От Георгий
К Наталия
Дата 19.07.2001 00:25:50
Рубрики Россия-СССР;

Скотские мысли.


>Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет. Он живет, потому что родился. И должен прожить свою жизнь и умереть. Точно так же, как все живое на земле. Вот и все.
Скотские мысли. Почитайте Мухина.

http://duel.da.ru

Последний номер. Он там называет тех, кто утверждает, что нет ВЫСШЕГО СМЫСЛА... знаете как? И поделои.


От VVV-Iva
К Георгий (19.07.2001 00:25:50)
Дата 19.07.2001 19:03:47

Re: Скотские мысли.

Привет



>>Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет. Он живет, потому что родился. И должен прожить свою жизнь и умереть. Точно так же, как все живое на земле. Вот и все.
>
>Скотские мысли. Почитайте Мухина.

> http://duel.da.ru

>Последний номер. Он там называет тех, кто утверждает, что нет ВЫСШЕГО СМЫСЛА... знаете как? И поделои.


Георгий, я не понял в чем высший смысл по Мухину. Красивая смерть с убийством других?

Как то страшновато мне. Я вижу страну, с моральным состоянием Германии 20-х годов, разгромленную и униженную. И задаю себе вопрос - Можем ли мы не пойти по пути Германии - в бесперспективную, проигрошную новую войну?

Или мы сможем создать новую "Москву"? Или мы пойдем путем "Твери", цепляясь за "великое прошлое" к новым погромам и гибели?

Сможем мы принять сложившуюся ситуацию и поступать в соответствии с ней, а не с мечтами или воспоминаниями? Разумная политика - это путь возможного.

Пока мнея пугает большое количество большевиков в обществе. С одной стороны либеральные большевики, с другой коммунистические. И те и другие хотят перестроить страну в соответствии с их выдуманными концепциями. ( "Петр Первый - российский первый большевик" Волошин "Россия"). Мое мнение, что большевизм это не идеология, а метод претворения ее в жизнь ( идея может быть любая, но именно она всех сделает счастливыми).

Есть правда люди, которые тихо делают свое дело. Восстанавливаю религию, может быть именно они " кротцыи же наследят землю и насладятся о множестве мира" - псалом 36.


От Роман Ш.
К VVV-Iva (19.07.2001 19:03:47)
Дата 22.07.2001 01:25:21

Что предлагает Мухин

Высший смысл жизни человека - прожить ее с максимальной пользой для других людей. Именно это и предлагает Мухин, а убийства - только ради выполнения этой цели.
От VVV-Iva
К Роман Ш. (22.07.2001 01:25:21)
Дата 22.07.2001 02:00:01

Re: Что предлагает...

Привет


>Высший смысл жизни человека - прожить ее с максимальной пользой для других людей. Именно это и предлагает Мухин,

>а убийства - только ради выполнения этой цели.

Благими намерениями ... Никакая цель не оправдывает средства!
От Роман Ш.
К VVV-Iva (22.07.2001 02:00:01)
Дата 22.07.2001 03:02:11

Re: Что предлагает...

Привет

>Благими намерениями ... Никакая цель не оправдывает средства!

Ага, если тебя ударили по левой щеке - подставь правую, если на тебя напали враги - сдайся в плен, и.т.д. Нет, я так не играю и все больше согласен с Игнатием Лойолой.
От VVV-Iva
К Роман Ш. (22.07.2001 03:02:11)
Дата 22.07.2001 03:04:07

Я уже высказал свое мнение. Ниже. (Еще)(-)
От Георгий
К VVV-Iva (19.07.2001 19:03:47)
Дата 19.07.2001 23:21:27

Так и не понял - Вы читали Мухина или нет? (-)
От VVV-Iva
К Георгий (19.07.2001 23:21:27)
Дата 19.07.2001 23:34:28

Еще.

Привет


Знаете возникает вопрос. А у Мухина дети есть? Судя по взглядам - нет. Очень разумны были древние демократии ( греческие) со всякими поражениями в правах неженатых и бездетных. Не думает человек о будующем своих детей, и после нас хоть потоп. А ка дети появляются, так что то перещелкивает и нормализуются взгляды.

А еще злее - ну а чего Мухин хочет? Руководить этим движением? Тогда он СВОЛОЧЬ!
Если пропагадируешь такие взгляды, то первый пойди и взорвись.
От Роман Ш.
К VVV-Iva (19.07.2001 23:34:28)
Дата 22.07.2001 03:14:12

И на это ответим

Я думаю, просто избирательные права должны иметь все независимо от возраста, но за детей дожны голосовать и.т.д. их родители.

> А еще злее - ну а чего Мухин хочет? Руководить этим движением? Тогда он СВОЛОЧЬ!

Так он даже называет себя "и.о. руководителя", а не "генсек" или там, какой-нибудь "председатель."

>Если пропагадируешь такие взгляды, то первый пойди и взорвись.

Ну так еще время не пришло. Какой смысл взрываться просто так, а не как результат хорошо организованного действия? Но я боюсь, что время никогда и не придет, потому что для большинства людей цели Мухина и его АВН - до фени.
От VVV-Iva
К Роман Ш. (22.07.2001 03:14:12)
Дата 22.07.2001 05:07:26

Re: И на...

Привет


>Ну так еще время не пришло. Какой смысл взрываться просто так, а не как результат хорошо организованного действия? Но я боюсь, что время никогда и не придет, потому что для большинства людей цели Мухина и его АВН - до фени.

А если кто-то по его идеям взорвет себя раньше - то Мухин - преступник.
От Георгий
К VVV-Iva (19.07.2001 23:34:28)
Дата 19.07.2001 23:43:00

У него дочь есть.

А сказали Вы глупость - бывают революционеры и с детьми.
От А.Б.
К Георгий (19.07.2001 23:43:00)
Дата 19.07.2001 23:50:18

Re: Революционеры всякие бывают...

Народу от этого не легче... Внутренние разногласия усобицей - не решаются. По крайней мере, без больших потерь устойчивости социума. Так-то. И прибить отдельного индивидуума можно - только за что-то конкретное, а не потому что он "буржуй" и другие ценности имеет в голове.
От VVV-Iva
К Георгий (19.07.2001 23:43:00)
Дата 19.07.2001 23:48:51

Re: У него...

