От Alexandre Putt
К Катрин
Дата 10.03.2007 22:12:18
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Социокультурный релятивизм - первое приближение

1. Идеалистические категории добра (морали) рассыпаются, когда мы подходим к анализу реальных человеческих обществ.

* понятие истины может быть применено только к логическим построениям
* понятия добра (зла) являются нормативными, т.е. ценностными, а не логическими
* человек не существует сам по себе, он - общественное существо

Поэтому
* поступки человека не являются нравственными сами по себе. Поступки человека всегда протекают в контексте общественного процесса. Нет человека, совершающего кражу. Есть общественный процесс, и в этом процессе люди совершают акты воровства.
* оценка поступков в общественном контексте совершается согласно превалирующей системе норм. Нормы являются производными от культурных ценностей, которые разделяются (share) членами данного общества.

2. Свобода воли
Аналогично для свободы воли. Бессмысленное идеалистическое понятие, оторванное от социального процесса, в котором существуют реальные люди.

3. Изучение общественных феноменов
При объяснении реально существующих общественных феноменов следует пользоваться методами науки. Т.е. строить ментальные модели социальной действительности в контексте заданной проблемы. Модели строятся на основе довлеющей теории и сверяются с опытными данными (в плане прогнозирования и контроля).
В этом плане Вы могли бы построить "теорию" моего настроения как зависимость от солнечной активности, но, боюсь, такая модель будет весьма слабо подсказывать Вам направления изменения моего настроения, а также ничего не скажет о том, как это настроение улучшить (Вы же не сможете приказать Солнцу прекратить светить). Другое дело - модель, которая будет объяснять уровень депресии в обществе на основе (контролируемых) социальных факторов.

4. Релятивизм человеческих представлений
а) Смерть
Относительно отношения к смерти:
"The Eskimos also seemed to have less regard for human life. Infanticide, for example, was common. Knud Rasmussen ... met one woman who had borne twenty children but had killed ten of them at birth... Old people also, when they became too feeble to contribute to the family, were left out in the snow to die" (Rachels, 1986, p.617)
"If we assume that our ideas of right and wrong will be shared by all peoples at all times, we are merely naive" (Ibid.)

"[Darius, a king of Ancient Persia] found, for example, that the Callatians (a tribe of Indians) customary ate the bodies of their dead fathers. The Greeks, of course, did not do that--the Greeks practiced cremation and regarded the funeral pyre as the natural and fitting way to dispose of the dead" (Ibid, pp.616-617).

Rachels J. (1986). The Elements of Moral Philosophy.. Цит. по Reason & Responsibility, ed. J.Feinberg, R. Shafer-Landau, 11th ed.

Представления о загробной жизни у всех народов разные. Это настолько тривиально, что я не считаю нужным пускаться в объяснения (сравните с христианством: древнеегипетские, индуизма (карма, т.е. постоянное перерождение) и т.д.)

Полезно также ознакомиться с воззрениями ацтеков на смерть, но здесь я пас. Знаю только, что они любопытны.
б) Инцест
Относительно инцеста: мне пока нечего возразить. Могу только указать, что помимо запрета инцеста существует множество других норм относительно форм совместного межполового проживания, которые варьируются
в) Самоубийство
Относительно самоубийства: существуют культуры, где самоубийство является нормой (старики самостоятельно уходят из жизни). Я читал об этом у Шопенгауэра, но никак не могу найти фрагмент.
г) Любовь
См. представления о любви древних греков. Содержание понятия <любовь> является историческим (от данной культуры и общества).
д) Равенство
Представление о равенстве (эгалитаризм) является культурно обусловленным. Есть культуры, где подчёркивается и считается нормальным неравенство, например, задаваемое местом в социальной иерархии или возрастом. Это характерно для арабских культур, например.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (10.03.2007 22:12:18)
Дата 11.03.2007 13:28:24

Неадекватка.

