Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ре: Что есть...

От	Игорь
К	Берестенко М.К.
Дата	28.02.2007 00:54:45
Рубрики	Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Ре: Что есть...

>> Зачем предлагать то, что и так есть? Что такое добро люди и так знали всегда. А у Вас - поди тут разберись самостоятельно, что увеличивает жизнеспособность общества. Один будет так говорить, другой эдак. На то и заповеди существуют. Чтобы их принять или отринуть.
>
> Во-первых, нехорошо расписываться за других. Вон впритык выше люди спрашивают прямо: «Что есть добро?».

Они прекрасно знают, что я им отвечу. Проблема в том, что они не верят этому.

Или, по вашему, те, кто не хочет болтать с кондачка, а хочет осмыслить сам и, возможно, найти взаимопонимание с другими – не люди?

При чем здесь это? Кто им мешает осмысливать? Болтают с кондачка как раз те, кто не хочет принять вечные истины.

> Во-вторых, если вы сами «знали всегда», то почему не поделитесь вашими знаниями с другими? Это не по-дружески.

Вы сами прекрасно знаете, что все основные заповеди добра идут из нашей христианеской религиознйо традиции. К чему тогда просьбы поделиться? Я эти заповеди не приватизировал.

> В-третьих, если мы не будем разбираться, что увеличивает жизнеспособность общества, то она будет уменьшаться. Что и происходит, невзирая на наличие заповедей.

Речь не в наличии а в принятии,разделении, причем свободном.

От	K
К	Игорь (28.02.2007 00:54:45)
Дата	01.03.2007 15:35:27

Господа верующие, Вы хоть сами то читали свои истины?

> Болтают с кондачка как раз те, кто не хочет принять вечные истины.

Сами верующие ведут себя исключительно цинично и беспринципно. Что-то сложно
верить в их истины, глядя как они торгуют пороками - водкой и табаком,
добившись налоговых поблажек (хоть не разрешили им наркотики продавать, а то
и мим бы торговали), награждают разрушителя страны Ельцина высшей своей
наградой, пропагандируют откровенный блуд, всех обошла фотография с юбилея
Алексия, с одной стороны на юбилее сидела грудастая Гала, любовница Алексия,
а с правой стороны сидел Чубайс, Главный Вор России. Глядя на весь церковный
беспредел, что-то с трудом верится в некие вечные истины. И ни один (!) из
иерархов церкви не выступил по этим поводам и не возмутился. Деньги капают и
всех их это устраивает.
Вы сами то библию читали? Как можно детям такое разрешить читать? В Ветхом
Завете собраны все виды порока, подлости людской, и нет там нигде никакого
морального осуждения всему тамошнему беспределу. Мне что процитировать
тамошние установки? Да Библию просто надо запретить давать детям, как и
пускать в церковь попов, распространителей водки и табака. У меня приятель
почитал еще и Коран, теперь понимает, откуда взялся Басаев, и почему
руководство мусульман России активно поддерживает террористов.

От	Scavenger
К	K (01.03.2007 15:35:27)
Дата	01.03.2007 19:42:27

Re: Про торговлю табаком и проч.

>Сами верующие ведут себя исключительно цинично и беспринципно. Что-то сложно верить в их истины, глядя как они торгуют пороками - водкой и табаком, добившись налоговых поблажек (хоть не разрешили им наркотики продавать, а то и мим бы торговали),

Во-первых, это не доказано. Это газетные слухи на фоне отсутствия всяческих доказательств вообще.

>награждают разрушителя страны Ельцина высшей своей
наградой,

Что касается Ельцина и награждения его наградой, то с наградами действительно непорядок, иногда впечатление, что награждают кого попало.

//пропагандируют откровенный блуд, всех обошла фотография с юбилея Алексия, с одной стороны на юбилее сидела грудастая Гала, любовница Алексия, а с правой стороны сидел Чубайс, Главный Вор России.//

Я этой фотографии никогда не видел. И не знаю ни про какую "любовницу Алексия". Бред какой-то.

//Глядя на весь церковный
>беспредел, что-то с трудом верится в некие вечные истины. И ни один (!) из иерархов церкви не выступил по этим поводам и не возмутился. Деньги капают и
всех их это устраивает. //

Куча разных людей выступала и даже 1 епископ.

>Вы сами то библию читали? Как можно детям такое разрешить читать? В Ветхом Завете собраны все виды порока, подлости людской, и нет там нигде никакого морального осуждения всему тамошнему беспределу. Мне что процитировать
тамошние установки?

Какому беспределу? Вы про истребление других народов израильским народом? Во-первых, в древней истории такой беспредел очень часто повторяется, это только антисемиты считают, что израильский народ какой-то особенный в этом смысле. Во-вторых, этот беспредел был оправдан Промыслом Божиим, который наказал народы (кстати, если вы так их жалеете, то пожалейте и Карфаген заодно, цивилизацию пиратов, торговцев и приносителей человеческих жертв).

>Да Библию просто надо запретить давать детям, как и
пускать в церковь попов, распространителей водки и табака.

Когда-то Блок писал, что храмы Кремля надо бы разрушить, т.к. там "пьяный поп столетиями водкой торговал, икая". Ненависть чисто интеллигентская и чисто иррациональная. Такая же как если бы за семибоярщину кто-то хотел бы Московскую Русь разрушить до основания, а за существование Ежова и Ягоды - партию и НКВД распустить.

> У меня приятель почитал еще и Коран, теперь понимает, откуда взялся Басаев, и почему руководство мусульман России активно поддерживает террористов.

Видимо, плохо читал. Так же, как и Вы Библию.

С уважением, Александр

От	K
К	Scavenger (01.03.2007 19:42:27)
Дата	02.03.2007 13:38:21

Re: Про торговлю...

> Во-первых, это не доказано. Это газетные слухи на фоне отсутствия
> всяческих доказательств вообще.

Никакие это не слухи. Постоянно что-то новенькое вылезает. Последнее - что
церковь занялась финансировать элитное жилье. Православная церковь ведет
себя с исключительной степенью цинизма - деньги не пахнут, что выгодно, то и
делает. Например, недавно наградили Газпром за заслуги в духовном
строительстве, за дружбу между славянскими народами, и именно тогда, когда
Газпром наехал на Белоруссию, чем эту самую дружбу засунул коту под хвост,
предпочтя прибыли. Что может быть более цинично? Церкви нужны бабки, у
Газпрома они есть, на все остальное православной церкви наплевать.

> Что касается Ельцина и награждения его наградой, то с наградами
> действительно непорядок, иногда впечатление, что награждают кого попало.

Не надо вводить людей в заблуждение округлыми фразами, никакой это не
<бардак>. Выгодно было Ельцина наградить - наградили. Поэтому православную
церковь и обвиняют в цинизме и беспринципности. Мусульмане не лучше -
поддерживают террористов, виновных в массовых убийствах, их борцы за веру
распространяют и продают наркотики. Иудеи отличились - московский раввин
заявил, что Россия это Египет, ее надо та же разворовать и уехать. На
праздниках иудеев собирается публика, которую нужно всю садить на нары -
сплошная ОПГ. Так что православная церковь не одинока в своем цинизме. От
представителей религий нам чего-либо хорошего ждать не приходится.

> Я этой фотографии никогда не видел. И не знаю ни про какую "любовницу
> Алексия". Бред какой-то.

Везде публиковали, в Дуэли если поискать - можно найти. Достаточно
знаменитое фото.

> Куча разных людей выступала и даже 1 епископ.

Куча людей не интересует, интересуют представители церкви. И как, Алексия
выгнали в шею за весь тот циничный беспредел? Или всем наплевать - деньги не
пахнут? Кстати, а о чем говорил епископ?

> Какому беспределу? Вы про истребление других народов израильским народом?
> Во-первых, в древней истории такой беспредел очень часто повторяется, это
> только антисемиты считают, что израильский народ какой-то особенный в этом
> смысле. Во-вторых, этот беспредел был оправдан Промыслом Божиим, который
> наказал народы (кстати, если вы так их жалеете, то пожалейте и Карфаген
> заодно, цивилизацию пиратов, торговцев и приносителей человеческих жертв).

Если Ваш бог считает, что он вправе производить геноцид над целыми народами,
то чего уж Вы так германских нацистов не любите? Марксисты вот тоже считают,
что они имеют право на селекцию народов.

Существование Рима не оправдывает христиан, так как Рим никто моральным не
считает. К тому же Рим давно история, а христиане до сей поры считают свои
книги священными, и что в них написана истина.

> Когда-то Блок писал, что храмы Кремля надо бы разрушить, т.к. там "пьяный
> поп столетиями водкой торговал, икая". Ненависть чисто интеллигентская и
> чисто иррациональная.

Уголовный кодекс это иррационально? Тексты христиан явно выходят за рамки УК
цивилизованных стран. Пока в мире ситуация зависания - но есть ребята,
мусульмане, которые ситуацию таки вышибут из этого состояния, и когда начнут
разбираться, то волна накроет и христиан.

>> У меня приятель почитал еще и Коран, теперь понимает, откуда взялся
>> Басаев, и почему руководство мусульман России активно поддерживает
>> террористов.
> Видимо, плохо читал. Так же, как и Вы Библию.

Несмотря на политкорректность Запада, даже там уже начали признавать, что
именно в Коране заложен тот заряд, который ставит мусульман на тропу войны
со всей цивилизацией. А если учесть, что мусульмане не остановятся, они уже
воюют со всем человечеством, где бы их не скапливалось, сразу начинается
резня, то за Коран все равно возьмутся, его ждет волна разоблачений, иначе
не получится разрулить ситуацию.

Это ж как надо выкрутить себе мозги, чтобы не видеть очевидного, напрочь
отрицать реальность? По всему миру идет бойня мусульман с остальными. Они
воюют с православными, с протестантами, с католиками, с иудеями, с
буддистами, с индуистами, с коммунистами, с капиталистами, от Нью-Йорка до
Парижа, от Северной Африки до островов Тихого Океана, короче, со всеми,
воюют самым варварским образом, убивают массово женщин и детей, людей
противоположных взглядов превращают в рабов, садят на цепь. А их все
оправдывают - они не в чем не виноваты, их религия, Коран, здесь не при чем.
Еще как причем, и бойню можно остановить только разобравшись с Кораном.

От	Scavenger
К	K (02.03.2007 13:38:21)
Дата	02.03.2007 19:59:51

Re: Про торговлю...

>> Во-первых, это не доказано. Это газетные слухи на фоне отсутствия
>> всяческих доказательств вообще.

>Никакие это не слухи. Постоянно что-то новенькое вылезает. Последнее - что церковь занялась финансировать элитное жилье.

Где можно на это посмотреть? На информацию разумеется.

>Православная церковь ведет себя с исключительной степенью цинизма - деньги не пахнут, что выгодно, то и
делает. Например, недавно наградили Газпром за заслуги в духовном строительстве, за дружбу между славянскими народами, и именно тогда, когда Газпром наехал на Белоруссию, чем эту самую дружбу засунул коту под хвост,
предпочтя прибыли. Что может быть более цинично? Церкви нужны бабки, у Газпрома они есть, на все остальное православной церкви наплевать.

Ну все же Газпром продавал газ по ценам ниже рыночных...
>> Что касается Ельцина и награждения его наградой, то с наградами действительно непорядок, иногда впечатление, что награждают кого попало.

>Не надо вводить людей в заблуждение округлыми фразами, никакой это не <бардак>. Выгодно было Ельцина наградить - наградили. Поэтому православную церковь и обвиняют в цинизме и беспринципности.

Интересно. Выдали орден и уже сразу церковь всю обвиняют в цинизме и беспринципности. Церковь - это не партия, не каста и не секта. Лидеры непогрешимостью не обладают и не должны.

//Мусульмане не лучше -
поддерживают террористов, виновных в массовых убийствах, их борцы за веру распространяют и продают наркотики.//

Какие мусульмане? Мусульмане разные бывают. Есть которые террористов поддерживают, а есть которые проповеди говорят в мечетях наподобие: "И поблагодарим Великую Россию за то, что мы еще живы".

>Иудеи отличились - московский раввин
заявил, что Россия это Египет, ее надо та же разворовать и уехать. На праздниках иудеев собирается публика, которую нужно всю садить на нары - сплошная ОПГ.

Про иудеев не скажу, не знаю.

//Так что православная церковь не одинока в своем цинизме. От представителей религий нам чего-либо хорошего ждать не приходится.//

Что значит "представители религий"? Каждый верующий представляет религию - все верующие поголовно циники и подлецы?

>> Я этой фотографии никогда не видел. И не знаю ни про какую "любовницу
>> Алексия". Бред какой-то.

>Везде публиковали, в Дуэли если поискать - можно найти. Достаточно знаменитое фото.

В "Дуэли" - это не везде. В Дуэли тоже много мусора публиковалось, мата...

>> Куча разных людей выступала и даже 1 епископ.

>Куча людей не интересует, интересуют представители церкви. И как, Алексия выгнали в шею за весь тот циничный беспредел? Или всем наплевать - деньги не
пахнут? Кстати, а о чем говорил епископ?

Это епископ Иоанн, он в "Советской России" печатался. Он говорил, что Россию предали и что она погибает.

>> Какому беспределу? Вы про истребление других народов израильским народом?
>> Во-первых, в древней истории такой беспредел очень часто повторяется, это
>> только антисемиты считают, что израильский народ какой-то особенный в этом
>> смысле. Во-вторых, этот беспредел был оправдан Промыслом Божиим, который
>> наказал народы (кстати, если вы так их жалеете, то пожалейте и Карфаген
>> заодно, цивилизацию пиратов, торговцев и приносителей человеческих жертв).

>Если Ваш бог считает, что он вправе производить геноцид над целыми народами, то чего уж Вы так германских нацистов не любите? Марксисты вот тоже считают,
что они имеют право на селекцию народов.

Бог имеет право на все, т.к. у Бога все равно все живы. Это для атеиста все кончается смертью. Это во-первых. Во-вторых, древние народы, жившие на земле Ханаанской творили такое, что, если бы не вмешательство завоевателей (вовсе кстати не истребивших их поголовно), то весь древний Восток стал бы рассадником изуверских культов.

>Существование Рима не оправдывает христиан, так как Рим никто моральным не считает. К тому же Рим давно история, а христиане до сей поры считают свои книги священными, и что в них написана истина.

Существование Сталина никак не оправдывает КПРФ, т.к. СТалина никто моральным и не считает. К то му же Сталин - давно история, а КПРФ оправдывает массовые репрессии. Вы за логикой следите, а то можно много чего наговорить. Лучше прямо спрошу - массовые репрессии были оправданы или нет? Можно ли смертью наказывать за преступление? Если да, то при чем тут жестокость христиан, когда вы и сами жестоки? Или все-таки это не жестокость, а нечто иное?