Привет


>А сказали Вы глупость - бывают революционеры и с детьми

Бывают, но много реже. Большинство все-таки Рахметовы.
От VVV-Iva
К Георгий (19.07.2001 23:21:27)
Дата 19.07.2001 23:24:00

Читал(-)
От Наталия
К Георгий (19.07.2001 00:25:50)
Дата 19.07.2001 01:26:18

Re: Скотские мысли.

Что там говорит какой-то Мухин, мне решительно все равно. Это вы без авторитетов шагу ступить не можете. :-)

Так вот скажите сами, в чем же он, по-ВАШЕМУ, этот общий высший смысл?

Все, что ни скажете, будет развешиванием словес. Потому что истина проста: у "жизни вообще" нет никакого смысла, кроме природного. Все остальное придумано человеком. И каждый определяет высший смысл СОБСТВЕННОЙ жизни САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Не все бегают у Мухина справляться.
От Xapи
К Наталия (19.07.2001 01:26:18)
Дата 19.07.2001 03:04:48

Re: Скотские мысли.

=в чем же он, по-ВАШЕМУ, этот общий высший смысл?=

Но Вы ж сами ответили:

=СССР ставил своей целью наиболее полное удовлетворение потребностей=

То есть общий смысл - это смысл функционирования государства.

На уровне каждого человека - это необходимость думать о благе всех, учитывать в своих поступках их последствия для других. Если Вы скажите, что в США есть нечто подобное, то это неправда.

А в СССР, как Вы сами сказали: "СССР ставил своей целью наиболее полное удовлетворение потребностей," - было.

Равно как и в прочих традиционных обществах.
От Наталия
К Xapи (19.07.2001 03:04:48)
Дата 19.07.2001 03:33:18

Re: Скотские мысли.


>=в чем же он, по-ВАШЕМУ, этот общий высший смысл?=

>Но Вы ж сами ответили:

>=СССР ставил своей целью наиболее полное удовлетворение потребностей=

>То есть общий смысл - это смысл функционирования государства.


Хари, тут мы с вами расходимся кардинально. Я полагаю, что общего смысла нет, а государство есть не более, чем институт, облегчающий общее бессмысленное существование.

>На уровне каждого человека - это необходимость думать о благе всех, учитывать в своих поступках их последствия для других. Если Вы скажите, что в США есть нечто подобное, то это неправда.

Смысл не может быть равен необходимости.

>А в СССР, как Вы сами сказали: "СССР ставил своей целью наиболее полное удовлетворение потребностей," - было.

Ну и что? Декларации были, а удовлетворения не было.

Хари, филологи знают цену словам. Их цена - нуль.

>Равно как и в прочих традиционных обществах.
От Фриц
К Наталия (19.07.2001 03:33:18)
Дата 19.07.2001 12:05:16

Это смотря чьи слова. :-)

>Хари, филологи знают цену словам. Их цена - нуль.

"Вначале было слово. И слово было у Бога. И слово было Богом."

А вот ещё от диавола. В США есть 4-я группа психологических операций (четыре батальёна), так у неё есть девиз - verbum vincet - слово побеждает.
От Наталия
К Фриц (19.07.2001 12:05:16)
Дата 19.07.2001 12:11:25

Re: Это смотря...

"В начале было Слово..." Это греки вставили. Подразумевали они при этом - разум. Логос. Прочтите эту фразу с Логосом - она приобретает смысл.

А американцы еще любят говорить: Мы народ действия, а не слов.
От Фриц
К Наталия (19.07.2001 12:11:25)
Дата 19.07.2001 12:24:36

Да... Помнится у Гёте Фауст эту фразу не мог перевести... (-)
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (19.07.2001 03:33:18)
Дата 19.07.2001 10:35:35

Re: Скотские мысли.

>Хари, филологи знают цену словам. Их цена - нуль.

Я не ослышался? И Вы действительно филолог?
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (19.07.2001 10:35:35)
Дата 19.07.2001 10:52:40

Re: Скотские мысли.

Да, я действительно филолог. А что вас так расстроило?
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (19.07.2001 10:52:40)
Дата 19.07.2001 11:04:58

Re: Скотские мысли.

>Да, я действительно филолог. А что вас так расстроило?

Ваше неуважение к Вашей специальности.
От Xapи
К Наталия (19.07.2001 03:33:18)
Дата 19.07.2001 06:45:04

Re: Скотские мысли.

=Я полагаю, что общего смысла нет, а государство есть не более, чем институт, облегчающий общее бессмысленное
существование.=

Но частное-то существование осмысленно? На собственное благо, скажем. А если речь идёт о семье? Тут Вы, я полагаю, согласитесь, что у семьи вполне могут некие отдельные интересы, которые есть общие интересы членов семьи и эти интересы вполне могут вступать в противоречие с частными интересами отдельных её членов. А уж как каждый конкретный человек будет решать конкретный конфликт интересов - вопрос другой. Аналогично и у любого общества, на уровне государства тоже - хотя бы желание оставить внукам не просто радиоактивную помойку. Но, как бывают разные семьи, так и разные государства, зависит от конкретной реализации.

=Смысл не может быть равен необходимости.=

Если у Вас есть внутренняя потребность (Вы чувствуете для себя необходимым) завести семью или заниматься историей, и то, и другое вполне может стать смыслом Вашей жизни.

=Декларации были, а удовлетворения не было.=

Смотря с чем сравнивать.

=филологи знают цену словам. Их цена - нуль.=

Речь не о словах, а о идеях, выраженных этими словами. Тут уж специалистами считаются философы.
От Наталия
К Xapи (19.07.2001 06:45:04)
Дата 19.07.2001 10:29:45

Re: Скотские мысли.


>=Я полагаю, что общего смысла нет, а государство есть не более, чем институт, облегчающий общее бессмысленное
>существование.=

>Но частное-то существование осмысленно?