Вы сначала освойте то, что я изложил.
По тезисам и без птичьего языка попытайтесь опровергнуть простые факты.
А уж потом пробуйте строить.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (11.03.2007 13:28:24)
Дата 11.03.2007 14:07:57

Пардон?

Что именно у Вас надо понять? Давайте без наперстничества.

Я изложил формальную конструкцию (аналитическую, хотя некоторые шаги не обозначены).

Я привёл фактический материал.

В ответ получаю - неадекватка. У кого, простите, неадекватка, у меня, что ли?

Так что давайте разговор на равных условиях. Тезис - Подтверждение - Опровержение и т.д.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (11.03.2007 14:07:57)
Дата 11.03.2007 14:47:09

Вы не выложили контртезисы (опровержения) на мои тезисы.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/209037.htm
Строго по порядку на каждый тезис.

А выдали в ответ нечто неаргументированное:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/209071.htm
совершенно не восприняв мою мысль и даже не вняв предупреждению, что "вы
просто структуры на слишком высоком уровне для рассмотрения берёте".

Ещё мне, извините, жалко времени на дискуссию с человеком, который заявляет
на полном серьёзе, например, что Солнце на его поведение не влияет.

Вы что, в темноте видите так же, как на свету?
Вы не привыкли спать ночью?
Ваша деятельность и поведение днём и ночью, в ненастье и в ясную погоду
(вспомним круговорот воды в природе и его движущую силу), зимой и летом
(вспомним причину смены времён года) абсолютно не отличается? И т.д. можно
перечислять очень долго, особенно учитывая не только прямые, но и
опосредованные связи. Вся жизнь на Земле зависит от Солнца и малейшиё его
"чих" тут же отражается на состоянии планеты и всего, что на ней обитает.

Но это только оффтопичный пример.
А по топику, увы, ничуть не лучше.


От Alexandre Putt
К Владимир К. (11.03.2007 14:47:09)
Дата 11.03.2007 15:08:55

Не с той ноги встали? Утратили способность воспринимать текст?

Отвечаете на сообщение, в котором даны развёрнутые тезисы, которые опровергают Ваш исходный текст. В упрёк мне можно поставить только то, что отдельные утверждения я не доказываю - но они достаточно нетривиальны, и их можно понять без доказательства как выражение позиции.

И что же я получаю?

"А выдали в ответ нечто неаргументированное".

Аргументы даны, примеры даны. Указывайте, где ошибки в построениях.

> Ещё мне, извините, жалко времени на дискуссию с человеком, который заявляет на полном серьёзе, например, что Солнце на его поведение не влияет.

Читать разучились? Так я Вам вслух прочту:

"При объяснении реально существующих общественных феноменов следует пользоваться методами науки. Т.е. строить ментальные модели социальной действительности в контексте заданной проблемы. Модели строятся на основе довлеющей теории и сверяются с опытными данными (в плане прогнозирования и контроля).
В этом плане Вы могли бы построить "теорию" моего настроения как зависимость от солнечной активности, но, боюсь, такая модель будет весьма слабо подсказывать Вам направления изменения моего настроения, а также ничего не скажет о том, как это настроение улучшить (Вы же не сможете приказать Солнцу прекратить светить). Другое дело - модель, которая будет объяснять уровень депресии в обществе на основе (контролируемых) социальных факторов."

Что такое "корреляция" Вы знаете? Предлагаете модели деловой активности как зависимость от солнечных пятен?

Теперь по Вашим тезисам:

> В первую очередь они существуют в качестве сознательных и неповторимо индивидуальных личностей со свободой воли.

Моё возражение:
* человек не существует сам по себе, он - общественное существо
Моя цитата:
"Человек выявляется и созревает только в культуре, только в контексте взаимодействия с другими людьми. В самом буквальном смысле человеческий организм развивается в результате приобретения языка, привычек мышления и привычек действия, уместность которых задаётся культурой..."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/209165.htm
Моё возражение:
2. Свобода воли
Аналогично для свободы воли. Бессмысленное идеалистическое понятие, оторванное от социального процесса, в котором существуют реальные люди.