>> Когда-то Блок писал, что храмы Кремля надо бы разрушить, т.к. там "пьяный
>> поп столетиями водкой торговал, икая". Ненависть чисто интеллигентская и
>> чисто иррациональная.

>Уголовный кодекс это иррационально? Тексты христиан явно выходят за рамки УК цивилизованных стран.

Правильно. В УК цивилизованных стран говориться, что надо наказывать за преступления, а в Евангелии - что прощать грехи, а в Ветхом Завете - что только Бог может наказывать за преступления и решать, что добро, а что зло.
А вы судите Бога по закону морали, как Лев Николаевич Толстой с позиции абстрактного добра.

>Пока в мире ситуация зависания - но есть ребята,
мусульмане, которые ситуацию таки вышибут из этого состояния, и когда начнут разбираться, то волна накроет и христиан.

То есть действия США и НАТО вызваны терроризмом мусульман и вообще религиозным фундаментализмом? И они оправданы?

>> Видимо, плохо читал. Так же, как и Вы Библию.

>Несмотря на политкорректность Запада, даже там уже начали признавать, что именно в Коране заложен тот заряд, который ставит мусульман на тропу войны со всей цивилизацией.

Тем более, что Западу это выгодно и он хотел бы подчинить себе весь мир, а все арабские страны разгромить открытой войной и превратить в своих рабов, платящих дань...

>А если учесть, что мусульмане не остановятся, они уже
воюют со всем человечеством, где бы их не скапливалось, сразу начинается резня, то за Коран все равно возьмутся, его ждет волна разоблачений, иначе не получится разрулить ситуацию.

Да... А я то, грешный, думал, что это Запад напал на Югославию, снабжал боевиков в Чечне через Турцию, Пакистан и Саудовскую Аравию, напал на Афганистан и вторгся в Ирак, а сейчас планирует напасть на Иран. Оказывается, это мусульмане его спровоцировали. Независимо от вашей веры или неверия и отношения к верующим и духовным организациям - неужели вы не видите, кому выгодно, чтобы люди так думали?

>Это ж как надо выкрутить себе мозги, чтобы не видеть очевидного, напрочь отрицать реальность? По всему миру идет бойня мусульман с остальными. Они воюют с православными, с протестантами, с католиками, с иудеями, с
буддистами, с индуистами, с коммунистами, с капиталистами, от Нью-Йорка до Парижа, от Северной Африки до островов Тихого Океана, короче, со всеми,
воюют самым варварским образом, убивают массово женщин и детей, людей противоположных взглядов превращают в рабов, садят на цепь. А их все оправдывают - они не в чем не виноваты, их религия, Коран, здесь не при чем.
Еще как причем, и бойню можно остановить только разобравшись с Кораном.

Во-первых, вооют не мусульмане, а радикалы-экстремисты, которые Коран читают так же, как Свидетели Иеговы - Библию. Во-вторых, их в их радикальном экстремизме поддерживает и сам ЗАпад иначе не возникало бы таких парадоксов, как тот, что страны с "радикальным исламом" и националистическими настроениями - все сплошь и рядом сателлиты США - Саудовская Аравия, Пакистан, Турция. Ну и наконец, в-третьих, неужели вам не кажется, что бесполезно разбираться с Кораном? Скорее США со всеми нами разбереться.

С уважением, Александр

От	K
К	Scavenger (02.03.2007 19:59:51)
Дата	04.03.2007 07:10:58

Re: Про торговлю...

> Где можно на это посмотреть? На информацию разумеется.

У меня это приходило в новостных рассылках Лента-ру. Да каждую неделю что-то
приходит. РПЦ ведет активную экономическую жизнь, послнокровную, так
сказать. Новое что увижу, опубликую на форуме.

> Ну все же Газпром продавал газ по ценам ниже рыночных...

Газпрому вручили медаль в аккурат после начала скандала с Белоруссией.

> Интересно. Выдали орден и уже сразу церковь всю обвиняют в цинизме и
> беспринципности. Церковь - это не партия, не каста и не секта. Лидеры
> непогрешимостью не обладают и не должны.

Все могут ошибаться. Но затем обязаны каяться. Раскаяния то и нет.

> Какие мусульмане? Мусульмане разные бывают.

Те, которых поддерживает государство. Они недавно какой-то совет
организовали (не помню, как он точно называется), объединяющий всех
мусульман России, даже из-за рубежа признали их объединение. Так там у
членов совета есть высказывания, а есть и прошлые заслуги. А глава совета,
собственно, теперь он и есть главный муфтий России, этих отморозков держит в
своих замах. Еще раз - нет на сегодня никого лживей мусульман. Средь своих -
всем <чужим> объявляют смерть и рабство, затем выходят к кинокамерам и
улыбаясь говорят о мирном сосуществовании религий.

>>Иудеи отличились - московский раввин заявил, что Россия это Египет, ее
>>надо та же разворовать и уехать.
> Про иудеев не скажу, не знаю.

Это интервью так же было напечатано в центральной прессе. И никто не
возмутился.

> Что значит "представители религий"?

От представителей церквей и т.д. На них и держится вся религия, а не на
<творчестве масс>. Уберите их, исчезнет и религия. Что и произошло в СССР.
Сегодня власть имущим потребовалась религия опять. Религия все поняла
правильно и отрабатывает свою пайку. Что отчетливо и видно на примере РПЦ.

> В "Дуэли" - это не везде. В Дуэли тоже много мусора публиковалось, мата...

Не знаю, кто та была грудастая бабенка слева от Алексия, но уж морду
сидящего справа Чубайса я и сам способен отличить от всего остального
человечества. Справа от Алексия на торжествах сидел Главный Вор России.
Идеалы господина Алексия после этого понятны - рыночная экономика

> Это епископ Иоанн, он в "Советской России" печатался. Он говорил, что
> Россию предали и что она погибает.

А кто предал и почему предал он говорил? Или как чукотский епископ - во всем
виноваты масоны?

> Бог имеет право на все, т.к. у Бога все равно все живы. Это для атеиста
> все кончается смертью. Это во-первых.

Вот и говорю, что подобные идеи в УК не влезают. У нас плюрализм? Вот и
представьте себе, если разрешить действовать <из своих убеждений> любой
тоталитарной секте? И в чем не правы ваххабиты, призывающие всех неверных
зарезать? И их бог всемилостевийший, только плохих наказывает, так тем и
поделом.

> К то му же Сталин - давно история, а КПРФ оправдывает массовые репрессии.
> Вы за логикой следите, а то можно много чего наговорить.

Это Вы за логикой следите - КПРФ репрессии осудило, об этом слышал из уст
Зюганова (по ТВ, конечно).

> Лучше прямо спрошу - массовые репрессии были оправданы или нет?

Нет. Но важно выяснить их причину. Либералы предпочитают все валить на
Сталина.

> Можно ли смертью наказывать за преступление?

Можно, но если это добровольно принятые правила игры, или мера защиты, когда
нападают. У христиан речь идет о людях, которые просто не согласны с их
богами - замочить язычников. Пример - крестовые походы, а затем - индейцы.
Негров одно время официально считали не людьми. А Вы думали, что во Флориде
творился беспредел? Нет, все было узаконено Свыше.

> Правильно. В УК цивилизованных стран говориться, что надо наказывать за
> преступления, а в Евангелии - что прощать грехи, а в Ветхом Завете - что
> только Бог может наказывать за преступления и решать, что добро, а что
> зло.

Почитайте Ветхий завет

> А вы судите Бога по закону морали, как Лев Николаевич Толстой с позиции
> абстрактного добра.

Не сужу бога, а говорю, что его позиция с УК расходится. Надо или УК
переделывать в соответствии с заветами Вашего бога (типа - христиане имеют
исклюзивное право на. . . ), или заставить церкви (христианские, иудейские,
мусульманские) прилюдно отказаться от некоторых своих заветов. Можно и
референдум устроить.

> То есть действия США и НАТО вызваны терроризмом мусульман и вообще
> религиозным фундаментализмом? И они оправданы?

Действия НАТО не оправданы, так как НАТО просто борется за нефть. Но и
обвинять НАТО в бессмысленной резне, которую ВЕЗДЕ устраивают мусульмане,
так же не верно.

> Тем более, что Западу это выгодно и он хотел бы подчинить себе весь мир, а
> все арабские страны разгромить открытой войной и превратить в своих рабов,
> платящих дань...

Западу наезжать на Коран не - вы - год - но, так как он автоматом получит
бомбу внутри себя.

> Да... А я то, грешный, думал, что это Запад напал на Югославию, снабжал
> боевиков в Чечне через Турцию, Пакистан и Саудовскую Аравию, напал на
> Афганистан и вторгся в Ирак, а сейчас планирует напасть на Иран.
> Оказывается, это мусульмане его спровоцировали. Независимо от вашей веры
> или неверия и отношения к верующим и духовным организациям - неужели вы не
> видите, кому выгодно, чтобы люди так думали?

В Северной Африке сегодня непрерывную резню устраивает так же НАТО? В Китае
против уйгуров ведут бои с применением пушек, и в этом НАТО виновно? На
Тиморе мусульмане четверть христиан недавно вырезали по приказу НАТО? Может
местные муфтии хоть слово сказали, когда еще задолго до Дудаева вырезали все
не мусульманское население Чечни, всех, кто убежать не успел? Думаете что
скажут муфтии, начни резать правоверные не правоверных в Казани? Скажут -
Аллах велик. И в этом НАТО будет виновно, а мусульмане будут не причем?

> в-третьих, неужели вам не кажется, что бесполезно разбираться с Кораном?

Не только с Кораном. Но и с Ветхим заветом, например. Да и с культурным
плюрализмом не плохо было бы разобраться. Многие культуры должны или
привести свои мифы в нормы (хотя бы УК), или быть обнесены высоким забором.

От	Scavenger
К	K (04.03.2007 07:10:58)
Дата	04.03.2007 17:49:16

Re: Про религию

>> Где можно на это посмотреть? На информацию разумеется.
>У меня это приходило в новостных рассылках Лента-ру. Да каждую неделю что-то
>приходит. РПЦ ведет активную экономическую жизнь, послнокровную, так
>сказать. Новое что увижу, опубликую на форуме.

Опубликуйте. Хотелось бы посмотреть на источник информации.

>> Интересно. Выдали орден и уже сразу церковь всю обвиняют в цинизме и
>> беспринципности. Церковь - это не партия, не каста и не секта. Лидеры
>> непогрешимостью не обладают и не должны.

>Все могут ошибаться. Но затем обязаны каяться. Раскаяния то и нет.

Каятся? В чем? Я только что объяснил, что покаяние в Церкви может быть только личным , сама же Церковь каятся ни в чем не может, т.к. Церковь - это не клир и не патриарх. Может быть вы бабушкам в храме скажете, что это они всех обворовали и им надо каяться?

>> Какие мусульмане? Мусульмане разные бывают.

>Те, которых поддерживает государство. Они недавно какой-то совет >организовали (не помню, как он точно называется), объединяющий всех
>мусульман России, даже из-за рубежа признали их объединение. Так там у
>членов совета есть высказывания, а есть и прошлые заслуги. А глава совета,
>собственно, теперь он и есть главный муфтий России, этих отморозков держит в
>своих замах. Еще раз - нет на сегодня никого лживей мусульман. Средь своих -
>всем <чужим> объявляют смерть и рабство, затем выходят к кинокамерам и
>улыбаясь говорят о мирном сосуществовании религий.

Есть вообще-то два объединения мусульман России. Во главе ЦДУМ России стоит Талгат Таджуддин, евразиец и патриот России. Во главе другого объединения стоит Равиль Гайнутдин, может вы последнего имели в виду?

>> Что значит "представители религий"?

>От представителей церквей и т.д. На них и держится вся религия, а не на ><творчестве масс>. Уберите их, исчезнет и религия. Что и произошло в СССР.

Религия в СССР не исчезла никуда. В СССР сознательных верующих было 5-7% населения, а бессознательных, стихийных, да прибавить сюда крещеных - тогда наверно все 60%.

>Сегодня власть имущим потребовалась религия опять. Религия все поняла правильно и отрабатывает свою пайку. Что отчетливо и видно на примере РПЦ.

Вы во-первых, путаете религию и Церковь. Во-вторых власть имущие действительно используют религиозную риторику и пытаются "прикармливать" иерархов Церкви.

>> В "Дуэли" - это не везде. В Дуэли тоже много мусора публиковалось, мата...

>> Это епископ Иоанн, он в "Советской России" печатался. Он говорил, что
>> Россию предали и что она погибает.

>А кто предал и почему предал он говорил? Или как чукотский епископ - во всем
>виноваты масоны?

Он говорил, что виной тому разрушение храмов и оскудение веры в 20-е годы , а еще корысть и стяжательство нынешних власть имущих.

> Бог имеет право на все, т.к. у Бога все равно все живы. Это для атеиста все кончается смертью. Это во-первых.

>Вот и говорю, что подобные идеи в УК не влезают. У нас плюрализм? Вот и представьте себе, если разрешить действовать <из своих убеждений> любой тоталитарной секте? И в чем не правы ваххабиты, призывающие всех неверных зарезать? И их бог всемилостевийший, только плохих наказывает, так тем и поделом.

В том и разница, что любые сектанты считают себя орудиями Бога на основании того, что Бог - это их лидер секты на земле. Древние иудеи считали так совсем не поэтому. Если вы перечитаете Ветхий Завет, то увидите, что иудеи не хотели выходить из египетского рабства и ходить 40 лет по пустыне, их заставил Бог.

>> К то му же Сталин - давно история, а КПРФ оправдывает массовые репрессии.
>> Вы за логикой следите, а то можно много чего наговорить.

>Это Вы за логикой следите - КПРФ репрессии осудило, об этом слышал из уст Зюганова (по ТВ, конечно).

КПРФ репрессии осудило, но почему тогда в оппозиционной прессе оправдывают Сталина? Никто из членов КПРФ не отстаивает версии, что СТалин не виноват в репрессиях, да и в их прессе я такого не встречал.

>> Лучше прямо спрошу - массовые репрессии были оправданы или нет?

>Нет. Но важно выяснить их причину. Либералы предпочитают все валить на Сталина.

Понятно.

>> Можно ли смертью наказывать за преступление?

>Можно, но если это добровольно принятые правила игры, или мера защиты, когда нападают. У христиан речь идет о людях, которые просто не согласны с их богами - замочить язычников. Пример - крестовые походы, а затем - индейцы.

Крестовые походы и индейцы. Скажите пожалуйста, а когда и кого убивали православные христиане? Где были походы или индейцы? Да и что касается крестовых походов, то целью этих походов было не уничтожение язычников, а завоевание Иерусалима, чтобы освободить Крест Господень. Что касается язычников, то по крайней мере католики индейцев не истребили до конца - свидетельство тому - вся Латинская Америка, почти каждый житель которой - это смесь индейца и белого.