Про частное существование я сказала в самом первом посте: каждый самостоятельно определяет высший смысл своей собственной жизни.



> На собственное благо, скажем. А если речь идёт о семье? Тут Вы, я полагаю, согласитесь, что у семьи вполне могут некие отдельные интересы, которые есть общие интересы членов семьи и эти интересы вполне могут вступать в противоречие с частными интересами отдельных её членов. А уж как каждый конкретный человек будет решать конкретный конфликт интересов - вопрос другой.

Нет, я не понимаю, как интересы семьи могут вступать в противоречие с интересами ее членов. Я семью отдельно от ее членов плохо себе представляю. Вы не могли бы привести какие-нибудь примеры?



> Аналогично и у любого общества, на уровне государства тоже - хотя бы желание оставить внукам не просто радиоактивную помойку. Но, как бывают разные семьи, так и разные государства, зависит от конкретной реализации.

Вы полагаете, что могут быть желания у ОБЩЕСТВА? Елена, вы математик, наверное, вас приняли на мехмат не только для того, чтобы вы там просто представляли прекрасную половину человечества. Я думаю, что были более веские основания вас принять. Но почему вы не применяете свой математический ум, когда говорите такие вещи? Неужели вы не чувствуете никакого сопротивления языка, когда говорите ЖЕЛАНИЕ ОБЩЕСТВА? "Наше социалистическое общество желает того-то" - это лозунг, фраза, написанная пропагандистами и выданная за действительное, якобы имеющее место быть общее желание. На самом же деле - идеологическая установка. Общество не может ничего желать. Желать могут только люди. В каких-то случаях у каких-то групп людей эти желания могут совпадать, но в других случаях резко расходиться. Желание общества - это фикция и словесная фальшь.

>=Смысл не может быть равен необходимости.=

>Если у Вас есть внутренняя потребность (Вы чувствуете для себя необходимым) завести семью или заниматься историей, и то, и другое вполне может стать смыслом Вашей жизни.

О нет, не подменяйте. У вас было написано конкретно - необходимость думать о других людях, типа считаться с ними. Эта необходимость не может быть смыслом жизни.

Если у меня есть внутренняя потребность завести семью, то смыслом жизни станет, не необходимость, а стремление к реализации потребности. Если таковая семья появляется, то смыслом становится сама семья, служение ей, а опять-таки не необходимость.

>=Декларации были, а удовлетворения не было.=

>Смотря с чем сравнивать.

Ну как с чем? Декларации с их осуществлением.

>=филологи знают цену словам. Их цена - нуль.=

>Речь не о словах, а о идеях, выраженных этими словами. Тут уж специалистами считаются философы.

Не будем развивать эту тему. :-)
От Xapи
К Наталия (19.07.2001 10:29:45)
Дата 19.07.2001 17:03:02

Re: Скотские мысли.

Наталия, когда я говорю "желания общества", "интересы общества", я говорю это как обычный употребитель русского языка, подразумевая "желания большинства членов данного общества" и "интересы большинства членов данного общества". Возможно имеет смысл добавить разумных и сознательных членов общества, но это детали.

И лично мне гораздо интересней было бы посмотреть, что Вы понимаете под "высший смысл жизни".

=необходимость думать о других людях, типа считаться с ними. Эта необходимость не может быть смыслом жизни.=

Может. Золушка там, или Христос. Что же касается необходимости завести семью, то часто это просто необходимость о ком-то заботиться.

=смыслом жизни станет, не необходимость, а стремление к реализации потребности=

По Ожегову
"НЕОБХОДИ'МОСТЬ: надобность, потребность" и
"СТРЕМЛЕ'НИЕ: ...2. Настойчивое желание чего-н. добиться, что-н. осуществить; устремленность к ч ему-н".
Вас не устраивает корявость моей формулировки?

А так: внутрення необходимость, или потребность, рождает у человека настойчивое желание, или стремление (создаать семью - не придирайтесь, я имею в виду семью во времени, то есть и иметь тоже), что создает смысл его (этого конкретного человека) жизни? Или всё ж Вы не о том смысле жизни говорите?

=>Речь не о словах, а о идеях, выраженных этими словами. Тут уж специалистами считаются философы.

Не будем развивать эту тему.=

Почему? Нет, я не возражаю, поскольку считаю, что я выразилась вполне закончено. Но судя по многозначительности Вашей реплики, Вы видите возможность выкопать нечто скандальное, чего я не вижу.
От Наталия
К Xapи (19.07.2001 17:03:02)
Дата 19.07.2001 19:19:17

Re: Скотские мысли.


>Наталия, когда я говорю "желания общества", "интересы общества", я говорю это как обычный употребитель русского языка, подразумевая "желания большинства членов данного общества" и "интересы большинства членов данного общества". Возможно имеет смысл добавить разумных и сознательных членов общества, но это детали.


"Желание общества" и "интересы общества" - это вещи разные.

Желание лежит в области чувств. Интересы - а области сознания. Общие интересы могут быть сформулированы. Общее чувство может появиться в очень редких, исключительных моментах общественного подъема или упадка. Ни в том, ни в другом случае они не могут быть высшим смыслом жизни, ибо чувства кратковременны и быстротечны. Например, во время Великой Отечественной войны было общее желание победить врага. Но оно было обусловлено ситуацией и ограничено во времени. Одержали победу - и все. Когджа вы говорите о том, чо высшим смыломжизни для общества может быть желание оставить потомкам страну, свободную от ядерных отходов, то вы огрубляете и неправомерно упрощаете положение дел. В этом и заключается функция лозунга: выдать написанную фразу за общественный импульс или желание. Ведь даже к этому узкому вопросу с ядерными отходами в реальном обществе выделится несколько различных отношений. Кто-то действительно этого желает, кто-то считает, что сиюминутная выгода важнее, ибо иначе никаких потомков может и не быть, кто-то полагает, что это вообще не его ума дело, а подавляющее большинство, занятое повседневными проблемами, об этом вообще не думает. Но кто-то пишет фразу, например, вы. и выдает ее за формулировку общего желания. Это умозрительность и больше ничего. Это пропагандистский прием: "Весь советский народ..."