Ваши вопросы:

> Кто "писал" ценности в культурный код?

Социализация (институты воспроизводства культуры)

> Они возникают и поддерживаются рационально?

Я парировал: понятие рациональности является культурно обусловленным. См. мой текст по Веберу.

> Люди следуют им слепо?

Дана цитата и объяснения (см. ответы Катрин)
"Но эти самые привычки мышления и действия подвергаются, при случае, рассмотрению. . . В определённых культурой пределах - а сами пределы подвергаются постепенному переопределению - индивид является свободным агентом; то есть, у него или неё есть свобода действий."

Ваше утверждение:

> Базовые нормы абсолютно одинаковы.

Я опроверг на антропологичесикх примерах. (эскимосы-отношение к убийству детей, обряды погребения, представления о загробной жизни)

> Вы просто структуры на слишком высоком уровне для рассмотрения берёте.

И что я должен делать с этим "аргументом"?
От Владимир К.
К Alexandre Putt (11.03.2007 15:08:55)
Дата 11.03.2007 17:34:07

Нет, это вы смотрите - и не видите.

>
Аргументы даны, примеры даны. Указывайте, где ошибки в построениях.
<

Ваши аргументы не имеют смысла, потому что приложены не к тем являениям,
которые я описываю. Потому весь большой ваш текст оказался не к месту,
включая все "антропологические примеры" и т.д.

Снимайте шоры.

Поясняю коротко, за недостатком времени на развёртывание:

_Совершенно не имеет значения, кто как понимает, скажем, страдание_.

Достаточно того, что человек способен _испытывать ощущение_ (независимо от
того, чем оно вызвано и по какому поводу) и находить его _объективно_
неприятным. Далее, в отличие от животных, в действие вступает способность к
абстракции.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (11.03.2007 17:34:07)
Дата 11.03.2007 18:01:29

Этот пример я уже разобрал

> _Совершенно не имеет значения, кто как понимает, скажем, страдание_.
> Достаточно того, что человек способен _испытывать ощущение_ (независимо от
того, чем оно вызвано и по какому поводу) и находить его _объективно_
неприятным.

Это неверное представление. Если втыкать в человека иголки, ему будет больно в силу специфики организации нервной системы. Однако человек - не только биологический организм, не только животное, а много большее.

Однако это не является общим и типичным случаем "страдания" человека. Страдание возникает от неудовлетворённого желания, желание же - обусловлено культурой. Я привёл пример с греческими мальчиками.

Главное, рациональные процессы человека - его сознание - являются социальными, а не индивидуальными. Я потому могу мыслить, что у меня есть язык. Язык - культурное явление, общественное. Культура - коллективное, публичное, общественное явление. Культура - диалог. Вне общества нет культуры, вне культуры нет норм, вне норм нет этики.

Что же касается предмета желания, то он определяется культурой:
"Культура определяет то, что желанно, к чему следует стремиться, так называемые критерии конечного существования: Культурные ценности - ни цели, ни действия, они - критерии конечного существования, согласно которым должны оцениваться цели и действия. Они - базовые и первичные предписывающие силы, которые обозначают общественные нормы, которые в свою очередь служат в качестве критериев для институциональных схем." (Hayden 2005, p.80)

Вы отрицаете общественный характер этики, тем самым вступая на путь мракобесия идеализма.

Такие явления как стыд имеют ярко выраженный культурный характер. Что стыдно? В древних греческих обществах, простите за пример, обнажать женскую грудь не считалось постыдным. Так же как и появиться голым (например, олимпийцы).

> Ваши аргументы не имеют смысла, потому что приложены не к тем являениям, которые я описываю.

Мои аргументы касаются самой сути обозначенных вопросов. Вам просто трудно выйти за рамки своих бытовых представлений.