>Негров одно время официально считали не людьми. А Вы думали, что во Флориде творился беспредел? Нет, все было узаконено Свыше.

Ну, кальвинизм - это не совсем христианство. Христос не проповедал никакого предопределения и никакого разделения на избранных и отверженных.

>> Правильно. В УК цивилизованных стран говориться, что надо наказывать за
>> преступления, а в Евангелии - что прощать грехи, а в Ветхом Завете - что
>> только Бог может наказывать за преступления и решать, что добро, а что
>> зло.

>Почитайте Ветхий завет

Зачем? Бог дал иудеям Закон, вывел их из пустыни, привел в Ханаан, дал им возможность истребить часть населения, чтобы они могли занять эту землю. Иудеи не хотели туда

>> А вы судите Бога по закону морали, как Лев Николаевич Толстой с позиции абстрактного добра.

>Не сужу бога, а говорю, что его позиция с УК расходится.

Как и почему?

//Надо или УК переделывать в соответствии с заветами Вашего бога (типа - христиане имеют исклюзивное право на. . . ), или заставить церкви (христианские, иудейские,
мусульманские) прилюдно отказаться от некоторых своих заветов. Можно и референдум устроить.//

Христиане согласно учению Христа имеют право только любить своих врагов.

>> То есть действия США и НАТО вызваны терроризмом мусульман и вообще
>> религиозным фундаментализмом? И они оправданы?

>Действия НАТО не оправданы, так как НАТО просто борется за нефть. Но и обвинять НАТО в бессмысленной резне, которую ВЕЗДЕ устраивают мусульмане, так же не верно.

Вот именно, что верно.

>> Тем более, что Западу это выгодно и он хотел бы подчинить себе весь мир, а
>> все арабские страны разгромить открытой войной и превратить в своих рабов,
>> платящих дань...

>Западу наезжать на Коран не - вы - год - но, так как он автоматом получит бомбу внутри себя.

А выгодна ему война в Ираке и т.д.?

>> Да... А я то, грешный, думал, что это Запад напал на Югославию, снабжал
>> боевиков в Чечне через Турцию, Пакистан и Саудовскую Аравию, напал на
>> Афганистан и вторгся в Ирак, а сейчас планирует напасть на Иран.
>> Оказывается, это мусульмане его спровоцировали. Независимо от вашей веры
>> или неверия и отношения к верующим и духовным организациям - неужели вы не
>> видите, кому выгодно, чтобы люди так думали?

>В Северной Африке сегодня непрерывную резню устраивает так же НАТО? В Китае против уйгуров ведут бои с применением пушек, и в этом НАТО виновно? На Тиморе мусульмане четверть христиан недавно вырезали по приказу НАТО?

Что касается Тимора, то вырезание там "христиан" - это дело рук прежде всего США. Вы просто не в курсе, кто давал такие указания и какой режим был в Индонезии во время геноцида в Тиморе.

>Может местные муфтии хоть слово сказали, когда еще задолго до Дудаева вырезали все не мусульманское население Чечни, всех, кто убежать не успел?

Сказали. В то же время было вырезано очень много старейшин, почему-то...

>> в-третьих, неужели вам не кажется, что бесполезно разбираться с Кораном?

>Не только с Кораном. Но и с Ветхим заветом, например. Да и с культурным плюрализмом не плохо было бы разобраться. Многие культуры должны или привести свои мифы в нормы (хотя бы УК), или быть обнесены высоким забором.

Чем культуры виноваты, что их нормы криво понимают? Например общность имущества в коммунизме его враги принимали за общность жен - коммунизм виноват?

С уважением, Александр

От	K
К	Scavenger (04.03.2007 17:49:16)
Дата	05.03.2007 17:13:11

Re: Про религию

> Опубликуйте. Хотелось бы посмотреть на источник информации.

http://www.religio.ru/arch/07Feb2007/news/14250.html
http://vremya.ru/2007/21/4/171101.html

> Каятся? В чем? Я только что объяснил, что покаяние в Церкви может быть
> только личным

Даже папа римский, и тот, признает ошибки своих, даже некоторых пап святости
лишают (г-м, посмертно).

> Есть вообще-то два объединения мусульман России. Во главе ЦДУМ России
> стоит Талгат Таджуддин, евразиец и патриот России. Во главе другого
> объединения стоит Равиль Гайнутдин, может вы последнего имели в виду?

Так они вроде объединились в некую общую структуру?

> Религия в СССР не исчезла никуда. В СССР сознательных верующих было 5-7%
> населения, а бессознательных, стихийных, да прибавить сюда крещеных -
> тогда наверно все 60%.

Сколько народа сегодня ходит на основные православные праздники в церковь и
каков их возрастной состав? Остальные косят под верующих - модно, престижна
<духовность>.

>> Религия все поняла правильно и отрабатывает свою пайку.
> Вы во-первых, путаете религию и Церковь.

Путин со свечкой (как и Ельцин) с остальными <членами ЦК> где стоит по
праздникам, в религии или в церкви?

> Он говорил, что виной тому разрушение храмов и оскудение веры в 20-е годы
> , а еще корысть и стяжательство нынешних власть имущих.

Т.е. капитализм он не ругает, виноваты опять стрелочники, исполнители плохие
попались благородных либеральных идеалов.

> В том и разница, что любые сектанты считают себя орудиями Бога на
> основании того, что Бог - это их лидер секты на земле.

Монашеский орден не орудие?

> КПРФ репрессии осудило, но почему тогда в оппозиционной прессе оправдывают
> Сталина?

Потому что нет железной дисциплины, плюрализма, однако. А вот церковь
репрессии Ветхого завета не осудило.

> Что касается язычников, то по крайней мере католики индейцев не истребили
> до конца

Зато католики признали негров не людьми (индейцев отстояли, но они и не
годятся для хлопковых полей, быстро дохнут в неволе). В Латинской Америе
негры так же потомки рабов.

> Ну, кальвинизм - это не совсем христианство. Христос не проповедал
> никакого предопределения и никакого разделения на избранных и отверженных.

А Ветхий завет? Разве православные Ветхий завет осудили?

> Зачем? Бог дал иудеям Закон, вывел их из пустыни, привел в Ханаан, дал им
> возможность истребить часть населения, чтобы они могли занять эту землю.
> Иудеи не хотели туда

Православные Ветхий завет осудили?

>>Не сужу бога, а говорю, что его позиция с УК расходится.
> Как и почему?

Православные Ветхий завет осудили?

> Христиане согласно учению Христа имеют право только любить своих врагов.

Православные Ветхий завет осудили?

> А выгодна ему война в Ираке и т.д.?

Ему нефть нужна, а не война

>>Может местные муфтии хоть слово сказали, когда еще задолго до Дудаева
>>вырезали все не мусульманское население Чечни, всех, кто убежать не успел?
> Сказали.

Что-то громко это осуждение не было слышно. Может, его и не было?

> В то же время было вырезано очень много старейшин, почему-то...

Делили с новой порослью власть, однако

> Чем культуры виноваты, что их нормы криво понимают?

Бывший верховный муфтий Чечни Кадыров: "Самыми почитаемыми людьми в
чеченском народе всегда становились воины, угонщики табунов и овечьих отар.
Именно такими чеченцы вошли в мировую историю, а не философами, мудрецами и
созидателями".

их нормы криво понимают?

От	Scavenger
К	K (05.03.2007 17:13:11)
Дата	06.03.2007 12:04:50

Re: Про религию

>> Опубликуйте. Хотелось бы посмотреть на источник информации.
>
> http://www.religio.ru/arch/07Feb2007/news/14250.html

Полная белиберда. Взять хотя бы такие сообщения как:

"Например, магазины РПЦ - так называемые "иконно-книжные лавки" - именуются таковыми условно. Основную часть их дохода составляют ювелирные изделия, за ними следуют марочные вина."

Ни разу не видел такой лавки, в которой торговали бы вином или драгоценностями. Видимо речь идет о нелегальной торговле, которую высосали из пальца.

"Стоит напомнить также о том, что при президенте Борисе Ельцине Церковь получала льготы при продаже алкоголя, табака и нефти."

Сначала надо доказать, что она ими торговала. А то вот какие нам "доказательства" представляют:

"Нефтяная "тема" всплыла, кстати, и в докладе о махинациях в рамках программы ООН "Нефть в обмен на продовольствие", который в октябре 2005 года был представлен комиссией Пола Волкера. В списке получателей взяток от Саддама Хусейна в виде нефти наряду с "Лукойлом", "Роснефтью", "Газпромом", "Сибнефтью" числилась и РПЦ."

То есть вы действительно верите, что Россия помогала Саддаму Хуссейну и он давал взятки российским компаниям и РПЦ нефтью? А может это США напало на ИРак, а теперь ищет повода напасть на Россию?

> http://vremya.ru/2007/21/4/171101.html

>> Каятся? В чем? Я только что объяснил, что покаяние в Церкви может быть
>> только личным

>Даже папа римский, и тот, признает ошибки своих, даже некоторых пап святости
>лишают (г-м, посмертно).

Так это папа римский. Он же по учению римокатоликов глава
Церкви, наместник Христа. По учению православных никакого главы Церкви, кроме Христа у нас нет и не может быть никакого обязательного догматического авторитета, кроме голоса всего церковного народа, проявляемого через Поместные Соборы.

>> Есть вообще-то два объединения мусульман России. Во главе ЦДУМ России
>> стоит Талгат Таджуддин, евразиец и патриот России. Во главе другого
>> объединения стоит Равиль Гайнутдин, может вы последнего имели в виду?

>Так они вроде объединились в некую общую структуру?

Когда объединились?

>> Религия в СССР не исчезла никуда. В СССР сознательных верующих было 5-7%
>> населения, а бессознательных, стихийных, да прибавить сюда крещеных -
>> тогда наверно все 60%.

>Сколько народа сегодня ходит на основные православные праздники в церковь и каков их возрастной состав? Остальные косят под верующих - модно, престижная
><духовность>.

Однако же, я о том, что религия и Церковь никуда не исчезали.

>>> Религия все поняла правильно и отрабатывает свою пайку.
>> Вы во-первых, путаете религию и Церковь.

>Путин со свечкой (как и Ельцин) с остальными <членами ЦК> где стоит по праздникам, в религии или в церкви?

Ни там, ни там. Он стоит в храме. Само его стояние со свечкой - его личное дело.

>> Он говорил, что виной тому разрушение храмов и оскудение веры в 20-е годы
>> , а еще корысть и стяжательство нынешних власть имущих.

>Т.е. капитализм он не ругает, виноваты опять стрелочники, исполнители плохие
>попались благородных либеральных идеалов.

Если бы он капитализм не ругал, зачем Советской России его печатать?

>> В том и разница, что любые сектанты считают себя орудиями Бога на основании того, что Бог - это их лидер секты на земле.

>Монашеский орден не орудие?

Орудие. Но не на основании того, что глава ордена- это видимый Бог. Православные и католики не могут менять догматы только потому, что им так захотелось. Они и слова не могут убавить и прибавить к уже принятым догматам и не могут прибавить или убавить слова к Св. Писанию

>> КПРФ репрессии осудило, но почему тогда в оппозиционной прессе оправдывают
>> Сталина?

>Потому что нет железной дисциплины, плюрализм, однако. А вот церковь репрессии Ветхого завета не осудило.

Церковь уже давно на это ответила словами Христа, что Бог давал в Ветхом Завете такие "жестокие" заповеди "по жестокосердию их" (т.е., евреев). Других они бы не вместили. Так и в России "Домострой", например, был на порядок гуманнее царивших нравов.

>> Что касается язычников, то по крайней мере католики индейцев не истребили
>> до конца

>Зато католики признали негров не людьми

Где и когда? Как это может быть, если и негров обращали в католичество?

//(индейцев отстояли, но они и не
>годятся для хлопковых полей, быстро дохнут в неволе). В Латинской Америе негры так же потомки рабов.//

>> Ну, кальвинизм - это не совсем христианство. Христос не проповедал
>> никакого предопределения и никакого разделения на избранных и отверженных.

>А Ветхий завет? Разве православные Ветхий завет осудили?

В Ветхом Завете тоже нет никакого предопределения и нет никакого разделения на избранных и отверженных. Бог четко говорит иудеям, что они посланы в мир свидетельствовать об истине и даже обращать иноплеменников. Избрание иудеев не в том, что они сами лучше всех народов, а в том, что они избраны для рождения в них Мессии. Что же было после рождения Мессии вы и сами знаете.

>> Зачем? Бог дал иудеям Закон, вывел их из пустыни, привел в Ханаан, дал им
>> возможность истребить часть населения, чтобы они могли занять эту землю.
>> Иудеи не хотели туда

>Православные Ветхий завет осудили?

Нет. Как можно его осудить? ЧТо вы все твердите про Ветхий ЗАвет, когда знаете из него только несколько произвольно вырванных цитат вроде "истреби всякого мочащегося к стене" и проч. вещи, печатающиеся в "Дуэли" и в антисемитских книжках?

>>>Не сужу бога, а говорю, что его позиция с УК расходится.
>> Как и почему?

>Православные Ветхий завет осудили?

Нет.

>> Христиане согласно учению Христа имеют право только любить своих врагов.

>Православные Ветхий завет осудили?

Нет. Бессмысленно его осуждать. Нормы Ветхого Завета для своего времени были "прогрессивны" и благи. У других народов расизм был еще более явным. Иудеи считали иноплеменников людьми, греки варваров считали прирожденными рабами. В Ветхом Завете написаны нормы, согласно которым иноплеменника можно отпускать на свободу и делать единоверцем. Из варвара же грека сделать никак нельзя, как и из некитайца - китайца.

>> Чем культуры виноваты, что их нормы криво понимают?

>Бывший верховный муфтий Чечни Кадыров: "Самыми почитаемыми людьми в
>чеченском народе всегда становились воины, угонщики табунов и овечьих отар.Именно такими чеченцы вошли в мировую историю, а не философами, мудрецами и
>созидателями".

>их нормы криво понимают?

Это нормы чеченцев, а не исламские нормы.

С уважением, Александр

От	K
К	Scavenger (06.03.2007 12:04:50)
Дата	07.03.2007 09:01:43

Re: Про религию

> Где и когда? Как это может быть, если и негров обращали в католичество?