>И лично мне гораздо интересней было бы посмотреть, что Вы понимаете под "высший смысл жизни".

Высший смысл жизни был при наличии в сознании Бога-Творца. Он заключался в том, чтобы исполнять Божественную волю. Именно этот высший смысл все оправдывал. С того момента как "Бог умер", никакого высшего смысла в бытии не просматривается. Нет его, проще говоря. Но это не значит, что нет высшего смысла для каждой частной жизни. Об этих частных смыслах тут все, и вы в том числе, и ведете речь.

>=необходимость думать о других людях, типа считаться с ними. Эта необходимость не может быть смыслом жизни.=

>Может. Золушка там, или Христос. Что же касается необходимости завести семью, то часто это просто необходимость о ком-то заботиться.

Да, здесь скорее неточность формулировок. Смысл жизни не может выражаться в необходимости думать о других. Вам понятно, что вы имеете в виду - альтруизм. Но альтруизм - это тот же самый разумный эгоизм. И даже тут истинным смыслом оказывается получение удовольствия. Весь вопрос в том, кто от чего его получает. Один от садизма, а другой - от альтруизма. Первых общественная мораль оценивает со знаком минус, а вторых со знаком плюс. Но импульс и у того, и у другого - один. Хотя, в этом тоже есть некое округление, говоря математическим языком.

>=смыслом жизни станет, не необходимость, а стремление к реализации потребности=

>По Ожегову
>"НЕОБХОДИ'МОСТЬ: надобность, потребность" и
>"СТРЕМЛЕ'НИЕ: ...2. Настойчивое желание чего-н. добиться, что-н. осуществить; устремленность к ч ему-н".
>Вас не устраивает корявость моей формулировки?

А вы не чувствуете смысловую разницу?

>А так: внутрення необходимость, или потребность, рождает у человека настойчивое желание, или стремление (создаать семью - не придирайтесь, я имею в виду семью во времени, то есть и иметь тоже), что создает смысл его (этого конкретного человека) жизни? Или всё ж Вы не о том смысле жизни говорите?

В этом случае точнее сказать: внутренняя необходимость заботиться о ком-то делает смыслом жизни заботу о семье.

Внутренняя необходимость в познании делает смыслом жизни занятие наукой.

Необходимость - это импульс к обретению смысла, но не сам смысл.

>=>Речь не о словах, а о идеях, выраженных этими словами. Тут уж специалистами считаются философы.

>Не будем развивать эту тему.=

>Почему? Нет, я не возражаю, поскольку считаю, что я выразилась вполне закончено. Но судя по многозначительности Вашей реплики, Вы видите возможность выкопать нечто скандальное, чего я не вижу.

Конечно, можно. Например, обозначить цену идей.
От Фриц
К Наталия (19.07.2001 10:29:45)
Дата 19.07.2001 12:22:26

Об общественном сознании.

>Про частное существование я сказала в самом первом посте: каждый самостоятельно определяет высший смысл своей собственной жизни.

Да. Это величайший дар Бога человеку - свобода выбора. По существу она сводится к принятию пути Бога или отказу от него.

>Вы полагаете, что могут быть желания у ОБЩЕСТВА? Елена, вы математик... Желание общества - это фикция и словесная фальшь.

Я тоже в душе математик, но и психологию изучал немного. Вот из учебника выдающегося психолога Еникеева Марата Ицхаковича: "Социально-психологические регуляторы жизнедеятельности больших групп - центральные органы управления, групповое сознание, обычаи и традиции. Большая группа характеризуется определённым психологическим складом, имеет групповую психологию". Там целая глава о психологии масс.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (19.07.2001 10:29:45)
Дата 19.07.2001 10:56:37

Не скотские, знаменательные мысли

Я давно замечал, что наши антикоммунисты-демократы рано или поздно приходят к полному или почти полному отрицанию человеческих ценностей, желают разрушения своей страны и высказывают абсурдные мысли.

Только что мы увидели, как это осуществляет Наталия. Она показала просто классический образчик либерального мышления с полным человекоотрицанием. Смысла нет - значит нет никаких иных опор, кроме получения удовольствия и потребления. Ну и кое-что нужно для поддержания любимых (?) близких и получения финансов. Мои поздравления, Наталия! Никто не дискредитирует либералов больше, чем они это делают сами.


>>=Я полагаю, что общего смысла нет, а государство есть не более, чем институт, облегчающий общее бессмысленное
>>существование.=

Государство уже своим существованием задаёт поле смыслов. Вам следует сесть за историю США и смысл Вы увидите очень скоро.

>Про частное существование я сказала в самом первом посте: каждый самостоятельно определяет высший смысл своей собственной жизни.

Кто-то может и определяет, но большинство не справятся.

>Нет, я не понимаю, как интересы семьи могут вступать в противоречие с интересами ее членов. Я семью отдельно от ее членов плохо себе представляю. Вы не могли бы привести какие-нибудь примеры?

Например, Вам в ресторан, а дети заболели. Вам наряд купить, а дочке надо с друзьями на море. Ещё?

>> Аналогично и у любого общества, на уровне государства тоже - хотя бы желание оставить внукам не просто радиоактивную помойку. Но, как бывают разные семьи, так и разные государства, зависит от конкретной реализации.
>
>Вы полагаете, что могут быть желания у ОБЩЕСТВА? Елена, вы математик, наверное, вас приняли на мехмат не только для того, чтобы вы там просто представляли прекрасную половину человечества. Я думаю, что были более веские основания вас принять. Но почему вы не применяете свой математический ум, когда говорите такие вещи? Неужели вы не чувствуете никакого сопротивления языка, когда говорите ЖЕЛАНИЕ ОБЩЕСТВА? "Наше социалистическое общество желает того-то" - это лозунг, фраза, написанная пропагандистами и выданная за действительное, якобы имеющее место быть общее желание. На самом же деле - идеологическая установка. Общество не может ничего желать. Желать могут только люди. В каких-то случаях у каких-то групп людей эти желания могут совпадать, но в других случаях резко расходиться. Желание общества - это фикция и словесная фальшь.

