадрами разделения ступеней на коллекционном диске spacecraftfilms.com, "The mighty Saturns: Saturn V" (disk 2, напр., см. разделение ступеней А-8, 23-я минута ролика) сопровождаются звукорядом комментариев астронавтов, переговорами с Хьюстоном и т.д.
Голоса, разумеется, звучат в нормальном тембре и комментируют события в кадре - разделение ступенией и т.д.

>Через 24 кадра после начала срабатывания РДТТ(рис. 2-г) развитие облака "взрыва" уже полностью прекратилось - оно теперь только удаляется. Время срабатывания РДТТ 0.66 секунды.
>Добавляем, что фиксируется окончание развития облака продуктов горения на расстоянии пары сотен метров в сторону от траектории при скорости радиального движения продуктов "взрыва" 600 м/с(расчет на скорости съемки 24 кадра/с). Это означает, что работа РДТТ закончилась на треть секунды раньше. И у нас все сходится, как в аптеке.

>Наоборот, если допустить более быструю съемку, то она принципиально не может быть быстрее 36 кадров/с - иначе возникает противоречие с графиком работы РДТТ.
>Но при этом "защитникам" надо очень долго думать, как последние порции продуктов горения оказались на расстоянии около 200 метров от траектории непосредственно после окончания работы РДТТ. Единственный выход - создание "защитниками" новой физической теории сверхбыстрых ударных волн.

>Если же объяснять радиальное перемещение дыма естественными причинами, то при полуторакратном увеличении скорости съемки видимое радиальное движение продуктов взрыва на 25-28 кадрах после срабатывания РДТТ уверенно определяется тогда как 900 м/с. И на прохождение 200 метров требуется 0.22 секунды. Приходится уточнять скорость съемки. 24 кадра, получится, должны означать уже не 0.66 секунды, а 0.88 секунды.
>И уже на следующей итерации мы приходим к тем же 24 кадрам в секунду.

>Я думаю, в окончательной редакции статьи - надо будет ввести эти рассуждения.
>Я-то полагал, что расширение неоднородности дымового шлейфа после выключения двигателей физически очевидным образом маркирует время. Оппоненту неочевидно? - Ничего страшного, козыри у нас всегда найдутся.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (05.03.2007 16:38:56)
Дата	05.03.2007 23:35:02

Re: Еще доказательство

>Ролики стартов С-5, в т.ч. с кадрами разделения ступеней на коллекционном диске spacecraftfilms.com, "The mighty Saturns: Saturn V" (disk 2, напр., см. разделение ступеней А-8, 23-я минута ролика) сопровождаются звукорядом комментариев астронавтов, переговорами с Хьюстоном и т.д.
>Голоса, разумеется, звучат в нормальном тембре и комментируют события в кадре - разделение ступенией и т.д.

Звукоряд никак в оригинале не связан с этими роликами. Ролик разделения снят с самолёта, очевидно, на киноплёнку, голоса шли по прямому каналу с ракеты в Хьюстон. Оператор с камерой, снимавший ролик, этих голосов не слышал и на плёнку их не записывал. Как эти две вещи свели создатели фильма - вопрос к ним.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (05.03.2007 23:35:02)
Дата	06.03.2007 09:30:01

Очень просто свели

Привет!

>>Ролики стартов С-5, в т.ч. с кадрами разделения ступеней на коллекционном диске spacecraftfilms.com, "The mighty Saturns: Saturn V" (disk 2, напр., см. разделение ступеней А-8, 23-я минута ролика) сопровождаются звукорядом комментариев астронавтов, переговорами с Хьюстоном и т.д.
>>Голоса, разумеется, звучат в нормальном тембре и комментируют события в кадре - разделение ступенией и т.д.
>
>Звукоряд никак в оригинале не связан с этими роликами. Ролик разделения снят с самолёта, очевидно, на киноплёнку, голоса шли по прямому каналу с ракеты в Хьюстон. Оператор с камерой, снимавший ролик, этих голосов не слышал и на плёнку их не записывал. Как эти две вещи свели создатели фильма - вопрос к ним.
Как они сами говорят - наложили звукоряд на кадры съемок ракеты, сделанные с разных ракурсов.
Диск так и построен - в одном окошке - съемка с самолета, в другом - кадры с космодромных камер, смотрящих в небо, в третьем - с космодромных камер, смотрящих на стартовый стол, тут же дается звукоряд переговоров астронавтов с Цупом.
И вот эти переговоры нормально ложатся на кадры, снятые в телескоп - без всякого несоответствия по скорости.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (06.03.2007 09:30:01)
Дата	08.03.2007 16:15:49

Re: Очень просто...

Дмитрий!

Обращаю внимание на ловушку, в которой находятся защитники.

Чтобы обосновать нужную скорость первой ступени, им требуется увеличенная скорость съемки. Но тогда ровно во столько же раз уменьшается скорость расхождения ступеней. Которая в этом случае уже просто не объясняется ничем: ни срабатыванием РДТТ, ни ускоренных движением второй ступени.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2007 16:15:49)
Дата	08.03.2007 16:55:24

Re: Очень просто...

>Дмитрий!
>Обращаю внимание на ловушку, в которой находятся защитники.
>Чтобы обосновать нужную скорость первой ступени, им требуется увеличенная скорость съемки. Но тогда ровно во столько же раз уменьшается скорость расхождения ступеней. Которая в этом случае уже просто не объясняется ничем: ни срабатыванием РДТТ, ни ускоренных движением второй ступени.

Стас, понимаете, защитникам ничего вообще не надо обосновывать или объяснять. Обосновывать или объяснять нужно опровергателям. Покамест Вы, как опровергатель, со своими задачами справляетесь из рук вон: Вы не способны ни объяснить свою теорию (типа, с какой радости Вам пригрезилось, что измеряемые Вами углы имеют хотя бы самое поверхностное отношение к скорости звука в атмосфере на той высоте, где происходит разделение), ни обосновать её. Вы просто не можете свести в ней концы с концами - Вы совершенно не способны объяснить, как ракете удалось в нужное время оказаться в нужном месте. Хотя я уже месяц, если не больше, прошу у Вас профиль скорости "Вашей" ракеты, позволивший ей достичь нужного места в нужное время - Вы до сих пор не смогли предложить НИЧЕГО кроме туманных рассуждений на манер "если заставить ракету как следует тормозиться атмосферой, то всё возможно". Если не сходятся у Вас концы с концами, то почему бы Вам об этом не сказать прямо? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.03.2007 16:55:24)
Дата	08.03.2007 18:19:03

Re: Очень просто...

>Стас, понимаете, защитникам ничего вообще не надо обосновывать или объяснять.

А тогда им здесь и делать нечего!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2007 18:19:03)
Дата	08.03.2007 23:31:05

Re: Очень просто...

>>Стас, понимаете, защитникам ничего вообще не надо обосновывать или объяснять.
>
>А тогда им здесь и делать нечего!

Вообще-то как раз Кропотов очень хотел, чтобы я пришёл. А я не собирался особенно. :)

Но я понимаю - вам было бы гораздо лучше, чтобы "защитников" вообще не было. Тогда бы вы разгулялись. Тогда бы вы живо опровергли бы и "Аполлон", и историю, и физику, и вообще всё мироздание. И именно тогда вы были бы Щасливы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.03.2007 23:31:05)
Дата	09.03.2007 13:58:44

Re: Очень просто...

>Вообще-то как раз Кропотов очень хотел, чтобы я пришёл. А я не собирался особенно. :)

Я думаю, он ошибся с выбором персонажа.

> И именно тогда вы были бы Щасливы.

СЧастливы. - Не в Ваших правах коверкать русский язык.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.03.2007 13:58:44)
Дата	09.03.2007 15:06:32

Re: Очень просто...

>>Вообще-то как раз Кропотов очень хотел, чтобы я пришёл. А я не собирался особенно. :)
>Я думаю, он ошибся с выбором персонажа.

Думаю, у него не было выбора. Иначе бы как бы он хотя бы сам перед собой оправдал своё бегство от меня с АВН из темы, которую сам же открыл и которую ему в помощь подняли в отдельный раздел?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (09.03.2007 15:06:32)
Дата	09.03.2007 19:01:43

Re: Очень просто...

>Думаю, у него не было выбора.

Это типа: ни одного приличного человека в числе защитников уже не осталось? - Впрочем, об этом можно было догадаться самому. Виноват!..

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (06.03.2007 09:30:01)
Дата	08.03.2007 14:44:39

Re: Очень просто...

>>Звукоряд никак в оригинале не связан с этими роликами. Ролик разделения снят с самолёта, очевидно, на киноплёнку, голоса шли по прямому каналу с ракеты в Хьюстон. Оператор с камерой, снимавший ролик, этих голосов не слышал и на плёнку их не записывал. Как эти две вещи свели создатели фильма - вопрос к ним.
>Как они сами говорят - наложили звукоряд на кадры съемок ракеты, сделанные с разных ракурсов.
>Диск так и построен - в одном окошке - съемка с самолета, в другом - кадры с космодромных камер, смотрящих в небо, в третьем - с космодромных камер, смотрящих на стартовый стол, тут же дается звукоряд переговоров астронавтов с Цупом.
>И вот эти переговоры нормально ложатся на кадры, снятые в телескоп - без всякого несоответствия по скорости.

Это кадры с космодромных камер ложаться. А вот как туда ложаться кадры с других камер, где нет иных скоростных ориентиров - это большой вопрос. И самостоятельно Вы его не решите. Звукоряд же может ложиться куда угодно и как угодно, с этим вообще не может возникнуть проблемы. Советую обратиться в НАСА за достоверными сведениями - с какой скоростью был снят и с какой скоростью прокручен тот или иной ролик.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (08.03.2007 14:44:39)
Дата	09.03.2007 16:01:02

Re: Очень просто...

Привет!
>>>Звукоряд никак в оригинале не связан с этими роликами. Ролик разделения снят с самолёта, очевидно, на киноплёнку, голоса шли по прямому каналу с ракеты в Хьюстон. Оператор с камерой, снимавший ролик, этих голосов не слышал и на плёнку их не записывал. Как эти две вещи свели создатели фильма - вопрос к ним.
>>Как они сами говорят - наложили звукоряд на кадры съемок ракеты, сделанные с разных ракурсов.
>>Диск так и построен - в одном окошке - съемка с самолета, в другом - кадры с космодромных камер, смотрящих в небо, в третьем - с космодромных камер, смотрящих на стартовый стол, тут же дается звукоряд переговоров астронавтов с Цупом.
>>И вот эти переговоры нормально ложатся на кадры, снятые в телескоп - без всякого несоответствия по скорости.
>
>Это кадры с космодромных камер ложаться. А вот как туда ложаться кадры с других камер, где нет иных скоростных ориентиров - это большой вопрос. И самостоятельно Вы его не решите. Звукоряд же может ложиться куда угодно и как угодно, с этим вообще не может возникнуть проблемы. Советую обратиться в НАСА за достоверными сведениями - с какой скоростью был снят и с какой скоростью прокручен тот или иной ролик.

ТАк это и есть материалы НАСА.
И где звукоряд не синхронизирован - сделана специальная отметка, вот такая:

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.03.2007 16:01:02)
Дата	10.03.2007 01:23:23

Re: Очень просто...

>>Это кадры с космодромных камер ложаться. А вот как туда ложаться кадры с других камер, где нет иных скоростных ориентиров - это большой вопрос. И самостоятельно Вы его не решите. Звукоряд же может ложиться куда угодно и как угодно, с этим вообще не может возникнуть проблемы. Советую обратиться в НАСА за достоверными сведениями - с какой скоростью был снят и с какой скоростью прокручен тот или иной ролик.
>
>ТАк это и есть материалы НАСА.

Совершенно точно.

>И где звукоряд не синхронизирован - сделана специальная отметка, вот такая:

Значит, имеется не везде (если Вы пишете правду). А что Вам мешает, Дмитрий, самому написать в НАСА и спросить, с правильной ли скоростью прокручивается ролик? Вот адреса:
http://www.nasa.gov/help/contact/index.html
public-inquiries@hq.nasa.gov

А то Вы похожи на муху, бьющуюся в стекло рядом с открытым окном. Напишите им и спросите: вот Вы сильно интересуетесь "Сатурном-5" и Вам кажется, что ступень на ролике таком-то отстаёт не так, как должна, расскажите пожалуйста, почему. Что Вам мешает-то?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (10.03.2007 01:23:23)
Дата	13.03.2007 14:34:44

Re: Очень просто...