Знаете, мне просто некогда опять источник искать. Но если интересно, то суть
такова - в Испании был суд и теологи решили, что негры не люди. Результатом
была официальная бумага, которая была спущена в колонии, она разрешала
эксплуатацию негров как скота. Протестанты же наоборот были
<интернационалисты>, считали это просто видом <экономических отношений>, и
своих могли обратить в полу-рабство (подавляющее большинство приезжих в
Северную Америку ими и было, рабство за долги, даже на жизнь семьи хозяин
имел право, все было официально). Просто получилось, что американцам сегодня
не с руки это признавать (во всех фильмах быт и соц отношения первых
поселенцев - полная фальсификация), с них хватает и истории с индейцами и с
неграми, а всем остальным удобно клеймить американцев расистами, в отличии
от себя. А было все как раз наоборот. На севере современного США можно было
встретить свободного негра - фермера (в рабских условиях они находились у
хлопководов), в Бразилии - исключено, только в форме раба, индейцы на севере
были изначально просто свободные, но с ними делили землю и это для индейцев
плохо кончилось, плюс индейцы сами были не подарок. В Южной Америке индейцам
ПОЗВОЛИЛИ быть людьми, теологи, но с условием, или принятие христианства,
или костер. Если на севере индейцы пали во всеобщей войне за ресурсы, то на
юге их истребляли ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО, уничтожали их культуру и обычаи. Геноцид
на Юге был исключительно или делом церкви, или она давала непосредственно
добро на это.

>> http://www.religio.ru/arch/07Feb2007/news/14250.html
> Полная белиберда.

Да-да-да-да. . . Приношу извинения, сунул, найдя в Яндексе и сам даже не
почитав. Кстати, могли бы и сами пройтись по Яндексу.

Вот - http://vremya.ru/2007/21/4/171101.html

<Представьте себе, насколько сегодня уже стало трудно -- даже за деньги --
найти в центре Москвы земельный участок под строительство офисов или
элитного жилья, -- сказал собеседник газеты. -- Таких свободных участков ни
у кого уже нет. А у церкви такие участки есть. И в этом шанс для наших
перспективных проектов>... Среди прочих инвестиционных проектов православной
церкви, представленных вчера в Берлине, были названы многофункциональный
комплекс на юго-западе, жилой элитный комплекс в Лазоревом проезде

Вопрос по поводу "элитного жилья" снят?

> Так это папа римский. Он же по учению римокатоликов глава
> Церкви, наместник Христа. По учению православных никакого главы Церкви,
> кроме Христа у нас нет и не может быть никакого обязательного
> догматического авторитета, кроме голоса всего церковного народа,
> проявляемого через Поместные Соборы.

Т.е. если нагадили, то это не считается, вера в Христа все оправдывает?

>>Так они вроде объединились в некую общую структуру?
> Когда объединились?

Не слежу за этими делами. Но несколько сообщений пролетело мимо из 3-х
разных источников, 1-й типа ленты, что некий совет образован, и наконец-то
все объединены (насчет полномочий объединения не упоминалось), 2-й с сайта
Кавказ - совет признала община со Швеции (а эта община и наполняет сайт
информацией), 3-й кто-то из патриотов крыл, что в том совете еще та публика.

>>Сколько народа сегодня ходит на основные православные праздники в церковь
>>и каков их возрастной состав? Остальные косят под верующих - модно,
>>престижная <духовность>.
> Однако же, я о том, что религия и Церковь никуда не исчезали.

Полностью потеряла свое значение в обществе и существует сегодня только
благодаря поддержке и содержании ее правящим антинародным режимом. Такая
формулировка пойдет?

> Ни там, ни там. Он стоит в храме. Само его стояние со свечкой - его личное
> дело.

Ага, просто стоит. . . конечно. . . Политики на публике никогда просто так
не стоят и не лежат, они что-то поддерживают и кому-то оплачивают.

> Если бы он капитализм не ругал, зачем Советской России его печатать?

Вот сейчас православные собираются на какой-то сешин под девизом - <Пора
народу кинуть кость> и <Не допустим новой социалистической революции>.
Посмотрим, что наговорят.

>>Монашеский орден не орудие?
> Орудие. Но не на основании того, что глава ордена- это видимый Бог.

Совсем не обязательно. Он, например, ретранслятор приказов с Сириуса. Чем не
роль <снизошедшего духа> на христианина?

> Церковь уже давно на это ответила словами Христа, что Бог давал в Ветхом
> Завете такие "жестокие" заповеди "по жестокосердию их" (т.е., евреев).

Общий метод управления там просматривается - ладно бы за дело, а просто
чтобы запугать, чтобы слушались. Всех интересует больше - почему страдали
окружающие? Это же не осуждено церковью? И тут не пойдет - кто-то что там
разъяснил от себя, здесь все должно быть официально. Иначе, рано или поздно,
засудят и позакрывают храмы, тоталитаризм и геноцид не шуточки.

> В Ветхом Завете тоже нет никакого предопределения и нет никакого
> разделения на избранных и отверженных. Бог четко говорит иудеям, что они
> посланы в мир свидетельствовать об истине и даже обращать иноплеменников.
> Избрание иудеев не в том, что они сами лучше всех народов, а в том, что
> они избраны для рождения в них Мессии. Что же было после рождения Мессии
> вы и сами знаете.

Пардон, но Вы путаете Ветхий с Новым.

>>> Чем культуры виноваты, что их нормы криво понимают?
>>Бывший верховный муфтий Чечни Кадыров: "Самыми почитаемыми людьми в
>>чеченском народе всегда становились воины, угонщики табунов и овечьих
>>отар.Именно такими чеченцы вошли в мировую историю, а не философами,
>>мудрецами и
>>созидателями".
>>их нормы криво понимают?
> Это нормы чеченцев, а не исламские нормы.

А нормы ваххабитов это исламские нормы? Там такое. . .

От	Scavenger
К	K (07.03.2007 09:01:43)
Дата	08.03.2007 19:48:09

Re: Только некоторые замечания

>> Так это папа римский. Он же по учению римокатоликов глава Церкви, наместник Христа. По учению православных никакого главы Церкви, кроме Христа у нас нет и не может быть никакого обязательного догматического авторитета, кроме голоса всего церковного народа, проявляемого через Поместные Соборы.

>Т.е. если нагадили, то это не считается, вера в Христа все оправдывает?

Нет, это значит видимого судьи на Земле нет и никто не безгрешен. Нет судьи, который выносит политические приговоры. Ельцины, Нероны и др. уходят, уходят в небытие и те в Церкви, кто их поддержали, а Церковь остается. И остаются в церковной памяти именно те, кто стояли за правду - святые, юродивые, честные иерархи.

>>>Сколько народа сегодня ходит на основные православные праздники в церковь и каков их возрастной состав? Остальные косят под верующих - модно,
>>>престижная <духовность>.

>> Однако же, я о том, что религия и Церковь никуда не исчезали.

>Полностью потеряла свое значение в обществе и существует сегодня только благодаря поддержке и содержании ее правящим антинародным режимом. Такая формулировка пойдет?

Какой антинародный режим ее в СССР поддерживал? А существовала и причем в тех же размерах (я имею в виду "ядро" Церкви). А "захожане" приходят и уходят...

>> Ни там, ни там. Он стоит в храме. Само его стояние со свечкой - его личное
>> дело.

>Ага, просто стоит. . . конечно. . . Политики на публике никогда просто так не стоят и не лежат, они что-то поддерживают и кому-то оплачивают.

Это его личное дело, но стоит он потому, что хочет создать себе соответствующий имидж. Церковь при чем? Если какой-нибудь, скажем, секс-маньяк захочет создать себе имидж и запишется, скажем в КПРФ, по такой логике и КПРФ будет виновата?

>> Если бы он капитализм не ругал, зачем Советской России его печатать?

>Вот сейчас православные собираются на какой-то сешин под девизом - <Пора народу кинуть кость> и <Не допустим новой социалистической революции>. Посмотрим, что наговорят.

Всемирный Русский Народный Собор? Вы знаете, там не только православные, там еще и коммунисты есть. В частности, КПРФ.

>>>Монашеский орден не орудие?
>> Орудие. Но не на основании того, что глава ордена- это видимый Бог.

>Совсем не обязательно. Он, например, ретранслятор приказов с Сириуса. Чем не роль <снизошедшего духа> на христианина?

Не роль. Уже писал почему ниже. Потому, что приказы с Сириуса могут быть какими угодно, они "неверифицированы". А советы Св. Духа не могут быть какими угодно. Он не посоветует убить, украсть, обмануть и оклеветать.

>> Церковь уже давно на это ответила словами Христа, что Бог давал в Ветхом Завете такие "жестокие" заповеди "по жестокосердию их" (т.е., евреев).

>Общий метод управления там просматривается - ладно бы за дело, а просто чтобы запугать, чтобы слушались. Всех интересует больше - почему страдали окружающие? Это же не осуждено церковью?

За грехи свои они страдали. За гре-хи. Вот по Содому и Гоморре у вас претензии есть? А ведь города погибли от извержения вулкана, от стихийного бедствия по воле Бога. Если бы некоторые народы Ханаана просто смыло перед приходом туда иудеев вы бы сочли это безнравственным со стороны Бога или нет?

>И тут не пойдет - кто-то что там
разъяснил от себя, здесь все должно быть официально. Иначе, рано или поздно, засудят и позакрывают храмы, тоталитаризм и геноцид не шуточки.

Да поймите, что тут никакого геноцида и тоталитаризма быть не может. Если войны между народами древности на истребление - это "геноцид", то таким "геноцидом" полны все исторические хроники. Не было геноцида, а было истребление всякого мужского населения, способного носить оружие и ассимиляция женского - обычное дело для древних народов. Подобная мера была применена к древним народам Ханаана как кара за грехи их перед Богом, за поклонение сатанинским культам. Иудеи тут - всего лишь орудие, такое же как лава из вулкана или разлив воды.

>> В Ветхом Завете тоже нет никакого предопределения и нет никакого разделения на избранных и отверженных. Бог четко говорит иудеям, что они
>> посланы в мир свидетельствовать об истине и даже обращать иноплеменников.
>> Избрание иудеев не в том, что они сами лучше всех народов, а в том, что
>> они избраны для рождения в них Мессии. Что же было после рождения Мессии
>> вы и сами знаете.

>Пардон, но Вы путаете Ветхий с Новым.

Не путаю. Избранность иудеев имела значение только с точки зрения приготовления рождения Мессии и чтобы они были примером для языческих народов и вели их к почитанию Единого бога и к отвержению кровавых идолов.

>>>> Чем культуры виноваты, что их нормы криво понимают?
>>>Бывший верховный муфтий Чечни Кадыров: "Самыми почитаемыми людьми в
>>>чеченском народе всегда становились воины, угонщики табунов и овечьих
>>>отар.Именно такими чеченцы вошли в мировую историю, а не философами,
>>>мудрецами и
>>>созидателями".
>>>их нормы криво понимают?
>> Это нормы чеченцев, а не исламские нормы.

>А нормы ваххабитов это исламские нормы? Там такое. . .

Про ваххабитов говорят что они "исламские пуритане"...

С уважением, Александр

От	K
К	Scavenger (08.03.2007 19:48:09)
Дата	10.03.2007 18:14:55

Re: Только некоторые...

> Нет, это значит видимого судьи на Земле нет и никто не безгрешен. Нет
> судьи, который выносит политические приговоры. Ельцины, Нероны и др.
> уходят, уходят в небытие и те в Церкви, кто их поддержали, а Церковь
> остается. И остаются в церковной памяти именно те, кто стояли за правду -
> святые, юродивые, честные иерархи.

Т.е. церковь вне механизма ответственности перед людьми? Не хило.

> Какой антинародный режим ее в СССР поддерживал? А существовала и причем в
> тех же размерах (я имею в виду "ядро" Церкви). А "захожане" приходят и
> уходят...

Вот одни старушки в СССР и верили (стебающийся бомонд не в счет), если бы
СССР еще немножко пожил, старушки умерли, церковь бы закрыли.

> Это его личное дело, но стоит он потому, что хочет создать себе
> соответствующий имидж. Церковь при чем? Если какой-нибудь, скажем,
> секс-маньяк захочет создать себе имидж и запишется, скажем в КПРФ, по
> такой логике и КПРФ будет виновата?

Если она его наградит, или еще как начнет с ним заигрывать, то будет
виновата

> Всемирный Русский Народный Собор? Вы знаете, там не только православные,
> там еще и коммунисты есть. В частности, КПРФ.

Так про КПРФ что-то не слышал, чтобы они к социалистической революции
призывали. Остается что? Просить богачей время от времени кидать кость
плебеям.

> Не роль. Уже писал почему ниже. Потому, что приказы с Сириуса могут быть
> какими угодно, они "неверифицированы". А советы Св. Духа не могут быть
> какими угодно. Он не посоветует убить, украсть, обмануть и оклеветать.

И как "верифицированы" <советы Св. Духа>? Почему они не могут быть любыми?
Разве ведьм с кошками не жгли на кострах?

> Если бы некоторые народы Ханаана просто смыло перед приходом туда иудеев
> вы бы сочли это безнравственным со стороны Бога или нет?

Если это сделано по воле бога, то по крайней мере постарался такого бога
уничтожить и все его церкви

> Да поймите, что тут никакого геноцида и тоталитаризма быть не может. Если
> войны между народами древности на истребление - это "геноцид", то таким
> "геноцидом" полны все исторические хроники.

Да, но если геноцид совершался по воли Вашего бога, то сегодня таким богам
нет места

>>Пардон, но Вы путаете Ветхий с Новым.
> Не путаю. Избранность иудеев имела значение только с точки зрения
> приготовления рождения Мессии и чтобы они были примером для языческих
> народов и вели их к почитанию Единого бога и к отвержению кровавых идолов.

Авраам заключил с богом договор, вся лапша про мессии пошла потом.
Изначально Ветхий завет это договор между богом т иудеями, они в него верят,
он их делает избранными (крышует по современному).

> Про ваххабитов говорят что они "исламские пуритане"...

Да хоть инопланетяне, главное - они все это не придумали, а взяли из Корана.

От	Scavenger
К	K (10.03.2007 18:14:55)
Дата	12.03.2007 16:39:14

Re: Разные аспекты церковности

>> Нет, это значит видимого судьи на Земле нет и никто не безгрешен. Нет
>> судьи, который выносит политические приговоры. Ельцины, Нероны и др.
>> уходят, уходят в небытие и те в Церкви, кто их поддержали, а Церковь
>> остается. И остаются в церковной памяти именно те, кто стояли за правду -
>> святые, юродивые, честные иерархи.

>Т.е. церковь вне механизма ответственности перед людьми? Не хило.

Существуют разные аспекты Церкви. Есть социальный аспект Церкви, земной. С этой точки зрения Церковь есть общество "кающихся грешников". Каждый там грешен. Есть религиозный (небесный) аспект Церкви - Церковь есть Тело Христово и общество святых. В реальности правильны обе точки зрения. А приговоры выносят судьи.

>> Какой антинародный режим ее в СССР поддерживал? А существовала и причем в
>> тех же размерах (я имею в виду "ядро" Церкви). А "захожане" приходят и
>> уходят...

>Вот одни старушки в СССР и верили (стебающийся бомонд не в счет), если бы СССР еще немножко пожил, старушки умерли, церковь бы закрыли.

