От And
К Скептик
Дата 18.07.2001 22:42:29
Рубрики Россия-СССР;

Re: Россия должна...

"Скептик" wrote:

> Россия именно должна колонизировать другие страны. С.Г. писал, что русский народ нельзя сломать если только он сам этого не захочет. Откуда такой оптимизм? На чем он основан? Сам же С.Г писал что разница в доходах(а значит и ресурсах) между западом и незападом реко увеличилась впоследние годы и продолжает увеличиваться. Поэтому примеры из древности успешного противостояния Россия-Запад не проходят. Кстати при борьбе с совокупными ресурсами запада Россия дважды терпела поражение (Крымская и Холодная войны). Война с германией уже не совсем то, ведь Англия и Франция с США все же были не противниками СССР а союзниками. Без их помощи мы бы конечно немцев и так победили, а вот если бы Англия и Франция с США на стороне немцев же были то думаю крышка нам. Внутренних ресурсов для борьбы с западом у России уже нет и не было уже у СССР. Поэтому , если хотим выжить, то хочешь не хочешь, а надо подключить к своей экономике соки других стран.

И после этого еще продолжают звучать вопросы "почему развалился СССР". Во-первых, он развалился на той же самой дистанции, по которой бежал капитализм. Во-вторых, судя по Скептику в этом сообщении, после развала даже самые ортодоксальные его части перестраивается в капитализм, чтобы снова гнать по той же дорожке, сменив лишь стиль.

Я не знаю, Скептик, когда ты это поймешь, то ли после того как наешься до отвала, то ли после того, как напокупаешься всего этого блестящего дерьма, то ли с возрастом, но однажды ты поймешь, что тебя обгоняют те, кто сейчас в самом расцвете сил в этой гонке. И всё это стадо "обездоленных" мчится в никуда. И имя им никто. Но мало кто успевает это понять. Жизнь -- штука короткая, а инерция стада -- штука сильная.

--
&
От Скептик
К And (18.07.2001 22:42:29)
Дата 19.07.2001 10:41:31

Невнимательно читаете мои постинги, Анд.


Невнимательный Анд, это я год целый пишу что полнарода у нас быдло, что имя им никто и идут они никуда. Мне то не нужно это все «блестящее деьмо», вернее не помешает, но не засчет самолетов, наукоградов, развала страны. Мне не надо «наедаться» чтобы понять что важнее: cникерс или образование. А вот другие хотятт тампакс и шоколадку, и для них она важнее истребителя и лазерных прицелов. И как вот с ними быть? Я этот вопрос то и поднял. Давили этих оюездоленных 50 лет, додавились до распада СССР. Надо новое общесво строить с учетом таких людей. Бесполезно их проклинать надо с ними уживаться. Я и писал «он дебилы но они наши дебилы». Читайте что вам пишут внимательней и попытайтесь обходиться без снисходительных похлопываний по плечу.
От Наталия
К And (18.07.2001 22:42:29)
Дата 18.07.2001 22:54:10

Re: Россия должна...

> И всё это стадо "обездоленных" мчится в никуда.

А КУДА НАДО мчаться? В каком направлении ДОЛЖНО быть движение?

Между прочим, и СССР ставил своей целью наиболее полное удовлетворение потребностей. Никакой более высокой по-вашему пониманию цели он не ставил. И именно по этим параметрам он намеревался догнать и перегнать Америку. ЗАЧЕМ производить больше чугуна и стали на душу населения?

Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет. Он живет, потому что родился. И должен прожить свою жизнь и умереть. Точно так же, как все живое на земле. Вот и все.
От Almar
К Наталия (18.07.2001 22:54:10)
Дата 19.07.2001 16:32:48

Re: о смысле и ценностях

>А КУДА НАДО мчаться? В каком направлении ДОЛЖНО быть движение?
>…
>Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет. Он живет, потому что родился. И должен прожить свою жизнь и умереть. Точно так же, как все живое на земле. Вот и все.


В этой фразе мне видится определенный символ, который иллюстрирует противоречивое сознание демократов. С одной стороны критикуется понятие «ДОЛЖЕН», а с другой стороны утверждается, что человек «должен» прожить жизнь и умереть. То есть человеку как бы опять отказывают в свободе выбора – должен прожить жизнь и точка (не зря во всех религиозных концепциях самоубийство – страшный грех). Я подчеркну, что данное противоречие я отношу скорее к подсознательному уровню наших оппонентов, который (почти по Фрейду) проявляется в виде оговорок. На уровне то сознания Наталья вскоре поправилась:

>Все, что ни скажете, будет развешиванием словес. Потому что истина проста: у "жизни вообще" нет никакого смысла, кроме природного. Все остальное придумано человеком. И каждый определяет высший смысл СОБСТВЕННОЙ жизни САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Но я все-таки вижу в первоначальной оговорке повод для того, чтобы развить эту тему дальше. Сначала о долге. Понятие это весьма скользкое. И я бы рекомендовал единомышленникам употреблять его крайне осторожно. Как и мне, в студенческие годы комсомольскому активисту, когда-то советовал секретарь нашего института. Толковый был парень, он интуитивно чувствовал нарастание кризисных явлений в комсомоле и стремился адекватно на них реагировать, искать какие-то новые подходы вместо старых, набивших оскомину. «Не спеши агитировать кого-то словами «ты должен, ты должен» – советовал он, «ведь тебе рано или поздно ответят «я у тебя 100 рублей в долг брал? Нет?! Тогда я тебе ничего не должен!» Поэтому мне понятно отвращение демократов в слову «долг», хотя у же в том, что они однозначно отметают его по отношению к государству и также однозначно признают его по отношению к семье заключено глубокое противоречие.
Но они наивно ошибаются, полагая, что в «открытом» обществе люди определяют смысл своей жизни самостоятельно. Вот что пишет теоретик экзистенциальной психологии (логотерапии) В.Франкл:

«В отличие от животных инстинкты не диктуют человеку, что ему нужно, и в отличие от человека вчерашнего дня традиции не диктуют сегодняшнему человеку, что ему должно. Не зная ни того, что ему нужно, ни того, что он должен, человек, похоже, утратил представление о том, чего же он хочет. В итоге он либо хочет того же, чего и другие (конформизм), либо делает то, что другие хотят от него (тоталитаризм).»

(При этом он далее расшифровывает, что под тоталитаризмом имеет в виду советское общество, а под конформизмом – западное)

Я (в том числе на основании трудов СГ) считаю, что советское общество оставляло человеку намного больше свободы в определении смысла своей жизни. Потому что советское общество проводя определенную идеологическую политику, делало это открыто, не скрывая своих целей. Каждый мог сделать сознательный выбор: принять в качестве смыслового стрежня ценности солидарного общества (ассоциировать смысл и цели своей жизни общим делом) или не принять эти ценности и стать ощепенцем. В последнем случае человек изначально отдавал себе отчет в том, что общество скорее всего перемелет его своими жерновами. Но все равно это была бы ЕГО СОЗНАТЕЛЬНАЯ судьба, его СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. По иному действует капиталистическое общество потребления. Здесь активно используется манипуляция сознанием, явные цели скрыты, у человека возникает иллюзия, что он сам выбирает. По аналогии с покупателем, напичканным рекламой, и наивно полагающим при этом, что покупает данный сорт товара из-за его более высоких качеств.

По частностям:

>Между прочим, и СССР ставил своей целью наиболее полное удовлетворение потребностей. Никакой более высокой по-вашему пониманию цели он не ставил. И именно по этим параметрам он намеревался догнать и перегнать Америку. ЗАЧЕМ производить больше чугуна и стали на душу населения?

Удовлетворение потребностей – да. Но кто сказал, что потребности могут быть только материальными. Идеологи коммунизма как раз и хотели воспитывать потребности человека, чтобы духовные потребности постепенно вытесняли материальные. Капиталистическое общество поступает наоборот – культивируя материальные потребности (естественно, потребность посетить престижную, модную и конечно коммерческую выставку живописи мы относим также к матер. потребностям). Так что же, и там и здесь манипуляция? Отнюдь нет. Ведь культивирование материальных потребностей имеет очевидную но скрытую цель – получение большей прибыли владельцами капитала. Народу же подается под маской удовлетворения якобы естественных потребностей самого народа. Это и есть чистейшая манипуляция сознанием.
Вернемся к идеологам коммунизма. Они были гуманистами. Поэтому пытаясь воспитать новые потребности у людей, сознавали, что старые потребности буду сильны еще достаточно долгое время. Поэтому они стремились построить общество так, чтобы оно и эти потребности удовлетворяло как можно более полно, но все-таки не идя полностью на поводу у этих потребностей.

>>Я давно замечал, что наши антикоммунисты-демократы рано или поздно приходят к полному или почти полному отрицанию человеческих ценностей, желают разрушения своей страны и высказывают абсурдные мысли.
>Странные выводы об отрицании человеческих ценностей. Высшего общего смысла у жизни нет, а ценности у людей есть. Тут неи противоречия.

Как я понял, Наталья утверждает, что можно не определить смысла своей жизни, но при этом быть твердо уверенным в каких-либо ценностях. Вот это и есть как раз вопиющее противоречие. Именно этим приемом пользовались манипуляторы во все времена. Сами они естественно определили для себя свой смысл, а теперь препятствуют другим людям в определении смысла, убеждая их, что смысла то нет и навязывая при этом некие ценности. Естественно, как то случайно оказывается, что следование этим ценностям выгодно прежде всего самим манипуляторам. Например, владелец капитала видит смысл жизни в приумножении капитала за счет черни. А для черни он оставляет в качестве вечной моральной ценности: неприкосновенность частной собственности. Это то и имел в виду Ленин, когда говорил, что нужно разоблачать буржуазные сказки о вечной морали.

От Товарищ Рю
К Almar (19.07.2001 16:32:48)
Дата 21.07.2001 00:59:33

Малюсенький вопросик

>Вернемся к идеологам коммунизма. Они были гуманистами.

Извиняюсь, конечно... де это вы почерпнули? Дайте, пожалуйста, цитату (не ссылку на том-страницу), только, упаси бог, не из "Научного коммунизма".

>...Это то и имел в виду Ленин, когда говорил, что нужно разоблачать буржуазные сказки о вечной морали.

То есть, вы не считаете, что это высказывание чисто из рязряда фарисейских?
От Almar
К Товарищ Рю (21.07.2001 00:59:33)
Дата 24.07.2001 09:47:50

Вы серьезно сомневаетесь или решили мне ребус загадать

Вы серьезно сомневаетесь в гуманизма идеологов коммунизма или решили мне ребус загадать: обосновать этот самый гуманизм не прибегая к трудам по научному коммунизму. Но дело в том, что я и не знаток подобных трудов. Я беру свои знания из более приземленных источников. Вот, например, А.А.Радугин «Философия курс лекций» - популярный сегодня учебник для студентов. В главе о Марксе читаем:

«Под влиянием Л. Фейербаха написана важнейшая работа того времени «Экономическо-философские рукописи 1844 го-да». В этой работе Маркс выступает с обоснованием гума-низма, основанного на идее свободной, универсальной творческой сущности человека.»

На всякий случай для проверки открываем саму упомянутую работу Маркса и там видим:
«3) Коммунизм как положительное упразднение частной со-бственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности челове-ком и для человека; а потому как полное, происходящее со-знательным образом и с сохранением всего богатства предшест-вующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, = натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и чело-веком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение...»
От Xapи
К Almar (19.07.2001 16:32:48)
Дата 20.07.2001 16:46:24

Re: о смысле...

= советское общество оставляло
человеку намного больше свободы в определении смысла своей жизни. Потому что
советское общество проводя определенную идеологическую политику, делало это
открыто, не скрывая своих целей. Каждый мог сделать сознательный выбор:
принять в качестве смыслового стрежня ценности солидарного общества
(ассоциировать смысл и цели своей жизни общим делом) или не принять эти
ценности и стать ощепенцем. В последнем случае человек изначально отдавал себе
отчет в том, что общество скорее всего перемелет его своими жерновами. Но все
равно это была бы ЕГО СОЗНАТЕЛЬНАЯ судьба, его СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор.=

Извините, но советское об-во никого не перемалывало в том смысле, что заставляло отказаться от собственной (а конкретно буржуазной) системы ценностей и принять коммунистическую. Вынуждало публично лицемерить и врать - это да, но врали-то люди из карьерных соображений, то есть как раз по причине наличия у них этой самой некоммунистической системы ценностей.

И не нужно думать что в США люди из карьерных соображений не врут. Врут гораздо больше.

Что же касается свободы выбора бытия отщепенцем, то здесь тоже есть нюанс: если вы отрицаете буржуазные ценности, то жизнь отщепенца для вас на Западе вполне логична и психологически комфортна, поскольку вы не имеете именно того, ценнгость чего вы отрицаете.

Человек же открыто предпочитавший буржуазные ценности в СССР лишался именно того что он ценил, этих самых материальных ценностей. И именно это противоречие заставляло его скрывать свои взгляды и врать, а вовсе не свободный сознательный выбор.
От Almar
К Xapи (20.07.2001 16:46:24)
Дата 23.07.2001 09:50:05

Re: дополнение

Вы, Хари, верно указали на слабое место в моей концепции, поэтому проясню свою позицию. Да, действительно и отщепенцу в СССР жилось не сладко и отщепенец на Западе все-таки может кое-как существовать.

>Извините, но советское об-во никого не перемалывало в том смысле, что заставляло отказаться от собственной (а конкретно буржуазной) системы ценностей и принять коммунистическую. Вынуждало публично лицемерить и врать - это да, но врали-то люди из карьерных соображений, то есть как раз по причине наличия у них этой самой некоммунистической системы ценностей.