Привет!
>>>Это кадры с космодромных камер ложаться. А вот как туда ложаться кадры с других камер, где нет иных скоростных ориентиров - это большой вопрос. И самостоятельно Вы его не решите. Звукоряд же может ложиться куда угодно и как угодно, с этим вообще не может возникнуть проблемы. Советую обратиться в НАСА за достоверными сведениями - с какой скоростью был снят и с какой скоростью прокручен тот или иной ролик.
>>
>>ТАк это и есть материалы НАСА.
>
>Совершенно точно.

>>И где звукоряд не синхронизирован - сделана специальная отметка, вот такая:
>
>Значит, имеется не везде (если Вы пишете правду). А что Вам мешает, Дмитрий, самому написать в НАСА и спросить, с правильной ли скоростью прокручивается ролик? Вот адреса:
> http://www.nasa.gov/help/contact/index.html
>public-inquiries@hq.nasa.gov

>А то Вы похожи на муху, бьющуюся в стекло рядом с открытым окном. Напишите им и спросите: вот Вы сильно интересуетесь "Сатурном-5" и Вам кажется, что ступень на ролике таком-то отстаёт не так, как должна, расскажите пожалуйста, почему. Что Вам мешает-то?

Скорость демонстрации ролика уже определена, многими разными способами. Нет оснований испытывать сомнения по поводу этой скорости - все оценки хорошо согласуются - по времени срабатывания РДТТ, по скорости распространения продуктов взрыва.

Но даже и скорость демонстрации ролика не так уж важна.
Для разоблачения аферы достаточно всего одной фотографии.
Конус Маха, видите-ли, никак не зависит от скорости ролика, а лишь от соотношения скорости объекта и скорости звука.
ТАк что афера НАСА разоблачена даже фотографией из статьи Покровского рис.8.

Есть ли у вас доводы, в пользу того, что конус, декорированный
продуктами выброса РДТТ на фотографии - это не конус Маха?

конус Маха на фото разделения ступеней Сатурна-5

конус Маха на фото разделения ступеней Сатурна-5

или опять прикажете обратиться за справкой в НАСА, чтобы они подтвердили, что он самый?
Наука тем и отличается от взаимоотношений с чиновниками, что справки не требуются - иллюстративные материалы говорят сами за себя.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.03.2007 14:34:44)
Дата	13.03.2007 16:05:15

Re: Очень просто...

>>А то Вы похожи на муху, бьющуюся в стекло рядом с открытым окном. Напишите им и спросите: вот Вы сильно интересуетесь "Сатурном-5" и Вам кажется, что ступень на ролике таком-то отстаёт не так, как должна, расскажите пожалуйста, почему. Что Вам мешает-то?
>
>Скорость демонстрации ролика уже определена, многими разными способами. Нет оснований испытывать сомнения по поводу этой скорости - все оценки хорошо согласуются - по времени срабатывания РДТТ, по скорости распространения продуктов взрыва.

Да. Скорость определена многими разными НЕПРАВИЛЬНЫМИ способами. Поэтому у опровергателей нет оснований испытывать сомнения ни по какому поводу: им и так всё ясно с самого начала: их вывод предопределён, а НЕПРАВИЛЬНОСТЬ его базиса не имеет для них никакого значения. Все НЕПРАВИЛЬНЫЕ оценки у них будут согласовываться, и все они приведут к одному выводу. НЕПРАВИЛЬНОМУ.

>Но даже и скорость демонстрации ролика не так уж важна.
>Для разоблачения аферы достаточно всего одной фотографии.
>Конус Маха, видите-ли, никак не зависит от скорости ролика, а лишь от соотношения скорости объекта и скорости звука.
>ТАк что афера НАСА разоблачена даже фотографией из статьи Покровского рис.8.
>Есть ли у вас доводы, в пользу того, что конус, декорированный
>продуктами выброса РДТТ на фотографии - это не конус Маха?

Я уже всё объяснил. Много раз. Скорость звука в газе, образующем этот конус, НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО со скоростью звука в окружающей атмосфере. Чего Вам ещё непонятно? Что ещё нужно разжевать?

>или опять прикажете обратиться за справкой в НАСА, чтобы они подтвердили, что он самый?

Почему бы и не обратиться? Вы стесняетесь?

>Наука тем и отличается от взаимоотношений с чиновниками, что справки не требуются - иллюстративные материалы говорят сами за себя.

Да. Это правда. Но галлюцинации опровергателей к науке имеют гораздо меньшее отношение, чем справки чиновников.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.03.2007 16:05:15)
Дата	13.03.2007 18:14:34

Re: Очень просто...

>Я уже всё объяснил. Много раз. Скорость звука в газе, образующем этот конус, НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО со скоростью звука в окружающей атмосфере. Чего Вам ещё непонятно? Что ещё нужно разжевать?

Ничего не надо жевать. Все разжевано до Вас.
Люди строили аэродинамические трубы, изобретали датчики, изобретали метод теневого фотографирования, анализировали результаты. Вам бы самому разжеванное проглотить.

Но если возражаете против этой жвачки, тогда Вам осталось только доказать нам и мировому научному сообществу, что угол единственного известного науке конуса, связанного со сверхзвуковым движением определяется не скорость звука во внешней среде, а скоростью звука в газах, находящихся внутри конуса.

Наука с Э.Маха(1876-1916) по сегодняшний день типа была склонна к первому варианту.

У меня есть, конечно, определенные сомнения, что Вы сумеете убедить мировое научное сообщество в том, что газы, имеющие в разных точках весьма различные температуры и скорости звука, могут оставить в пространстве след со столь идеально прямолинейными образующими.

Опять-таки - с Вас требуются пояснения, а куда делся тот ЕДИНСТВЕННО ИЗВЕСТНЫЙ конус, который определяется скоростью звука в окружающем воздухе и скоростью ракеты.

Впрочем, это тоже не все.

Если скорость ракеты в 3 раза больше, то следовательно конус определяется ее скоростью и скоростью движения газов в поперечном направлении со скоростью масштаба трех скоростей звука. Может быть, конечно. Но надо объснить почтенной публике, почему ТЕ ЖЕ газы РДТТ из зоны сочленения первой и второй ступеней разлетаются вроде как и с аналогичной скоростью(что согласуется с известным временем работы РДТТ), но совершенно не желаю образовывать конус, а образуют совершенно причудливые формы. И этим загадкам поведения газов РДТТ Вы тоже должны будете дать разумное объяснение.

И пока Вы этого не сделаете, все Ваши высказывания о неправильности измерений скорости не стоят амортизации клавиш за время, которое Вы по ним стучите.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 18:14:34)
Дата	13.03.2007 23:56:14

Re: Очень просто...

>>Я уже всё объяснил. Много раз. Скорость звука в газе, образующем этот конус, НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО со скоростью звука в окружающей атмосфере. Чего Вам ещё непонятно? Что ещё нужно разжевать?
>
>Ничего не надо жевать. Все разжевано до Вас.
>Люди строили аэродинамические трубы, изобретали датчики, изобретали метод теневого фотографирования, анализировали результаты.

Да неужели? Вот спасибо, не знал. :)

>Но если возражаете против этой жвачки, тогда Вам осталось только доказать нам и мировому научному сообществу, что угол единственного известного науке конуса, связанного со сверхзвуковым движением определяется не скорость звука во внешней среде, а скоростью звука в газах, находящихся внутри конуса.
>Наука с Э.Маха(1876-1916) по сегодняшний день типа была склонна к первому варианту.

Да. Вот именно. В нашем случае происходит сверхзвуковое движение горячего плотного газа факела, и единственный конус, связанный с этим сверхзвуковым движением, определяется скоростью звука в этом самом факеле. Конечно, если Вы хотите доказать, что этот угол определяется скоростью звука в НАМНОГО БОЛЕЕ РАЗРЕЖЁННОЙ И ХОЛОДНОЙ атмосфере вне факела, то Вы всегда можете попытаться это сделать и перевернуть основы современной науки. Потом тем же методом Вы можете попытаться доказать, что угол скоса головной части сверхзвукового снаряда определяется скоростью звука окружающего воздуха, который каким-то образом проникает в снаряд и сжимает его. Вы подоказывайте, подоказывайте. Научный мир замер в ожидании, затаив дыхание. :)

>У меня есть, конечно, определенные сомнения, что Вы сумеете убедить мировое научное сообщество в том, что газы, имеющие в разных точках весьма различные температуры и скорости звука, могут оставить в пространстве след со столь идеально прямолинейными образующими.

Я, вроде, и не собираюсь никого ни в чём убеждать. Даже Вас. ;) Я ж не опровергатель, и я не пытаюсь опровергнуть основы науки и техники? ;)

>Опять-таки - с Вас требуются пояснения, а куда делся тот ЕДИНСТВЕННО ИЗВЕСТНЫЙ конус, который определяется скоростью звука в окружающем воздухе и скоростью ракеты.

Мдя... С чего Вы вообще взяли, что там должен образовываться этот конус, и что он должен быть виден? Вы видели когда-нибудь факел ракеты? Ну, вот, например:

Сзади этой ракеты в воздух выбрасывается со свехзвуковой скоростью факел горячего выхлопа. Расскажите, "а куда делся тот ЕДИНСТВЕННО ИЗВЕСТНЫЙ конус, который определяется скоростью звука в окружающем воздухе" и скоростью вылетающих газов?

>Если скорость ракеты в 3 раза больше, то следовательно конус определяется ее скоростью и скоростью движения газов в поперечном направлении со скоростью масштаба трех скоростей звука. Может быть, конечно.

Какой конус? Каким теперь конусом Вы грезите, Вы хоть сами ещё понимаете? О каких газах Вы говорите? О газе из ЖРД? Или о воздухе?

>Но надо объснить почтенной публике, почему ТЕ ЖЕ газы РДТТ из зоны сочленения первой и второй ступеней разлетаются вроде как и с аналогичной скоростью(что согласуется с известным временем работы РДТТ), но совершенно не желаю образовывать конус, а образуют совершенно причудливые формы. И этим загадкам поведения газов РДТТ Вы тоже должны будете дать разумное объяснение.

Каким загадкам? Кто не желает образовывать конус? Вы о чём? Почему не желают образовывать конус газы двигателей позади "Шаттла"? Или что Вы имеете в виду?

>И пока Вы этого не сделаете, все Ваши высказывания о неправильности измерений скорости не стоят амортизации клавиш за время, которое Вы по ним стучите.

Вы хотя бы сами ещё понимаете, чего Вы хотите от бедной газодинамики?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.03.2007 23:56:14)
Дата	14.03.2007 01:32:04

Re: Очень просто...

>Да. Вот именно. В нашем случае происходит сверхзвуковое движение горячего плотного газа факела, и единственный конус, связанный с этим сверхзвуковым движением, определяется скоростью звука в этом самом факеле.

Простите, не уловил: скоростью звука в каком месте факела определяется угол конуса?
Можно ли пользоваться температурой(и скоростью звука) газа на срезе сопла? В центре струи или на периферии?

Стоп! Я уже и сам догадался! Нам ведь для правильной скорости нужно, чтобы скорость звука была в 3 раза больше. Температура - на порядок выше. Ура! - В камере сгорания около стенок!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 01:32:04)
Дата	14.03.2007 01:46:17

Re: Очень просто...

>>Да. Вот именно. В нашем случае происходит сверхзвуковое движение горячего плотного газа факела, и единственный конус, связанный с этим сверхзвуковым движением, определяется скоростью звука в этом самом факеле.
>
>Простите, не уловил: скоростью звука в каком месте факела определяется угол конуса?

Простите, не уловил: Вы вообще о каком конусе, а?

>Можно ли пользоваться температурой(и скоростью звука) газа на срезе сопла? В центре струи или на периферии?

Нет, конечно. Ибо газы из ЖРД вообще не образуют ничего, что имело бы хотя бы какое-то отношение к конусу Маха.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.03.2007 01:46:17)
Дата	14.03.2007 10:47:53

Re: Очень просто...

>Нет, конечно. Ибо газы из ЖРД вообще не образуют ничего, что имело бы хотя бы какое-то отношение к конусу Маха.

Я фиксирую это утверждение. Оно - ПРАВИЛЬНОЕ.
Переходим к следующим вопросам.