Наталия, до того, как грубо оскорблять собеседника, почитайте учебники. Чтобы не осложнять Вам жизнь, рекомендую открыть какой-нибудь общественно-политический словарь на параграфе обществнное сознание и Вы узнаете, чего хочет общество.

>>=Смысл не может быть равен необходимости.=

Может, даже если выдёргивать слова из контекста.

>
>>Если у Вас есть внутренняя потребность (Вы чувствуете для себя необходимым) завести семью или заниматься историей, и то, и другое вполне может стать смыслом Вашей жизни.
>
>О нет, не подменяйте. У вас было написано конкретно - необходимость думать о других людях, типа считаться с ними. Эта необходимость не может быть смыслом жизни.

Как раз она им часто и является. Некрасов Вам впрок не пошёл. Увы.

>Если у меня есть внутренняя потребность завести семью, то смыслом жизни станет, не необходимость, а стремление к реализации потребности. Если таковая семья появляется, то смыслом становится сама семья, служение ей, а опять-таки не необходимость.

Смыслом жизни станет необходимость о семье заботиться, а вообще-то какя разница, необходимость или потребность? Главное, что есть высший смысл и нем все начала.

>>=Декларации были, а удовлетворения не было.=
>
>>Смотря с чем сравнивать.
>
>Ну как с чем? Декларации с их осуществлением.

Такое впечатление, что до до приезда в США Вы не разу не наедались.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (19.07.2001 10:56:37)
Дата 19.07.2001 11:39:41

Re: Не скотские,...


>Я давно замечал, что наши антикоммунисты-демократы рано или поздно приходят к полному или почти полному отрицанию человеческих ценностей, желают разрушения своей страны и высказывают абсурдные мысли.

Странные выводы об отрицании человеческих ценностей. Высшего общего смысла у жизни нет, а ценности у людей есть. Тут неи противоречия.

>Только что мы увидели, как это осуществляет Наталия. Она показала просто классический образчик либерального мышления с полным человекоотрицанием.
Смысла нет - значит нет никаких иных опор, кроме получения удовольствия и потребления.

Это вы по своему обыкновению сделали вывод за меня. Я такого вывода не делала. Однако, психологи с вами согласны. И даже некоторые великие люди. Например, Н.Г.Чернышевский именно стремлением к удовольствию обосновал свою теорию разумного эгоизма.





>>>=Я полагаю, что общего смысла нет, а государство есть не более, чем институт, облегчающий общее бессмысленное
>>>существование.=
>
>Государство уже своим существованием задаёт поле смыслов. Вам следует сесть за историю США и смысл Вы увидите очень скоро.

Поле смыслов - это не ВЫСШИЙ общий смысл жизни, о котором тут идет речь.

>>Про частное существование я сказала в самом первом посте: каждый самостоятельно определяет высший смысл своей собственной жизни.
>
>Кто-то может и определяет, но большинство не справятся.

Вы низко оцениваете людей.

>>Нет, я не понимаю, как интересы семьи могут вступать в противоречие с интересами ее членов. Я семью отдельно от ее членов плохо себе представляю. Вы не могли бы привести какие-нибудь примеры?
>
>Например, Вам в ресторан, а дети заболели. Вам наряд купить, а дочке надо с друзьями на море. Ещё?

Если МНЕ в ресторан, а ДЕТИ заболели, то МОИМИ интересами немедленно станет уход и лечение детей. Только МОИМИ, а не отвлеченно семейными, с которыми, по вашей логике, я должна вступить в конфликт.

Во втором случае мы имеем дело с моими интересами с одной стороны, и интересами дочери с другой стороны. А где СЕМЕЙНЫЕ интересы?

>>> Аналогично и у любого общества, на уровне государства тоже - хотя бы желание оставить внукам не просто радиоактивную помойку. Но, как бывают разные семьи, так и разные государства, зависит от конкретной реализации.
>>
>>Вы полагаете, что могут быть желания у ОБЩЕСТВА? Елена, вы математик, наверное, вас приняли на мехмат не только для того, чтобы вы там просто представляли прекрасную половину человечества. Я думаю, что были более веские основания вас принять. Но почему вы не применяете свой математический ум, когда говорите такие вещи? Неужели вы не чувствуете никакого сопротивления языка, когда говорите ЖЕЛАНИЕ ОБЩЕСТВА? "Наше социалистическое общество желает того-то" - это лозунг, фраза, написанная пропагандистами и выданная за действительное, якобы имеющее место быть общее желание. На самом же деле - идеологическая установка. Общество не может ничего желать. Желать могут только люди. В каких-то случаях у каких-то групп людей эти желания могут совпадать, но в других случаях резко расходиться. Желание общества - это фикция и словесная фальшь.
>
>Наталия, до того, как грубо оскорблять собеседника, почитайте учебники.

Я не только ГРУБО, я совсем не оскорбила Хари. Просто здесь реминисценция нашего с ней давнего разговора, она понимает, о чем речь. Я наоборот считаю, что математический ум отличается точностью, а значит воспринимает и точность речи.





> Чтобы не осложнять Вам жизнь, рекомендую открыть какой-нибудь общественно-политический словарь на параграфе обществнное сознание и Вы узнаете, чего хочет общество.

Может, лучше учебник по научному комунизму перечитать. Чтобы уж не отвлекаться от именно социалистического общества и его хотений?

>>>=Смысл не может быть равен необходимости.=
>
>Может, даже если выдёргивать слова из контекста.

>>
>>>Если у Вас есть внутренняя потребность (Вы чувствуете для себя необходимым) завести семью или заниматься историей, и то, и другое вполне может стать смыслом Вашей жизни.
>>
>>О нет, не подменяйте. У вас было написано конкретно - необходимость думать о других людях, типа считаться с ними. Эта необходимость не может быть смыслом жизни.
>
>Как раз она им часто и является. Некрасов Вам впрок не пошёл. Увы.

Необходимость может стать смыслом жизни только в дном значении - восполнение недостатка. Как у Акакия Акакиевича необходимость пошить новую шинель стала смыслом жизни. Да и то некорректное словоупотребление.