>Человек же открыто предпочитавший буржуазные ценности в СССР лишался именно того что он ценил, этих самых материальных ценностей. И именно это противоречие заставляло его скрывать свои взгляды и врать, а вовсе не свободный сознательный выбор.

>Что же касается свободы выбора бытия отщепенцем, то здесь тоже есть нюанс: если вы отрицаете буржуазные ценности, то жизнь отщепенца для вас на Западе вполне логична и психологически комфортна, поскольку вы не имеете именно того, ценнгость чего вы отрицаете.


Но давайте посмотрим на ваши рассуждения. Прежде всего в них кроется одна ошибка. Вы не совсем корректно проводите сравнение. Говоря о Западе, вы говорите про «не иметь», говоря об СССР - про «иметь». То есть на Западе человек НЕ ХОТЕЛ иметь что-то, и становясь отщепенцем он этого и НЕ имел. Но про СССР то вы говорите: человек ХОТЕЛ иметь что-то, но становясь отщепенцем он этого НЕ имел. Согласитесь ИМЕТЬ и НЕ ИМЕТЬ это все же разные вещи. Никто не может помешать человеку что-то НЕ ИМЕТЬ, а вот помешать ИМЕТЬ ему может масса обстоятельств и причин. Про СССР тоже можно сказать так же: если кто-то не принимал ценности, скажем, коллективизма, то коллектив рано или поздно перемалывал его, тот становился отщепенцем и, следовательно, добивался своей первоначальной цели - жизни вне коллективистских отношений, а значит чувствовал себя психологически комфортно. Получается полная аналогия с вашим примером про отщепенца на Западе, не принимающего буржуазные ценности. Так что если протест кого-то против ценностей общества заключается в том, что он чего-то НЕ хочет иметь, то он без труда, став отщепенцем, добьется своей цели – не будет иметь.

Так что, я согласен, что жизнь отщепенца-отрицателя на Западе может и будет комфортна (правда до того момента, пока она не закончится из-за голодной смерти (не все же буржуазные общества имеют совершенную систему социальной помощи)). Но что, если наш отщепенец не только отрицает какие-либо буржуазные ценности (господство корыстных интересов), но еще и приветствует какие-либо ценности, например, труда или творчества. Сможет ли он комфортно реализовать эти последние ценности, если все творчество вокруг превратилось в шоубизнес.
Да и вообще, чтобы сделать выбор в пользу одних или других ценностей, нужно по крайней мере представлять, в чем заключаются эти ценности. А главная претензия к манипуляции сознанием, повторю , в том, что она действует скрыто, в то время как советская идеологическая машина навязывала свои ценности открыто. Человек, если не принимал официальные советские ценности, то хотя бы мог гордиться, что сделал некий свободный выбор: ему из вне что то навязывали, а он остался тверд и поступил по своей совести. На Западе же идеологическая машина создает иллюзию свободных поступков людей. Выбирая ту или иную систему ценностей, человек не имеет такого дополнительного утешения, что поступает против чего то навязываемого из вне его свободной воли. А значит, психологическое состояние отщепенца будет менее комфортным. (Я говорю о массах, но не об отдельных умниках одиночках, которые поняли, в чем суть манипуляции сознанием – последних можно сравнивать с советскими отщепенцами).

Я также согласен, что отщепенец в солидарном обществе лишался материальных ценностей, если не лицемерил. Но что ему мешало лицемерить? Для подавляющего большинства людей из тех, кто предпочитает материальные ценности, вообще не стоит остро проблема выбора: стать отщепенцем или принять смысловые ценности солидарного общества. Лицемерие и ложь, если они нужны для материального благополучия, используются им автоматически без каких либо нравственных колебаний, без угрызений совести, а, следовательно, без какого-либо дискомфорта. Получается, что советское общество было гуманно и к этим людям. В определенных рамках человек в СССР мог иметь достаточные материальные ценности, чтобы ощущать так необходимую ему зависть окружающих, и при этом практически не нарушать закон, ограничиваясь только карьеризмом и лицемерием. Коллектив давил на таких людей, вынуждая их становиться отщепенцами, но при этом они отнюдь не лишались каких-либо материальных ценностей.

От Наталия
К Almar (19.07.2001 16:32:48)
Дата 19.07.2001 19:48:47

Re: о смысле...


>>А КУДА НАДО мчаться? В каком направлении ДОЛЖНО быть движение?
>>…
>>Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет. Он живет, потому что родился. И должен прожить свою жизнь и умереть. Точно так же, как все живое на земле. Вот и все.
>

>В этой фразе мне видится определенный символ, который иллюстрирует противоречивое сознание демократов. С одной стороны критикуется понятие «ДОЛЖЕН», а с другой стороны утверждается, что человек «должен» прожить жизнь и умереть.

В данном случае у вас исходная посылка не верна. Я не критикую понятия ДОЛЖЕН, а просто спрашиваю. Если обличать движение за то, что у него неверное направление - " в никуда", то, видимо, мыслится какое-то другое, верное. Вот я и поинтересовалась: куда должно ( надо) двигаться?

Из этой неверной посылки проистекает и все ваше дальнейшее рассуждение, которое может быть интересно само по себе, но ко мне и моим словам не имеет отношения.


Попутно сделаю только одно замечание: меня удивляет, с какой легкостью российские люди анализируют западное общество, в котором никогда не были.

С какой легкостью и проницательностью видят все изъяны чужой жизни, чужой системы, чужой экономики...

Легкость в мыслях необыкновенная...

Это к вашим рассуждениям о том, каково западное общество и какие силы в нм действуют и как.





То есть человеку как бы опять отказывают в свободе выбора – должен прожить жизнь и точка (не зря во всех религиозных концепциях самоубийство – страшный грех). Я подчеркну, что данное противоречие я отношу скорее к подсознательному уровню наших оппонентов, который (почти по Фрейду) проявляется в виде оговорок. На уровне то сознания Наталья вскоре поправилась:

>>Все, что ни скажете, будет развешиванием словес. Потому что истина проста: у "жизни вообще" нет никакого смысла, кроме природного. Все остальное придумано человеком. И каждый определяет высший смысл СОБСТВЕННОЙ жизни САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Именно из вашего неверного понимания моего текста проистекают мои "оговорки" и "поправки".

На самом деле нет ни оговорок, ни поправок. "Высшего смысла" жизни как бытия нет, а смысл жизни отдельного человека есть, и он сам для себя его определяет.
>
>Но я все-таки вижу в первоначальной оговорке повод для того, чтобы развить эту тему дальше. Сначала о долге. Понятие это весьма скользкое. И я бы рекомендовал единомышленникам употреблять его крайне осторожно. Как и мне, в студенческие годы комсомольскому активисту, когда-то советовал секретарь нашего института. Толковый был парень, он интуитивно чувствовал нарастание кризисных явлений в комсомоле и стремился адекватно на них реагировать, искать какие-то новые подходы вместо старых, набивших оскомину. «Не спеши агитировать кого-то словами «ты должен, ты должен» – советовал он, «ведь тебе рано или поздно ответят «я у тебя 100 рублей в долг брал? Нет?! Тогда я тебе ничего не должен!» Поэтому мне понятно отвращение демократов в слову «долг», хотя у же в том, что они однозначно отметают его по отношению к государству и также однозначно признают его по отношению к семье заключено глубокое противоречие.
>Но они наивно ошибаются, полагая, что в «открытом» обществе люди определяют смысл своей жизни самостоятельно. Вот что пишет теоретик экзистенциальной психологии (логотерапии) В.Франкл:

>«В отличие от животных инстинкты не диктуют человеку, что ему нужно, и в отличие от человека вчерашнего дня традиции не диктуют сегодняшнему человеку, что ему должно. Не зная ни того, что ему нужно, ни того, что он должен, человек, похоже, утратил представление о том, чего же он хочет. В итоге он либо хочет того же, чего и другие (конформизм), либо делает то, что другие хотят от него (тоталитаризм).»

>(При этом он далее расшифровывает, что под тоталитаризмом имеет в виду советское общество, а под конформизмом – западное)

>Я (в том числе на основании трудов СГ) считаю, что советское общество оставляло человеку намного больше свободы в определении смысла своей жизни. Потому что советское общество проводя определенную идеологическую политику, делало это открыто, не скрывая своих целей. Каждый мог сделать сознательный выбор: принять в качестве смыслового стрежня ценности солидарного общества (ассоциировать смысл и цели своей жизни общим делом) или не принять эти ценности и стать ощепенцем. В последнем случае человек изначально отдавал себе отчет в том, что общество скорее всего перемелет его своими жерновами. Но все равно это была бы ЕГО СОЗНАТЕЛЬНАЯ судьба, его СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. По иному действует капиталистическое общество потребления. Здесь активно используется манипуляция сознанием, явные цели скрыты, у человека возникает иллюзия, что он сам выбирает. По аналогии с покупателем, напичканным рекламой, и наивно полагающим при этом, что покупает данный сорт товара из-за его более высоких качеств.

>По частностям:

>>Между прочим, и СССР ставил своей целью наиболее полное удовлетворение потребностей. Никакой более высокой по-вашему пониманию цели он не ставил. И именно по этим параметрам он намеревался догнать и перегнать Америку. ЗАЧЕМ производить больше чугуна и стали на душу населения?
>
>Удовлетворение потребностей – да. Но кто сказал, что потребности могут быть только материальными. Идеологи коммунизма как раз и хотели воспитывать потребности человека, чтобы духовные потребности постепенно вытесняли материальные. Капиталистическое общество поступает наоборот – культивируя материальные потребности (естественно, потребность посетить престижную, модную и конечно коммерческую выставку живописи мы относим также к матер. потребностям). Так что же, и там и здесь манипуляция? Отнюдь нет. Ведь культивирование материальных потребностей имеет очевидную но скрытую цель – получение большей прибыли владельцами капитала. Народу же подается под маской удовлетворения якобы естественных потребностей самого народа. Это и есть чистейшая манипуляция сознанием.
>Вернемся к идеологам коммунизма. Они были гуманистами. Поэтому пытаясь воспитать новые потребности у людей, сознавали, что старые потребности буду сильны еще достаточно долгое время. Поэтому они стремились построить общество так, чтобы оно и эти потребности удовлетворяло как можно более полно, но все-таки не идя полностью на поводу у этих потребностей.

>>>Я давно замечал, что наши антикоммунисты-демократы рано или поздно приходят к полному или почти полному отрицанию человеческих ценностей, желают разрушения своей страны и высказывают абсурдные мысли.
>>Странные выводы об отрицании человеческих ценностей. Высшего общего смысла у жизни нет, а ценности у людей есть. Тут неи противоречия.
>
>Как я понял, Наталья утверждает, что можно не определить смысла своей жизни, но при этом быть твердо уверенным в каких-либо ценностях. Вот это и есть как раз вопиющее противоречие. Именно этим приемом пользовались манипуляторы во все времена. Сами они естественно определили для себя свой смысл, а теперь препятствуют другим людям в определении смысла, убеждая их, что смысла то нет и навязывая при этом некие ценности. Естественно, как то случайно оказывается, что следование этим ценностям выгодно прежде всего самим манипуляторам. Например, владелец капитала видит смысл жизни в приумножении капитала за счет черни. А для черни он оставляет в качестве вечной моральной ценности: неприкосновенность частной собственности. Это то и имел в виду Ленин, когда говорил, что нужно разоблачать буржуазные сказки о вечной морали.
От Almar
К Наталия (19.07.2001 19:48:47)
Дата 20.07.2001 10:01:25

Re: доверям авторитетам

>Попутно сделаю только одно замечание: меня удивляет, с какой легкостью российские люди анализируют западное общество, в котором никогда не были.

Есть такой грех. Но мы доверяем авторитетным свидетельствам как иностранцев (тому же В.Франклу) , так и наших эмигрантов. Из последних наиболее яркие картины представили А.Зиновьев и Э.Лимонов (Лимонова то хоть читали – он ведь про Нью-Йорк много пишет).

>На самом деле нет ни оговорок, ни поправок. "Высшего смысла" жизни как бытия нет, а смысл жизни отдельного человека есть, и он сам для себя его определяет.

Формально можно и так сказать. Но тут уже начинаются схоластические споры. Высший смысл и смысл жизни отдельного человека вполне можно считать одним и тем же. Так как любой человек, определяя для себя смысл своей жизни, подспудно считает, что это и есть найденный им некий высший смысл.
Важно другое. Мы считаем, что солидарное общество более логично. Потому что в так называемом «открытом» обществе существует противоречие: с одной стороны, декларируется полный смысловой релятивизм (каждый сам определяет для себя смысл), а с другой стороны, декларируется существование неких вечных и обязательных для всех моральных ценностей. Анализ этого противоречия заставляет заподозрить какой-то подвох. Солидарное же общество предлагает определенную смысловую концепцию для индивида, оставляя конечную свободу выбора за ним. Если он ее принимает, то моральные ценности логически вытекают из этого.
Но солидарное общество может и навязывать смысл. Не думаю, что в советском обществе было много такого навязывания, однако можно привести примеры обществ, где такое навязывание есть в очень большой степени: это прежде всего общества, где фундаментом идеологии служит религиозная основа.
От Александр
К Almar (20.07.2001 10:01:25)
Дата 22.07.2001 01:55:50

Re: доверям авторитетам

>Важно другое. Мы считаем, что солидарное общество более логично. Потому что в так называемом «открытом» обществе существует противоречие: с одной стороны, декларируется полный смысловой релятивизм (каждый сам определяет для себя смысл)

Исключительно на уровне пропаганды. Все сколько-нибудь серьезные люди понимают что смысл жизни плебеев определяет элита, исходя из своих "релятивных" (но всегда себе не в убыток) смыслов. Самим же плебеям о смысле жизни задумываться настолько неположено что американские двенадцатикласники не знают кем они хотят стать.