1) Какой физический эффект ответственен за конусообразное явно видимое образование при головной части ракеты на рис. 8

2) Какой физический эффект обеспечивает угол конуса распространения шлейфа дыма за ракетой - хотя бы в режиме выгорания остаточного топлива. Почему этот угол хорошо воспроизводится после исчезновения и восстановления горения остатков топлива?

3) Возьмем точку в невозмущенном воздухе, отстоящую от основания иглы при головной части ракеты на 3 метра. - в направлении, перпендикулярном образующей конуса рис. 8. Ну и, скажем, в момент времени, зафиксированный на фото.
Очевидно, что через небольшое время через эту точку пройдет корпус бака 2-ой ступени. Через какое время воздух в этой точке сдвинется с места?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 10:47:53)
Дата	14.03.2007 12:56:32

Re: Очень просто...

>>Нет, конечно. Ибо газы из ЖРД вообще не образуют ничего, что имело бы хотя бы какое-то отношение к конусу Маха.
>
>Я фиксирую это утверждение. Оно - ПРАВИЛЬНОЕ.

Что радует - так то, что хоть здесь к Вам, наконец, пришло понимание... Хоть по такой элементарщине... А то ведь почти весь свой труд Вы именно этому якобы конусу Маха на газах из ЖРД и посвятили....

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.03.2007 12:56:32)
Дата	14.03.2007 13:22:24

Re: Очень просто...

>Что радует - так то, что хоть здесь к Вам, наконец, пришло понимание... Хоть по такой элементарщине... А то ведь почти весь свой труд Вы именно этому якобы конусу Маха на газах из ЖРД и посвятили....

Ни хрена себе! Еще чего придумаем?
Может, я вообще посвятил свой труд философскому махизму?

Типа фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела мной не произносилась?

Фиксирую откровенное мошенничество или полное непонимание вопроса оппонентом.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 13:22:24)
Дата	14.03.2007 21:02:48

Re: Очень просто...

>>Что радует - так то, что хоть здесь к Вам, наконец, пришло понимание... Хоть по такой элементарщине... А то ведь почти весь свой труд Вы именно этому якобы конусу Маха на газах из ЖРД и посвятили....
>
>Ни хрена себе! Еще чего придумаем?
>Может, я вообще посвятил свой труд философскому махизму?

Что-то вроде этого. ;)

>Типа фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела мной не произносилась?

В смысле? Что Вы хотели сказать?

>Фиксирую откровенное мошенничество или полное непонимание вопроса оппонентом.

Полное непонимание того абсурда, который Вы насотворяли в своей нетленке.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 13:22:24)
Дата	14.03.2007 15:57:09

Поправка

Фразу:

>фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела...

следует читать как:

фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела, независимо от того, работают двигатели или не работают,...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 15:57:09)
Дата	14.03.2007 21:26:14

Re: Поправка

>Фразу:

>>фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела...
>
>следует читать как:

>фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела, независимо от того, работают двигатели или не работают,...

Не леХче. Что сказать-то хотели?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.03.2007 21:26:14)
Дата	15.03.2007 21:05:37

Re: Поправка

>>Фразу:
>
>>>фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела...
>>
>>следует читать как:
>
>>фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела, независимо от того, работают двигатели или не работают,...
>
>Не леХче. Что сказать-то хотели?

Что скачок уплотнения возникает и у ракеты с неработающей двигательной установкой, и у снаряда, и у пули - лишь бы скорость этих тел была выше скорости звука.

Простите, 7-40, но Вы и вправду совсем плывете в этих вопросах. Может, Вы и работаете астрофизиком, но только вузовская программа по физике у Вас была совсем слабенькая. Что-то на уровне заштатных педагогических институтов. На физфак - не тянете.

На физфаках ту же формулу для рефракции(кстати, имеющую смысл только для наблюдения звезд) в которой Вы вместо тангенса косинус подставили, - выводят. И поэтому, в отличие от Вас, знают и про искривления луча, и про градиенты показателя преломления, и про оптическую длину. Возьмите в университетской библиотеке 4-ый том "Курса общей физики" Сивухина - и посмотрите. Где-то около самого начала - в пределах до 40 страницы - не позже.

Не то, чтобы я имел претензии к тому, какой вуз Вы заканчивали. Но Вы же с пеной у рта обсуждаете вопросы, в которых ни сном, ни духом. И даже не повышаете свой уровень.
__________________________________

Ну и наконец я могу ответить на вопрос, который Вас давно беспокоит. Как получилось, что 40 лет куча специалистов не видела, что скорость недостаточна, а Покровский увидел.

Именно, что смотрела куча специалистов. Нужно же, чтобы смотрел физик. Но в университетских курсах физики(по крайней мере в СССР) вопросам сверхзвуковых течений уделяется очень мало внимания. Получалось так: у специалистов недостаточно общефизической эрудиции, а у физиков отсутствуют знания по конкретному вопросу.

А Покровский оказался человеком с университетской(физтеховской) подготовкой в общей физике(по крайней мере госэкзамен по общей физике на 3 курсе я таки сдал) -и с редкими для просто физиков познаниями из области сверхзвуковых течений, связанных с тем, что кончал я уже другой вуз. И еще одна мелочь наложилась. Моя экспериментальная работа была связана с взаимодействием лазерного излучения с веществом. А там, куда ни кинь - ударные волны, скачки уплотнений.

Последняя моя статья на эту тему "Снижение порога оптического пробоя воздуха на фронте ударной волны при формировании области двойного ударного сжатия" - опубликована в ноябре 2006 года.

Но и это не все. Один-два просмотра ролика мало что дают. За роликами надо сидеть долго. А это не всякий может себе позволить. А я предприниматель, директор, дело в основном налажено, а потому у меня появилась в последние год-два возможность сидеть часами перед монитором над задачками, которые совершенно не связаны с работой.

Никаких чудес! Просто рано или поздно ролик должен был попасть к человеку, у которого есть возможности с ним разобраться. Сколько веревочка ни вейся...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2007 21:05:37)
Дата	15.03.2007 23:16:39

Re: Поправка

>>Не леХче. Что сказать-то хотели?
>
>Что скачок уплотнения возникает и у ракеты с неработающей двигательной установкой, и у снаряда, и у пули - лишь бы скорость этих тел была выше скорости звука.

Скачок уплотнения может возникать и у дозвуковых тел - и что? Вопрос ведь не в скорости, а в теле. И в среде, где скачок возникает.

>Простите, 7-40, но Вы и вправду совсем плывете в этих вопросах. Может, Вы и работаете астрофизиком, но только вузовская программа по физике у Вас была совсем слабенькая. Что-то на уровне заштатных педагогических институтов. На физфак - не тянете.

А зачем мне? Я ж не опровергатель. :) Только Вам не стыдно, Станислав, что такой совсем плавающий деятель, как 7-40, учит Вас 2-у закону Ньютона, формуле Циолковского и основам метрологии и функционального анализа? Что Вам постоянно приходится извиняться перед плавающим дядюшкой 7-40 за Вашу безграмотность в элементарных вопросах?

>На физфаках ту же формулу для рефракции(кстати, имеющую смысл только для наблюдения звезд) в которой Вы вместо тангенса косинус подставили, - выводят.

А я - не вывожу. Я её получаю в уме, идя с кухни в комнату к шумящему ребёнку. С косинусом накладка, конечно, вышла: скобки по пути не раскрыл. :)

>И поэтому, в отличие от Вас, знают и про искривления луча, и про градиенты показателя преломления, и про оптическую длину. Возьмите в университетской библиотеке 4-ый том "Курса общей физики" Сивухина - и посмотрите. Где-то около самого начала - в пределах до 40 страницы - не позже.

Зачем мне? Я по этим темам студентам лекции читаю. А анализ процессов переноса излучения в атмосферах в отсутствие локального термодинамического равновесия (я не слишком просто выражаюсь?) - это существенная часть моей профессиональной деятельности. ;)

>Не то, чтобы я имел претензии к тому, какой вуз Вы заканчивали. Но Вы же с пеной у рта обсуждаете вопросы, в которых ни сном, ни духом. И даже не повышаете свой уровень.

А зачем мне? Я ж не опровергатель. Меня греет то, что вместе со мной в Ваших фантастических умопостроениях ни сном, ни духом всё цивилизованное человечество - то есть я в хорошей компании. :)

>Ну и наконец я могу ответить на вопрос, который Вас давно беспокоит. Как получилось, что 40 лет куча специалистов не видела, что скорость недостаточна, а Покровский увидел.

>Именно, что смотрела куча специалистов. Нужно же, чтобы смотрел физик. Но в университетских курсах физики(по крайней мере в СССР) вопросам сверхзвуковых течений уделяется очень мало внимания. Получалось так: у специалистов недостаточно общефизической эрудиции, а у физиков отсутствуют знания по конкретному вопросу.

И вот за 40 лет во всём мире выискался единственный человек, который обладает и достаточной общефизической эрудицией, и глубокими знаниями по конкретному вопросу. Правда, он не знает 2-го закона Ньютона, формулы Циолковского и основ метрологии, но это не беда - у него есть всё остальное. Его зовут Станислав Покровский.

>А Покровский оказался человеком с университетской(физтеховской) подготовкой в общей физике(по крайней мере госэкзамен по общей физике на 3 курсе я таки сдал) -и с редкими для просто физиков познаниями из области сверхзвуковых течений, связанных с тем, что кончал я уже другой вуз. И еще одна мелочь наложилась. Моя экспериментальная работа была связана с взаимодействием лазерного излучения с веществом. А там, куда ни кинь - ударные волны, скачки уплотнений.

Скажите, а как так получилось, что экзамен за 3-й курс Вы сдали, а основы метрологии не освоили? Это же 1-й или 2-й курс, если не ошибаюсь? Как получилось, что Вы испытываете проблемы с законами Ньютона - это же 7-й или 8-й класс очень даже средней школы? Как получилось, что обладая "редкими для просто физиков познаниями из области сверхзвуковых течений", Вы так и не усвоили, что конус Маха может образовываться лишь телом, имеющим вполне конкретные очертания, а, скажем, при простом взрыве конус Маха не образуется, даже если расширяющиеся газы исеют сверзвуковую скорость? Как получилось, что, хотя Ваша "экспериментальная работа была связана с взаимодействием лазерного излучения с веществом", Вы так и не осознали, какие коэффициенты поглощения могут иметь реальные вещества, и оказались способны не только предполагать совершенно немыслимые значения, но и даже пытаться их отстаивать?

>Последняя моя статья на эту тему "Снижение порога оптического пробоя воздуха на фронте ударной волны при формировании области двойного ударного сжатия" - опубликована в ноябре 2006 года.

Я за Вас рад. К сожалению, публикуюсь на английском.

>Но и это не все. Один-два просмотра ролика мало что дают. За роликами надо сидеть долго. А это не всякий может себе позволить. А я предприниматель, директор, дело в основном налажено, а потому у меня появилась в последние год-два возможность сидеть часами перед монитором над задачками, которые совершенно не связаны с работой.

А, ну, если это такая медитация... Заклинания тоже читать надо и в бубен бить? Или достаточно самопогружения и монитора как окна в нирвану? Слушайте, может, иногда для познания Дао полезно отвлекаться от монитора и гулять на свежем воздухе? Созерцать небо, птичек, звёзды, Луну... Говорят, так тоже можно найти путь к Истине... ;)

>Никаких чудес! Просто рано или поздно ролик должен был попасть к человеку, у которого есть возможности с ним разобраться. Сколько веревочка ни вейся...

И что дальше? Неужели за этим ничего не последует? Неужели не последует статья в рецензируемом журнале? Неужели постигнутая таким трудом Истина не найдёт себе пути к умам просвещённого человечества и так и помрёт с постигнувшим её Станиславом Покровским?? Думаю, увы, что так и произойдёт... :(((

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.03.2007 23:16:39)
Дата	17.03.2007 16:24:17

Re: Поправка

>Скажите, а как так получилось, что экзамен за 3-й курс Вы сдали, а основы метрологии не освоили? Это же 1-й или 2-й курс, если не ошибаюсь? Как получилось, что Вы испытываете проблемы с законами Ньютона - это же 7-й или 8-й класс очень даже средней школы?

А как Вы думаете, были проблемы?
Или все-таки это проблемы испытывающего комплексы собственной неполноценности 7-40.