>>Если у меня есть внутренняя потребность завести семью, то смыслом жизни станет, не необходимость, а стремление к реализации потребности. Если таковая семья появляется, то смыслом становится сама семья, служение ей, а опять-таки не необходимость.
>
>Смыслом жизни станет необходимость о семье заботиться, а вообще-то какя разница, необходимость или потребность?

Смыслом жизни станет забота о семье. А не необходимость. Необходимость не может быть смыслом жизни еще раз говорю. Разница есть и очень существенная.



>Главное, что есть высший смысл и нем все начала.

Очень опасно бросать такие слова. Потому что сразу надо отвечать на вопрос: в чем высший общий смысл жизни?



>>>=Декларации были, а удовлетворения не было.=
>>
>>>Смотря с чем сравнивать.
>>
>>Ну как с чем? Декларации с их осуществлением.
>
>Такое впечатление, что до до приезда в США Вы не разу не наедались.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (19.07.2001 11:39:41)
Дата 19.07.2001 12:59:13

Re: Не скотские,...

>>Я давно замечал, что наши антикоммунисты-демократы рано или поздно приходят к полному или почти полному отрицанию человеческих ценностей, желают разрушения своей страны и высказывают абсурдные мысли.
>
>Странные выводы об отрицании человеческих ценностей. Высшего общего смысла у жизни нет, а ценности у людей есть. Тут неи противоречия.

Высший смысл - это одна из человеческих ценностей. Кроме того, Вы постоянно подменяете тему, в связи с этим, у меня возникает подозрение, что Вам все равно о чем спорить, лишь бы что-то доказать. Вот исходный тезис

"Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет. Он живет, потому что родился. И должен прожить свою жизнь и умереть. Точно так же, как все живое на земле. Вот и все."

То есть, Вы фактически отказываете во всяком смысле, не только в высшем. Родился, наелся, воспроизвёлся... Высший смысл - не императив для каждого. Но, отрицая его внеличностное существование, Вы оправдываете любые гнусности.

>>Только что мы увидели, как это осуществляет Наталия. Она показала просто классический образчик либерального мышления с полным человекоотрицанием.
>Смысла нет - значит нет никаких иных опор, кроме получения удовольствия и потребления.

>Это вы по своему обыкновению сделали вывод за меня. Я такого вывода не делала.

Посмотрите Вашу цитату выше.

>Однако, психологи с вами согласны. И даже некоторые великие люди. Например, Н.Г.Чернышевский именно стремлением к удовольствию обосновал свою теорию разумного эгоизма.

Он не эмигрировал, не числился олигархом и вообще был довольно коммунистическим.

>>>>=Я полагаю, что общего смысла нет, а государство есть не более, чем институт, облегчающий общее бессмысленное
>>>>существование.=
>>
>>Государство уже своим существованием задаёт поле смыслов. Вам следует сесть за историю США и смысл Вы увидите очень скоро.
>
>Поле смыслов - это не ВЫСШИЙ общий смысл жизни, о котором тут идет речь.

Речь идет просто о смысле вообще, а здесь речь идет о государстве как экстраполяторе смысла. Вы ему в этом отказываете. Я утверждаю, что Вы не правы.

>>>Про частное существование я сказала в самом первом посте: каждый самостоятельно определяет высший смысл своей собственной жизни.
>>
>>Кто-то может и определяет, но большинство не справятся.
>
>Вы низко оцениваете людей.

Нет. Но человек в отдельности слишком слаб. Кроме того. не надо примерять на себя мантию адвоката. Низко оцениваете людей как раз Вы. У Вас это сквозит постоянно.

>>>Нет, я не понимаю, как интересы семьи могут вступать в противоречие с интересами ее членов. Я семью отдельно от ее членов плохо себе представляю. Вы не могли бы привести какие-нибудь примеры?
>>
>>Например, Вам в ресторан, а дети заболели. Вам наряд купить, а дочке надо с друзьями на море. Ещё?
>
>Если МНЕ в ресторан, а ДЕТИ заболели, то МОИМИ интересами немедленно станет уход и лечение детей. Только МОИМИ, а не отвлеченно семейными, с которыми, по вашей логике, я должна вступить в конфликт.

>Во втором случае мы имеем дело с моими интересами с одной стороны, и интересами дочери с другой стороны. А где СЕМЕЙНЫЕ интересы?

Я объяснил Вам, как интересы семьи вступают в противоречие с интересами ее членов.

>
>Я не только ГРУБО, я совсем не оскорбила Хари. Просто здесь реминисценция нашего с ней давнего разговора, она понимает, о чем речь. Я наоборот считаю, что математический ум отличается точностью, а значит воспринимает и точность речи.

Личные выпады воспринимаются как оскорбление, особенно если Вы декларируете точность речи.

>> Чтобы не осложнять Вам жизнь, рекомендую открыть какой-нибудь общественно-политический словарь на параграфе обществнное сознание и Вы узнаете, чего хочет общество.
>
>Может, лучше учебник по научному комунизму перечитать. Чтобы уж не отвлекаться от именно социалистического общества и его хотений?

Если Вы не владеете темой, о чем вообще разговор?


>>>О нет, не подменяйте. У вас было написано конкретно - необходимость думать о других людях, типа считаться с ними. Эта необходимость не может быть смыслом жизни.

Это как раз и есть один из смыслов жизни. Получать общественное признание, жить ради людей, радовать их и радоваться вместе с ними.

>Необходимость может стать смыслом жизни только в дном значении - восполнение недостатка. Как у Акакия Акакиевича необходимость пошить новую шинель стала смыслом жизни. Да и то некорректное словоупотребление.

Необходимость содержать семью, защищать Отечество, просто жить и является часто смыслом жизни.


>Очень опасно бросать такие слова. Потому что сразу надо отвечать на вопрос: в чем высший общий смысл жизни?

Чтобы прожить ее достойно.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (19.07.2001 10:56:37)
Дата 19.07.2001 11:35:23

Re: Не скотские,...