"вместо разума всеобщая грамотность дала человеку резиновые штампы, пропитаные рекламными лозунгами, передовицами, научными данными, тривиальностями таблоидов, банальностями учебников истории."

"Universal literacy was supposed to educate the common man to control his environment. Once he could read and write he would have a mind fit to rule. So ran the democratic doctrine. But instead of a mind, universal literacy has given him rubber stamps, rubber stamps inked with advertising slogans, with editorials, with published scientific data, with the trivialities of the tabloids and the platitudes of history, but quite innocent of original thought. " (Эдвард Бернэй "Пропаганда")

Наталья, между прочим, великолепный пример. Она настолько уверена в том что реальность относительна и все мнения в одну цену что в способности к осмыслении реальности ее никак не заподозришь. Где уж там смыслы жизни придумывать.
От Георгий
К Almar (20.07.2001 10:01:25)
Дата 20.07.2001 10:35:37

Например, универсальные ценности типа...

..."холокостных". Прилично говорить как о мертвых - или хорошо, или ничего.

А с какой стати?
Кого-то что-то оскорбляет? Так ведь оскорбляют не только евреев, но и русских. И даже больше.
Разве тут не свобода - любить или не любить кого-то? Морду бить (обобщенно говоря) - тут я согласен: нужны ограничения. (В России за последние уж не знаю сколько лет били морду и резали, между прочим кого угодно - только не евреев.) А говорить, что кто-то не нравится - это, как говорится, вольному воля. По крайней мере, я так думаю.
От Георгий
К Наталия (19.07.2001 19:48:47)
Дата 19.07.2001 23:23:48

Были!

>Попутно сделаю только одно замечание: меня удивляет, с какой легкостью российские люди анализируют западное общество, в котором никогда не были.
>С какой легкостью и проницательностью видят все изъяны чужой жизни, чужой системы, чужой экономики...
>Легкость в мыслях необыкновенная...
>Это к вашим рассуждениям о том, каково западное общество и какие силы в нм действуют и как.

Были! Уже говорил. А многие - живут!
От Дмитрий Лебедев
К Almar (19.07.2001 16:32:48)
Дата 19.07.2001 18:48:50

Отлично, Almar!!!! (-)
От Игорь
К Наталия (18.07.2001 22:54:10)
Дата 19.07.2001 14:56:44

Потребности бывают еще и духовные, Наталия

А Вы намеренно пишите, что де СССР стремился обогнать Штаты в удовлетворении только материальных потребностей. Все более полное удовлетворение материальных потребностей - двигатель плановой экономики, как прибыль - двигатель рыночной. Из этого, кстати не следует, что правители СССР после Хрущева всерьез помышляли тягаться с США в потребительстве. Но экономика - только один из компонетов общества. Куда и к чему стремиться общество - это не то же самое к чему стремится экономика. Общество свои цели все время меняет. Главная цель общества в СССР в 41 году - выжить в войне. Война кончилась, и цели поменялись.
От And
К Наталия (18.07.2001 22:54:10)
Дата 19.07.2001 11:08:47

Re: Россия должна мчаться?

"Наталия" wrote:

> > И всё это стадо "обездоленных" мчится в никуда.
>
> А КУДА НАДО мчаться? В каком направлении ДОЛЖНО быть движение?

Если мчаться, это всегда будет по кругу. Это утверждение, на мой взгляд, истинное. Поэтому вопрос КУДА? имеет единственный ответ: по кругу. А куда НАДО? надо -- это потребность. Кем или чем она инициирована, наукой ли с ее прогрессом, потребительством, не столь важно, раз надо -- значит это уже цель в жизни. Белке надо мчаться. Ее закрывают в колесо. Зрителям надо посмотреть на гончих, как тем надо мчать за зайцем, безразлично, дан он механическим, ньютоно-картезианским мировоззрением, или голограммой, религиозным внушением. НАДО куда-то мчаться -- это свойство животных очень хорошо используется не одну сотню лет имеющими ум.

> Между прочим, и СССР ставил своей целью наиболее полное удовлетворение потребностей.

Почему между прочим? он это декларировал, значит встал в стартовую кабинку на той же дистанции. Стиль бега только чуть другой.

> Никакой более высокой по-вашему пониманию цели он не ставил. И именно по этим параметрам он намеревался догнать и перегнать Америку. ЗАЧЕМ производить больше чугуна и стали на душу населения?

Зачем белка мчит в колесе? Нет ответа на этот вопрос. А вот почему мчит? Потому что ее заключили в "реальность" закрытого колеса, а животное, прямо по материалистическому воззрению, воспринимает реальным лишь то, что получается от ощущений, только это существует на самом деле, и тот кто ее кормит, не связан в ее сознании с произволом заключения ее в колесо. Из того же животного, материалистического воззрения выходит, что умозрительная связь между существом и внешним пространством по отношению к колесу, между существом и тем, кто его кормит, между кормильцем и его произволом в построении новой, ограниченной, примитивной реальности с квазисвободой мчать вперед -- эфемерна, существует лишь в сознании и недоказуема в рамках реальности колеса. Для этого нужно бы предположить какое-то целесуществование, трансцендентное к ощущениям, что недопустимо в рамках материалистического воззрения. Нет у нас чувства ощутить цель. Чувств у нас пять, а реальность дана в ощущении... Вот и колесо. Для животного колесо -- "реальность". Для человека -- несвобода и понимание бессмысленности мчать вперед, интуиция в предположении какого-то Плана во всём этом.

> Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет. Он живет, потому что родился. И должен прожить свою жизнь и умереть. Точно так же, как все живое на земле. Вот и все.

Вы, Наталия, чрезвычайно религиозный человек. Ваша вера в отсутствие цели, _случайности_ как основного фактора в "эволюции", вера в самоорганизацию от простого к сложному по направляемому _случаем_ естественному отбору -- всё это ставит СЛУЧАЙ тождественным ВЕЛИКОМУ КОНСТРУКТОРУ. Но у любого конструктора есть план. Случай тождественен Создателю? Случай -- созидающая сила без цели? Это абсурд. В это можно верить, только если Ваша вера фанатична. Вы верите, ибо абсурдно.

Всё идет по Плану.

--
&
От Товарищ Рю
К And (19.07.2001 11:08:47)
Дата 21.07.2001 00:03:34

Гордыня - мать всех грехов

>...Для человека -- несвобода и понимание бессмысленности мчать вперед, интуиция в предположении какого-то Плана во всём этом.

А почему? Потому что КАЖЕТСЯ, что можно и должно постичь и цель, и средства (ну, о том, что такая цель существует по определению, речь уже и не идет). Как же, как же, "по образу и подобию" ведь! А это ересь. Кстати, помните, что случилось в Адамом в раю и по какой причине?

>> Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет. Он живет, потому что родился. И должен прожить свою жизнь и умереть. Точно так же, как все живое на земле. Вот и все.
>
>Вы, Наталия, чрезвычайно религиозный человек. Ваша вера в отсутствие цели, _случайности_ как основного фактора в "эволюции", вера в самоорганизацию от простого к сложному по направляемому _случаем_ естественному отбору -- всё это ставит СЛУЧАЙ тождественным ВЕЛИКОМУ КОНСТРУКТОРУ. Но у любого конструктора есть план. Случай тождественен Создателю? Случай -- созидающая сила без цели? Это абсурд. В это можно верить, только если Ваша вера фанатична. Вы верите, ибо абсурдно.

Абсурд - это признание алогичности. Однако нет ни малейших оснований считать формальную логику имманентно присущей всем уровням развития Вселенной, особенно высшим. Если существует Бог в христианском понимании, то уж, конечно, он не руководствуется чем-тонастолько низким. "Может ли Бог создать такой камень, который он поднять не может?" Правильный ответ: да (нет).

Не говоря уж о полнейшей надуманности идеи персонификации разума.

>Всё идет по Плану.

И что самое главное, у нас не только не спрашивают одобрения, но и не ставят в известность о деталях.

С уважением
От Георгий
К And (19.07.2001 11:08:47)
Дата 19.07.2001 11:40:55

Ха! Нигилизм петербургского образца - ...


...- "вера в безверие, вплоть до мученичества за нее" (Ницше.).

Всех нас породила Россия. Все мы "между ее ног вылезли" - в свое время. Как забавно!
От Георгий
К Георгий (19.07.2001 11:40:55)
Дата 19.07.2001 12:24:15

Почитайте, Натали, почитайте. Ваш идеолог.


http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200045/45-10-13.html
От Фриц
К And (19.07.2001 11:08:47)
Дата 19.07.2001 11:40:33

"Имеющие ум"? Масоны, что-ли?

>НАДО куда-то мчаться -- это свойство животных очень хорошо используется не одну сотню лет имеющими ум.

Вот эти имеющие ум - чего они хотят, к чему стремятся? Объясните, пожалуйста.
От Георгий
К Фриц (19.07.2001 11:40:33)
Дата 19.07.2001 12:22:01

А почему на это должен Анд-то отвечать?

Вот как с белкой. Люди используют животных в своих целях, опираясь на их инстинкты.
То же и сильные мира сего.
От Георгий
К Наталия (18.07.2001 22:54:10)
Дата 19.07.2001 00:25:50

Скотские мысли.


>Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет. Он живет, потому что родился. И должен прожить свою жизнь и умереть. Точно так же, как все живое на земле. Вот и все.
Скотские мысли. Почитайте Мухина.

http://duel.da.ru

Последний номер. Он там называет тех, кто утверждает, что нет ВЫСШЕГО СМЫСЛА... знаете как? И поделои.


От VVV-Iva
К Георгий (19.07.2001 00:25:50)
Дата 19.07.2001 19:03:47

Re: Скотские мысли.

Привет



>>Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет. Он живет, потому что родился. И должен прожить свою жизнь и умереть. Точно так же, как все живое на земле. Вот и все.
>
>Скотские мысли. Почитайте Мухина.

> http://duel.da.ru

>Последний номер. Он там называет тех, кто утверждает, что нет ВЫСШЕГО СМЫСЛА... знаете как? И поделои.


Георгий, я не понял в чем высший смысл по Мухину. Красивая смерть с убийством других?

Как то страшновато мне. Я вижу страну, с моральным состоянием Германии 20-х годов, разгромленную и униженную. И задаю себе вопрос - Можем ли мы не пойти по пути Германии - в бесперспективную, проигрошную новую войну?

Или мы сможем создать новую "Москву"? Или мы пойдем путем "Твери", цепляясь за "великое прошлое" к новым погромам и гибели?

Сможем мы принять сложившуюся ситуацию и поступать в соответствии с ней, а не с мечтами или воспоминаниями? Разумная политика - это путь возможного.

Пока мнея пугает большое количество большевиков в обществе. С одной стороны либеральные большевики, с другой коммунистические. И те и другие хотят перестроить страну в соответствии с их выдуманными концепциями. ( "Петр Первый - российский первый большевик" Волошин "Россия"). Мое мнение, что большевизм это не идеология, а метод претворения ее в жизнь ( идея может быть любая, но именно она всех сделает счастливыми).

Есть правда люди, которые тихо делают свое дело. Восстанавливаю религию, может быть именно они " кротцыи же наследят землю и насладятся о множестве мира" - псалом 36.


От Роман Ш.
К VVV-Iva (19.07.2001 19:03:47)
Дата 22.07.2001 01:25:21

Что предлагает Мухин

Высший смысл жизни человека - прожить ее с максимальной пользой для других людей. Именно это и предлагает Мухин, а убийства - только ради выполнения этой цели.
От VVV-Iva
К Роман Ш. (22.07.2001 01:25:21)
Дата 22.07.2001 02:00:01

Re: Что предлагает...

Привет


>Высший смысл жизни человека - прожить ее с максимальной пользой для других людей. Именно это и предлагает Мухин,

>а убийства - только ради выполнения этой цели.

Благими намерениями ... Никакая цель не оправдывает средства!
От Роман Ш.
К VVV-Iva (22.07.2001 02:00:01)
Дата 22.07.2001 03:02:11

Re: Что предлагает...

Привет

>Благими намерениями ... Никакая цель не оправдывает средства!

Ага, если тебя ударили по левой щеке - подставь правую, если на тебя напали враги - сдайся в плен, и.т.д. Нет, я так не играю и все больше согласен с Игнатием Лойолой.
От VVV-Iva
К Роман Ш. (22.07.2001 03:02:11)
Дата 22.07.2001 03:04:07

Я уже высказал свое мнение. Ниже. (Еще)(-)
От Георгий
К VVV-Iva (19.07.2001 19:03:47)
Дата 19.07.2001 23:21:27

Так и не понял - Вы читали Мухина или нет? (-)
От VVV-Iva
К Георгий (19.07.2001 23:21:27)
Дата 19.07.2001 23:34:28

Еще.

Привет


Знаете возникает вопрос. А у Мухина дети есть? Судя по взглядам - нет. Очень разумны были древние демократии ( греческие) со всякими поражениями в правах неженатых и бездетных. Не думает человек о будующем своих детей, и после нас хоть потоп. А ка дети появляются, так что то перещелкивает и нормализуются взгляды.