Очень гладко получается. Но в СССР верили не только старушки, иначе священников бы не было.

>> Это его личное дело, но стоит он потому, что хочет создать себе соответствующий имидж. Церковь при чем? Если какой-нибудь, скажем, секс-маньяк захочет создать себе имидж и запишется, скажем в КПРФ, по такой логике и КПРФ будет виновата?

>Если она его наградит, или еще как начнет с ним заигрывать, то будет виновата.

Допустим она его наградила - дальше что? Вы разве не знаете, что часть деятелей КПРФ вполне себе могут быть преступниками и что с этого? Незнание не освобождает от ответственности? Горбачев был членом КПСС, теперь КПСС - преступная организация?

>> Всемирный Русский Народный Собор? Вы знаете, там не только православные, там еще и коммунисты есть. В частности, КПРФ.

>Так про КПРФ что-то не слышал, чтобы они к социалистической революции призывали. Остается что? Просить богачей время от времени кидать кость
плебеям.

КПРФ призывали к национализации крупных отраслей промышленности, к повышению пенсий, зарплат пособий, к восстановлению социалистического сектора экономики.

>> Не роль. Уже писал почему ниже. Потому, что приказы с Сириуса могут быть какими угодно, ни "неверифицированы". А советы Св. Духа не могут быть
какими угодно. Он не посоветует убить, украсть, обмануть и оклеветать.

>И как "верифицированы" <советы Св. Духа>? Почему они не могут быть любыми? Разве ведьм с кошками не жгли на кострах?

Если вы найдете мне место в Евангелии, где сказано, что надо сжечь ведьму или кошку, вам надо будет приз дать. А Ветхий Завет тут не в счет, иудеи не могли себе позволить существование оккультистов среди избранного народа, т.к. у них защиты от нечистых сил не было, они до Христа жили.

>> Если бы некоторые народы Ханаана просто смыло перед приходом туда иудеев вы бы сочли это безнравственным со стороны Бога или нет?

>Если это сделано по воле бога, то по крайней мере постарался такого бога уничтожить и все его церкви

Только вот проблемка - Бога вы уничтожить не можете, а Он вас - может. Т.к. Он делает что хочет - творит и уничтожает по Своей воле. Но Свою волю Он открывает всем верующим.

>> Да поймите, что тут никакого геноцида и тоталитаризма быть не может. Если войны между народами древности на истребление - это "геноцид", то таким "геноцидом" полны все исторические хроники.

>Да, но если геноцид совершался по воли Вашего бога, то сегодня таким богам нет места

Если этот "геноцид" совершался потому, что иначе иудеи не могли бы выйти из пустыни и начать строительство своего государства и заключался в истреблении части мелких племен Ханаана, занимавшихся оккультизмом и жертвоприношениями, то это не геноцид.

>>>Пардон, но Вы путаете Ветхий с Новым.

>> Не путаю. Избранность иудеев имела значение только с точки зрения приготовления рождения Мессии и чтобы они были примером для языческих народов и вели их к почитанию Единого бога и к отвержению кровавых идолов.

>Авраам заключил с богом договор, вся лапша про мессии пошла потом. Изначально Ветхий завет это договор между богом и иудеями, они в него верят, он их делает избранными (крышует по современному).

Плохо знаем Библию. Изначально было обетование Адаму о том, что от него с Евой произойдет Тот, кто сотрет главу змию. Потом обетование Аврааму, что за поклонение его истинному Богу, он будет размножен и из него произойдет великий народ, многочисленный как песок морской. А потом Завет с иудеями по которому они должны соблюдать заповеди Бога, а за это Бог дарует им землю. Но уже Моисей и пророки обещали, что придет Мессия, который избавит человечество от зла. Пророки прямо говорили, что тогда поклоняться Единому Богу будут и языческие народы.

>> Про ваххабитов говорят что они "исламские пуритане"...

>Да хоть инопланетяне, главное - они все это не придумали, а взяли из Корана.

Кальвин хорошо написал, что если бы сатана захотел, он бы нашел в Библии себе оправдание. Это значит, что из любого текста при нужной интерпретации можно доказать, что его создатель - аморальный тип. Нужно только немного фантазии.

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	K (10.03.2007 18:14:55)
Дата	11.03.2007 13:28:28

"Текже Уголовный Кодекс отменить, а тюрьмы - закрыть" (с) К (-)

От	Владимир К.
К	Scavenger (08.03.2007 19:48:09)
Дата	08.03.2007 21:37:00

Навряд-ли получится нормальная дискуссия. Отношение задано априори и даже давлением доводов поменяться не может.

При таком раскладе - подбирается всякое лыко в строку.

В подобной системе смыслов, которую применяют к Церкви - и сам предъявитель
претензий является
"пособником режима":
ходит на работу, получает за это деньги и на рабочем месте работает
(способствуя тем легитимации и устойчивости экономической и
институциональной структуры, в которую встроен), а не ведёт публичную
агитацию против существующего порядка.

Человек априори "знает", что христианство - бяка и этого достаточно (а
спросишь,
почему "бяка" - нормальных объяснений не получишь, ибо голый бессознательный
символ).

А не "бяка" - если (и пока) оно (христианство) будет утилизационно работать
на то, что _ему_ кажется правильным. Марксисты, к примеру, высказывются в
точно такой-же, неотличимой, логике.

От	Scavenger
К	Владимир К. (08.03.2007 21:37:00)
Дата	12.03.2007 16:40:18

Re: Верно (-)

От	Владимир К.
К	K (02.03.2007 13:38:21)
Дата	02.03.2007 15:01:35

Ну-ну. Вы один у нас Д'артаньян. (Уж извините за такую аналогию.)

"В наше время, на слова Христа, "кто из вас без греха - пусть первый бросит
в неё камень" - несчастную блудницу забросали бы камнями" (с)

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (28.02.2007 00:54:45)
Дата	28.02.2007 10:35:00

Re: Что-то есть

Если « Всё – от Бога», то и заповедь «На Бога надейся, а сам не плошай» - тоже от Бога.
а). Считаете ли вы правильным это моё суждение?
б). Принимаете ли вы эту заповедь?

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (28.02.2007 10:35:00)
Дата	28.02.2007 21:12:23

Re: Что-то есть

> Если « Всё – от Бога», то и заповедь «На Бога надейся, а сам не плошай» - тоже от Бога.
>а). Считаете ли вы правильным это моё суждение?
Нет.
>б). Принимаете ли вы эту заповедь?

Это означает, что ничто на земле не происходит без Его ведома. В том числе и зло. Зло идет с попущения Бога, как и глупое своеволие людей. Но оно не Богом творится. Бог дал людям свободную волю и не отнимает ее. Поэтому люди могут творить и зло в том числе.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (28.02.2007 21:12:23)
Дата	02.03.2007 01:46:32

Re: От крика "халва" слаще не станет

> Это означает, что ничто на земле не происходит без Его ведома. В том числе и зло. Зло идет с попущения Бога, как и глупое своеволие людей. Но оно не Богом творится. Бог дал людям свободную волю и не отнимает ее. Поэтому люди могут творить и зло в том числе.

1. Не понимаю, почему вы так уходите от мысли: «Бог дал людям свободную волю, поэтому они могут творить добро по своей воле». Зло по своей воле – пожалуйста, а почему тогда добро – нет?
2. Вся действительность, по вере, создана Богом. Поэтому изучение действительности – прямой путь к Истине, которую отождествляют с Богом. Моё определение: «Истина – знание, всегда дающее точные предсказания». Сравним лермонтовское: «И мысли, и дела он знает наперёд». Это о «Грозном Судие». Человеку доступны только крупицы Истины. Но крупицы - это всё-таки не нуль.
3. Чуть переиначив Николая Губенко, скажу: «Для меня авторитет действительности сильнее проповеди авторитета». Действительность – это непосредственное соприкосновение с Истиной. А проповедь - опосредствованное, через толкователей, людей то бишь, со всей их свободой творить «в том числе и зло». Один сказал, другой пересказал, третий недосказал, четвёртый вообще вставил отсебятину, пятый на основе этого последнего читает проповедь по своему разумению. Где уж тут до соприкосновения с первозданной Истиной! Тут не нуль, а нечто со знаком минус!
4. Генрих Гейне: «Я знаю мелодию, знаю слова, /Я авторов знаю отлично. /Они тайком тянули вино, /Проповедуя воду публично».
Сегодня – уже не тайком. Сегодня (именно сегодня – 1 марта) по «Эхо Москвы» услышал сообщение о церковном споре в Англии. Спор идёт о том, должны ли быть разрешены однополые браки между священниками без всяких ограничений или разрешены с какими-то оговорками. Скажете – это не православные. Но ведь они – тоже христиане, принимают и проповедуют те же десять заповедей, что и вы. А по предложенному мной определению («Зло – всё, что уменьшает жизнеспособность общества»), эти епископы и священники – однозначное зло. А вы так пренебрежительно, сходу, отвергаете предложение. Не вдумались? Или защищаете своих коллег по принятым заповедям?
5. Это из Библии – о волках в овечьей шкуре. Это – из «Толковой библии» пояснение, что «дьявол» буквально означает: тот, кто разделяет, разбрасывает одних людей от других. К православию это, мол, не относится. Православие, мол, объединило Русь после того, как её крестил братоубийца Владимир. По чьему наущению крестил? Не тех ли самых (Багрянородных – или нет?), которые практически одновременно (в 966 году) крестили поляков католиками? И полилась братская славянская кровь – с той и другой стороны якобы во имя Христа. Паны дрались, а у мужиков чубы трещали. А чтоб мужики не опомнились – паны с попами и ксёндзами рядились в шкуры заповедей. С одной стороны «Матерь Божья», с другой «Матка Боска». Да, объединённая православием Русь кое-как смогла противостоять тевтонам. Но никакие тевтоны не осмелились бы полезть в славянские земли, если бы поляки и русские не измотали себя братоубийством во имя правильного понимания заповедей. Упаси Бог, если кто-то поймёт это как призыв к униатству. Я – за исходную веру в Истину, и против привнесённой извне веры в любые проповеди, ибо неизвестно в чьей шкуре проповедующие.
Да, православие помогло освободиться от татаро-монгольского ига. Но где оно было, когда Русь разбрасывала свой народ по удельным княжествам? Где был наш сегодняшнее Преосвященство, когда Ельцин раздирал три ветви одного народа – русскую, украинскую и белорусскую? Ветви, всегда стремившиеся быть вместе. А его Преосвященство обменивался поздравлениями и наградами с Ельциным, которого я не называю дьяволом только потому, что боюсь оскорбить последнего.
Доводилось ли вам видеть трофейные ремни фашистских вояк времён Отечественной? Я видел. На них написано «Got mit uns!» - «С нами Бог!». Фашисты тоже рядились в шкуру Христа. Так зачем же вы пытаетесь втянуть других в тяжкий грех – верить проповедникам в чужой шкуре вместо того, чтобы искать Истину?

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (02.03.2007 01:46:32)
Дата	02.03.2007 23:47:42

Вне Бога добра нет.

>> Это означает, что ничто на земле не происходит без Его ведома. В том числе и зло. Зло идет с попущения Бога, как и глупое своеволие людей. Но оно не Богом творится. Бог дал людям свободную волю и не отнимает ее. Поэтому люди могут творить и зло в том числе.
>

>1. Не понимаю, почему вы так уходите от мысли: «Бог дал людям свободную волю, поэтому они могут творить добро по своей воле». Зло по своей воле – пожалуйста, а почему тогда добро – нет?

А где я писал, что добро не могут творить по своей воле? Просто в этом случае твоя воля совпадает с волей Бога. В этом и состоит смысл христианского завета - "ибо не свою волю я должен творить, но волю Божью". Вне Бога добра нет.

>2. Вся действительность, по вере, создана Богом. Поэтому изучение действительности – прямой путь к Истине, которую отождествляют с Богом.

Бог есть не только истина.

>Моё определение: «Истина – знание, всегда дающее точные предсказания».

Есть религиозное знание. Вы же подразумеваете только научное.

>Сравним лермонтовское: «И мысли, и дела он знает наперёд». Это о «Грозном Судие». Человеку доступны только крупицы Истины. Но крупицы - это всё-таки не нуль.
>3. Чуть переиначив Николая Губенко, скажу: «Для меня авторитет действительности сильнее проповеди авторитета». Действительность – это непосредственное соприкосновение с Истиной. А проповедь - опосредствованное, через толкователей, людей то бишь, со всей их свободой творить «в том числе и зло».

А людей и их проповеди Вы из действительности исключаете?

>Один сказал, другой пересказал, третий недосказал, четвёртый вообще вставил отсебятину, пятый на основе этого последнего читает проповедь по своему разумению. Где уж тут до соприкосновения с первозданной Истиной! Тут не нуль, а нечто со знаком минус!

Вы не доверяете тому, что людей с искренними намерениями ведет рука Господа и не позволяет им сбиться с пути?

> 4. Генрих Гейне: «Я знаю мелодию, знаю слова, /Я авторов знаю отлично. /Они тайком тянули вино, /Проповедуя воду публично».
> Сегодня – уже не тайком. Сегодня (именно сегодня – 1 марта) по «Эхо Москвы» услышал сообщение о церковном споре в Англии. Спор идёт о том, должны ли быть разрешены однополые браки между священниками без всяких ограничений или разрешены с какими-то оговорками. Скажете – это не православные.

Скажу, что они вероотступники. Для западного христианства - те же божественные заповеди, что и для православного христианства.

>Но ведь они – тоже христиане, принимают и проповедуют те же десять заповедей, что и вы.

Значит уже не принимают.

> А по предложенному мной определению («Зло – всё, что уменьшает жизнеспособность общества»), эти епископы и священники – однозначное зло.

Но зло уменьшает также и жизнеспособность личности, а не только общества.

>А вы так пренебрежительно, сходу, отвергаете предложение. Не вдумались? Или защищаете своих коллег по принятым заповедям?

Вы просто рассмотрели только одну сторону вопроса. Есть не только общество, но и человек, природа. Христос спасает и человека ( душу и тело) и общество и весь мир.

>5. Это из Библии – о волках в овечьей шкуре. Это – из «Толковой библии» пояснение, что «дьявол» буквально означает: тот, кто разделяет, разбрасывает одних людей от других. К православию это, мол, не относится. Православие, мол, объединило Русь после того, как её крестил братоубийца Владимир. По чьему наущению крестил? Не тех ли самых (Багрянородных – или нет?), которые практически одновременно (в 966 году) крестили поляков католиками?

Это как? Византия православная была.

> И полилась братская славянская кровь – с той и другой стороны якобы во имя Христа.

А кто сказал, что во имя Христа?