Который понимает, конечно, в глубине души, что в принципе не может быть физтеха, испытывающего затруднения со вторым законом Ньютона...
обвинения. Типа - незнания второго закона Ньютона.

Бедолага!
До сих пор не понял, что лить помои на Покровского абсолютно бесполезно. Что он на форуме не самоутверждается, а просто делает дело. Которое считает нужным и важным.
Что он АБСОЛЮТНО не пытается опираться на собственный авторитет. Он давно знает, что на форумах это бесполезно. А апеллирует к знаниям окружающих. Просто подсказывает им то, что они в принципе знают, могут прочесть, но ранее не сумели самостоятельно применить.

Сколько помоев мне на голову ни лей, но скачок уплотнения все-таки будет возникать при телах, летящих со сверхзвуковой скоростью, а не с дозвуковой(по 7-40).

И самый внешний из возможных в системе скачков уплотнения будет возникать на границе с невозмущенным воздухом. Что не исключает возникновения других скачков уплотнения внутри этой системы(мы уже чуточку касались этого, говоря про двигатели второй ступени, на скачках уплотнений между струями которых не просматривается рефракция)

А угол конуса этого, внешнего, скачка уплотнения, вне зависимости от того, устраивает это 7-40 или не устраивает, будет определяться скоростью тела и скоростью звука в НЕВОЗМУЩЕННОМ воздухе.

И молекулы газов из РДТТ, как бы ни хотелось 7-40, не будут пронизывать на сотни метров воздух, в котором длина свободного пробега молекул 1 мм. А будут сталкиваться и передавать воздуху свою энергию и свой импульс. И потому не смогут удерживаться на траверзе ракеты ни 2 секунды, ни 1 секунду.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 16:24:17)
Дата	17.03.2007 21:00:00

Re: Поправка

>>Скажите, а как так получилось, что экзамен за 3-й курс Вы сдали, а основы метрологии не освоили? Это же 1-й или 2-й курс, если не ошибаюсь? Как получилось, что Вы испытываете проблемы с законами Ньютона - это же 7-й или 8-й класс очень даже средней школы?
>
>А как Вы думаете, были проблемы?

Я просто сомневаюсь, что Вы получили допуск к экзамену. Поэтому, возможно, до проблем просто не дошло.

>Который понимает, конечно, в глубине души, что в принципе не может быть физтеха, испытывающего затруднения со вторым законом Ньютона...

В смысле - это не у Вас с ним проблемы, это у Ньютона с Вами проблемы? Вы это хотите сказать? Для опровергателей это было бы весьма характерно. :) Если уж опровергатели думают, что у НАСА есть перед ними какие-то проблемы, почему бы им не думать, что те же проблемы могли возникнуть и у Ньютона? ;)

>До сих пор не понял, что лить помои на Покровского абсолютно бесполезно. Что он на форуме не самоутверждается, а просто делает дело. Которое считает нужным и важным.

Да-да. Покровский делает важное дело: доказывает 4 тезиса Старого. И делает это чрезвычайно успешно.

>Сколько помоев мне на голову ни лей, но скачок уплотнения все-таки будет возникать при телах, летящих со сверхзвуковой скоростью, а не с дозвуковой(по 7-40).

Естественно. В галлюцинациях Станислава Покровского околозвуковые скорости давно отменены. Вместе с законами Ньютона и основами метрологии. :))))

>И самый внешний из возможных в системе скачков уплотнения будет возникать на границе с невозмущенным воздухом.

...Если только эта граница хоть как-то выражена. Только Станислав не понимает, где эта граница находится, и не понимает, что она не имеет постоянных очертаний. Поэтому он помещает её туда, куда указывают ему его грезы.

>мы уже чуточку касались этого, говоря про двигатели второй ступени, на скачках уплотнений между струями которых не просматривается рефракция

Естественно, не просматривается. Она что, в заговоре с опровергателями, что ли?

>А угол конуса этого, внешнего, скачка уплотнения, вне зависимости от того, устраивает это 7-40 или не устраивает, будет определяться скоростью тела и скоростью звука в НЕВОЗМУЩЕННОМ воздухе.

Вот только где этот самый невозмущённый воздух находится? Этого Станислав не понимает. Ему грезится, что даже когда РДТТ выбрасывают вперёд ракеты раскалённый газ с расходом ок. полутора тонн в секунду, граница невозмущённого воздуха якобы проходит где-то позади носовой части ракеты и близенько-близенько в ней. Такой вот опровергательский угар.

>И молекулы газов из РДТТ, как бы ни хотелось 7-40, не будут пронизывать на сотни метров воздух, в котором длина свободного пробега молекул 1 мм. А будут сталкиваться и передавать воздуху свою энергию и свой импульс. И потому не смогут удерживаться на траверзе ракеты ни 2 секунды, ни 1 секунду.

Но уж 60-то метров вперёд, до носа ракеты они, я надеюсь, всяко пролетят? При том, что их концентрация и скорость в СО ракеты значительно выше концентрации и скорости молекул набегающего воздуха? ;) Ну вот если из компрессора дуть в рот опровергателю, который дует навстречу компрессору - компрессор до опровергателя додует или нет? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.03.2007 21:00:00)
Дата	17.03.2007 21:56:18

Re: Поправка

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 21:56:18)
Дата	17.03.2007 22:51:30

Re: Поправка

>>...Если только эта граница хоть как-то выражена.
>
>Оп! Фраза сказана.
>Выражена. Скачком уплотнения, который при обычных условиях невидим. Который разогрет. Воздух в котором сжат в несколько раз.
>На темном фоне он может быть виден благодаря свечению. На светлом фоне - благодаря рефракции. А еще он может быть декорирован всевозможными частичками, которые светятся в этом скачке уплотнения. Благо на скорости 900 м/с температура на скачке 900 К, а на скорости 8 М - 2700 К.

Это о каком скачке? У головной части ракеты после срабатывания РДТТ? Да, там через какое-то время появляется скачок в смеси газов РДТТ и воздуха. Температура которого соответствующая.

>Прямой скачок уплотнения перед летящей на скорости 8 М отделившейся первой ступенью - обязан ярко светиться.

Кому обязан? Вам? А он знает, что он Вам чем-то обязан? Вы можете показать хоть одну РН, у которой какой-нибудь скачок уплотнения светился бы перед отделившейся 1-й ступенью?

>>Естественно, не просматривается. Она что, в заговоре с опровергателями, что ли?
>
>Ничего естественного. Скачки уплотнения на границах струй от 5 двигателей первой ступени просматриваются даже сбоку. А вот для двигателей второй ступени рефракции не видно даже при ходе луча, параллельном этим скачкам уплотнения.

Вообще-то струи 1-й ступени видны и безо всяких скачков уплотнений. А струи 2-й - не видны вообще. Насчёт "луча, параллельном этим скачкам уплотнения" - кунсткамера плачет.

>>Вот только где этот самый невозмущённый воздух находится?
>А чего попусту трепаться? Оценивайте, где же должен быть невозмущенный воздух при движении ракеты на 8 М. Выводите следствия, что в таких местах может быть видно, чего точно быть не может. А мы посмотрим.

Мне-то зачем? Я что, опровергатель? Вам надо - Вы и считайте.

>Представления Станислава Вам известны. В невозмущенном воздухе не может быть дыма от двигателей первой ступени.

Неужели? А в вакууме может? Существование дыма как-то зависит от возмущений?

>В невозмущенном воздухе не может быть конусообразного свечения вокруг головной части ракеты.

???? Вы уж определитесь, что там может быть, чего не может, что есть, что нет... А то Вы уже заговариваться стали...

>>Но уж 60-то метров вперёд, до носа ракеты они, я надеюсь, всяко пролетят?
>Ну кто ж в этом сомневается? Не просто пролетят, а пролетят в форме ударной волны, движущейся по разогретому почти пустому пространству между корпусом ракеты и скачком уплотнения, созданным ракетой. Догонят ракетный скачок уплотнения, уплотнят его, толкнут вперед, сделают на короткое время прямым, обгоняющим ракету(картинка 5.bmp из копилки). И... создадут сбоку свою конусообразную поверхность с углом, соответствующим уже скорости этого прямого скачка уплотнения.

Сделают прямым? А почему не просто пробьют его насквозь и не уничтожат как класс? ;)

>У Станислава по углу уже этого конуса получается, что скорость обгоняющего ракету прямого скачка уплотнения, созданного газами РДТТ достигает аж 1000 м/с.

Ой, как всё запущено-то... :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.03.2007 23:16:39)
Дата	17.03.2007 12:04:19

Re: Поправка

>Скачок уплотнения может возникать и у дозвуковых тел - и что?

Нетривиальное заявление.
Готовы объясниться?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 12:04:19)
Дата	17.03.2007 20:47:06

Re: Поправка

>>Скачок уплотнения может возникать и у дозвуковых тел - и что?
>
>Нетривиальное заявление.
>Готовы объясниться?

Нетривиальное для такого великого специалиста по свехрзвуку, как Вы. Простым людям, не обременённым опровергательскими познаниями, известно, что на околозвуковых скоростях у некоторых частей тела поток может стать сверхзвуковым. Почему, собственно, и вводится понятие околозвуковой скорости. Для специалиста по сверзвуку Станислава Покровского это слишком сложно - как-никак, это уровень класса 10-го средней школы. Поэтому Станислав будет требовать объяснения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.03.2007 20:47:06)
Дата	17.03.2007 22:14:13

Re: Поправка

>>>Скачок уплотнения может возникать и у дозвуковых тел - и что?
>>
>>Нетривиальное заявление.
>>Готовы объясниться?
>
>Нетривиальное для такого великого специалиста по свехрзвуку, как Вы. Простым людям, не обременённым опровергательскими познаниями, известно, что на околозвуковых скоростях у некоторых частей тела поток может стать сверхзвуковым. Почему, собственно, и вводится понятие околозвуковой скорости. Для специалиста по сверзвуку Станислава Покровского это слишком сложно - как-никак, это уровень класса 10-го средней школы. Поэтому Станислав будет требовать объяснения.

Можно было обойтись без тирады.

Я ведь не заявил, что Вы говорите чушь, а попросил объяснений. Именно потому, что при соответствующих условиях: в целом дозвук, но в отдельных местах уже сверхзвук, - такое возможно.
В частности, если за телом(или за выступающими его частями)образуется область разрежения, в которой температура и скорость звука падают. Как видите, когда все правильно, проблем не возникает.

Если бы Вы столь же правильно показали, что из таких-то кадров с такими-то наблюдаемыми эффектами строго следует скорость 8 Мах, из таких-то - тоже 8 Мах,... - Это было бы воспринято на "Ура!" Ну поспорили бы по конкретике.

Но... увы. Пока защита в рассматривом вопросе проявляла только неумение себя вести и неуважение к оппоненту.

Впрочем, "простой человек" может успокоиться, Покровский великим специалистом по сверхзвуку не является. Просто обладает некоторыми познаниями.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 22:14:13)
Дата	17.03.2007 23:13:18

Re: Поправка

>Можно было обойтись без тирады.
>Я ведь не заявил, что Вы говорите чушь, а попросил объяснений.

Ага, осторожнее стали, это хорошо. :) Уже стали просить, чтоб Вам объяснили элементарные вещи. Правильным путём идёте, товарищ. ;)

>Именно потому, что при соответствующих условиях: в целом дозвук, но в отдельных местах уже сверхзвук, - такое возможно.

Объяснений Вы попросили потому, что Вы этого до сих пор не знали. Именно поэтому Вы совершенно обычную фразу, брошенную походя, назвали "заявлением", да ещё и "нетривиальным заявлением". Теперь-то для Вас, конечно, всё стало тривиальным - после того, как я Вам рассказал тривиальные вещи. Может, Вы даже в учебник заглянуть успели - проверить, правду ли говорит дядюшка 7-40. :)

>В частности, если за телом(или за выступающими его частями)образуется область разрежения, в которой температура и скорость звука падают. Как видите, когда все правильно, проблем не возникает.

Естественно. После того, как Вы заглянули в учебник, у Вас все проблемы исчезли. Книжкам по газодинамике Вы ещё верить не перестали, видать, не разочаровались ещё. Потому и не берётесь их оспаривать. Книжки по космонавтике - дело другое, им Вы уже не верите. И по метрологии тоже. :)

>Если бы Вы столь же правильно показали, что из таких-то кадров с такими-то наблюдаемыми эффектами строго следует скорость 8 Мах, из таких-то - тоже 8 Мах,... - Это было бы воспринято на "Ура!" Ну поспорили бы по конкретике.