А еще злее - ну а чего Мухин хочет? Руководить этим движением? Тогда он СВОЛОЧЬ!
Если пропагадируешь такие взгляды, то первый пойди и взорвись.
От Роман Ш.
К VVV-Iva (19.07.2001 23:34:28)
Дата 22.07.2001 03:14:12

И на это ответим

Я думаю, просто избирательные права должны иметь все независимо от возраста, но за детей дожны голосовать и.т.д. их родители.

> А еще злее - ну а чего Мухин хочет? Руководить этим движением? Тогда он СВОЛОЧЬ!

Так он даже называет себя "и.о. руководителя", а не "генсек" или там, какой-нибудь "председатель."

>Если пропагадируешь такие взгляды, то первый пойди и взорвись.

Ну так еще время не пришло. Какой смысл взрываться просто так, а не как результат хорошо организованного действия? Но я боюсь, что время никогда и не придет, потому что для большинства людей цели Мухина и его АВН - до фени.
От VVV-Iva
К Роман Ш. (22.07.2001 03:14:12)
Дата 22.07.2001 05:07:26

Re: И на...

Привет


>Ну так еще время не пришло. Какой смысл взрываться просто так, а не как результат хорошо организованного действия? Но я боюсь, что время никогда и не придет, потому что для большинства людей цели Мухина и его АВН - до фени.

А если кто-то по его идеям взорвет себя раньше - то Мухин - преступник.
От Георгий
К VVV-Iva (19.07.2001 23:34:28)
Дата 19.07.2001 23:43:00

У него дочь есть.

А сказали Вы глупость - бывают революционеры и с детьми.
От А.Б.
К Георгий (19.07.2001 23:43:00)
Дата 19.07.2001 23:50:18

Re: Революционеры всякие бывают...

Народу от этого не легче... Внутренние разногласия усобицей - не решаются. По крайней мере, без больших потерь устойчивости социума. Так-то. И прибить отдельного индивидуума можно - только за что-то конкретное, а не потому что он "буржуй" и другие ценности имеет в голове.
От VVV-Iva
К Георгий (19.07.2001 23:43:00)
Дата 19.07.2001 23:48:51

Re: У него...

Привет


>А сказали Вы глупость - бывают революционеры и с детьми

Бывают, но много реже. Большинство все-таки Рахметовы.
От VVV-Iva
К Георгий (19.07.2001 23:21:27)
Дата 19.07.2001 23:24:00

Читал(-)
От Наталия
К Георгий (19.07.2001 00:25:50)
Дата 19.07.2001 01:26:18

Re: Скотские мысли.

Что там говорит какой-то Мухин, мне решительно все равно. Это вы без авторитетов шагу ступить не можете. :-)

Так вот скажите сами, в чем же он, по-ВАШЕМУ, этот общий высший смысл?

Все, что ни скажете, будет развешиванием словес. Потому что истина проста: у "жизни вообще" нет никакого смысла, кроме природного. Все остальное придумано человеком. И каждый определяет высший смысл СОБСТВЕННОЙ жизни САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Не все бегают у Мухина справляться.
От Xapи
К Наталия (19.07.2001 01:26:18)
Дата 19.07.2001 03:04:48

Re: Скотские мысли.

=в чем же он, по-ВАШЕМУ, этот общий высший смысл?=

Но Вы ж сами ответили:

=СССР ставил своей целью наиболее полное удовлетворение потребностей=

То есть общий смысл - это смысл функционирования государства.

На уровне каждого человека - это необходимость думать о благе всех, учитывать в своих поступках их последствия для других. Если Вы скажите, что в США есть нечто подобное, то это неправда.

А в СССР, как Вы сами сказали: "СССР ставил своей целью наиболее полное удовлетворение потребностей," - было.

Равно как и в прочих традиционных обществах.
От Наталия
К Xapи (19.07.2001 03:04:48)
Дата 19.07.2001 03:33:18

Re: Скотские мысли.


>=в чем же он, по-ВАШЕМУ, этот общий высший смысл?=

>Но Вы ж сами ответили:

>=СССР ставил своей целью наиболее полное удовлетворение потребностей=

>То есть общий смысл - это смысл функционирования государства.


Хари, тут мы с вами расходимся кардинально. Я полагаю, что общего смысла нет, а государство есть не более, чем институт, облегчающий общее бессмысленное существование.

>На уровне каждого человека - это необходимость думать о благе всех, учитывать в своих поступках их последствия для других. Если Вы скажите, что в США есть нечто подобное, то это неправда.

Смысл не может быть равен необходимости.

>А в СССР, как Вы сами сказали: "СССР ставил своей целью наиболее полное удовлетворение потребностей," - было.

Ну и что? Декларации были, а удовлетворения не было.

Хари, филологи знают цену словам. Их цена - нуль.

>Равно как и в прочих традиционных обществах.
От Фриц
К Наталия (19.07.2001 03:33:18)
Дата 19.07.2001 12:05:16

Это смотря чьи слова. :-)

>Хари, филологи знают цену словам. Их цена - нуль.

"Вначале было слово. И слово было у Бога. И слово было Богом."

А вот ещё от диавола. В США есть 4-я группа психологических операций (четыре батальёна), так у неё есть девиз - verbum vincet - слово побеждает.
От Наталия
К Фриц (19.07.2001 12:05:16)
Дата 19.07.2001 12:11:25

Re: Это смотря...

"В начале было Слово..." Это греки вставили. Подразумевали они при этом - разум. Логос. Прочтите эту фразу с Логосом - она приобретает смысл.

А американцы еще любят говорить: Мы народ действия, а не слов.
От Фриц
К Наталия (19.07.2001 12:11:25)
Дата 19.07.2001 12:24:36

Да... Помнится у Гёте Фауст эту фразу не мог перевести... (-)
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (19.07.2001 03:33:18)
Дата 19.07.2001 10:35:35

Re: Скотские мысли.

>Хари, филологи знают цену словам. Их цена - нуль.

Я не ослышался? И Вы действительно филолог?
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (19.07.2001 10:35:35)
Дата 19.07.2001 10:52:40

Re: Скотские мысли.

Да, я действительно филолог. А что вас так расстроило?
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (19.07.2001 10:52:40)
Дата 19.07.2001 11:04:58

Re: Скотские мысли.

>Да, я действительно филолог. А что вас так расстроило?

Ваше неуважение к Вашей специальности.
От Xapи
К Наталия (19.07.2001 03:33:18)
Дата 19.07.2001 06:45:04

Re: Скотские мысли.

=Я полагаю, что общего смысла нет, а государство есть не более, чем институт, облегчающий общее бессмысленное
существование.=

Но частное-то существование осмысленно? На собственное благо, скажем. А если речь идёт о семье? Тут Вы, я полагаю, согласитесь, что у семьи вполне могут некие отдельные интересы, которые есть общие интересы членов семьи и эти интересы вполне могут вступать в противоречие с частными интересами отдельных её членов. А уж как каждый конкретный человек будет решать конкретный конфликт интересов - вопрос другой. Аналогично и у любого общества, на уровне государства тоже - хотя бы желание оставить внукам не просто радиоактивную помойку. Но, как бывают разные семьи, так и разные государства, зависит от конкретной реализации.

=Смысл не может быть равен необходимости.=

Если у Вас есть внутренняя потребность (Вы чувствуете для себя необходимым) завести семью или заниматься историей, и то, и другое вполне может стать смыслом Вашей жизни.

=Декларации были, а удовлетворения не было.=

Смотря с чем сравнивать.

=филологи знают цену словам. Их цена - нуль.=

Речь не о словах, а о идеях, выраженных этими словами. Тут уж специалистами считаются философы.
От Наталия
К Xapи (19.07.2001 06:45:04)
Дата 19.07.2001 10:29:45

Re: Скотские мысли.


>=Я полагаю, что общего смысла нет, а государство есть не более, чем институт, облегчающий общее бессмысленное
>существование.=

>Но частное-то существование осмысленно?

Про частное существование я сказала в самом первом посте: каждый самостоятельно определяет высший смысл своей собственной жизни.



> На собственное благо, скажем. А если речь идёт о семье? Тут Вы, я полагаю, согласитесь, что у семьи вполне могут некие отдельные интересы, которые есть общие интересы членов семьи и эти интересы вполне могут вступать в противоречие с частными интересами отдельных её членов. А уж как каждый конкретный человек будет решать конкретный конфликт интересов - вопрос другой.

Нет, я не понимаю, как интересы семьи могут вступать в противоречие с интересами ее членов. Я семью отдельно от ее членов плохо себе представляю. Вы не могли бы привести какие-нибудь примеры?



> Аналогично и у любого общества, на уровне государства тоже - хотя бы желание оставить внукам не просто радиоактивную помойку. Но, как бывают разные семьи, так и разные государства, зависит от конкретной реализации.

Вы полагаете, что могут быть желания у ОБЩЕСТВА? Елена, вы математик, наверное, вас приняли на мехмат не только для того, чтобы вы там просто представляли прекрасную половину человечества. Я думаю, что были более веские основания вас принять. Но почему вы не применяете свой математический ум, когда говорите такие вещи? Неужели вы не чувствуете никакого сопротивления языка, когда говорите ЖЕЛАНИЕ ОБЩЕСТВА? "Наше социалистическое общество желает того-то" - это лозунг, фраза, написанная пропагандистами и выданная за действительное, якобы имеющее место быть общее желание. На самом же деле - идеологическая установка. Общество не может ничего желать. Желать могут только люди. В каких-то случаях у каких-то групп людей эти желания могут совпадать, но в других случаях резко расходиться. Желание общества - это фикция и словесная фальшь.

>=Смысл не может быть равен необходимости.=

>Если у Вас есть внутренняя потребность (Вы чувствуете для себя необходимым) завести семью или заниматься историей, и то, и другое вполне может стать смыслом Вашей жизни.

О нет, не подменяйте. У вас было написано конкретно - необходимость думать о других людях, типа считаться с ними. Эта необходимость не может быть смыслом жизни.

Если у меня есть внутренняя потребность завести семью, то смыслом жизни станет, не необходимость, а стремление к реализации потребности. Если таковая семья появляется, то смыслом становится сама семья, служение ей, а опять-таки не необходимость.

>=Декларации были, а удовлетворения не было.=

>Смотря с чем сравнивать.

Ну как с чем? Декларации с их осуществлением.

>=филологи знают цену словам. Их цена - нуль.=

>Речь не о словах, а о идеях, выраженных этими словами. Тут уж специалистами считаются философы.

Не будем развивать эту тему. :-)
От Xapи
К Наталия (19.07.2001 10:29:45)
Дата 19.07.2001 17:03:02

Re: Скотские мысли.

Наталия, когда я говорю "желания общества", "интересы общества", я говорю это как обычный употребитель русского языка, подразумевая "желания большинства членов данного общества" и "интересы большинства членов данного общества". Возможно имеет смысл добавить разумных и сознательных членов общества, но это детали.

И лично мне гораздо интересней было бы посмотреть, что Вы понимаете под "высший смысл жизни".

=необходимость думать о других людях, типа считаться с ними. Эта необходимость не может быть смыслом жизни.=

Может. Золушка там, или Христос. Что же касается необходимости завести семью, то часто это просто необходимость о ком-то заботиться.

=смыслом жизни станет, не необходимость, а стремление к реализации потребности=

По Ожегову
"НЕОБХОДИ'МОСТЬ: надобность, потребность" и
"СТРЕМЛЕ'НИЕ: ...2. Настойчивое желание чего-н. добиться, что-н. осуществить; устремленность к ч ему-н".
Вас не устраивает корявость моей формулировки?

А так: внутрення необходимость, или потребность, рождает у человека настойчивое желание, или стремление (создаать семью - не придирайтесь, я имею в виду семью во времени, то есть и иметь тоже), что создает смысл его (этого конкретного человека) жизни? Или всё ж Вы не о том смысле жизни говорите?

=>Речь не о словах, а о идеях, выраженных этими словами. Тут уж специалистами считаются философы.

Не будем развивать эту тему.=

Почему? Нет, я не возражаю, поскольку считаю, что я выразилась вполне закончено. Но судя по многозначительности Вашей реплики, Вы видите возможность выкопать нечто скандальное, чего я не вижу.
От Наталия
К Xapи (19.07.2001 17:03:02)
Дата 19.07.2001 19:19:17

Re: Скотские мысли.


>Наталия, когда я говорю "желания общества", "интересы общества", я говорю это как обычный употребитель русского языка, подразумевая "желания большинства членов данного общества" и "интересы большинства членов данного общества". Возможно имеет смысл добавить разумных и сознательных членов общества, но это детали.


"Желание общества" и "интересы общества" - это вещи разные.

Желание лежит в области чувств. Интересы - а области сознания. Общие интересы могут быть сформулированы. Общее чувство может появиться в очень редких, исключительных моментах общественного подъема или упадка. Ни в том, ни в другом случае они не могут быть высшим смыслом жизни, ибо чувства кратковременны и быстротечны. Например, во время Великой Отечественной войны было общее желание победить врага. Но оно было обусловлено ситуацией и ограничено во времени. Одержали победу - и все. Когджа вы говорите о том, чо высшим смыломжизни для общества может быть желание оставить потомкам страну, свободную от ядерных отходов, то вы огрубляете и неправомерно упрощаете положение дел. В этом и заключается функция лозунга: выдать написанную фразу за общественный импульс или желание. Ведь даже к этому узкому вопросу с ядерными отходами в реальном обществе выделится несколько различных отношений. Кто-то действительно этого желает, кто-то считает, что сиюминутная выгода важнее, ибо иначе никаких потомков может и не быть, кто-то полагает, что это вообще не его ума дело, а подавляющее большинство, занятое повседневными проблемами, об этом вообще не думает. Но кто-то пишет фразу, например, вы. и выдает ее за формулировку общего желания. Это умозрительность и больше ничего. Это пропагандистский прием: "Весь советский народ..."