>Паны дрались, а у мужиков чубы трещали. А чтоб мужики не опомнились – паны с попами и ксёндзами рядились в шкуры заповедей. С одной стороны «Матерь Божья», с другой «Матка Боска». Да, объединённая православием Русь кое-как смогла противостоять тевтонам. Но никакие тевтоны не осмелились бы полезть в славянские земли, если бы поляки и русские не измотали себя братоубийством во имя правильного понимания заповедей.

А Вы вообще о чем говорите? Какие войны поляков с русскими до нападения тевтонов на Русь?

>Упаси Бог, если кто-то поймёт это как призыв к униатству. Я – за исходную веру в Истину, и против привнесённой извне веры в любые проповеди, ибо неизвестно в чьей шкуре проповедующие.

Что такое "исходня вера в Истину"?

> Да, православие помогло освободиться от татаро-монгольского ига. Но где оно было, когда Русь разбрасывала свой народ по удельным княжествам?

Вы полагаете, что голос греха всегда слаб и немощен?

>Где был наш сегодняшнее Преосвященство, когда Ельцин раздирал три ветви одного народа – русскую, украинскую и белорусскую? Ветви, всегда стремившиеся быть вместе. А его Преосвященство обменивался поздравлениями и наградами с Ельциным, которого я не называю дьяволом только потому, что боюсь оскорбить последнего.
Т.е, Ельцин не человек и хуже даже антихриста?

> Доводилось ли вам видеть трофейные ремни фашистских вояк времён Отечественной? Я видел. На них написано «Got mit uns!» - «С нами Бог!». Фашисты тоже рядились в шкуру Христа. Так зачем же вы пытаетесь втянуть других в тяжкий грех – верить проповедникам в чужой шкуре вместо того, чтобы искать Истину?

Если злодеи и еретики прикрываются именем Господа, то Он от этого поругаем быть не может.

От	Iva
К	Игорь (02.03.2007 23:47:42)
Дата	06.03.2007 07:43:17

Re: Вне Бога...

Привет

>Вы не доверяете тому, что людей с искренними намерениями ведет рука Господа и не позволяет им сбиться с пути?

Да уж :-(.

Конечно не доверяю

Единый безгрешный - знаете кто это такой?

А вы явно уверены, что Вы пророк господен и он говорит и действует через Вас. Сказать как это называется или сами догадаетесь :-(.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 07:43:17)
Дата	06.03.2007 12:02:44

Re: Вне Бога...

>Привет

>>Вы не доверяете тому, что людей с искренними намерениями ведет рука Господа и не позволяет им сбиться с пути?
>
>Да уж :-(.

>Конечно не доверяю

>Единый безгрешный - знаете кто это такой?

>А вы явно уверены, что Вы пророк господен и он говорит и действует через Вас. Сказать как это называется или сами догадаетесь :-(.

Что Вы все пристаете к моей личности в стиле: сам дурак, пардон, грешник?

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 12:02:44)
Дата	06.03.2007 12:06:56

А вы очень многого от других хотите,

Привет

поэтому возникает вопрос - а сколько вы требуете от себя и сколько выполняете?

>>Единый безгрешный - знаете кто это такой?
>
>>А вы явно уверены, что Вы пророк господен и он говорит и действует через Вас. Сказать как это называется или сами догадаетесь :-(.
>
>Что Вы все пристаете к моей личности в стиле: сам дурак, пардон, грешник?

Потому, что вы требуете о других очень многого - быть идеальными - поэтому вопрос к вам возникает - что это - глупость или активное лицемерие?

Т.е вы по глупости требуете от других быть идеальными или из собсвенных корыстных интересов - что бы они на вас работали за так.

Поэтому и встает вопрос к вам - а к себе вы какие требование предъявляете и на сколько вы им соответсвуете?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 12:06:56)
Дата	06.03.2007 17:49:49

Re: А вы...

>Привет

>поэтому возникает вопрос - а сколько вы требуете от себя и сколько выполняете?

А почему такой вопрос возникает? Я же не на свое поведение и не на свои заветы ссылаюсь.

>>>Единый безгрешный - знаете кто это такой?
>>
>>>А вы явно уверены, что Вы пророк господен и он говорит и действует через Вас. Сказать как это называется или сами догадаетесь :-(.
>>
>>Что Вы все пристаете к моей личности в стиле: сам дурак, пардон, грешник?
>
>Потому, что вы требуете о других очень многого - быть идеальными - поэтому вопрос к вам возникает - что это - глупость или активное лицемерие?

Я ссылаюсь на Божественные заветы. А стремиться быть идеальными призывал сам Христос - "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный".

>Т.е вы по глупости требуете от других быть идеальными или из собсвенных корыстных интересов - что бы они на вас работали за так.

>Поэтому и встает вопрос к вам - а к себе вы какие требование предъявляете и на сколько вы им соответсвуете?

От того, что я допустим предъявляю к себе малые или недостаточные требования - от этого Божественные требования к Вам или к другим в какой-нибудь степени будут умаляться?

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 17:49:49)
Дата	06.03.2007 18:13:18

Re: А вы...

Привет

>>поэтому возникает вопрос - а сколько вы требуете от себя и сколько выполняете?
>
> А почему такой вопрос возникает? Я же не на свое поведение и не на свои заветы ссылаюсь.

Именно потому и возникает.

Одного требуете от других, а другого от себя?

Двойной стандарт применяете - к себе любимому - один, к остальным - другой, максимальный?

>>Потому, что вы требуете о других очень многого - быть идеальными - поэтому вопрос к вам возникает - что это - глупость или активное лицемерие?
>
> Я ссылаюсь на Божественные заветы. А стремиться быть идеальными призывал сам Христос - "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный".

Ну и ссылайтесь. А вы от других требуете соответсвия этому идеалу. Начните с себя.

>>Поэтому и встает вопрос к вам - а к себе вы какие требование предъявляете и на сколько вы им соответсвуете?
>
>От того, что я допустим предъявляю к себе малые или недостаточные требования - от этого Божественные требования к Вам или к другим в какой-нибудь степени будут умаляться?

Божественные - нет, а ваши - да. Вы не мой духовник, что бы мне требования Бога предъявлять.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 18:13:18)
Дата	06.03.2007 18:25:04

Re: А вы...

>Привет

>>>поэтому возникает вопрос - а сколько вы требуете от себя и сколько выполняете?
>>
>> А почему такой вопрос возникает? Я же не на свое поведение и не на свои заветы ссылаюсь.
>
>Именно потому и возникает.

>Одного требуете от других, а другого от себя?

>Двойной стандарт применяете - к себе любимому - один, к остальным - другой, максимальный?

>>>Потому, что вы требуете о других очень многого - быть идеальными - поэтому вопрос к вам возникает - что это - глупость или активное лицемерие?
>>
>> Я ссылаюсь на Божественные заветы. А стремиться быть идеальными призывал сам Христос - "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный".
>
>Ну и ссылайтесь. А вы от других требуете соответсвия этому идеалу. Начните с себя.

Нет - мне всего лишь надо, чтобюы люди сами от себя потребовали такого соответствия.

>>>Поэтому и встает вопрос к вам - а к себе вы какие требование предъявляете и на сколько вы им соответсвуете?
>>
>>От того, что я допустим предъявляю к себе малые или недостаточные требования - от этого Божественные требования к Вам или к другим в какой-нибудь степени будут умаляться?
>
>Божественные - нет, а ваши - да. Вы не мой духовник, что бы мне требования Бога предъявлять.

А Вы сами должны их себе предъявлять.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 18:25:04)
Дата	06.03.2007 18:34:45

Re: А вы...

Привет

>>Ну и ссылайтесь. А вы от других требуете соответсвия этому идеалу. Начните с себя.
>
> Нет - мне всего лишь надо, чтобюы люди сами от себя потребовали такого соответствия.

Ну так - спасись сам и вокруг спасуться тысячи.

И вообще - мало ли что ВАМ от людей надо. Их ваше хотение мало волнует и вполне справедливо.
Вот будете Великим Инквизитором - будете спрашивать - что люди думаю, во что веруют.

Где, товарищ, ваш мандат :-). Нет мандата - идите лесом.

>>Божественные - нет, а ваши - да. Вы не мой духовник, что бы мне требования Бога предъявлять.
>
> А Вы сами должны их себе предъявлять.

Так это мне решать, а не вам.

Это мое дело - вы зачем лезете? Или вам не терпиться меня улучшить? Ну так про сучок и бревно вспомните - "вынь бревно из глаза своего ТОГДА поймешь КАК вынуть сучок из глаза брата своего".

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 18:34:45)
Дата	06.03.2007 21:40:16

Re: А вы...

>Привет

>>>Ну и ссылайтесь. А вы от других требуете соответсвия этому идеалу. Начните с себя.
>>
>> Нет - мне всего лишь надо, чтобюы люди сами от себя потребовали такого соответствия.
>
>Ну так - спасись сам и вокруг спасуться тысячи.

>И вообще - мало ли что ВАМ от людей надо. Их ваше хотение мало волнует и вполне справедливо.
>Вот будете Великим Инквизитором - будете спрашивать - что люди думаю, во что веруют.

>Где, товарищ, ваш мандат :-). Нет мандата - идите лесом.

Чтобы люди стремились к совершенному идеалу надобно прежде всего Богу.

>>>Божественные - нет, а ваши - да. Вы не мой духовник, что бы мне требования Бога предъявлять.
>>
>> А Вы сами должны их себе предъявлять.
>
>Так это мне решать, а не вам.

Правильно, но слово Божье должен нести другим каждый христианин, чтобы они сами решали.

>Это мое дело - вы зачем лезете? Или вам не терпиться меня улучшить? Ну так про сучок и бревно вспомните - "вынь бревно из глаза своего ТОГДА поймешь КАК вынуть сучок из глаза брата своего".

Конечно - каждому истинному христианину должно хотеться улучшить род человеческий, неся другим Слово Божие. Этим он и себя улучшает.

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 21:40:16)
Дата	06.03.2007 21:53:13

Re: А вы...

Привет

>>Это мое дело - вы зачем лезете? Или вам не терпиться меня улучшить? Ну так про сучок и бревно вспомните - "вынь бревно из глаза своего ТОГДА поймешь КАК вынуть сучок из глаза брата своего".
>
> Конечно - каждому истинному христианину должно хотеться улучшить род человеческий, неся другим Слово Божие. Этим он и себя улучшает.

"сначал исцелись сам".

А так вы гордыней обуреваемы, мой дорогой Великий Инквизитор

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 21:53:13)
Дата	06.03.2007 23:33:23

Re: А вы...

>Привет

>>>Это мое дело - вы зачем лезете? Или вам не терпиться меня улучшить? Ну так про сучок и бревно вспомните - "вынь бревно из глаза своего ТОГДА поймешь КАК вынуть сучок из глаза брата своего".
>>
>> Конечно - каждому истинному христианину должно хотеться улучшить род человеческий, неся другим Слово Божие. Этим он и себя улучшает.
>
>"сначал исцелись сам".

>А так вы гордыней обуреваемы, мой дорогой Великий Инквизитор

А Вы чем обуреваемы? Смирением к Господу? Что-то не похоже. Иначе бы не стали бы поминать Его имя в суе.

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 07:43:17)
Дата	06.03.2007 12:01:50

Re: Вне Бога... (-)

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (02.03.2007 23:47:42)
Дата	05.03.2007 20:37:07

Re: Знание добра и добротность знания

> Вне Бога добра нет.
А вот ваши слова из вашего ответа К. (01.03):
> А Вы хотели бы, чтобы люди были марионетками Бога, принудительно не грешили, не боролись с неблагоприятными явлениями природы, - какие же тогда этот будут люди?
Правая рука не ведает, что пишет левая? Или просто дурачите?
> В этом и состоит смысл христианского завета - "ибо не свою волю я должен творить, но волю Божью". Вне Бога добра нет.
> Вы не доверяете тому, что людей с искренними намерениями ведет рука Господа и не позволяет им сбиться с пути?
«Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрыя дела, которыя Бог предназначил нам исполнять» (Ефес. 2, 10). Предназначение – это не совсем то, что делание не по своей воле или ведение за руку.
>> 2. Вся действительность, по вере, создана Богом. Поэтому изучение действительности – прямой путь к Истине, которую отождествляют с Богом.

> Бог есть не только истина.
Ведь сказано: «Аз есм Истина». Но я не настаиваю. Достаточно, что вы признаете «не только истина». Достаточно хоть в какой-то ипостаси, чтобы вы не имели права объявлять поиск путей к Истине чем-то богопротивным.
>> Моё определение: «Истина – знание, всегда дающее точные предсказания».

> Есть религиозное знание. Вы же подразумеваете только научное.
Очень малопродуктивна ваша классификация знаний. Всё равно как если бы кто-то стал классифицировать ружья по цвету. А не по калибру, дальности, безотказности, точности прицела и т.д. Мои определения знания (предложения в системе РУС):
Знание (существования) – вероятность существования данного объекта в определённом пространственно-временном интервале;
Знание (изменения) – вероятность причинно-следственной связи;
Надёжность знания – увеличения вероятности успеха предвидения при использовании этого знания;
Предсказательная сила знания - увеличение жизнеспособности общества при использовании этого знания.
Отсюда нетрудно увидеть, что значащей оценкой знания является не его источник, а вероятность успеха при его использовании. Не важно, прочитал я это знание в священной книге, услышал от праведного проповедника или от безнадёжного забулдыги, добыл в результате многолетних научных изысканий или оно мне приснилось. То знание, которое позволяет предвидеть будущее с более высокой вероятностью, и есть лучшее, независимо от его источника. «Предвидение» - это не обязательно нечто мировое, это ожидаемый результат любого предпринимаемого нами действия. Так что, по-моему, толкования о религиозных, научных, «иррациональных» и прочих видах знаний можно без особого ущерба выбросить в мусоропровод.
> А людей и их проповеди Вы из действительности исключаете?
Из действительности не исключаю. Знания о людях считаю жизненно необходимыми, и даже знания о проповедях как частице действительности считаю нужными. А вот в качестве источника н а д ё ж н ы х знаний проповедников я ставлю на последнем месте из всей действительности. Ведь вы же сами сказали:
> Бог дал людям свободную волю и не отнимает ее. Поэтому люди могут творить и зло в том числе.
Значит, в том числе и зло, состоящее в утверждении своей правоты вместо поиска пути к Истине. А к этому следует ещё присовокупить моё нежелание множить чужие ошибки. С меня хватает и своих.
> > А по предложенному мной определению («Зло – всё, что уменьшает жизнеспособность общества»), эти епископы и священники – однозначное зло.

> Но зло уменьшает также и жизнеспособность личности, а не только общества.
Не понял логики. Если американская атомная бомба уничтожила личности, проживавшие в Хиросиме, то это опровергает утверждение, что она уничтожила Хиросиму? Так, что ли?
>> Православие, мол, объединило Русь после того, как её крестил братоубийца Владимир. По чьему наущению крестил? Не тех ли самых (Багрянородных – или нет?), которые практически одновременно (в 966 году) крестили поляков католиками?