Вам это показать невозможно в принципе. Я уже сколько пытаюсь Вам втолковать простые вещи - всё как об стенку горох. Это потому, что материал для Вас слишком сложен. Вы даже с простым дозвуком-околозвуком-сверхзвуком не освоились, а тут пытаетесь рассуждать о конусах Маха, об устойчивостях, о взаимодействии газовых струй... Тут я не в силах Вам помочь - тут нужно объяснение от самых азов до несколько более сложных материй. Эффекты, которые наблюдаются на кадрах, в своей совокупности настолько сложны, что никаких количественных оценок из них вообще невзможно делать, за недостатком данных. Так что 8 Махов из них никак не получить - как и любую другую цифру. Просто данных мало и задача сложна. Но Вы это не поймёте.

>Но... увы. Пока защита в рассматривом вопросе проявляла только неумение себя вести и неуважение к оппоненту.

Станислав, я относился к Вам ПРЕДЕЛЬНО УВАЖИТЕЛЬНО до некоторого момента, и Вы не можете меня упрекнуть в обратном, если вспомните нашу личную переписку. И Вы, я думаю, сами догадаетесь, с какого момента нашей личной переписки Вам уже было трудно рассчитывать на моё уважение. Впрочем, не всё потеряно, уверяю Вас. Дядюшка 7-40 крайне благодушен. Но для возвращения моего уважения к Вам требуется Ваша инициатива.

>Впрочем, "простой человек" может успокоиться, Покровский великим специалистом по сверхзвуку не является. Просто обладает некоторыми познаниями.

Да-да. Простой человек уже имел возможность оценить уровень этих познаний.

...Станислав, я давно предлагал Вам и предлагаю снова: "забейте" Вы на доказательства скорости РН в 1000 м/с. Я охотно верю, что Вы найдёте ещё 1000 способов доказать, что скорость была именно такой, и что все эти 1000 способов дадут тот же самый результат. Нисколько не сомневаюсь в том. Это уже просто не интересно, я думаю, никому, кроме Вас самих. Гораздо интереснее будет, если Вы сосредоточитесь на самом важном пункте - если Вы попробуете объяснить, каким образом американцам удалось создать РН, которая достигает нужной дальности и высоты за нужное время, имея конечную скорость на полтора км/с меньше, чем ей положено. Расскажите, как это сделать. Дайте траекторный расчёт такой ракеты - хотя бы очень грубый, очень приблизительный. :) Я вот тут прикинул на коленке, что даже если заставить РН (имеющую конечную скорость ~1000 м/с, стартовую тяговооружённость, как у С-5, и время лёта 160 с) лететь секунд строго вертикально вверх, то даже при этом она не поднимется выше, чем на ~30 км над стартовым столом. Конечно, я считал очень грубо и на коленке, аэродинамическими потерями так вообще пренебрёг - но вот такой результат получился. Давайте, Станислав, устроим гонку: будем пытаться сконструировать ракету, которая сумеет подняться выше и улететь дальше? Но только начальные условия придётся считать заданными: время 160 с, стартовая тяговооружённость ~1,3, конечная скорость ~1000 м/с. Ну, сумеете сделать ракету, которая дотянет до 50 км хотя бы чисто по вертикали? :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 10:47:53)
Дата	14.03.2007 12:53:24

Re: Очень просто...

>Переходим к следующим вопросам.
>1) Какой физический эффект ответственен за конусообразное явно видимое образование при головной части ракеты на рис. 8

Мне бы Ваши заботы. :)

>2) Какой физический эффект обеспечивает угол конуса распространения шлейфа дыма за ракетой - хотя бы в режиме выгорания остаточного топлива.

Какой физический эффект обеспечивает угол факела из любого двигателя? Что, до сих пор понять не можете? Мне бы Ваши заботы...

>Почему этот угол хорошо воспроизводится после исчезновения и восстановления горения остатков топлива?

"Хорошо воспроизводиться"... С какой точностью "хорошо"? Что такое "хорошо" и что такое "плохо" для Станислава Покровского? Почему бы этому углу, наконец, не быть мало-мальски подобным, если топливо остаётся тем же, камера сгорания той же и сопло то же? Мне бы Ваши заботы...

>3) Возьмем точку в невозмущенном воздухе, отстоящую от основания иглы при головной части ракеты на 3 метра. - в направлении, перпендикулярном образующей конуса рис. 8. Ну и, скажем, в момент времени, зафиксированный на фото.
>Очевидно, что через небольшое время через эту точку пройдет корпус бака 2-ой ступени. Через какое время воздух в этой точке сдвинется с места?

Сдвинется с с места... Вообще-то движение относительно, это ещё в средней школе учат. И воздух в этой точке относительно ракеты движется всё время, относительно поезда Ленинград-Москва тоже. :)

Ох, мне бы Ваши заботы, Станислав... Столько ещё чудес в мире, столько предстоит узнать... И ведь намекаешь Вам, намекаешь, рассказываешь Вам, рассказываешь, прямым текстом всё разжёвываешь - а всё не в коня корм... :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.03.2007 12:53:24)
Дата	14.03.2007 13:31:38

Re: Очень просто...

>Мне бы Ваши заботы. :)

Спасибо.
Капитуляция по всем заданным вопросам принята.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 13:31:38)
Дата	14.03.2007 21:04:40

Re: Очень просто...

>Капитуляция по всем заданным вопросам принята.

Каким вопросам? Чего Вам ещё неясно? Я ведь уже всё разжевал, до крошки. По многу раз. Какие ещё проблемы Вы испытываете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.03.2007 21:04:40)
Дата	15.03.2007 18:21:09

Re: Очень просто...

>>Капитуляция по всем заданным вопросам принята.
>
>Каким вопросам? Чего Вам ещё неясно? Я ведь уже всё разжевал, до крошки. По многу раз. Какие ещё проблемы Вы испытываете?

Ну, если говорить про то, что Вы нажевали, то нажевали вы как раз на "двойку" по физике.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2007 18:21:09)
Дата	15.03.2007 22:45:19

Re: Очень просто...

>>Каким вопросам? Чего Вам ещё неясно? Я ведь уже всё разжевал, до крошки. По многу раз. Какие ещё проблемы Вы испытываете?
>
>Ну, если говорить про то, что Вы нажевали, то нажевали вы как раз на "двойку" по физике.

Нет. На кол. На Ваш кол. Давно не встречал людей, которые берутся рассуждать о физике, и при этом уверены, что килограмм-сила зависит от широты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.03.2007 22:45:19)
Дата	17.03.2007 18:18:32

Re: Очень просто...

>Давно не встречал людей, которые берутся рассуждать о физике, и при этом уверены, что килограмм-сила зависит от широты.

А канделябром жулику по башке!

О датах типа речь не шла?
Когда типа эталон килограмм-силы появился(1889).
И когда распространилась МКГСС(конец 19 века).
И когда научное сообщество выработало понятие о нормальном ускорении свободного падения 9.80565(1901)

И когда соотношение между килограммом и килограмм-силой, равное нормальному ускорению свободного падения, стало узаконенным(после введения СИ в 1961, принятия государствами соответствующих законов о переходе на СИ, и после завершения этих переходов - в СССР уже в 70-х годах).

Так говорите, у Вас еще и введение в метрологию было? Не многому Вас на этом введении научили!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 18:18:32)
Дата	17.03.2007 21:17:04

Re: Очень просто...

>>Давно не встречал людей, которые берутся рассуждать о физике, и при этом уверены, что килограмм-сила зависит от широты.
>
>А канделябром жулику по башке!
>О датах типа речь не шла?
>Когда типа эталон килограмм-силы появился(1889).
>И когда распространилась МКГСС(конец 19 века).
>И когда научное сообщество выработало понятие о нормальном ускорении свободного падения 9.80565(1901)

Узнали-таки, наконец? Ну хоть сейчас... Месяца не прошло. Или прошло?

>И когда соотношение между килограммом и килограмм-силой, равное нормальному ускорению свободного падения, стало узаконенным(после введения СИ в 1961, принятия государствами соответствующих законов о переходе на СИ, и после завершения этих переходов - в СССР уже в 70-х годах).

Соотношение между килограммом и килограмм-силой стало узаконенным тогда, когда было принято определение нормального ускорения. Именно это самое определение и стало тем самым ПОСТОЯННЫМ коэффициентом, ТОЧНО связывающим 1 кг и 1 кгс. Введение СИ в СССР тут никаким боком.

>Так говорите, у Вас еще и введение в метрологию было? Не многому Вас на этом введении научили!

Вообще-то это специальный курс. Скажите, а где Вас научили тому, что килограмм-сила хотя бы когда-нибудь в 20-м веке зависела от широты? Кто Вас научил, что УИ двигателя меняется с широтой и высотой? Где можно приобщиться к этому Знанию? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.03.2007 21:17:04)
Дата	17.03.2007 23:01:59

Re: Очень просто...

>Узнали-таки, наконец? Ну хоть сейчас... Месяца не прошло. Или прошло?

Опять канделябром?
Вопрос по датам я Вам как раз и задавал.

>Соотношение между килограммом и килограмм-силой стало узаконенным тогда, когда было принято определение нормального ускорения. Именно это самое определение и стало тем самым ПОСТОЯННЫМ коэффициентом, ТОЧНО связывающим 1 кг и 1 кгс.

И кто его узаконил? Вообще-то меры вводятся не конференциями, а законами государств. В силу их готовности к принятию соответствующих систем мер и поддержанию метрологической системы.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 23:01:59)
Дата	18.03.2007 00:09:46

Re: Очень просто...

>>Узнали-таки, наконец? Ну хоть сейчас... Месяца не прошло. Или прошло?
>
>Опять канделябром?
>Вопрос по датам я Вам как раз и задавал.

Вроде, я Вам и рассказал тогда про даты? Или Вы сами подсмотрели?

>>Соотношение между килограммом и килограмм-силой стало узаконенным тогда, когда было принято определение нормального ускорения. Именно это самое определение и стало тем самым ПОСТОЯННЫМ коэффициентом, ТОЧНО связывающим 1 кг и 1 кгс.
>
>И кто его узаконил? Вообще-то меры вводятся не конференциями, а законами государств. В силу их готовности к принятию соответствующих систем мер и поддержанию метрологической системы.

В смысле "кто узаконил"? В СССР и США использование килограмма никогда не было незаконным. Системой единиц СГС, основанной в том числе и на грамме, пользовались постоянно и в 50-е годы, и раньше (кстати, именно в СГС первоначально и было определено нормальное ускорение: 980,665 см/с^2). Можно, наверное, найти какое-нибудь постановление Наркомата на этот счёт. :) Или Вы решили совершить то открытие, что в СССР и в США в эпоху ракетостроения СГС была вне закона? ;)

Вы, кстати, проигнорировали мой вопрос. Я повторю: "Скажите, а где Вас научили тому, что килограмм-сила хотя бы когда-нибудь в 20-м веке зависела от широты? Кто Вас научил, что УИ двигателя меняется с широтой и высотой? Где можно приобщиться к этому Знанию?"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 13:31:38)
Дата	14.03.2007 14:28:36

Очередной вопрос

По версии НАСА ракета вблизи точки разделения ступеней летит со скоростью 2.75 км/с и под углом 20 градусов к горизонту.

За 6 секунд длительности ролика для А-11 в промежутке между началом ролика и выключением двигателей ракета пролетает(без учета ускорения) 16.5 км. Из них по вертикали - более 5.5 км. На этом перепаде высот в зоне между 60 и 66 км происходит падение давления окружающей среды более, чем в два раза.

Если дым факела в каждой точке своей границы находится в равновесии с окружающей средой, то на заданном расстоянии от сопла должно произойти его расширение приблизительно в 2^0.5=1.4 раза или чуть больше.
Я за 6 секунд таймера ролика фиксирую расширение не более, чем в 1.1-1.16 раза(на расстоянии 3.3 корпуса). Оно в пределах ошибки вполне соответствует измеренной нами пониженной скорости.
И совершенно не соответствует скорости 2.75 км/с.