>И лично мне гораздо интересней было бы посмотреть, что Вы понимаете под "высший смысл жизни".

Высший смысл жизни был при наличии в сознании Бога-Творца. Он заключался в том, чтобы исполнять Божественную волю. Именно этот высший смысл все оправдывал. С того момента как "Бог умер", никакого высшего смысла в бытии не просматривается. Нет его, проще говоря. Но это не значит, что нет высшего смысла для каждой частной жизни. Об этих частных смыслах тут все, и вы в том числе, и ведете речь.

>=необходимость думать о других людях, типа считаться с ними. Эта необходимость не может быть смыслом жизни.=

>Может. Золушка там, или Христос. Что же касается необходимости завести семью, то часто это просто необходимость о ком-то заботиться.

Да, здесь скорее неточность формулировок. Смысл жизни не может выражаться в необходимости думать о других. Вам понятно, что вы имеете в виду - альтруизм. Но альтруизм - это тот же самый разумный эгоизм. И даже тут истинным смыслом оказывается получение удовольствия. Весь вопрос в том, кто от чего его получает. Один от садизма, а другой - от альтруизма. Первых общественная мораль оценивает со знаком минус, а вторых со знаком плюс. Но импульс и у того, и у другого - один. Хотя, в этом тоже есть некое округление, говоря математическим языком.

>=смыслом жизни станет, не необходимость, а стремление к реализации потребности=

>По Ожегову
>"НЕОБХОДИ'МОСТЬ: надобность, потребность" и
>"СТРЕМЛЕ'НИЕ: ...2. Настойчивое желание чего-н. добиться, что-н. осуществить; устремленность к ч ему-н".
>Вас не устраивает корявость моей формулировки?

А вы не чувствуете смысловую разницу?

>А так: внутрення необходимость, или потребность, рождает у человека настойчивое желание, или стремление (создаать семью - не придирайтесь, я имею в виду семью во времени, то есть и иметь тоже), что создает смысл его (этого конкретного человека) жизни? Или всё ж Вы не о том смысле жизни говорите?

В этом случае точнее сказать: внутренняя необходимость заботиться о ком-то делает смыслом жизни заботу о семье.

Внутренняя необходимость в познании делает смыслом жизни занятие наукой.

Необходимость - это импульс к обретению смысла, но не сам смысл.

>=>Речь не о словах, а о идеях, выраженных этими словами. Тут уж специалистами считаются философы.

>Не будем развивать эту тему.=

>Почему? Нет, я не возражаю, поскольку считаю, что я выразилась вполне закончено. Но судя по многозначительности Вашей реплики, Вы видите возможность выкопать нечто скандальное, чего я не вижу.

Конечно, можно. Например, обозначить цену идей.
От Фриц
К Наталия (19.07.2001 10:29:45)
Дата 19.07.2001 12:22:26

Об общественном сознании.

>Про частное существование я сказала в самом первом посте: каждый самостоятельно определяет высший смысл своей собственной жизни.

Да. Это величайший дар Бога человеку - свобода выбора. По существу она сводится к принятию пути Бога или отказу от него.

>Вы полагаете, что могут быть желания у ОБЩЕСТВА? Елена, вы математик... Желание общества - это фикция и словесная фальшь.

Я тоже в душе математик, но и психологию изучал немного. Вот из учебника выдающегося психолога Еникеева Марата Ицхаковича: "Социально-психологические регуляторы жизнедеятельности больших групп - центральные органы управления, групповое сознание, обычаи и традиции. Большая группа характеризуется определённым психологическим складом, имеет групповую психологию". Там целая глава о психологии масс.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (19.07.2001 10:29:45)
Дата 19.07.2001 10:56:37

Не скотские, знаменательные мысли

Я давно замечал, что наши антикоммунисты-демократы рано или поздно приходят к полному или почти полному отрицанию человеческих ценностей, желают разрушения своей страны и высказывают абсурдные мысли.

Только что мы увидели, как это осуществляет Наталия. Она показала просто классический образчик либерального мышления с полным человекоотрицанием. Смысла нет - значит нет никаких иных опор, кроме получения удовольствия и потребления. Ну и кое-что нужно для поддержания любимых (?) близких и получения финансов. Мои поздравления, Наталия! Никто не дискредитирует либералов больше, чем они это делают сами.


>>=Я полагаю, что общего смысла нет, а государство есть не более, чем институт, облегчающий общее бессмысленное
>>существование.=

Государство уже своим существованием задаёт поле смыслов. Вам следует сесть за историю США и смысл Вы увидите очень скоро.

>Про частное существование я сказала в самом первом посте: каждый самостоятельно определяет высший смысл своей собственной жизни.

Кто-то может и определяет, но большинство не справятся.

>Нет, я не понимаю, как интересы семьи могут вступать в противоречие с интересами ее членов. Я семью отдельно от ее членов плохо себе представляю. Вы не могли бы привести какие-нибудь примеры?

Например, Вам в ресторан, а дети заболели. Вам наряд купить, а дочке надо с друзьями на море. Ещё?

>> Аналогично и у любого общества, на уровне государства тоже - хотя бы желание оставить внукам не просто радиоактивную помойку. Но, как бывают разные семьи, так и разные государства, зависит от конкретной реализации.
>
>Вы полагаете, что могут быть желания у ОБЩЕСТВА? Елена, вы математик, наверное, вас приняли на мехмат не только для того, чтобы вы там просто представляли прекрасную половину человечества. Я думаю, что были более веские основания вас принять. Но почему вы не применяете свой математический ум, когда говорите такие вещи? Неужели вы не чувствуете никакого сопротивления языка, когда говорите ЖЕЛАНИЕ ОБЩЕСТВА? "Наше социалистическое общество желает того-то" - это лозунг, фраза, написанная пропагандистами и выданная за действительное, якобы имеющее место быть общее желание. На самом же деле - идеологическая установка. Общество не может ничего желать. Желать могут только люди. В каких-то случаях у каких-то групп людей эти желания могут совпадать, но в других случаях резко расходиться. Желание общества - это фикция и словесная фальшь.

Наталия, до того, как грубо оскорблять собеседника, почитайте учебники. Чтобы не осложнять Вам жизнь, рекомендую открыть какой-нибудь общественно-политический словарь на параграфе обществнное сознание и Вы узнаете, чего хочет общество.

>>=Смысл не может быть равен необходимости.=

Может, даже если выдёргивать слова из контекста.

>
>>Если у Вас есть внутренняя потребность (Вы чувствуете для себя необходимым) завести семью или заниматься историей, и то, и другое вполне может стать смыслом Вашей жизни.
>
>О нет, не подменяйте. У вас было написано конкретно - необходимость думать о других людях, типа считаться с ними. Эта необходимость не может быть смыслом жизни.

Как раз она им часто и является. Некрасов Вам впрок не пошёл. Увы.

>Если у меня есть внутренняя потребность завести семью, то смыслом жизни станет, не необходимость, а стремление к реализации потребности. Если таковая семья появляется, то смыслом становится сама семья, служение ей, а опять-таки не необходимость.

Смыслом жизни станет необходимость о семье заботиться, а вообще-то какя разница, необходимость или потребность? Главное, что есть высший смысл и нем все начала.

>>=Декларации были, а удовлетворения не было.=
>
>>Смотря с чем сравнивать.
>
>Ну как с чем? Декларации с их осуществлением.

Такое впечатление, что до до приезда в США Вы не разу не наедались.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (19.07.2001 10:56:37)
Дата 19.07.2001 11:39:41

Re: Не скотские,...


>Я давно замечал, что наши антикоммунисты-демократы рано или поздно приходят к полному или почти полному отрицанию человеческих ценностей, желают разрушения своей страны и высказывают абсурдные мысли.

Странные выводы об отрицании человеческих ценностей. Высшего общего смысла у жизни нет, а ценности у людей есть. Тут неи противоречия.

>Только что мы увидели, как это осуществляет Наталия. Она показала просто классический образчик либерального мышления с полным человекоотрицанием.
Смысла нет - значит нет никаких иных опор, кроме получения удовольствия и потребления.

Это вы по своему обыкновению сделали вывод за меня. Я такого вывода не делала. Однако, психологи с вами согласны. И даже некоторые великие люди. Например, Н.Г.Чернышевский именно стремлением к удовольствию обосновал свою теорию разумного эгоизма.





>>>=Я полагаю, что общего смысла нет, а государство есть не более, чем институт, облегчающий общее бессмысленное
>>>существование.=
>
>Государство уже своим существованием задаёт поле смыслов. Вам следует сесть за историю США и смысл Вы увидите очень скоро.

Поле смыслов - это не ВЫСШИЙ общий смысл жизни, о котором тут идет речь.

>>Про частное существование я сказала в самом первом посте: каждый самостоятельно определяет высший смысл своей собственной жизни.
>
>Кто-то может и определяет, но большинство не справятся.

Вы низко оцениваете людей.

>>Нет, я не понимаю, как интересы семьи могут вступать в противоречие с интересами ее членов. Я семью отдельно от ее членов плохо себе представляю. Вы не могли бы привести какие-нибудь примеры?
>
>Например, Вам в ресторан, а дети заболели. Вам наряд купить, а дочке надо с друзьями на море. Ещё?

Если МНЕ в ресторан, а ДЕТИ заболели, то МОИМИ интересами немедленно станет уход и лечение детей. Только МОИМИ, а не отвлеченно семейными, с которыми, по вашей логике, я должна вступить в конфликт.

Во втором случае мы имеем дело с моими интересами с одной стороны, и интересами дочери с другой стороны. А где СЕМЕЙНЫЕ интересы?

>>> Аналогично и у любого общества, на уровне государства тоже - хотя бы желание оставить внукам не просто радиоактивную помойку. Но, как бывают разные семьи, так и разные государства, зависит от конкретной реализации.
>>
>>Вы полагаете, что могут быть желания у ОБЩЕСТВА? Елена, вы математик, наверное, вас приняли на мехмат не только для того, чтобы вы там просто представляли прекрасную половину человечества. Я думаю, что были более веские основания вас принять. Но почему вы не применяете свой математический ум, когда говорите такие вещи? Неужели вы не чувствуете никакого сопротивления языка, когда говорите ЖЕЛАНИЕ ОБЩЕСТВА? "Наше социалистическое общество желает того-то" - это лозунг, фраза, написанная пропагандистами и выданная за действительное, якобы имеющее место быть общее желание. На самом же деле - идеологическая установка. Общество не может ничего желать. Желать могут только люди. В каких-то случаях у каких-то групп людей эти желания могут совпадать, но в других случаях резко расходиться. Желание общества - это фикция и словесная фальшь.
>
>Наталия, до того, как грубо оскорблять собеседника, почитайте учебники.

Я не только ГРУБО, я совсем не оскорбила Хари. Просто здесь реминисценция нашего с ней давнего разговора, она понимает, о чем речь. Я наоборот считаю, что математический ум отличается точностью, а значит воспринимает и точность речи.





> Чтобы не осложнять Вам жизнь, рекомендую открыть какой-нибудь общественно-политический словарь на параграфе обществнное сознание и Вы узнаете, чего хочет общество.

Может, лучше учебник по научному комунизму перечитать. Чтобы уж не отвлекаться от именно социалистического общества и его хотений?

>>>=Смысл не может быть равен необходимости.=
>
>Может, даже если выдёргивать слова из контекста.

>>
>>>Если у Вас есть внутренняя потребность (Вы чувствуете для себя необходимым) завести семью или заниматься историей, и то, и другое вполне может стать смыслом Вашей жизни.
>>
>>О нет, не подменяйте. У вас было написано конкретно - необходимость думать о других людях, типа считаться с ними. Эта необходимость не может быть смыслом жизни.
>
>Как раз она им часто и является. Некрасов Вам впрок не пошёл. Увы.

Необходимость может стать смыслом жизни только в дном значении - восполнение недостатка. Как у Акакия Акакиевича необходимость пошить новую шинель стала смыслом жизни. Да и то некорректное словоупотребление.

>>Если у меня есть внутренняя потребность завести семью, то смыслом жизни станет, не необходимость, а стремление к реализации потребности. Если таковая семья появляется, то смыслом становится сама семья, служение ей, а опять-таки не необходимость.
>
>Смыслом жизни станет необходимость о семье заботиться, а вообще-то какя разница, необходимость или потребность?

Смыслом жизни станет забота о семье. А не необходимость. Необходимость не может быть смыслом жизни еще раз говорю. Разница есть и очень существенная.



>Главное, что есть высший смысл и нем все начала.

Очень опасно бросать такие слова. Потому что сразу надо отвечать на вопрос: в чем высший общий смысл жизни?



>>>=Декларации были, а удовлетворения не было.=
>>
>>>Смотря с чем сравнивать.
>>
>>Ну как с чем? Декларации с их осуществлением.
>
>Такое впечатление, что до до приезда в США Вы не разу не наедались.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (19.07.2001 11:39:41)
Дата 19.07.2001 12:59:13

Re: Не скотские,...

>>Я давно замечал, что наши антикоммунисты-демократы рано или поздно приходят к полному или почти полному отрицанию человеческих ценностей, желают разрушения своей страны и высказывают абсурдные мысли.
>
>Странные выводы об отрицании человеческих ценностей. Высшего общего смысла у жизни нет, а ценности у людей есть. Тут неи противоречия.