>>О нет, не подменяйте. У вас было написано конкретно - необходимость думать о других людях, типа считаться с ними. Эта необходимость не может быть смыслом жизни.
>
>Как раз она им часто и является. Некрасов Вам впрок не пошёл. Увы.

Да, она из него только яда евроцентризма насосалась. Некрасов в прок не пошел, а Леви-Штросса и вовсе не читала, поди. А было бы интересно побеседовать о природе запрета кровосмешения, известного во всех человеческих обществах по всему миру. Я так полагаю, что социальный смысл жизни для Натальи слишком высокая материя. Ну пусть живет биологическим.

Не читавших Леви-Штросса заранее прошу не беспокоиться. "О вкусе устриц..." Обсуждать биологический смысл запрета кровосмешения мне не интересно.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (19.07.2001 10:56:37)
Дата 19.07.2001 11:34:26

(правильно). Одно другому не мешает.

>Только что мы увидели, как это осуществляет Наталия. Она показала просто классический образчик либерального мышления с полным человекоотрицанием. Смысла нет - значит нет никаких иных опор, кроме получения удовольствия и потребления. Ну и кое-что нужно для поддержания любимых (?) близких и получения финансов. Мои поздравления, Наталия!

>Борисыч сказал бы - последствия гос. атеизма. Что же, может, он и прав. Отчасти.

Никто не дискредитирует либералов больше, чем они это делают сами.

Это только в Ваших глазах. А вот Рустему, например, здешние образчики явно симпатичны.

>Кто-то может и определяет, но большинство не справятся.

А на большинстве полагается воду возить. Сел на иглу - твои проблемы. Безработный - тоже. Беспризорный - тоже. И на кой черт государство тогда нужно?... Вот не понимают люди, что такими "незаурядными" в столь массовом масштабе их именно Советская власть сделала (одну половину. "Скотская" половина - это уже больше семейное. Одно плюс другое - взрывчатый материал.).

>Например, Вам в ресторан, а дети заболели. Вам наряд купить, а дочке надо с друзьями на море. Ещё?
>Аналогично и у любого общества, на уровне государства тоже - хотя бы желание оставить внукам не просто радиоактивную помойку. Но, как бывают разные семьи, так и разные государства, зависит от конкретной реализации.

Паршев и Мухин правильно формулируют: народ - это кто? Это только МЫ или это еще и наши дети, внуки, правнуки? От ответа на этот вопрос зависит стиль жизни. И страна (не конкретное государство! - это разные вещи!) заинтерсована в том, чтобы большинство граждан выбирало ДОЛГОСРОЧНУЮ стратегию. Вот во время перестройки стали усиленно ПРОЖИРАТЬ и ПРОЖИВАТЬ накопленное ранее - ради "изобилия" в магазинах и шика. Надолго ли хватит?

>>О нет, не подменяйте. У вас было написано конкретно - необходимость думать о других людях, типа считаться с ними. Эта необходимость не может быть смыслом жизни.
> Как раз она им часто и является. Некрасов Вам впрок не пошёл. Увы.

Если человек этого не понимает, он попросту НЕ РУССКИЙ. Кто бы у него ни были дедушка с бабушкой и остальные предки. Вот откуда гражданская война-то начинается, оказывается - когда обнаруживаешь, что ТВОЙ СОРОДИЧ тебе совсем чужд. Аж страшно становится. %-(( Недаром в конце перестройки сравнивали грядущие события с гражданской войной в США - между Севером и Югом. Помните, Дмитрий? "Новые - те, кто может приспособиться, и старые - кому это не дано. Скоро у всех появится выбор. Поверьте, это очень интересно".

>>Ну как с чем? Декларации с их осуществлением.
>
>Такое впечатление, что до до приезда в США Вы не разу не наедались.

Да, похоже %-))). Нет, правда, жизнью в СССР были недовольны ТЕМ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ЛУЧШЕ ЖИЛИ (со стороны). Имеется в виду - ТЕ, которые лучше жили (материально)... Вот где собака-то зарыта.
А ничего "такого-этакого заоблачного" декларировать больше в будущем не надо. Это точно. Чтоб Натальи не цеплялись.
От Наталия
К Георгий (19.07.2001 11:34:26)
Дата 19.07.2001 11:56:25

Re: (правильно). Одно...

"На уровне каждого человека - это необходимость думать о благе всех, учитывать
в своих поступках их последствия для других."

Вот на эту фразу Хари я отвечаю. "Необходимость думать о благе всех, учитывать последствия - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СМЫСЛОМ ЖИЗНИ.

Вы скажите по-другому то же самое: "Я живу для того, чтобы думать о благе всех, чтобы учитывать в своих поступках их последствия для других людей." Для ЭТОГО вы НЕ живете. Тем более, если это не ваше собственное побуждение, а НЕОБХОДИМОСТЬ.

Думайте, господа, о чем идет речь.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (19.07.2001 10:56:37)
Дата 19.07.2001 11:16:42

Re: Не скотские,...


>Только что мы увидели, как это осуществляет Наталия. Она показала просто классический образчик либерального мышления с полным человекоотрицанием. Смысла нет - значит нет никаких иных опор, кроме получения удовольствия и потребления. Ну и кое-что нужно для поддержания любимых (?) близких и получения финансов. Мои поздравления, Наталия! Никто не дискредитирует либералов больше, чем они это делают сами.
Борисыч сказал бы - последствия гос. атеизма. Может, он и прав. Отчасти.

>Кто-то может и определяет, но большинство не справятся.

На них полагается воду возить.

>Например, Вам в ресторан, а дети заболели. Вам наряд купить, а дочке надо с друзьями на море. Ещё?
>Аналогично и у любого общества, на уровне государства тоже - хотя бы желание оставить внукам не просто радиоакти
От Георгий
К Xapи (19.07.2001 06:45:04)
Дата 19.07.2001 10:13:01

Дорогая Хари, если человек считает, что в СССР не удовлетворялись...