Объясняться будете?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 14:28:36)
Дата	14.03.2007 21:17:55

Re: Очередной вопрос

>По версии НАСА ракета вблизи точки разделения ступеней летит со скоростью 2.75 км/с и под углом 20 градусов к горизонту.

2,75 - это в ИСО.

>За 6 секунд длительности ролика для А-11 в промежутке между началом ролика и выключением двигателей ракета пролетает(без учета ускорения) 16.5 км. Из них по вертикали - более 5.5 км. На этом перепаде высот в зоне между 60 и 66 км происходит падение давления окружающей среды более, чем в два раза.

Как, умножая длительность ролика на скорость А-11 в ИСО, можно получить его пролёт в НСО, связанной с Землёй? Станислав, ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ время ролика соответствовало истинному времени полёта, то всё равно пролёт составил бы ~2,4*6~=14 км. Вы опять обсчитались во 2-й цифре, а указываете 3 значащие цифры. Как так можно? Это не к тому, что 15 % ошибки играют тут какую-то роль (ошибка из-за изменённой скорости ролика может быть намного больше), это к тому, как Вы умеете считать и как пользуетесь элементарным вычислительным аппаратом.

>Если дым факела в каждой точке своей границы находится в равновесии с окружающей средой, то на заданном расстоянии от сопла должно произойти его расширение приблизительно в 2^0.5=1.4 раза или чуть больше.

А если не находится? Как граница факела может находиться в равновесии с окружающей средой? Это же ГРАНИЦА! "Если функция в точке разрыва является гладкой и имеет производные всех порядков..." Сами понимаете, что несёте? На ГРАНИЦЕ факела с воздухом происходит БЫСТРОЕ (в пространственном смысле) изменение всех параметров: температуры, давления, молярной массы, ВСЕГО. Там, где факел приходит с окружающей средой в равновесие - там уже НЕТ ГРАНИЦЫ.

>Я за 6 секунд таймера ролика фиксирую расширение не более, чем в 1.1-1.16 раза(на расстоянии 3.3 корпуса). Оно в пределах ошибки вполне соответствует измеренной нами пониженной скорости.
>И совершенно не соответствует скорости 2.75 км/с.

С таким же успехом можно измерить цвета RGB, помножить их на возраст собачки Путина и разделить на число бубенчиков на там-таме шамана племени тумба-юмба. Результат будет иметь точно такое же отношение к реальной скорости РН.

>Объясняться будете?

Уже объяснил много-много раз: GARBAGE IN, GARBAGE OUT.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.03.2007 21:17:55)
Дата	15.03.2007 20:10:59

Re: Очередной вопрос

>Как, умножая длительность ролика на скорость А-11 в ИСО, можно получить его пролёт в НСО, связанной с Землёй?

Это означает всего-лишь, что Вы крайне неаккуратно дискутируете. Если скрость 2.75(по Шунейко) - по Вашему мнению является всего лишь скростью в ИСО, то это должно быть быть подтверждено ссылочкой.

Пока что я знаю, что оценка высоты баллистической траектории первой ступени, соответствующая версии НАСА, воспроизведенной у Шунейко, получается как раз из скорости 2.75.

Ну а то, что Вы нечто брякнули в одном из постов, - ни для кого не является надежным аргументом. Давно понято, что Вы произносите что угодно, лишь бы утопить любую мысль собеседника в потоке слов.

Вот как здесь, например:

>А если не находится? Как граница факела может находиться в равновесии с окружающей средой? Это же ГРАНИЦА! "Если функция в точке разрыва является гладкой и имеет производные всех порядков..." Сами понимаете, что несёте? На ГРАНИЦЕ факела с воздухом происходит БЫСТРОЕ (в пространственном смысле) изменение всех параметров: температуры, давления, молярной массы, ВСЕГО. Там, где факел приходит с окружающей средой в равновесие - там уже НЕТ ГРАНИЦЫ.

Ах, да! Чуть было не забыл. Даже, когда все слону понятно, то признаваться-то Вам все-равно нельзя. Уложить Вас на лопатки мало. Надо еще применить к Вам болевой прием...

Ладно. Уточняем формулировку.

Струи газов из двигателя и граница визуализирующего их их дыма проявляют устойчивость своего положения относительно ракеты. Т.е. радиус границы дыма для каждого заданного расстояния от сопла - претерпевает только медленные эволюции.

Это означает, что в направлении, перпендикулярном границе факела, - частицы дыма находятся в равновесии. Давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел. Нам понятно, что это струи сжатого воздуха за аэродинамическим скачком уплотнения от движения ракеты. Но, поскольку 7-40 отказывается заглядывать в умные книжки, а в школе и в университете он про скачки уплотнения не слышал, то мы ему упростили задачку.

Мы произвели оценку эволюции формы границы факела на расстоянии 3.3 корпуса от сопла. Там, где примитивные оценки показывают, что реактивная струя расширяется в среднем практически до плотности воздуха на высотах 60-70 км. И охлаждается приблизительно до температуры окружающей среды. Понятно, что если бы струи за скачком уплотнения продолжали бы оставаться столь же плотными, то это приводило бы к сжатию факела. Но они на данном расстоянии тоже теряют свою плотность и упругость.

Последнее утверждение,кстати, хорошо согласуется с обозначенным нами в дискуссии описанием полета после разделения. На расстоянии 2.5-3 корпуса головной части ракеты у первой ступени происходило прекращение горения остатков топлива. Мы давали этому следующее объяснение. Атомосфера, раздвинутая скачком уплотнения, на этом расстоянии от головной части смыкалась перед отставшей первой ступенью. И возникало резкое торможение, вызывавшее временный отлив топлива от форсунок.

В данном случае мы взяли расстояние заведомо большее(практически в 2 раза - за счет использования полного корпуса ракеты), где струи, содержащие дымовые частицы, контактируют уже практически с воздухом атомосферного давления. К сожалению, взять еще большее расстояние не представляется возможным - выходим за границы кадра.

Таким образом, устойчивость формы факела определяется на данном расстоянии практическим равенством давлений расширившейся реактивной струи и окружающего воздуха. Медленная же эволюция радиуса факела при неизменной мощности двигательной установки определяется снижением давления атмосферы с высотой. Закон этой эволюции - корень квадратный из радиуса факела - пропорционален давлению атмосферы.

В предположении скорости ракеты 2.4 - 2.75 км/с при наклоне траектории 20 градусов(в соответствии с графиком из Шунейко, гл. 3) эволюция радиуса факела не является достаточной.
Зато она прекрасно согласуется со скоростью ракеты масштаба 1 км/с, полученной по нашим измерениям.

Будет ли защита продолжать оспаривать виновность НАСА в условиях этого дополнительного отягчающего обстоятельства?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2007 20:10:59)
Дата	16.03.2007 00:28:18

Re: Очередной вопрос

>>Как, умножая длительность ролика на скорость А-11 в ИСО, можно получить его пролёт в НСО, связанной с Землёй?
>
>Это означает всего-лишь, что Вы крайне неаккуратно дискутируете. Если скрость 2.75(по Шунейко) - по Вашему мнению является всего лишь скростью в ИСО, то это должно быть быть подтверждено ссылочкой.

Это не по моему мнению, это факт. Факты не надо подтверждать ссылочкой, они останутся фактами, даже не подтверждённые ссылочками. Если Вам всё-таки требуется ссылочка, то откройте книжку Шунейко на той странице, где в таблице приведены ХС всех ступеней и все потери и вычтите из ХС 1-й ступени её потери. И Вы получите её конечную скорость относительно земли. Я Вам это уже делал месяц назад или около того, но это, видать, прошло мимо Ваших ушей. Вы тогда были слишком заняты доказательством того, что цифры аэродинамических потерь у Шунейко значат совершенно не то, что они значат на самом деле. Слава Аллаху, в этот вопрос Вы всё-таки врубились с 4-й итерации. Попробуйте врубиться теперь и в вопрос о скорости. Вроде, тоже будет четвёртой итерацией. Или уже пятой?

>Пока что я знаю, что оценка высоты баллистической траектории первой ступени, соответствующая версии НАСА, воспроизведенной у Шунейко, получается как раз из скорости 2.75.

Чья оценка? Ваша? Тогда это не имеет значения. Вы ничего не смыслите ни в баллистике, ни в ракетах, и уж тем более не способны выполнять оценки с 10-процентной точностью.

>Ну а то, что Вы нечто брякнули в одном из постов, - ни для кого не является надежным аргументом. Давно понято, что Вы произносите что угодно, лишь бы утопить любую мысль собеседника в потоке слов.

Я не произношу аргументов, сколько нужно это повторить, чтобы Вы поняли? Я сообщаю ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ. То, что ~2,4 км/с - это скорость РН в НСО, связанной с вращающейся землёй - это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ, независимо от того, знакомы Вы с ним или нет и что Вы об этом думаете.

>Ладно. Уточняем формулировку.
>Струи газов из двигателя и граница визуализирующего их их дыма проявляют устойчивость своего положения относительно ракеты. Т.е. радиус границы дыма для каждого заданного расстояния от сопла - претерпевает только медленные эволюции.

Это не граница дыма. Это ВИДИМАЯ граница факела.

>Это означает, что в направлении, перпендикулярном границе факела, - частицы дыма находятся в равновесии. Давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел.

Ох, слушайте, Вы в самом деле такой - или притворяетесь? Мне уже трудно поверить, что Вы не притворяетесь. Ну, признайтесь, Вы намеренно разыгрываете всех нас, да?

Если всё-таки не разыгрываете. Станислав, если "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел", то почему эти газы, отлетая дальше вдоль оси, продолжают расширяться???????? Я Вам уже сколько этот вопрос задаю: почему вообще факел расширяется? Почему газы, вылетая из сопла, расширяются во все стороны? Почему во всех точках видимой части факела (в верхней атмосфере) факел расширяется по мере удаления от ракеты? Если "частицы дыма находятся в равновесии", то им ведь вроде не с чего расширятся??? Ведь "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел"???? А факел - РАСШИРЯЕТСЯ, ГАДЮКА! Почему?

Нда, как вообще может человек говорить такое... Это уже простая неспособность отличить неподвижную СО от подвижной... :(((((

>Нам понятно, что это струи сжатого воздуха за аэродинамическим скачком уплотнения от движения ракеты.

Вам это понятно только потому, что Вы не в состоянии отличить свои грезы от реальности.

>Мы произвели оценку эволюции формы границы факела на расстоянии 3.3 корпуса от сопла. Там, где примитивные оценки показывают, что реактивная струя расширяется в среднем практически до плотности воздуха на высотах 60-70 км. И охлаждается приблизительно до температуры окружающей среды.

Это из каких таких "примитивных оценок" такое может следовать??? Чтоб газы, имеющие скорость порядка 3 км/с и температуру куда выше 1000 градусов, охладились в несколько раз на расстоянии 350 м? Куда они свою энергию-то денут?

>Понятно, что если бы струи за скачком уплотнения продолжали бы оставаться столь же плотными, то это приводило бы к сжатию факела. Но они на данном расстоянии тоже теряют свою плотность и упругость.
>Последнее утверждение,кстати, хорошо согласуется с обозначенным нами в дискуссии описанием полета после разделения. На расстоянии 2.5-3 корпуса головной части ракеты у первой ступени происходило прекращение горения остатков топлива. Мы давали этому следующее объяснение. Атомосфера, раздвинутая скачком уплотнения, на этом расстоянии от головной части смыкалась перед отставшей первой ступенью. И возникало резкое торможение, вызывавшее временный отлив топлива от форсунок.

Опять резкое торможение в среде с плотностью на порядки ниже атмосферного... Опять поток сознания...

>В данном случае мы взяли расстояние заведомо большее(практически в 2 раза - за счет использования полного корпуса ракеты), где струи, содержащие дымовые частицы, контактируют уже практически с воздухом атомосферного давления. К сожалению, взять еще большее расстояние не представляется возможным - выходим за границы кадра.
>Таким образом, устойчивость формы факела определяется на данном расстоянии практическим равенством давлений расширившейся реактивной струи и окружающего воздуха.

Гы-гы-гы!

>Медленная же эволюция радиуса факела при неизменной мощности двигательной установки определяется снижением давления атмосферы с высотой. Закон этой эволюции - корень квадратный из радиуса факела - пропорционален давлению атмосферы.

Про эволюцию - правильно. Про закон - бред.

>Будет ли защита продолжать оспаривать виновность НАСА в условиях этого дополнительного отягчающего обстоятельства?