Высший смысл - это одна из человеческих ценностей. Кроме того, Вы постоянно подменяете тему, в связи с этим, у меня возникает подозрение, что Вам все равно о чем спорить, лишь бы что-то доказать. Вот исходный тезис

"Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет. Он живет, потому что родился. И должен прожить свою жизнь и умереть. Точно так же, как все живое на земле. Вот и все."

То есть, Вы фактически отказываете во всяком смысле, не только в высшем. Родился, наелся, воспроизвёлся... Высший смысл - не императив для каждого. Но, отрицая его внеличностное существование, Вы оправдываете любые гнусности.

>>Только что мы увидели, как это осуществляет Наталия. Она показала просто классический образчик либерального мышления с полным человекоотрицанием.
>Смысла нет - значит нет никаких иных опор, кроме получения удовольствия и потребления.

>Это вы по своему обыкновению сделали вывод за меня. Я такого вывода не делала.

Посмотрите Вашу цитату выше.

>Однако, психологи с вами согласны. И даже некоторые великие люди. Например, Н.Г.Чернышевский именно стремлением к удовольствию обосновал свою теорию разумного эгоизма.

Он не эмигрировал, не числился олигархом и вообще был довольно коммунистическим.

>>>>=Я полагаю, что общего смысла нет, а государство есть не более, чем институт, облегчающий общее бессмысленное
>>>>существование.=
>>
>>Государство уже своим существованием задаёт поле смыслов. Вам следует сесть за историю США и смысл Вы увидите очень скоро.
>
>Поле смыслов - это не ВЫСШИЙ общий смысл жизни, о котором тут идет речь.

Речь идет просто о смысле вообще, а здесь речь идет о государстве как экстраполяторе смысла. Вы ему в этом отказываете. Я утверждаю, что Вы не правы.

>>>Про частное существование я сказала в самом первом посте: каждый самостоятельно определяет высший смысл своей собственной жизни.
>>
>>Кто-то может и определяет, но большинство не справятся.
>
>Вы низко оцениваете людей.

Нет. Но человек в отдельности слишком слаб. Кроме того. не надо примерять на себя мантию адвоката. Низко оцениваете людей как раз Вы. У Вас это сквозит постоянно.

>>>Нет, я не понимаю, как интересы семьи могут вступать в противоречие с интересами ее членов. Я семью отдельно от ее членов плохо себе представляю. Вы не могли бы привести какие-нибудь примеры?
>>
>>Например, Вам в ресторан, а дети заболели. Вам наряд купить, а дочке надо с друзьями на море. Ещё?
>
>Если МНЕ в ресторан, а ДЕТИ заболели, то МОИМИ интересами немедленно станет уход и лечение детей. Только МОИМИ, а не отвлеченно семейными, с которыми, по вашей логике, я должна вступить в конфликт.

>Во втором случае мы имеем дело с моими интересами с одной стороны, и интересами дочери с другой стороны. А где СЕМЕЙНЫЕ интересы?

Я объяснил Вам, как интересы семьи вступают в противоречие с интересами ее членов.

>
>Я не только ГРУБО, я совсем не оскорбила Хари. Просто здесь реминисценция нашего с ней давнего разговора, она понимает, о чем речь. Я наоборот считаю, что математический ум отличается точностью, а значит воспринимает и точность речи.

Личные выпады воспринимаются как оскорбление, особенно если Вы декларируете точность речи.

>> Чтобы не осложнять Вам жизнь, рекомендую открыть какой-нибудь общественно-политический словарь на параграфе обществнное сознание и Вы узнаете, чего хочет общество.
>
>Может, лучше учебник по научному комунизму перечитать. Чтобы уж не отвлекаться от именно социалистического общества и его хотений?

Если Вы не владеете темой, о чем вообще разговор?


>>>О нет, не подменяйте. У вас было написано конкретно - необходимость думать о других людях, типа считаться с ними. Эта необходимость не может быть смыслом жизни.

Это как раз и есть один из смыслов жизни. Получать общественное признание, жить ради людей, радовать их и радоваться вместе с ними.

>Необходимость может стать смыслом жизни только в дном значении - восполнение недостатка. Как у Акакия Акакиевича необходимость пошить новую шинель стала смыслом жизни. Да и то некорректное словоупотребление.

Необходимость содержать семью, защищать Отечество, просто жить и является часто смыслом жизни.


>Очень опасно бросать такие слова. Потому что сразу надо отвечать на вопрос: в чем высший общий смысл жизни?

Чтобы прожить ее достойно.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (19.07.2001 10:56:37)
Дата 19.07.2001 11:35:23

Re: Не скотские,...

>>О нет, не подменяйте. У вас было написано конкретно - необходимость думать о других людях, типа считаться с ними. Эта необходимость не может быть смыслом жизни.
>
>Как раз она им часто и является. Некрасов Вам впрок не пошёл. Увы.

Да, она из него только яда евроцентризма насосалась. Некрасов в прок не пошел, а Леви-Штросса и вовсе не читала, поди. А было бы интересно побеседовать о природе запрета кровосмешения, известного во всех человеческих обществах по всему миру. Я так полагаю, что социальный смысл жизни для Натальи слишком высокая материя. Ну пусть живет биологическим.

Не читавших Леви-Штросса заранее прошу не беспокоиться. "О вкусе устриц..." Обсуждать биологический смысл запрета кровосмешения мне не интересно.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (19.07.2001 10:56:37)
Дата 19.07.2001 11:34:26

(правильно). Одно другому не мешает.

>Только что мы увидели, как это осуществляет Наталия. Она показала просто классический образчик либерального мышления с полным человекоотрицанием. Смысла нет - значит нет никаких иных опор, кроме получения удовольствия и потребления. Ну и кое-что нужно для поддержания любимых (?) близких и получения финансов. Мои поздравления, Наталия!

>Борисыч сказал бы - последствия гос. атеизма. Что же, может, он и прав. Отчасти.

Никто не дискредитирует либералов больше, чем они это делают сами.

Это только в Ваших глазах. А вот Рустему, например, здешние образчики явно симпатичны.

>Кто-то может и определяет, но большинство не справятся.

А на большинстве полагается воду возить. Сел на иглу - твои проблемы. Безработный - тоже. Беспризорный - тоже. И на кой черт государство тогда нужно?... Вот не понимают люди, что такими "незаурядными" в столь массовом масштабе их именно Советская власть сделала (одну половину. "Скотская" половина - это уже больше семейное. Одно плюс другое - взрывчатый материал.).

>Например, Вам в ресторан, а дети заболели. Вам наряд купить, а дочке надо с друзьями на море. Ещё?
>Аналогично и у любого общества, на уровне государства тоже - хотя бы желание оставить внукам не просто радиоактивную помойку. Но, как бывают разные семьи, так и разные государства, зависит от конкретной реализации.

Паршев и Мухин правильно формулируют: народ - это кто? Это только МЫ или это еще и наши дети, внуки, правнуки? От ответа на этот вопрос зависит стиль жизни. И страна (не конкретное государство! - это разные вещи!) заинтерсована в том, чтобы большинство граждан выбирало ДОЛГОСРОЧНУЮ стратегию. Вот во время перестройки стали усиленно ПРОЖИРАТЬ и ПРОЖИВАТЬ накопленное ранее - ради "изобилия" в магазинах и шика. Надолго ли хватит?

>>О нет, не подменяйте. У вас было написано конкретно - необходимость думать о других людях, типа считаться с ними. Эта необходимость не может быть смыслом жизни.
> Как раз она им часто и является. Некрасов Вам впрок не пошёл. Увы.

Если человек этого не понимает, он попросту НЕ РУССКИЙ. Кто бы у него ни были дедушка с бабушкой и остальные предки. Вот откуда гражданская война-то начинается, оказывается - когда обнаруживаешь, что ТВОЙ СОРОДИЧ тебе совсем чужд. Аж страшно становится. %-(( Недаром в конце перестройки сравнивали грядущие события с гражданской войной в США - между Севером и Югом. Помните, Дмитрий? "Новые - те, кто может приспособиться, и старые - кому это не дано. Скоро у всех появится выбор. Поверьте, это очень интересно".

>>Ну как с чем? Декларации с их осуществлением.
>
>Такое впечатление, что до до приезда в США Вы не разу не наедались.

Да, похоже %-))). Нет, правда, жизнью в СССР были недовольны ТЕМ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ЛУЧШЕ ЖИЛИ (со стороны). Имеется в виду - ТЕ, которые лучше жили (материально)... Вот где собака-то зарыта.
А ничего "такого-этакого заоблачного" декларировать больше в будущем не надо. Это точно. Чтоб Натальи не цеплялись.
От Наталия
К Георгий (19.07.2001 11:34:26)
Дата 19.07.2001 11:56:25

Re: (правильно). Одно...

"На уровне каждого человека - это необходимость думать о благе всех, учитывать
в своих поступках их последствия для других."

Вот на эту фразу Хари я отвечаю. "Необходимость думать о благе всех, учитывать последствия - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СМЫСЛОМ ЖИЗНИ.

Вы скажите по-другому то же самое: "Я живу для того, чтобы думать о благе всех, чтобы учитывать в своих поступках их последствия для других людей." Для ЭТОГО вы НЕ живете. Тем более, если это не ваше собственное побуждение, а НЕОБХОДИМОСТЬ.

Думайте, господа, о чем идет речь.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (19.07.2001 10:56:37)
Дата 19.07.2001 11:16:42

Re: Не скотские,...


>Только что мы увидели, как это осуществляет Наталия. Она показала просто классический образчик либерального мышления с полным человекоотрицанием. Смысла нет - значит нет никаких иных опор, кроме получения удовольствия и потребления. Ну и кое-что нужно для поддержания любимых (?) близких и получения финансов. Мои поздравления, Наталия! Никто не дискредитирует либералов больше, чем они это делают сами.
Борисыч сказал бы - последствия гос. атеизма. Может, он и прав. Отчасти.

>Кто-то может и определяет, но большинство не справятся.

На них полагается воду возить.

>Например, Вам в ресторан, а дети заболели. Вам наряд купить, а дочке надо с друзьями на море. Ещё?
>Аналогично и у любого общества, на уровне государства тоже - хотя бы желание оставить внукам не просто радиоакти
От Георгий
К Xapи (19.07.2001 06:45:04)
Дата 19.07.2001 10:13:01

Дорогая Хари, если человек считает, что в СССР не удовлетворялись...

... человеческие потребности, что в СССР ходили без штанов (уже рассказывал, как это самое заявила моей бабушке дама в чернобурке в 1957 году), что дорог в СССР не было, что коробейники дороги строят , то бессмысленно с ним далее разговаривать.
Если человек так думает в отношении себя, пусть мотает туда, где ему хорошо. На здоровье, как говорится. А нам пусть жить не мешает.
Нет, все-таки я ошибался - с этой бабенцией разговаривать невозможно. Да и незачем. С эмигранткой-то.
От Ростислав Зотеев
К Георгий (19.07.2001 10:13:01)
Дата 19.07.2001 13:22:31

Какой-то вы прям немилосердный, Гоша, даму пожалеть надо...:-)))

Одинокая, стареющая никому ненужная женщина без детей где-то за океаном... В критическом возрасте возомнившая себя изобретательницей цинизма (наиболее бесплодного философского течения) в какой-то жуткой смеси с экзистенциализмом - что, ясное дело, является следствием бессмысленного собственного существования и следствием внушаемой идеологии индивидуализма.(Понятно, что ЖИЗНЬ ЕДИНИЧНОГО человека БЕССМЫСЛЕННА, а смысл имеет только Род, наРОд, пронизывающий ВРЕМЯ !)
Явно проявляются суицидальные тенденции, характерные для большинства "лузеров" общества потребления ;-)
Тут психоаналитику работы невпроворот, а страховка не позволяет - вот и вынужден человек прибегнуть к Интернету... Интересно, а кем она себя ощущает? Великим ниспровергателем христианства и коммунизма ??? ;-))))Была когда-то такая формула, что человек настолько русский - насколько православный , т.е. русских людей вне православия быть не может. И крайне интересно, что т.н. филололог совершенно не восприняла смысл следующих строк (видать, "проходила", да мама сказала, что это вранье :-():
"Но есть и Высший судия,Наперсники разврата.
Он ждет.
Он неподкупен звону злата.
И мысли, и дела он знает наперед!"
М.Лермонтов

Судовой психопатолог.
От Xapи
К Ростислав Зотеев (19.07.2001 13:22:31)
Дата 19.07.2001 17:49:40

И Георгию тоже.

Грубо, молодые люди, грубо и не по делу.

Если вы читали "Екклезиаста", то могли б заметить, что взгляды уважаемого царя Соломона (которого трудно назвать лузером потребительского общества) мало чем отличаются от взглядов Наталии. И, следовательно, стоят внимания и понимания, даже если она сама себя не очень понимает.

Равно интересна ваша агрессивность: берусь предположить, что вам просто неохота увидеть в её рассуждениях самих себя. Неприятно.
От Наталия
К Xapи (19.07.2001 17:49:40)
Дата 19.07.2001 18:42:41

Re: И Георгию...

Ну почему же вы решили, что я сама не понимаю, что говорю? Я, по-моему, очень четко выражаюсь. Вот у оппонентов проблема с пониманием возникает иногда: путают общий высший смысл жизни как бытия с частным смыслом жизни отдельной личности.
От Xapи
К Наталия (19.07.2001 18:42:41)
Дата 19.07.2001 19:15:10

Смысл жизни.

=Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет.=

=путают общий высший смысл жизни как бытия с частным смыслом жизни
отдельной личности.=

То есть, как я понимаю, под высшим смыслом жизни Вы подразумеваете конкретно смысл жизни вообще (а отдельного существа).