... человеческие потребности, что в СССР ходили без штанов (уже рассказывал, как это самое заявила моей бабушке дама в чернобурке в 1957 году), что дорог в СССР не было, что коробейники дороги строят , то бессмысленно с ним далее разговаривать.
Если человек так думает в отношении себя, пусть мотает туда, где ему хорошо. На здоровье, как говорится. А нам пусть жить не мешает.
Нет, все-таки я ошибался - с этой бабенцией разговаривать невозможно. Да и незачем. С эмигранткой-то.
От Ростислав Зотеев
К Георгий (19.07.2001 10:13:01)
Дата 19.07.2001 13:22:31

Какой-то вы прям немилосердный, Гоша, даму пожалеть надо...:-)))

Одинокая, стареющая никому ненужная женщина без детей где-то за океаном... В критическом возрасте возомнившая себя изобретательницей цинизма (наиболее бесплодного философского течения) в какой-то жуткой смеси с экзистенциализмом - что, ясное дело, является следствием бессмысленного собственного существования и следствием внушаемой идеологии индивидуализма.(Понятно, что ЖИЗНЬ ЕДИНИЧНОГО человека БЕССМЫСЛЕННА, а смысл имеет только Род, наРОд, пронизывающий ВРЕМЯ !)
Явно проявляются суицидальные тенденции, характерные для большинства "лузеров" общества потребления ;-)
Тут психоаналитику работы невпроворот, а страховка не позволяет - вот и вынужден человек прибегнуть к Интернету... Интересно, а кем она себя ощущает? Великим ниспровергателем христианства и коммунизма ??? ;-))))Была когда-то такая формула, что человек настолько русский - насколько православный , т.е. русских людей вне православия быть не может. И крайне интересно, что т.н. филололог совершенно не восприняла смысл следующих строк (видать, "проходила", да мама сказала, что это вранье :-():
"Но есть и Высший судия,Наперсники разврата.
Он ждет.
Он неподкупен звону злата.
И мысли, и дела он знает наперед!"
М.Лермонтов

Судовой психопатолог.
От Xapи
К Ростислав Зотеев (19.07.2001 13:22:31)
Дата 19.07.2001 17:49:40

И Георгию тоже.

Грубо, молодые люди, грубо и не по делу.

Если вы читали "Екклезиаста", то могли б заметить, что взгляды уважаемого царя Соломона (которого трудно назвать лузером потребительского общества) мало чем отличаются от взглядов Наталии. И, следовательно, стоят внимания и понимания, даже если она сама себя не очень понимает.

Равно интересна ваша агрессивность: берусь предположить, что вам просто неохота увидеть в её рассуждениях самих себя. Неприятно.
От Наталия
К Xapи (19.07.2001 17:49:40)
Дата 19.07.2001 18:42:41

Re: И Георгию...

Ну почему же вы решили, что я сама не понимаю, что говорю? Я, по-моему, очень четко выражаюсь. Вот у оппонентов проблема с пониманием возникает иногда: путают общий высший смысл жизни как бытия с частным смыслом жизни отдельной личности.
От Xapи
К Наталия (19.07.2001 18:42:41)
Дата 19.07.2001 19:15:10

Смысл жизни.

=Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет.=

=путают общий высший смысл жизни как бытия с частным смыслом жизни
отдельной личности.=

То есть, как я понимаю, под высшим смыслом жизни Вы подразумеваете конкретно смысл жизни вообще (а отдельного существа).

И утверждаете, что этого-то смысла в жизни конкретного человека нет, иначе бы этот смысл ощущал каждый человек и Вы в том числе. Но раз Вы не ощущаете, значит и никто, значит и нет?
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (19.07.2001 18:42:41)
Дата 19.07.2001 18:56:48

Ну и Наталии

>Я, по-моему, очень четко выражаюсь. Вот у оппонентов проблема с пониманием возникает иногда: путают общий высший смысл жизни как бытия с частным смыслом жизни отдельной личности.

Смысл жизни вынесен за пределы личности и существует отдельно. В наиболее общем понимании, он укладывается в ответ на вопрос: что означает быть человеком? Каждый берет, что может из большего меню ценностей того, что мы называем смыслом жизни.
От Фриц
К Ростислав Зотеев (19.07.2001 13:22:31)
Дата 19.07.2001 14:26:04

Исправляю по памяти.

После первой строки есть ешё :"Есть Божий суд", а в слове судия надо убрать две последние буквы.

>"Но есть и Высший судия,Наперсники разврата.
>Он ждет.
>Он неподкупен звону злата.
>И мысли, и дела он знает наперед!"
>М.Лермонтов
От Ростислав Зотеев
К Фриц (19.07.2001 14:26:04)
Дата 19.07.2001 14:29:23

А память какая ! ;-)

Ну, честно скажу, не ждал, Фриц, порадовали ;-) Нашего полку прибыло, выходит ;-)
От Фриц
К Ростислав Зотеев (19.07.2001 14:29:23)
Дата 19.07.2001 14:37:09

Это по принципу взаимности.

Есть такой в международном праве. Наталию я поправил, вот теперь и Вас.
От Наталия
К Фриц (19.07.2001 14:37:09)
Дата 19.07.2001 17:51:33

Re: Ну так долг платежом красен

И я вас поправлю


Но есть и Божий суд,
наперсники разврата!
Есть грозный судия. Он ждет,
он неподкупен звону злата.
И мысли, и дела он знает наперед.
Тогда напрасно вы прибегнете к злословью:
оно вам не поможет вновь
И вы не смоете всей вашей черной кровью
поэта праведную кровь.
От Фриц
К Наталия (19.07.2001 17:51:33)
Дата 19.07.2001 18:09:39

Ха-ха-ха! Смиренно склоняю голову.

Вы книгу открыли, или помните?
От Наталия
К Фриц (19.07.2001 18:09:39)
Дата 19.07.2001 18:38:45

Re: Ха-ха-ха! Смиренно...

Конечно, помню. Это программа 8 класса. Весь класс учил наизусть и мне потом рассказывал, все 35 человек. И так не один год. :-)

Но то, что не входит в программу, я тоже знаю. :-)
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (19.07.2001 18:38:45)
Дата 19.07.2001 18:57:42

Re: Ха-ха-ха! Смиренно...

>Но то, что не входит в программу, я тоже знаю. :-)

Что именно?