Прокуроры у нас в палате рядом с наполеонами. Зафиксировать - и в койку.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (16.03.2007 00:28:18)
Дата	17.03.2007 17:49:02

Re: Очередной вопрос

>Это не граница дыма. Это ВИДИМАЯ граница факела.

Ну и что?

>Если "частицы дыма находятся в равновесии", то им ведь вроде не с чего расширятся??? Ведь "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел"???? А факел - РАСШИРЯЕТСЯ, ГАДЮКА! Почему?

А вот на кадрах для А-11 ослабевший факел первой ступени после разделения уже с 250 метров начинает сужаться. ГАДЮКА! Почему?

>Это из каких таких "примитивных оценок" такое может следовать??? Чтоб газы, имеющие скорость порядка 3 км/с и температуру куда выше 1000 градусов, охладились в несколько раз на расстоянии 350 м? Куда они свою энергию-то денут?

Блестяще!
И вправду, а куда же энергия струи может деться?

А расходуется она на выполнение работы против сил внешнего давления. И на придание молекулам воздуха и собственным молекулам струи радиальной составляющей скорости направленного движения, которой изначально у струи не было.
Молекулы воздуха в количествах многих тонн в секунду(оценивается по объему факела), приобретают за счет энергии факела скорость как в сторону земли, так и в радиальном к траектории направлении.

>Опять резкое торможение в среде с плотностью на порядки ниже атмосферного... Опять поток сознания...

Да Вы не комплексуйте.

Метеориты, на высоте 90-100 км имеют дело с еще более разреженным воздухом(приблизительно на два порядка). И испытывают ничуть не менее резкое торможение при скорости на порядок меньшей. Давление скоростного напора - такое же.

10^-4 кг/м3 - это далеко не вакуум! В голове у Вас, может, и вакуум, а на высоте 60-70 км - не вакуум.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 17:49:02)
Дата	17.03.2007 21:47:33

Re: Очередной вопрос

>>Это не граница дыма. Это ВИДИМАЯ граница факела.
>Ну и что?

Ну и вот. :)

>>Если "частицы дыма находятся в равновесии", то им ведь вроде не с чего расширятся??? Ведь "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел"???? А факел - РАСШИРЯЕТСЯ, ГАДЮКА! Почему?
>А вот на кадрах для А-11 ослабевший факел первой ступени после разделения уже с 250 метров начинает сужаться. ГАДЮКА! Почему?

Я Вам больше скажу: даже у включённого двигателя в нижних слоях атмосферы расширение регулярно сменяется сжатием, и так несколько раз. В результате образуются своеобразые поярчания факела, нанизанные на него как бусинки. Они называются... Впрочем, сами узнайте. :)

...Это хорошо, что Вы заметили, что факел потом начинает сжиматься. Только вопрос Вы мне зря задали. Вы у себя спросите: если давление в нём уравновешивается воздухом, то почему он сжимается? Сначала расширяется, а потом сжимается? Ведь равновесие же?

>>Это из каких таких "примитивных оценок" такое может следовать??? Чтоб газы, имеющие скорость порядка 3 км/с и температуру куда выше 1000 градусов, охладились в несколько раз на расстоянии 350 м? Куда они свою энергию-то денут?
>Блестяще!
>И вправду, а куда же энергия струи может деться?
>А расходуется она на выполнение работы против сил внешнего давления.

Ну, ну, и дальше? Работа выполняется - а дальше? Вот когда Вы газ в баллон закачиваете, совершая работу против давления в нём - куда дальше эта работа девается? Что бывает с газами, когда против их давления совершают работу?

>И на придание молекулам воздуха и собственным молекулам струи радиальной составляющей скорости направленного движения, которой изначально у струи не было.

Изначально у струи не было??????? Это как, очередное потрясающее открытие в термодинамике? Станислав, а Вы знаете, что струя расширяется в радиальном направлении, даже когда вокруг полный вакуум?????

>Молекулы воздуха в количествах многих тонн в секунду(оценивается по объему факела), приобретают за счет энергии факела скорость как в сторону земли, так и в радиальном к траектории направлении.

Вы уж определитесь. Или "частицы дыма находятся в равновесии" и "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел" - или факел что было силы сообщает "многим тоннам молекул воздуха в секунду" сообщает "скорость как в сторону земли, так и в радиальном к траектории направлении". Договоритесь сами с собой. А то у Вас какое-то странное понятие о равновесии - при Вашем равновесии факел сообщает скорость в разные стороны аж многим тоннам того, с чем он находится в равновесии. Переворот в основных понятиях, как-никак. :)

>>Опять резкое торможение в среде с плотностью на порядки ниже атмосферного... Опять поток сознания...

>Метеориты, на высоте 90-100 км имеют дело с еще более разреженным воздухом(приблизительно на два порядка). И испытывают ничуть не менее резкое торможение при скорости на порядок меньшей. Давление скоростного напора - такое же.

Вообще-то скорость МЕТЕОРНЫХ ТЕЛ (Вы не знаете разницы между метеорным телом и метеоритом, это объясняется в учебнике астрономии за 10-й класс, так что Вам простительно) составляют от ~11 км/с до ~70 км/с (и изредка выше), а в среднем имеют порядок 30 км/с. Но это тоже рассказывается в том же учебнике, так что Вам опять-таки простительно. И резкозть торможения как раз связана с тем, что из-за большой скорости тело БЫСТРО пролетает сквозь всё более плотные слои.

>10^-4 кг/м3 - это далеко не вакуум!

А кто-то говорит обратное? Просто 10^-4 кг/м3 вокруг - это практически вакуум для ~1 кг/м3, который имеется на срезе сопла.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.03.2007 21:47:33)
Дата	17.03.2007 22:29:28

Re: Очередной вопрос

>Ну и вот. :)

Что "вот"?

>Я Вам больше скажу: даже у включённого двигателя в нижних слоях атмосферы расширение регулярно сменяется сжатием, и так несколько раз. В результате образуются своеобразые поярчания факела, нанизанные на него как бусинки. Они называются... Впрочем, сами узнайте. :)

Страты называются.

>>И на придание молекулам воздуха и собственным молекулам струи радиальной составляющей скорости направленного движения, которой изначально у струи не было.
>
>Изначально у струи не было??????? Это как, очередное потрясающее открытие в термодинамике? Станислав, а Вы знаете, что струя расширяется в радиальном направлении, даже когда вокруг полный вакуум?????

Да, пожалуй, я здесь немножко перехамил с упрощением модели. Если бы струя выходила из длинной прямой трубы, то об отсутствии направленного радиального движения еще можно было бы говорить. А так все-таки есть часть потока, имеющая радиально направленную составляющую скорости. Не просто радиально направленные скорости отдельных молекул, связанные с их хаотичным тепловым движением, но и результирующую скорость с составляющей по радиусу.
Впрочем, Вы это не имели ввиду. А имели ввиду, что струя сразу начинает расширяться в стороны. Прежде всего за счет теплового движения молекул. Да. Это так.
Ну и что?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 22:29:28)
Дата	17.03.2007 23:40:37

Re: Очередной вопрос

>>Ну и вот. :)
>
>Что "вот"?

>>Я Вам больше скажу: даже у включённого двигателя в нижних слоях атмосферы расширение регулярно сменяется сжатием, и так несколько раз. В результате образуются своеобразые поярчания факела, нанизанные на него как бусинки. Они называются... Впрочем, сами узнайте. :)
>
>Страты называются.

Называются "диски Маха". На англ. часто shock diamond.

>>>И на придание молекулам воздуха и собственным молекулам струи радиальной составляющей скорости направленного движения, которой изначально у струи не было.
>>Изначально у струи не было??????? Это как, очередное потрясающее открытие в термодинамике? Станислав, а Вы знаете, что струя расширяется в радиальном направлении, даже когда вокруг полный вакуум?????
>
>Да, пожалуй, я здесь немножко перехамил с упрощением модели.

Только здесь?! Гы!

>Если бы струя выходила из длинной прямой трубы, то об отсутствии направленного радиального движения еще можно было бы говорить.

Только опровергателям можно было бы говорить. Им вообще можно говорить всё, с них спроса нет. А вот для всех остальных хаотическое движение молекул никто не отменял даже в длинных прямых трубах.

>А так все-таки есть часть потока, имеющая радиально направленную составляющую скорости.

Буа-га-га! Даже если бы этой составляющей потока не было бы, если бы она была пренебрежимо мала - газ всё равно не перестал бы расширяться, как только его перестаёт ограничивать сопло или там труба. Может, Вас это удивляет, но газы действительно расширяются во все стороны, где внешнее давление меньше, чем у самого газа. Такое уж у них свойство.

>Не просто радиально направленные скорости отдельных молекул, связанные с их хаотичным тепловым движением, но и результирующую скорость с составляющей по радиусу.
>Впрочем, Вы это не имели ввиду. А имели ввиду, что струя сразу начинает расширяться в стороны. Прежде всего за счет теплового движения молекул. Да. Это так.

Слава Аллаху! Термодинамика и статфизика опять вырвались невредимыми из цепких лап Стаса Покровского. :)

>Ну и что?

Да ничего. Теперь можете вернуться к вопросу о "равновесии" между давлением газов факела и давлением воздуха на границе между ними. :)

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (06.03.2007 09:30:01)
Дата	06.03.2007 17:43:08

Скажите, Дмитрий

Не могли бы вы описать список кинодокументов, которые присутствуют на диске?

Насколько я понял, там есть уже рассматривавшиеся здесь в интернете кадры полета А-11 и много других интересных кадров.

Особенно меня интересует:
1) есть ли там качественная съемка полета А-11 с земли без перерывов, в которую в частности вошел без перерывов и переключений камеры полет с 80-й секунды по момент разделения.

2) Этот же период, но снятый с самолета (без перерывов и переключений камеры)

3) Полет и разделение (без перерывов и переключений камеры)на этом же участке других ракет (А4, А6, А8, А11, А12, А13, А14, А15, А16, А17 или иных)?

4) Что еще есть интересного на диске?

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (06.03.2007 17:43:08)
Дата	07.03.2007 09:40:23

Re: Скажите, Дмитрий

Привет!
>Не могли бы вы описать список кинодокументов, которые присутствуют на диске?
Список имеется вот здесь:

http://017a165.netsolstores.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=5

DISC 2

Disc 2 features footage from all 13 Saturn V launches, with multiple angles of each.

AS-501 (Apollo 4)

AS-502 (Apollo 6)

AS-503 (Apollo 8) - More Apollo 8 on disc 3

AS-504 (Apollo 9)

AS-505 (Apollo 10)

AS-506 (Apollo 11) More Apollo 11 on disc 3

AS-507 (Apollo 12) More Apollo 12 on disc 3

AS-508 (Apollo 13)

AS-509 (Apollo 14)

AS-510 (Apollo 15)

AS-511 (Apollo 16)

AS-512 (Apollo 17)

AS-513 (SL-1 Skylab Workshop)

>Насколько я понял, там есть уже рассматривавшиеся здесь в интернете кадры полета А-11 и много других интересных кадров.

Идентифицировать удалось только кадры, демонстрируемые в фильме Для всего человечества - съемка с самолета в телескоп на летящую ракету соответствует кадрам старта А-8.

Другой известный в интернете ролик
http://moon.thelook.ru/addon/16/as_11_full.wmv
также, несмотря на название, демонстрирует кадры старта А-8.

Вообще, я нашел на диске только 1 эпизод съемки разделения ступеней в телескоп с самолета - для А-8.

Еще имеется 2 эпизода разделения ступеней, снятые в телескоп с Земли - для А-15 и А-16.
Но качество их очень низкое.

Для примера
я поместил в копилку вырезку для старта А-11
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070307090338)_saturnVd2_a11.s1.avi
А-15
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070307091708)_saturnVd2_a15.s1.avi
А-16
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070307092123)_saturnVd2_a16.s1.avi

и
А-8 - сравните.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070306151134)_saturnVd2_a8.s1.avi

>Особенно меня интересует:
>1) есть ли там качественная съемка полета А-11 с земли без перерывов, в которую в частности вошел без перерывов и переключений камеры полет с 80-й секунды по момент разделения.