И утверждаете, что этого-то смысла в жизни конкретного человека нет, иначе бы этот смысл ощущал каждый человек и Вы в том числе. Но раз Вы не ощущаете, значит и никто, значит и нет?
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (19.07.2001 18:42:41)
Дата 19.07.2001 18:56:48

Ну и Наталии

>Я, по-моему, очень четко выражаюсь. Вот у оппонентов проблема с пониманием возникает иногда: путают общий высший смысл жизни как бытия с частным смыслом жизни отдельной личности.

Смысл жизни вынесен за пределы личности и существует отдельно. В наиболее общем понимании, он укладывается в ответ на вопрос: что означает быть человеком? Каждый берет, что может из большего меню ценностей того, что мы называем смыслом жизни.
От Фриц
К Ростислав Зотеев (19.07.2001 13:22:31)
Дата 19.07.2001 14:26:04

Исправляю по памяти.

После первой строки есть ешё :"Есть Божий суд", а в слове судия надо убрать две последние буквы.

>"Но есть и Высший судия,Наперсники разврата.
>Он ждет.
>Он неподкупен звону злата.
>И мысли, и дела он знает наперед!"
>М.Лермонтов
От Ростислав Зотеев
К Фриц (19.07.2001 14:26:04)
Дата 19.07.2001 14:29:23

А память какая ! ;-)

Ну, честно скажу, не ждал, Фриц, порадовали ;-) Нашего полку прибыло, выходит ;-)
От Фриц
К Ростислав Зотеев (19.07.2001 14:29:23)
Дата 19.07.2001 14:37:09

Это по принципу взаимности.

Есть такой в международном праве. Наталию я поправил, вот теперь и Вас.
От Наталия
К Фриц (19.07.2001 14:37:09)
Дата 19.07.2001 17:51:33

Re: Ну так долг платежом красен

И я вас поправлю


Но есть и Божий суд,
наперсники разврата!
Есть грозный судия. Он ждет,
он неподкупен звону злата.
И мысли, и дела он знает наперед.
Тогда напрасно вы прибегнете к злословью:
оно вам не поможет вновь
И вы не смоете всей вашей черной кровью
поэта праведную кровь.
От Фриц
К Наталия (19.07.2001 17:51:33)
Дата 19.07.2001 18:09:39

Ха-ха-ха! Смиренно склоняю голову.

Вы книгу открыли, или помните?
От Наталия
К Фриц (19.07.2001 18:09:39)
Дата 19.07.2001 18:38:45

Re: Ха-ха-ха! Смиренно...

Конечно, помню. Это программа 8 класса. Весь класс учил наизусть и мне потом рассказывал, все 35 человек. И так не один год. :-)

Но то, что не входит в программу, я тоже знаю. :-)
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (19.07.2001 18:38:45)
Дата 19.07.2001 18:57:42

Re: Ха-ха-ха! Смиренно...

>Но то, что не входит в программу, я тоже знаю. :-)

Что именно?
От Леонид
К Наталия (18.07.2001 22:54:10)
Дата 18.07.2001 23:33:42

Re: Россия должна...


>> И всё это стадо "обездоленных" мчится в никуда.
>
>А КУДА НАДО мчаться? В каком направлении ДОЛЖНО быть движение?

Да, это хороший вопрос. Надо только правильно на него ответить.


>Между прочим, и СССР ставил своей целью наиболее полное удовлетворение потребностей. Никакой более высокой по-вашему пониманию цели он не ставил. И именно по этим параметрам он намеревался догнать и перегнать Америку. ЗАЧЕМ производить больше чугуна и стали на душу населения?

Это-то в принципе СССР и сгубило. Лозунг "Догнать и перегнать Америку" - всего лишь первый шаг в "возвращению в лоно цивилизации". Ведь так или иначе, но тем саымы признавалось превосходство Америки. И то, что она пример для подражания. Сгубило именно это. Плюс европоцентризм.
А надо было ставить иные цели, основанные на примате трансцендентных реальностей.

>Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет. Он живет, потому что родился. И должен прожить свою жизнь и умереть. Точно так же, как все живое на земле. Вот и все.

А зачем тогда вобще жить? Скучно это. Можно на героин подсесть от тоски зеленой.
От Наталия
К Леонид (18.07.2001 23:33:42)
Дата 19.07.2001 01:33:10

Re: Россия должна...



>>> И всё это стадо "обездоленных" мчится в никуда.
>>
>>А КУДА НАДО мчаться? В каком направлении ДОЛЖНО быть движение?
>
>Да, это хороший вопрос. Надо только правильно на него ответить.

Вот-вот. Как задумаешься, так сразу перестанешь кричать - "в никуда". Потому что надо отвечать тогда: а куда надо-то?


>>Между прочим, и СССР ставил своей целью наиболее полное удовлетворение потребностей. Никакой более высокой по-вашему пониманию цели он не ставил. И именно по этим параметрам он намеревался догнать и перегнать Америку. ЗАЧЕМ производить больше чугуна и стали на душу населения?
>
>Это-то в принципе СССР и сгубило. Лозунг "Догнать и перегнать Америку" - всего лишь первый шаг в "возвращению в лоно цивилизации". Ведь так или иначе, но тем саымы признавалось превосходство Америки. И то, что она пример для подражания. Сгубило именно это. Плюс европоцентризм.
>А надо было ставить иные цели, основанные на примате трансцендентных реальностей.

А что это такое "трансцендентные реальности"?


Сгубила выдуманная идеология, в прокрустово ложе которой хотели уложить живые жизненные процессы.

>>Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет. Он живет, потому что родился. И должен прожить свою жизнь и умереть. Точно так же, как все живое на земле. Вот и все.
>
>А зачем тогда вобще жить? Скучно это. Можно на героин подсесть от тоски зеленой.

Да, мужества на жизнь с этим знанием хватает не у всех. Потому и идея Бога возникла.
От Леонид
К Наталия (19.07.2001 01:33:10)
Дата 19.07.2001 07:57:26

Re: Россия должна...

>>Это-то в принципе СССР и сгубило. Лозунг "Догнать и перегнать Америку" - всего лишь первый шаг в "возвращению в лоно цивилизации". Ведь так или иначе, но тем саымы признавалось превосходство Америки. И то, что она пример для подражания. Сгубило именно это. Плюс европоцентризм.
>>А надо было ставить иные цели, основанные на примате трансцендентных реальностей.
>
>А что это такое "трансцендентные реальности"?

Трансцендентыне реальности - это то, что превыше человека. Творец, ангелы, демоны - все это трансцендентные реальности.

>Сгубила выдуманная идеология, в прокрустово ложе которой хотели уложить живые жизненные процессы.

Вобще-то идеологию невозможно ни выдумать, ни придумать, ни выработать. Как вот не стараются выработать новую российскую идеологию - ничего не выходит. Потому что идеология рождается из мифа. В мире очень мало рационального. Но миф правит миром.
А какие это живые жизненные процессы? Вобще, в новоевропейской цивилизации мало жизненного. Она не дает человеку сответствовать своему назначению - женщине рожать до полного изнеможения, а мужчине быть воином и убивать. Ибо по природе мужчина воин. А не бизнесмен, не менеджер, не банковский клерк.

>>>Никакого ВЫСШЕГО смысла в жизни человека нет. Он живет, потому что родился. И должен прожить свою жизнь и умереть. Точно так же, как все живое на земле. Вот и все.
>>
>>А зачем тогда вобще жить? Скучно это. Можно на героин подсесть от тоски зеленой.
>
>Да, мужества на жизнь с этим знанием хватает не у всех. Потому и идея Бога возникла.

Это не знание. Это вера. В пустое бесконечное ньютоновское пространство, в черное нипчто, в дохлого Левиафана.
"Мертвое и слепое вселенское чудище - вот вся личность, вот все живое и вот вся история живой личнсоти, на которую только и способен материализм. В этом его плоная оргинальность и полная несводимость на прочие мировоззрения. Наука и научность не есть признак материализма.....
Единственное и исключительное оргинальное творчество новоевропейского материализма заключается именно в миеф о вселенском мертвом Левиафане, который - и в этом заключается материалистическое исповедание чуда - воплощается в реальные вещи мира, умирает в них, чтобы потом опять воскреснуть и вознестись на черное небо мертвого и тупого сна без сновидений и без всяких признаков жизни. Ведь это подлинное чудо - появление вещей из материи. Возьмите несколько деревянных досок: ни в одной из них нет ровно никакого признака сторла. Как же вдруг появиться стол или шкаф? Говорят из соединения досок и палок. Но ведь шкафности не было ни водной доске и ни в одной палке. Как же она появилась из соединения досок и палок? .... Ясно, что должно совершиться чудо. Материалисты верят в чудесное сверхъестественное воплощение- чуть-чуть только не отца, а пока только какой-то глухой и слепой матери- материи- воплощение в некое ясное и осмысленное слово, в реальные вещи, причем материалистический догмат догмат требует, чтобы была сила и материя, чтобы было движение, а не просто мертвые вещи, подобно тому как и в христианской религии воплотившееся Слово Божие обещает ниспослать "иного утешителя", "Духа истины, который от Отца исходит", чтобы он сообщил благодаттные силя для жизни, проповеди, творчества и движения. Так материалистическое учение о материи, законах природы (действующих в вещах) и движении есть вырождение христиаснкого учения отроичности лиц Божества и о воплощении Сына Божиего, - вырождение, которое тем не менее в такой же мере мифологично и догматично, как и любая религиозная догма."
А.Ф. Лосев. "Диалектика мифа".
От Наталия
К Леонид (19.07.2001 07:57:26)
Дата 19.07.2001 10:37:45

Re: Россия должна...

Это все литература. Искусство слова. Искусство мысли. Искусство представления. Но ИСКУССТВО. Оно только ЧАСТЬ жизни, одна из ее составляющих, и его признаки не могут и не должны переноситься на целое, а тем более подменять его.
От Леонид
К Наталия (19.07.2001 10:37:45)
Дата 19.07.2001 11:22:08

Re: Россия должна...

Так что есть жизнь вобще? И не является ли самой лучшей и самой возвышенной целью выход из этой жизни? Я решил именно так.
Самое странное, но мне очень повезло. Я женился на девушке, которая тоже НЕ ХОЧЕТ ЖИТЬ.
От Наталия
К Леонид (19.07.2001 11:22:08)
Дата 19.07.2001 11:59:03

Re: Россия должна...

Так решили не только вы. Все христианство так решило: человек живет, ради смерти. А вот когда умрет, то тогда все главное и начнется...
От Леонид
К Наталия (19.07.2001 11:59:03)
Дата 19.07.2001 20:39:09

Не только христианство

Что ж, в этом христианство рассудило правильно. Рожденному - умереть, мертвому - воскреснуть. Вот только исторически сложившееся христианство плохо обосновало это главное. И совершенно напрасно боролось с плотью. От гностиков и манихеев пошло это.
Вот ислам более заманчиво рисует это главное. Всю вечность заниматься любовью с 72 черноокими полногрудыми красавицами и пировать - самое лучшее, что можно себе только пожелать. ЧТо угодно сделаешь, чтоб только в такой рай попасть.
Однако что человек живет для смерти - даже буддисты понимали. На одном буддистком храме была вырезана надпись "Все живущее непременно погибнет".
От Фриц
К Наталия (19.07.2001 11:59:03)
Дата 19.07.2001 12:31:27

Как богослов богослову.

Возражу Вам: главное с человеком происходит при жизни, а не после смерти. Только на этом свете возможна деятельная любовь, а душа, выращенная здесь, там уже не может быть исправлена...
Всё ещё можно поправить, пока жив, но умер - и всё, проехали...
От Георгий
К Фриц (19.07.2001 12:31:27)
Дата 19.07.2001 12:51:42

Что же делать, Фриц - у невежества большой апломб.



>Возражу Вам: главное с человеком происходит при жизни, а не после смерти. Только на этом свете возможна деятельная любовь, а душа, выращенная здесь, там уже не может быть исправлена...
>Всё ещё можно поправить, пока жив, но умер - и всё, проехали...

Что же делать, Фриц - у невежества большой апломб.
От ИНМ
К Георгий (19.07.2001 12:51:42)
Дата 19.07.2001 15:05:22

Re: Что же делать? Учиться и думать

Георгий, други!
Наталья - ценный оппонент. Мы не можем от нее отмахнуться, так как она выражает мнение большинства западных людей (писателей и просто мирян.) Какими бы они ни были евроцентристами, нам с ними жить.
Давайте попробуем раскрутить ее на более деловой базар. Что она может нам дать, в смысле чем помочь в нашем деле? Не будем о смысле жизни сейчас, ведь это один из "вечных вопросов" и глупо было бы вытаться его решить в скоропалительной
полемике.
Вернемся лучше к тому, что написал (молодчина)Скептик в начале. Что делать нам всем, живущим здесь? Ведь это - наша страна. И нам жить (или умирать) в ней. А коль мы живем в жестоком мире, в окружении стран - недругов, может нам стоит подумать над предложением Скептика? Тем более мы все наверняка слышали анекдот про ту собаку, которую поимеют, стоит ей расслабиться. Россия явно сейчас, при наличии пукинской мерзости у власти,напоминает ту последнюю собаку.
Итак, обсуждаем тему, а не личности. Есть ли у России ресурсы для успешно противостояния Западу, или нет?
От Pout
К ИНМ (19.07.2001 15:05:22)
Дата 19.07.2001 23:00:12

про вампиров, базар и лампочку

Вы можете раскручивать "наших вампиров"на любой базар, те
только этим и живы, но учтите печальную прозу жизни и не обманывайтесь -
он всегда останется базаром без никакого сухого остатка. Третий месц
толчения воды в ступе. Что, опыт последних месяцев ничего не значит, что
ли - опять те же песни, про придуманных "конструктивных
оппонентов",сиречь заблудшую большеротую Джулию Робертс, которую-де надо
"не оттолкнуть от себя". Вы не Ричард Гир, искушенную матрону вам не
распропагандировать, а мы не люди с вечным запасом времени и терпения.
Нету конструктиву от их, нуль, и не будет, один компост., а неуемных
базар-махеров прибывает с каждым часом. Вы бы мнения С.Г.Кара-Мурзы
последних недель с его все более настойчивыми откликами на форумный
базар учитывали при формулировке пожеланий для участников. Они ведь идут
вразрез тому, что Вы говорите про"не оттолкнуть, но обнять, сие для
дела, не для трепа". И дело не в джулии, имя им легион, а в дурном
представлении о задачах форума.