> Это как? Византия православная была.
Поясняю. Ведь я написал не «Константин Багрянородный», а обобщающее «Багрянородных», и самое главное, с вопросом « – или нет?». Вопрос-то ведь в том, кому было выгодно крестить славян в разные стороны? Ведь не всем нравился русский щит, прибитый на вратах Цареграда. И не приложили ли эти тогдашние «партнёры Руси» своё, православное или иезуитское – без разницы, искусство для возведения религиозного барьера между славянами?
>> Но никакие тевтоны не осмелились бы полезть в славянские земли, если бы поляки и русские не измотали себя братоубийством во имя правильного понимания заповедей.
> А Вы вообще о чем говорите? Какие войны поляков с русскими до нападения тевтонов на Русь?
Признаю, здесь вы меня правильно приложили. Я употребил термин «тевтоны» в довольно распространённом обобщающем значении «германские захватчики», но не указал, в каком смысле употребил. В обобщающем значении это абсолютно верно. А в узком значении надо было сказать: «если бы поляки и русские не были разделены религиозным барьером». А «измотали братоубийством» главным образом во второй половине Второго тысячелетия. Но и тевтоны и их наследники в это время тоже не дремали.
>> А его Преосвященство обменивался поздравлениями и наградами с Ельциным, которого я не называю дьяволом только потому, что боюсь оскорбить последнего.
> Т.е, Ельцин не человек и хуже даже антихриста?
Тамерлан Айзатулин по поводу Ельцина сказал: «каждый народ должен иметь своего Иуду». Айзатулин (светлая память ему!) как учёный всегда был точен, но в данном случае, мне кажется, он проявил излишнюю доброту. Иуда повесился на осиновом суку, а Ельцин висит на шее народа. Иуда получил один раз тридцать сребреников, а во что обходится Стране ежегодное содержание этого подонка вместе с дарованным ему поместьем – пересчитайте по курсу на сребреники. Дьявол разбрасывает людей друг от друга, а этот – народы. Во сколько раз народ ценнее отдельных людей, во столько же раз этот Иуда хуже дьявола.
> Что такое "исходная вера в Истину"?
Всего-навсего предпочтение надёжного знания проповедям и толкованиям неизвестной или чрезвычайно низкой надёжности. Игра в прятки не всегда добро. Есть конкретное предложение – объединятся людям, которых не устраивает Страна Дураков, которые хотят трудиться ради создания РУС – Разумно Управляемой Страны. А чтобы не стать новыми строителями Вавилонской башни, строители РУС должны первым делом выработать общий язык, принять общие ключевые понятия и аксиомы. Среди них – добро, разумность, знание, истина и т.д. И это – серьёзно. А у вас всё шуточки, прикрываемые именем Бога. Такое действо начинает уходить от добра к его противоположности. Надеюсь, что ваш окончательный ответ, если он будет свободным от лукавства, подскажет – по дороге нам или нет? Время не ждёт, помимо Христа есть ещё и древний Хронос, который никаким молитвам не внемлет.

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (05.03.2007 20:37:07)
Дата	05.03.2007 22:15:42

Истина не может быть постигнута без добра

>> Вне Бога добра нет.
> А вот ваши слова из вашего ответа К. (01.03):
>> А Вы хотели бы, чтобы люди были марионетками Бога, принудительно не грешили, не боролись с неблагоприятными явлениями природы, - какие же тогда этот будут люди?
> Правая рука не ведает, что пишет левая? Или просто дурачите?

А в чем Вы увидели противоречие?

>> В этом и состоит смысл христианского завета - "ибо не свою волю я должен творить, но волю Божью". Вне Бога добра нет.
>> Вы не доверяете тому, что людей с искренними намерениями ведет рука Господа и не позволяет им сбиться с пути?
>«Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрыя дела, которыя Бог предназначил нам исполнять» (Ефес. 2, 10). Предназначение – это не совсем то, что делание не по своей воле или ведение за руку.

А Бог ведет за руку не в физическом, а в духовном смысле и только если человек добровольно выбирает добро.

>>> 2. Вся действительность, по вере, создана Богом. Поэтому изучение действительности – прямой путь к Истине, которую отождествляют с Богом.
>
>> Бог есть не только истина.
> Ведь сказано: «Аз есм Истина». Но я не настаиваю. Достаточно, что вы признаете «не только истина». Достаточно хоть в какой-то ипостаси, чтобы вы не имели права объявлять поиск путей к Истине чем-то богопротивным.

Христианам точно известно, что истина не постигается без духовного совершенствования.

>>> Моё определение: «Истина – знание, всегда дающее точные предсказания».
>
>> Есть религиозное знание. Вы же подразумеваете только научное.
> Очень малопродуктивна ваша классификация знаний. Всё равно как если бы кто-то стал классифицировать ружья по цвету.

Цвет - малозначимый фактор в данном случае, а я говорю про различие горнего и дольнего.

>А не по калибру, дальности, безотказности, точности прицела и т.д. Мои определения знания (предложения в системе РУС):
> Знание (существования) – вероятность существования данного объекта в определённом пространственно-временном интервале;
> Знание (изменения) – вероятность причинно-следственной связи;
> Надёжность знания – увеличения вероятности успеха предвидения при использовании этого знания;
> Предсказательная сила знания - увеличение жизнеспособности общества при использовании этого знания.
> Отсюда нетрудно увидеть, что значащей оценкой знания является не его источник, а вероятность успеха при его использовании.

Вероятность успеха определяется также добрыми намерениями человека, а не только собственно знаниями. Вы исключаете человека, который только и может использовать знание. А человек - существо не только телесное, но и духовное. Как будто русских сказок не читали - где одно и то же знание добрыми и злыми используется совершенно по разному, и результаты получаются прямо противоположными.

>Не важно, прочитал я это знание в священной книге, услышал от праведного проповедника или от безнадёжного забулдыги, добыл в результате многолетних научных изысканий или оно мне приснилось.

Это принципиально. Знание, урванное без усилий, без приложения всех лучших способностей и качеств человека - мало чего стоит. Рекомендую все же перечитать русские сказки. Вы в вопросах использования знания все время упираетесь в человека, а он не компьютер, чтобы всякий раз одинаково отрабатывать знания-программу.

>То знание, которое позволяет предвидеть будущее с более высокой вероятностью, и есть лучшее, независимо от его источника.

Знание само по себе,без человека его использующего, ничего не позволяет.

>«Предвидение» - это не обязательно нечто мировое, это ожидаемый результат любого предпринимаемого нами действия. Так что, по-моему, толкования о религиозных, научных, «иррациональных» и прочих видах знаний можно без особого ущерба выбросить в мусоропровод.

Это только по Вашему.

>> А людей и их проповеди Вы из действительности исключаете?
> Из действительности не исключаю. Знания о людях считаю жизненно необходимыми, и даже знания о проповедях как частице действительности считаю нужными. А вот в качестве источника н а д ё ж н ы х знаний проповедников я ставлю на последнем месте из всей действительности. Ведь вы же сами сказали:

А институтских преподователей Вы на какое место ставите? Или Вы всю физику и математику сами собственными изысканиями постигли?

>> Бог дал людям свободную волю и не отнимает ее. Поэтому люди могут творить и зло в том числе.
> Значит, в том числе и зло, состоящее в утверждении своей правоты вместо поиска пути к Истине. А к этому следует ещё присовокупить моё нежелание множить чужие ошибки. С меня хватает и своих.

Умный и учится на чужих ошибках. А дурак - на своих. Люди могут творить и добро. Вы сами должны прийти к выводу, что искать истину не опираясь на добрых бескорыстных людей, без самосовершенствания благодаря этому - бессмысленно.

>> > А по предложенному мной определению («Зло – всё, что уменьшает жизнеспособность общества»), эти епископы и священники – однозначное зло.
>
>> Но зло уменьшает также и жизнеспособность личности, а не только общества.
> Не понял логики. Если американская атомная бомба уничтожила личности, проживавшие в Хиросиме, то это опровергает утверждение, что она уничтожила Хиросиму? Так, что ли?

Я утверждаю, что личность также самоценна, как и общество, хоть и связана с ним нераздельно,но и одновременно неслиянно.

>>> Православие, мол, объединило Русь после того, как её крестил братоубийца Владимир. По чьему наущению крестил? Не тех ли самых (Багрянородных – или нет?), которые практически одновременно (в 966 году) крестили поляков католиками?
>
>> Это как? Византия православная была.
> Поясняю. Ведь я написал не «Константин Багрянородный», а обобщающее «Багрянородных», и самое главное, с вопросом « – или нет?». Вопрос-то ведь в том, кому было выгодно крестить славян в разные стороны? Ведь не всем нравился русский щит, прибитый на вратах Цареграда. И не приложили ли эти тогдашние «партнёры Руси» своё, православное или иезуитское – без разницы, искусство для возведения религиозного барьера между славянами?

А без христанства русские с поляками бы вечно водили мир, дружбу, жвачку?

>>> Но никакие тевтоны не осмелились бы полезть в славянские земли, если бы поляки и русские не измотали себя братоубийством во имя правильного понимания заповедей.
>> А Вы вообще о чем говорите? Какие войны поляков с русскими до нападения тевтонов на Русь?
> Признаю, здесь вы меня правильно приложили. Я употребил термин «тевтоны» в довольно распространённом обобщающем значении «германские захватчики», но не указал, в каком смысле употребил. В обобщающем значении это абсолютно верно. А в узком значении надо было сказать: «если бы поляки и русские не были разделены религиозным барьером». А «измотали братоубийством» главным образом во второй половине Второго тысячелетия. Но и тевтоны и их наследники в это время тоже не дремали.
>>> А его Преосвященство обменивался поздравлениями и наградами с Ельциным, которого я не называю дьяволом только потому, что боюсь оскорбить последнего.
>> Т.е, Ельцин не человек и хуже даже антихриста?
>Тамерлан Айзатулин по поводу Ельцина сказал: «каждый народ должен иметь своего Иуду». Айзатулин (светлая память ему!) как учёный всегда был точен, но в данном случае, мне кажется, он проявил излишнюю доброту. Иуда повесился на осиновом суку, а Ельцин висит на шее народа. Иуда получил один раз тридцать сребреников, а во что обходится Стране ежегодное содержание этого подонка вместе с дарованным ему поместьем – пересчитайте по курсу на сребреники. Дьявол разбрасывает людей друг от друга, а этот – народы. Во сколько раз народ ценнее отдельных людей, во столько же раз этот Иуда хуже дьявола.

Дьявол по определению - худшее зло.

>> Что такое "исходная вера в Истину"?
>Всего-навсего предпочтение надёжного знания проповедям и толкованиям неизвестной или чрезвычайно низкой надёжности.

Т.е. никому не верь, а верь толькро себе - тогда зачемп в школу ходить и в институт? Вы что там все физические опыты, проделанные за три столетия до Вас тысячами ученых проделали и лично притшли к выводу, что они правы? - Нет Вы просто поверили в авторитет науки, а опытов лично проделали самую малость. Верующий же верит в авторитет Церкви и святых отцов.

>Игра в прятки не всегда добро. Есть конкретное предложение – объединятся людям, которых не устраивает Страна Дураков, которые хотят трудиться ради создания РУС – Разумно Управляемой Страны. А чтобы не стать новыми строителями Вавилонской башни, строители РУС должны первым делом выработать общий язык, принять общие ключевые понятия и аксиомы.

Он давно уже выработан до нас. Наше дело - его правильно усвоить. И не заносится.

>Среди них – добро, разумность, знание, истина и т.д. И это – серьёзно. А у вас всё шуточки, прикрываемые именем Бога.

По моему я предельно серьезен.

>Такое действо начинает уходить от добра к его противоположности. Надеюсь, что ваш окончательный ответ, если он будет свободным от лукавства, подскажет – по дороге нам или нет? Время не ждёт, помимо Христа есть ещё и древний Хронос, который никаким молитвам не внемлет.

Собственно Вы просто излагаете западные культурные представления об истинных знаниях. Все это уже давно осмысленно русскими и западными философами и нам всего лишь надо выбрать - на капкую сторону встать. Вот например что пишет в точности по Вашему поводу Директор Института философии Российской академии наук академик Вечеслав Семенович Степин:

"В западной культурной традиции доминировал идеал истинного знания как безусловной ценности, не нуждающемся в дополнительном этическом обосновании. Более того, рациональное обоснование полагалось основой этики. Когда Сократу задали вопрос, что значит жить добродетельно, он отвечал, что прежде надо понять, что есть добродетель. Иначе говоря истинное знание задает ориентиры нравственного поведения.

Для восточной культурной традиции был характерен принципиально иной подход. Здесь истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины."

Мне, как Вы понимаете по второй дороге.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (05.03.2007 22:15:42)
Дата	08.03.2007 02:10:06

Re: Вера без дела мертва есть

«Вера без дела мертва есть (Иак. 2, 20)». Нет у вас желания примерить это к своему многословию. А жаль.
> Рекомендую все же перечитать русские сказки. Вы в вопросах использования знания все время упираетесь в человека, а он не компьютер, чтобы всякий раз одинаково отрабатывать знания-программу.
Ушли от религии к сказкам? Представьте, перечитывал их уже три раза, скоро буду в четвёртый. Если вам, как всезнайке, всё «точно известно», то может угадаете, почему? Отгадка очень проста.
> …Вы что там все физические опыты, проделанные за три столетия до Вас тысячами ученых проделали и лично притшли к выводу, что они правы? - Нет Вы просто поверили в авторитет науки, а опытов лично проделали самую малость. Верующий же верит в авторитет Церкви и святых отцов.