Нет, такого мне обнаружить не удалось.
Вот что есть
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070307090338)_saturnVd2_a11.s1.avi

>2) Этот же период, но снятый с самолета (без перерывов и переключений камеры)

Нет. С самолета съемки есть только для А-8. ролик А-11 снят, на мой взгляд, снят с Земли, хотя и в телескоп.

>3) Полет и разделение (без перерывов и переключений камеры)на этом же участке других ракет (А4, А6, А8, А11, А12, А13, А14, А15, А16, А17 или иных)?

Эпизоды разделения ступеней, снятые в телескоп (с Земли) есть только для А-15 и А-16, но качество их весьма низкое.

>4) Что еще есть интересного на диске?
В основном кадры подъема со стартового стола, снятые с разных камер (из шахты возле двигателей, со стартовой вышки, с камер на разном удалении от ракеты). Эти съемки достаточно качественны.
Кадров в полете - очень мало.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (07.03.2007 09:40:23)
Дата	14.03.2007 17:01:23

Re: Скажите, Дмитрий

Еще вопросы:

Я правильно понял, что те кадры, которые отнесены к полету и разделению для А11
приведенные здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/209049.htm
на официальном диске для А11 отсутствуют а приведены для А8. То есть мы
вместо А11 обсуждали А8?

Каким тулом можно сграбить ролик из фильма на DVD и с YouTube?

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (14.03.2007 17:01:23)
Дата	15.03.2007 10:17:07

Re: Скажите, Дмитрий

Привет!
>Еще вопросы:

>Я правильно понял, что те кадры, которые отнесены к полету и разделению для А11
>приведенные здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/209049.htm
>на официальном диске для А11 отсутствуют
Ролик
http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg
На офиц. диске отсутствует

а ролик
http://drawings2005.tripod.com/as_11_sh03.WMV
по моему мнению, похож на ролик а-8 (сравните сами в копилке http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070306151134)_saturnVd2_a8.s1.avi

Но оценить трудно - он снят с разных ракурсов.

>вместо А11 обсуждали А8?

>Каким тулом можно сграбить ролик из фильма на DVD и с YouTube?
Я пользуюсь VirtualDubMod

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (05.03.2007 10:07:36)
Дата	05.03.2007 12:47:20

Re: Рецензия -...

>На кадре 3-г из статьи Покровского расстояние между первой ступенью и остальной ракетой, исчисленное в размерах остальной ракеты - 3 корпуса. Пусть, вводя поправку на перспективу, оно составляет примерно 0.4 км (, тогда как при работающих двигателях 2й ступени должно быть более чем вдвое больше.

Кому должно? Вам? А оно знает, что оно Вам что-то должно?

>По моему, факт достаточно очевидный. Движки второй ступени либо не работают, либо работают с гораздо меньшей тягой, чем заявлено.

Или ролик прокручивается со скоростью, отличной от скорости оригинальной записи.

>Оценка скорости движения продуктов "взрыва" после его окончания указывает, что скорость показа ролика не может сильно отличаться от скорости реального процесса

Этой оценке цена такая же, как той, когда Покровский умудрился заставить 500-тонные движки сообщать ускорение в 16 "же" 200-тонной ступени. Т. е. это - бумагомарание недоучившегося школяра. И я объяснил, почему. Каких букв в моём объяснении Вы не поняли?

>да и зачем бы НАСА потребовалось демонстрировать ролик, не оговаривая, что он замедлен-ускорен?

Зачем демонстрировать? Чтоб все посмотрели. Зачем не оговаривая? Спросите у НАСА. Они выкладывают горы роликов, где скорость явно отличается от оригинальной, и никак это не оговаривают. Тот же киноролик с установкой флага из А-14. И ничего страшного не происходит.

>Например, в фильме НАСА Наследие Джемини, из которого взяты кадры спуска Джемини в фильм Для всего человечества, диктор явно указывает, что кадры демонстрируются с иной скоростью, чем реальный процесс.

А здесь нет ни фильма, ни диктора.

>А здесь этого не указано, поэтому, помимо расчета следует полагать, что скорость не искажается, в противном случае - это недобросовестность со стороны НАСА.

Кому следует полагать? Вам? Ну, если Вам так следует, то полагайте. Но только какое отношение к реальности будет иметь Ваше положение?

Насчёт недобросовестности - ах, Дмитрия Кропотова обидели, не сказали ему, что ролик прокручен с другой скоростью! Недавно его обидели тем, что в фотошопе солнце и блики дорисовали, а он, бедняга, всё за прожектор принял и уже успел развить потрясающую теорию! И тут его снова обидели! Скажите, а советские чиновники от космонавтики Вас ничем не обидели, постоянно искажая реальные дела в советской космонавтике и даже публикуя в БСЭ схемы, имеющие мало общего с реальностью?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (05.03.2007 12:47:20)
Дата	05.03.2007 16:29:52

Время ролика

Привет!
>>На кадре 3-г из статьи Покровского расстояние между первой ступенью и остальной ракетой, исчисленное в размерах остальной ракеты - 3 корпуса. Пусть, вводя поправку на перспективу, оно составляет примерно 0.4 км (, тогда как при работающих двигателях 2й ступени должно быть более чем вдвое больше.
>
>Кому должно? Вам? А оно знает, что оно Вам что-то должно?
А король что-то должен был мальчику, который крикнул, что он голый?

>>По моему, факт достаточно очевидный. Движки второй ступени либо не работают, либо работают с гораздо меньшей тягой, чем заявлено.

>Или ролик прокручивается со скоростью, отличной от скорости оригинальной записи.
Есть же проверка - распространение возмущений в облаке от срабатывания РДТТ может идти только со скоростью звука в этой среде. И по кадрам получается, что примерно с такой скоростью оно и идет. Т.е. кадры демонстрируются с той же скоростью, как сняты и в целом верно отображают скорость реального процесса.
Может, с чем-нибудь посущественнее выступите, чем голословные заявления?

>>Оценка скорости движения продуктов "взрыва" после его окончания указывает, что скорость показа ролика не может сильно отличаться от скорости реального процесса
>
>Этой оценке цена такая же, как той, когда Покровский умудрился заставить 500-тонные движки сообщать ускорение в 16 "же" 200-тонной ступени. Т. е. это - бумагомарание недоучившегося школяра. И я объяснил, почему. Каких букв в моём объяснении Вы не поняли?

На мой взгляд, неубедительно пояснили.

>>да и зачем бы НАСА потребовалось демонстрировать ролик, не оговаривая, что он замедлен-ускорен?
>
>Зачем демонстрировать? Чтоб все посмотрели. Зачем не оговаривая? Спросите у НАСА. Они выкладывают горы роликов, где скорость явно отличается от оригинальной, и никак это не оговаривают. Тот же киноролик с установкой флага из А-14. И ничего страшного не происходит.

Однако ролики сопровождаются комментариями, см. ниже.

>>Например, в фильме НАСА Наследие Джемини, из которого взяты кадры спуска Джемини в фильм Для всего человечества, диктор явно указывает, что кадры демонстрируются с иной скоростью, чем реальный процесс.
>А здесь нет ни фильма, ни диктора.
Зато в фильмах о стартах С-5 из коллекции spaсеcraftfilms.com ролики даны с оригинальными переговорами астронавтов с Хьюстоном.
http://017a165.netsolstores.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=5

Никаких ускорений-замедлений в переговорах, так что этот вопрос, полагаю, закрыт. Ролик показывается именно с той скоростью, что была в реале.

Это дополнительное доказательство правильности определения скорости ролика Покровским.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (05.03.2007 16:29:52)
Дата	05.03.2007 23:32:52

Re: Время ролика

>>Кому должно? Вам? А оно знает, что оно Вам что-то должно?
>А король что-то должен был мальчику, который крикнул, что он голый?

Нет, король ничего не должен ни детям, ни городским юродивым.

>>Или ролик прокручивается со скоростью, отличной от скорости оригинальной записи.
>Есть же проверка - распространение возмущений в облаке от срабатывания РДТТ может идти только со скоростью звука в этой среде. И по кадрам получается, что примерно с такой скоростью оно и идет. Т.е. кадры демонстрируются с той же скоростью, как сняты и в целом верно отображают скорость реального процесса.
>Может, с чем-нибудь посущественнее выступите, чем голословные заявления?

Я, вроде, ничего не заявлял. Только интересовался - а какова скорость звука в шлейфе газов? ;-) И с какой точностью вы способны её определить? ;-)

>>Этой оценке цена такая же, как той, когда Покровский умудрился заставить 500-тонные движки сообщать ускорение в 16 "же" 200-тонной ступени. Т. е. это - бумагомарание недоучившегося школяра. И я объяснил, почему. Каких букв в моём объяснении Вы не поняли?
>
>На мой взгляд, неубедительно пояснили.

Я у Вас спросил не об убедительности, а о том, какие буквы, слова или фразы в моём объяснении Вы не поняли? Что Вам непонятно? Если Вам что-то непонятно, я могу объяснить ещё более простыми словами, хоть на уровне детского сада. Вы только скажите, что Вы ещё не поняли.

>Однако ролики сопровождаются комментариями, см. ниже.

Однако не все и не всегда и не обязательно в том объёме, в каком Вам хотелось бы.

>Зато в фильмах о стартах С-5 из коллекции spaсеcraftfilms.com ролики даны с оригинальными переговорами астронавтов с Хьюстоном.
> http://017a165.netsolstores.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=5
>Никаких ускорений-замедлений в переговорах, так что этот вопрос, полагаю, закрыт. Ролик показывается именно с той скоростью, что была в реале.

Ничего подобного. Ролик и запись переговоров - это совершенно разные носители информации. Ролик снят с самолёта, очевидно, на киноплёнку, а переговоры шли по прямому каналу с ракеты в Хьюстон, никак с этой видеозаписью не пересекаясь. Каким образом они были сведены в фильмах - это вопрос к создателям фильмов.

>Это дополнительное доказательство правильности определения скорости ролика Покровским.

Это вообще не доказательство, ни дополнительное, ни какое-либо ещё.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (05.03.2007 16:29:52)
Дата	05.03.2007 17:34:38

Re: Время ролика

Немножко поправлю:

>Есть же проверка - распространение возмущений в облаке от срабатывания РДТТ может идти только со скоростью звука в этой среде.

Это у Вас оговорка. Речь о НЕБОЛЬШОМ возмущении дымового шлейфа от остановившихся двигателей.

А вот возмущение от срабатывания РДТТ я потому и постоянно обзываю "взрывом", что оно настолько сильное, что вызывает образование ударной волны, распространяющейся со скоростью, заметно превышающей скорость звука.

В принципе 7-40 мог бы сказать, что и неравномерность в потоке догорающего топлива из Ф-1 обеспечивает взрывообразность расширения возникшей из-за его сгорания неоднородности в дымовом шлейфе. Но этот момент парируется тем, что скорость радиального расширения на нескольких кадрах остается постоянной. Т.е. это именно спутный поток за расходящимся со звуковой скоростью в радиальном направлении скачком уплотнения. Если бы это раширение было ударно-волновым, то от кадра к кадру мы видели бы снижение радиальной скорости.
Это пояснение тоже, видимо, следует ввести в статью.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.03.2007 17:34:38)
Дата	06.03.2007 00:16:12

Re: Время ролика

>А вот возмущение от срабатывания РДТТ я потому и постоянно обзываю "взрывом", что оно настолько сильное, что вызывает образование ударной волны, распространяющейся со скоростью, заметно превышающей скорость звука.

Ага! А работу любого ракетного двигателя Вы не называете нечаянно взрывом? Потому что эта работа сопровождается образованием ударной волны и вообще потока газа, движущегося со сверхзвуковой скоростью?!

>В принципе 7-40 мог бы сказать, что и неравномерность в потоке догорающего топлива из Ф-1 обеспечивает взрывообразность расширения возникшей из-за его сгорания неоднородности в дымовом шлейфе.

Я что, опровергатель, чтобы лепить такую ахинею?

>Но этот момент парируется тем, что скорость радиального расширения на нескольких кадрах остается постоянной. Т.е. это именно спутный поток за расходящимся со звуковой скоростью в радиальном направлении скачком уплотнения. Если бы это раширение было ударно-волновым, то от кадра к кадру мы видели бы снижение радиальной скорости.
>Это пояснение тоже, видимо, следует ввести в статью.

??? Написать ахинею и опровергнуть её с помощью другой ахинеи? Недурная идея. Стас, действуйте, Ваша статья станет ещё намного смешнее. :-)))))))))))))