И тут еще видна (см.ответ Галине про авиакатастрофу) издевательская
назидательная история про типичнейший базарный Форум , в котором один
тамошний георгий вкручивал лампочку, а сотни сочувствующих закрутке
гиров с робертсами - вольно и плавно самоваражались, раскручивали базар
и исправляли филологические погрешности друг у друга, вошебойцы. Это не
смешная байка, а грустная правда милого видимо вам базара.
От ИНМ
К Pout (19.07.2001 23:00:12)
Дата 20.07.2001 10:52:15

Re: про вампиров,...

Но кто поддерживает базар? И что, вариться в собственном соку - лучше? В третьих, что мы будем делать с многочисленной частью нашего населения, которые вовсе не джулии, и не робертс, а обычные, наши роодные дуньки и маньки, а мыслят точь в точь как все эти джулии и забугорные наталии?
От Pout
К ИНМ (20.07.2001 10:52:15)
Дата 20.07.2001 11:35:40

Re: про вампиров,...


ИНМ сообщил в новостях следующее:5795@kmf...
> Но кто поддерживает базар? И что, вариться в собственном соку - лучше?
В третьих, что мы будем делать с многочисленной частью нашего населения,
которые вовсе не джулии, и не робертс, а обычные, наши роодные дуньки и
маньки, а мыслят точь в точь как все эти джулии и забугорные наталии?

как обычно говорит Георгий-"читайте Кара-Мурзу"...
добавлю - немногочисленные за последние недели выступления по теме.
Посмотрите наконец 13 архив и текущий форум. Я вовсе не претендую на
единственно правильное истолкование его выступлений, просто мне
представляется, что он пятый или шестой раз настаивает на"выделениии"
в русле форума нескольких потоков , на бесполезности траты основных
усилий на цели"пропаганды и агитации" залетающих сюда гостей. Их не
гнобят и не гонят, но и не устраивают исключений из правил. А в ответ от
ушлых и наглых проскакивают издевательские пошлые шпильки(насчет"что ж,
успехов вам в изучении материалов очередного пленума" - что, не помните,
тогда напоминаю).
Аналогично настойчиво рекомендую почитать выступления СКМ по
темам"оснвного и побочного продукта", по "выделению"с более жесткой
модерацией и т.п. Давайте фильтровать базар и с помощью элементарных
организационных мер, только и всего. Но проходит два дня, и опять как
будто н было этих озабоченных рекомендаций. Потрепаться, и только
потрепаться видимо охота.
Контрпродуктивные же настроения - бесцеремонно "переставлять стулья"в
комнате, куда вы недавно зашли , делая вид что не замечаете деликатных
покашливаний хозяев... то, что их маскируют, а невнимательные читАтели в
упор их не замечают - это не значит, что покашливаний не было. Архив
говорю гляньте.
От Скептик
К ИНМ (20.07.2001 10:52:15)
Дата 20.07.2001 11:19:15

Для ИНМ

Минутку, в чем проблема? Что делать с ними мы как раз и сможем обсудить в своем кругу без них. какой нам от них толк на форуме?
Они же не критикуют нас, а заливают форум словесными помоями. Все, мы все поняли. Вы думаете польза в том, что мы их лучше узнаем? Да за одну неделю стало ясно кто-есть кто, и кстати ничего нового они нам не сказали. Обычный перестроечный бред, реликтовые остатки, законсервированные в эмиграции. Есть к сожалению Матренадура возомнившая себя джулией. Ну и все ее миссия на форуме закончена. Пора за дела взяться нам. Когда мы варились в собственном соку, толку от форума было куда больше, мы почти не срывали на полемику, почти не было стптей-реплик. Шла спокойная беседа , писались продуманные тексты. А сейчас этот десант дерьмократов мечет свое дерьмо, наши рвутся сразу же опровергать и они торжесвуют. Их цель-превратиьь форум в помойку достигнута.
От ИНМ
К Скептик (20.07.2001 11:19:15)
Дата 20.07.2001 14:28:23

Re: Для Скептика

Может вы и правы. Только в таком случае, как кажется, весьма вежливо можно было бы поставить их на место, не переходя на личности. Не следует уподобляться плохишам,так ведь? А если их доводы, так сказать, ниже пояса, тогда естественно, не надо вообще с ними заговаривать.
Но все же, уважаемые Скептик и Pout, может стоило бы лишний раз шлифануть свои полемические способности? И не удаляться чересчур от жизни? Или таких, как наталия, например, меньшинство?


>Минутку, в чем проблема? Что делать с ними мы как раз и сможем обсудить в своем кругу без них. какой нам от них толк на форуме?
>Они же не критикуют нас, а заливают форум словесными помоями. Все, мы все поняли. Вы думаете польза в том, что мы их лучше узнаем? Да за одну неделю стало ясно кто-есть кто, и кстати ничего нового они нам не сказали. Обычный перестроечный бред, реликтовые остатки, законсервированные в эмиграции. Есть к сожалению Матренадура возомнившая себя джулией. Ну и все ее миссия на форуме закончена. Пора за дела взяться нам. Когда мы варились в собственном соку, толку от форума было куда больше, мы почти не срывали на полемику, почти не было стптей-реплик. Шла спокойная беседа, писались продуманные тексты. А сейчас этот десант дерьмократов мечет свое дерьмо, наши рвутся сразу же опровергать и они торжесвуют. Их цель-превратить форум в помойку достигнута.
От Скептик
К ИНМ (20.07.2001 14:28:23)
Дата 20.07.2001 15:08:04

В самую точку

Вот в том то и дело что для шлифовки полемических способностей сущесвует тьма других форумов. А здесь научный семинар. Не беспокойтесь с либералами я гафкаю на всю катушку по другим псевдониммо и на Яблоке и на Дуэли бываю и на Завтре. А здесь цели другие.
От ИНМ
К Скептик (20.07.2001 15:08:04)
Дата 20.07.2001 15:31:05

Re: В самую точку - тогда хорошо

>Вот в том то и дело что для шлифовки полемических способностей сущесвует тьма других форумов. А здесь научный семинар. Не беспокойтесь с либералами я гафкаю на всю катушку по другим псевдониммо и на Яблоке и на Дуэли бываю и на Завтре. А здесь цели другие.

Но шлифовка, простите, это не совсем то же самое, что гавкатня. Теория, проверяемая на практике, т.ск. в on-line, выковываемая в бою и с преодолением сопротивления темной (или как она там называется, по начному?)материи, пожизнеспособней будет, надо полагать.
Но, ясный кран, мы с вами не будем пререкаться насчет древа жизни (и сухой теории). Замнем, в надежде, что отповель идейным противникам будет достойной.
От Pout
К ИНМ (20.07.2001 15:31:05)
Дата 20.07.2001 17:04:17

ну ладно, как не надоело - еще одна попытка

надеюсь последняя, заколебало уже ЭТО - вроде"оправдывать смысл существования этого форума".
САМОЧЕВИДНО ЖЕ, КЛУБ -ГОВОРИЛИ УЖЕ.
Скептик рубит как всегда односложно, что вызывает коррективы и проч. Я попробую на бытовом языке.
Беспонтовая должна быть своя клубная группа, понимаете. Знаю я участников, пиво вместе пьем, общаемся иначе чем тут. "Позвольте вам этого не позволить"это хорошо вчуже когда общаешься и в теории. На деле порой приходится быть натуральней и приземленней, потому что - потому.

Пример просто свежий. Вот поймал Сысой Беглетца сегодня на понтах. Не будь Сысоя среди нас в компании нашей или будь он иной не нашей компании - так бы может сглотнули понты Беглетца или там умылись(он тоже вертит словами хорошо, опытный беглетц). А теперь общипанный Сысоем - и мы не напряжены очередным боковым отростоком, еще и разбираться в специфике соетской системы диспансеризации.
Люди, которые ведут себя приблудами и чужаками - здесь, среди нас, - попросту считают нас существами"лругой породы". А будучи чужими до мозга костей - ведут себя вынуждено, по обстановке. =в ч астности как понтари, понимаете, и не считают чтот так вести себя"западло", с нами - можно. Среди своих , по своей прооблематике искренне их волующей - ну не знаю, иожет иначе. Может что-то там иначе, слова как дышла у них, сказано же, куда хотят повернут. Искренне, до мозга костей волнует их как и положено - негр=учитель сына, гомосеки и Парамонов, политкореректность и Спайк Ли. Мне ЭТО ВСЕ ПО.... Ходя к ним в рОдную эмигрантскую (ушаковскую ли, другую - либеральную) кконюшню я бы вел себя поневоле вынужденно - не так как они здесь, наверно, но я не хожу, спайками только мне еще не хватает заниматься. Тут они понтари,по статусу требуется это, повторяю, значит - "лови вора".Все уже двадцать раз это заметили - этот стиль небрежной смазанной трепли и брехни "обо всем"что не скажи. Разоблачать их вы предлагаете . Но мне не надо и давно обрыдло,в такие споры я давно не вступаю, а Сысоев у нас огрниченное количество, они же говорят"все обо всем" и никаких сысоев на них не напасешься.

зы Пардон уважаемому Сысою за употребление его имени в нарицательном значении, это просто первое что под рукой. Простите если был несколько в этом неумерен, ради бога.
От Скептик
К ИНМ (20.07.2001 15:31:05)
Дата 20.07.2001 15:44:34

Онине идейные противники -это для них слишком лестное определение (-)
От ИНМ
К Скептик (20.07.2001 15:44:34)
Дата 21.07.2001 12:36:54

Re: Скептику и Pout. Они не идейные противники

Возможно. Мне не хотелось бы с вами спорить, так как почти всегда мог бы подписаться под каждым вашим словом.
Но как быть, когда и моя тетка (и прочие родственники)в Москве, и тесть и его новая жена, и теща в Крыму говорят примерно то же самое, что Наталия (только не так грамотно и профессионально)?
Беглетц, конечно же, стервец. Тут вы правы. Но Наталия, извините, говорит то, что говорят многие. Мы ведь не коммуну для избранных собрались строить, насколько я понимаю Сергея Георгиевича. И потом, кстати, Наталия не говорит еще всего, что приходится слышать от простых людей. Ох не зря развалился Союз, не зря. Слишком много недовольства было. Это только нам, идеалистам да книжным червям не нужно было МакДональдсов и тампаксов. А остальным - которые, кстати, и есть народ, то есть те, кто создавал все материальные ценности - нужна была если не этаконркетнаяя пакость с Запада, то жизнь во всей ее красе и неприглядности. (И на мотоцикле разбиться, как писал СГ, и свой джип иметь - чтобы возить сено и картошку с поля, и возможность стать кем-то миную партию и пр. и пр.) А пришлось жить под ярмом жирных сволочей ельциных, горбатых и прочих скотов черномординых. За что нам-то осуждать этот народ?
От Скептик
К ИНМ (21.07.2001 12:36:54)
Дата 22.07.2001 12:06:31

Re: Скептику и...

Дело в том, что наш форум не должен превращаться в средство убеждения "противников". Ою этом неоднократно просил Сергей Георгиевич. Он четко определил задачи форума- это научный семинар. И много раз призывал-" разберемся давайте между собой в проблемах." Он говорил что никому ничего не докажешь. Мы должны просто помогать ему писать книгиу и статьи, находить ошибки , предлагать свои идеи , оттачивать идеи С.Г. Это наиболее опимальное использование наших скудных ресурсов. А пропаганда на этом форуме просто не уместна. Есть другие форума для этих целей, Наталья ктсати на них тоже бывает. ВОт там и поговорим , поспорим. А здесь мы распыляем силы. С.Г вужасе от нового форума. Болталка получилась.
От Наталия
К ИНМ (21.07.2001 12:36:54)
Дата 21.07.2001 17:06:45

Re: Они не идейные противники

Уважаемый ИНМ!

Спасибо за понимание и защиту. Я вот тоже спрашиваю: с форума нас выгнать можно, а вот в жизни что с нами, такими, как мы, делать? Наверное, будут расстреливать. Те, у кого Сталин вместо иконы, иначе вопросов не решают. Одно утешение - их даже на этом форуме незначительное меньшинство, хотя и кричат они громко и грозно.

Вот удивляюсь я только, почему тампаксы именуются у вас гадостью? Это совершенно необходимая для женщин гигиеническая принадлежность. И то, что в СССР не было ничего подобного, лишний раз говорит о сути государства: не для человека, а ради химер. Это тоже самое, что в СССР не существовало бы, допустим, бинтов, и все раны заматывались бы подручными тряпками, как в гражданскую войну. А появившиеся бинты называли бы гадостью и излишеством.

С уважением Наталия