Ушли от религии к науке? А ведь здесь ваши позиции ещё более шатки. Вы не понимаете русского языка или не понимаете, что такое вероятность? Ведь я только что перед этим указал вам, что знание – это вероятность. Истиной, как знанием с вероятностью единица, может владеть только Бог. Любое же утверждение человека всегда имеет вероятность меньше единицы. А вот проповедникам, которые, ничтоже сумяшеся, считают себя никогда не ошибающимися папами римскими, я говорю: «Побойтесь Бога!». Не бояться. Значит, сами не верят в то, что говорят.
> Собственно Вы просто излагаете западные культурные представления об истинных знаниях…
Повторю ещё раз – истинные знания могут быть только у Бога, а не у нас с вами. И всякое толкование о своих «истинных знаниях» есть ложь. У людей могут быть знания большей или меньшей надёжности. И если западные учёные представляют свои знания как истинные, то это уже не зрячая наука, это слепая вера. О чём я и написал в своей книге в разделе «Наука и вера»: «Поучительно, что при внимательном рассмотрении материализм оказывается не наукой, а просто очень искусно замаскированной религией, основанной на вере в “Вещество”». Так что, как видите, у меня с западными «учёными» полное несовпадение. Ваша критика меня по данному вопросу попала пальцем в небо.
> Умный и учится на чужих ошибках. А дурак - на своих. Люди могут творить и добро. > Вы сами должны прийти к выводу, что искать истину не опираясь на добрых бескорыстных людей, без самосовершенствания благодаря этому - бессмысленно.
Долго вы ещё будете хромать на четыре колена? Во-первых, у меня в системе РУС предложено несколько иное определение дурака (см. в той же книге приложение «Определение некоторых понятий по системе РУС»). Во-вторых, люди не только «могут творить и добро». Они обязаны, это их предназначение: «Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрыя дела, которыя Бог предназначил нам исполнять» (Ефес. 2, 10). В-третьих, «человеческая» истина, как я уже сказал – это безбожное преувеличение, хорошо бы хоть приближаться к истине, а не идти в противоположную сторону. В-четвёртых, «опираться» - не совсем то, нужна артельная работа, а не паства, слушающая проповедь особей, якобы знающих истину. Ум хорошо, два лучше, а артель – всего лучше. Артель может добывать гораздо более надёжные знания, чем даже талантливые единицы. А кто хочет утверждать только своё «Я» - пусть утверждает.
> Все это уже давно осмысленно русскими и западными философами и нам всего лишь надо выбрать - на капкую сторону встать. Вот например что пишет в точности по Вашему поводу Директор Института философии Российской академии наук академик Вечеслав Семенович Степин:

> "В западной культурной традиции доминировал идеал истинного знания как безусловной ценности, не нуждающемся в дополнительном этическом обосновании. Более того, рациональное обоснование полагалось основой этики. Когда Сократу задали вопрос, что значит жить добродетельно, он отвечал, что прежде надо понять, что есть добродетель. Иначе говоря истинное знание задает ориентиры нравственного поведения.

> Для восточной культурной традиции был характерен принципиально иной подход. Здесь истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины."
> Мне, как Вы понимаете по второй дороге.
И снова вы попали пальцем в небо. Правда, на этот раз не в настоящее, а в нарисованное академиком. Скатертью дорога! Вера без дела мертва есть (Иак. 2, 20).

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (08.03.2007 02:10:06)
Дата	08.03.2007 03:49:29

Re: Вера без...

>«Вера без дела мертва есть (Иак. 2, 20)». Нет у вас желания примерить это к своему многословию. А жаль.

C чего Вы это взяли?

>> Рекомендую все же перечитать русские сказки. Вы в вопросах использования знания все время упираетесь в человека, а он не компьютер, чтобы всякий раз одинаково отрабатывать знания-программу.
> Ушли от религии к сказкам? Представьте, перечитывал их уже три раза, скоро буду в четвёртый. Если вам, как всезнайке, всё «точно известно», то может угадаете, почему? Отгадка очень проста.

лучше писать более информативно.

>> …Вы что там все физические опыты, проделанные за три столетия до Вас тысячами ученых проделали и лично притшли к выводу, что они правы? - Нет Вы просто поверили в авторитет науки, а опытов лично проделали самую малость. Верующий же верит в авторитет Церкви и святых отцов.
>
> Ушли от религии к науке? А ведь здесь ваши позиции ещё более шатки. Вы не понимаете русского языка или не понимаете, что такое вероятность? Ведь я только что перед этим указал вам, что знание – это вероятность. Истиной, как знанием с вероятностью единица, может владеть только Бог. Любое же утверждение человека всегда имеет вероятность меньше единицы.

Значит и это Ваше утверждение имеет вероятность меньше единицы? Вообще я сейчас пишу Вам ответ точно на одном компьютере, а не на двух с половиной.

>А вот проповедникам, которые, ничтоже сумяшеся, считают себя никогда не ошибающимися папами римскими, я говорю: «Побойтесь Бога!». Не бояться. Значит, сами не верят в то, что говорят.

А Вы в самом деле верите, что любое утверждение человека имеет вероятность меньше единицы?

>> Собственно Вы просто излагаете западные культурные представления об истинных знаниях…
> Повторю ещё раз – истинные знания могут быть только у Бога, а не у нас с вами.

И у нас с Вами могут быть истинные знания. Дважды два - четыре по прежнему, или все таки четыре с половиной?

>И всякое толкование о своих «истинных знаниях» есть ложь.

Стало быть Вы ложь пишите в своей книге?

>У людей могут быть знания большей или меньшей надёжности. И если западные учёные представляют свои знания как истинные, то это уже не зрячая наука, это слепая вера. О чём я и написал в своей книге в разделе «Наука и вера»: «Поучительно, что при внимательном рассмотрении материализм оказывается не наукой, а просто очень искусно замаскированной религией, основанной на вере в “Вещество”». Так что, как видите, у меня с западными «учёными» полное несовпадение. Ваша критика меня по данному вопросу попала пальцем в небо.

Действительно вера в "вещество" имеет место быть, так как Бог создал и тварный мир, следовательно он существует независимо от нашего сознания. А с современными западными учеными у Вас почти полное совпадение - философия постмодерна как раз и учит, что все относительно, а истины вообще нет. Ведь если она есть, то значит могут быть и те, кто наиболее полно ее в данный момент выражают. Но право выражать абсолютную истину современный неолиберальный постмодерн не дает никому, вместо этого он дает право каждому на свою маленькую приватизированную истину.

>> Умный и учится на чужих ошибках. А дурак - на своих. Люди могут творить и добро. > Вы сами должны прийти к выводу, что искать истину не опираясь на добрых бескорыстных людей, без самосовершенствания благодаря этому - бессмысленно.
> Долго вы ещё будете хромать на четыре колена? Во-первых, у меня в системе РУС предложено несколько иное определение дурака (см. в той же книге приложение «Определение некоторых понятий по системе РУС»).

Поскольку Вы сами пишите, что все утверждения у Вас с вероятностью меньше единицы, то предложу Вам еще одно определение дурака: дурак - это тот, который не знает, что ему надо поумнеть.

>Во-вторых, люди не только «могут творить и добро». Они обязаны, это их предназначение: «Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрыя дела, которыя Бог предназначил нам исполнять» (Ефес. 2, 10). В-третьих, «человеческая» истина, как я уже сказал – это безбожное преувеличение, хорошо бы хоть приближаться к истине, а не идти в противоположную сторону.

Истина - это просто истина, а не человеческая истина.

>В-четвёртых, «опираться» - не совсем то, нужна артельная работа, а не паства, слушающая проповедь особей, якобы знающих истину. Ум хорошо, два лучше, а артель – всего лучше. Артель может добывать гораздо более надёжные знания, чем даже талантливые единицы. А кто хочет утверждать только своё «Я» - пусть утверждает.

Так Вы своей постмодернисткой травктовкой и утверждаетие права "Я" на свою приватизированную истину. У массы не больше прав на истину, чем у одного человека.

>> Все это уже давно осмысленно русскими и западными философами и нам всего лишь надо выбрать - на капкую сторону встать. Вот например что пишет в точности по Вашему поводу Директор Института философии Российской академии наук академик Вечеслав Семенович Степин:
>
>> "В западной культурной традиции доминировал идеал истинного знания как безусловной ценности, не нуждающемся в дополнительном этическом обосновании. Более того, рациональное обоснование полагалось основой этики. Когда Сократу задали вопрос, что значит жить добродетельно, он отвечал, что прежде надо понять, что есть добродетель. Иначе говоря истинное знание задает ориентиры нравственного поведения.
>
>> Для восточной культурной традиции был характерен принципиально иной подход. Здесь истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины."
>> Мне, как Вы понимаете по второй дороге.
> И снова вы попали пальцем в небо.

Все же я полагаю, что надо иметь уважение к другим людям. Слова не мои, а уважаемого академика. Вячеслава Семеновича Степина. Я всего лишь сделал стандартный для русского человека выбор.

> Правда, на этот раз не в настоящее, а в нарисованное академиком. Скатертью дорога! Вера без дела мертва есть (Иак. 2, 20).

Если бы Вы взяли труд почитать других людей, то выяснилы бы, что эти слова совпадают с мыслями очень многих и русских и западных философов.

Поэтому Ваша позиция утверждать свои личные трактовки ( не испытывая при этом ни малейшего уважения не к православным святым отцам, ни к современным академикам) и подбирать себе секту понадежнее мне представляется нелепой.

В Вашей книжке есть хорошие и правильные места ( например про антитовар при капитализме). Но там где Вы запрягаетесь явно не в свои сани, т.е. беретесь отрицать выстраданные многими поколениями представления о мире и человеке - Ваши писания явно проигрывают.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (08.03.2007 03:49:29)
Дата	08.03.2007 16:24:50

Re: Когда в товарищах согласья нет...

>> И всякое толкование о своих «истинных знаниях» есть ложь.
> Стало быть Вы ложь пишите в своей книге?
1. Термин «истинные знания» - это из вашего словаря. Если вы где-то найдёте в моей книге этот термин или претензии на него – буду вам очень благодарен и принесу за это извинения всем читателям. Я старался везде говорить о знаниях высокой или низкой надёжности и даже о знаниях «с отрицательной надёжностью». Если где оплошал – укажите конкретно. 2. Определение правды по РУС: «передача знаний без преднамеренного уменьшения их надёжности». Отсюда автоматически вытекает: «Ложь – передача знаний с преднамеренным уменьшением их надёжности». Если что подобное заметили в написанном мной – укажите конкретно, это только на общую пользу.
> Поскольку Вы сами пишите, что все утверждения у Вас с вероятностью меньше единицы, то предложу Вам еще одно определение дурака: дурак - это тот, который не знает, что ему надо поумнеть.
Очень рад, ведь ваше «еще одно определение» как раз и есть один к одному определение дурака по системе РУС! В отличие от расхожих, очень полезное определение: стоит его принять, как человек перестаёт быть таковым. Если учесть, что вы вроде бы принимаете и определение антитовара, то у нас оказалось 2% общих понятий. Очень мало. Особенно жаль, что нет ни вашего принятия, ни ваших предложений по таким ключевым понятиям как “знание”, “жизнеспособность”, “труд” и, конечно же, само “понятие”. А поэтому извините за мою последующую «безответность». Ведь когда нет общих понятий, согласия быть не может. А «когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдёт, и выйдет из него не дело, только мука». Будут понятия – будет и дело с понятием.

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (08.03.2007 16:24:50)
Дата	08.03.2007 22:15:24

Re: Когда в

>>> И всякое толкование о своих «истинных знаниях» есть ложь.
>> Стало быть Вы ложь пишите в своей книге?
>1. Термин «истинные знания» - это из вашего словаря. Если вы где-то найдёте в моей книге этот термин или претензии на него – буду вам очень благодарен и принесу за это извинения всем читателям. Я старался везде говорить о знаниях высокой или низкой надёжности и даже о знаниях «с отрицательной надёжностью». Если где оплошал – укажите конкретно. 2. Определение правды по РУС: «передача знаний без преднамеренного уменьшения их надёжности». Отсюда автоматически вытекает: «Ложь – передача знаний с преднамеренным уменьшением их надёжности». Если что подобное заметили в написанном мной – укажите конкретно, это только на общую пользу.
>> Поскольку Вы сами пишите, что все утверждения у Вас с вероятностью меньше единицы, то предложу Вам еще одно определение дурака: дурак - это тот, который не знает, что ему надо поумнеть.
> Очень рад, ведь ваше «еще одно определение» как раз и есть один к одному определение дурака по системе РУС! В отличие от расхожих, очень полезное определение: стоит его принять, как человек перестаёт быть таковым. Если учесть, что вы вроде бы принимаете и определение антитовара, то у нас оказалось 2% общих понятий. Очень мало. Особенно жаль, что нет ни вашего принятия, ни ваших предложений по таким ключевым понятиям как “знание”, “жизнеспособность”, “труд” и, конечно же, само “понятие”. А поэтому извините за мою последующую «безответность». Ведь когда нет общих понятий, согласия быть не может. А «когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдёт, и выйдет из него не дело, только мука». Будут понятия – будет и дело с понятием.

Ну так это Ваша вина, а не моя. Вы сами пошли по пути переопределения традиционных понятий, и желаете найти кого-нибудь, кто согласится с этими Вашими определениями. Это тупиковый путь. В России, и на Западе давно все эти понятия определялись, рассматривались, изучались. Вы судя по всему не взяли на себя труд изучить русских и западных философов, а решили самовольно чего-то там определить, как будто до Вас с этим дело обстояло неважно. Разумеется таким способом Вы сможете навербовать себе только таких сторонников, которые стали изучать эти понятия с чистого листа, не подозревая какая мощь религиозной и светской философии прошлых веков за ними стоит.
Наша задача - не придумывать свои собственные трактовки, а развивать имеющиеся представления. И объединяться следует по поводу разделения в целом уже выработанных понятий или неразделения их. У Вас много есть схожих с традиционными представлений - так что, остается сделать последний шаг, - отринуть гордыню, признать, что до Вас вся философская работа была проведена намного более эффективно, начать уважать духовные авторитеты.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (08.03.2007 22:15:24)
Дата	09.03.2007 23:48:38

Re: Кто не ищет, тот не найдет

> Это тупиковый путь.
> Вы судя по всему не взяли на себя труд изучить русских и западных философов, а решили самовольно чего-то там определить, как будто до Вас с этим дело обстояло неважно.
Так вы считаете, что «дело обстояло важно»?! А на мой взгляд - совсем неважнецки, особенно, глядя на нашу Страну. Я всего-навсего тот мальчик, который крикнул: «А философы и обществоведы голые от науки и практики». Что ж, продолжайте хвалить одежды голого короля. И не надейтесь, что испугаете ищущих «тупиком». Кто ищет выход, тот найдет его. Ответы в пустоту у меня кончились. Точка.

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (09.03.2007 23:48:38)
Дата	10.03.2007 00:40:00

Re: Кто не...

>> Это тупиковый путь.
>> Вы судя по всему не взяли на себя труд изучить русских и западных философов, а решили самовольно чего-то там определить, как будто до Вас с этим дело обстояло неважно.
> Так вы считаете, что «дело обстояло важно»?! А на мой взгляд - совсем неважнецки, особенно, глядя на нашу Страну.

Может, те кто ее уничтожают, следуют традициям русской религиозной философии, или хотя бы принимают во внимание суждения лучших западных философов 20- века - Хайдеггера,Ясперса, Московичи, Бордрийара?

>Я всего-навсего тот мальчик, который крикнул: «А философы и обществоведы голые от науки и практики».

По невежеству и гордыне крикнули. Обществоведы обществоведам - рознь.

>Что ж, продолжайте хвалить одежды голого короля. И не надейтесь, что испугаете ищущих «тупиком».

Я не погаю, а хочу дать добрый совет.

>Кто ищет выход, тот найдет его. Ответы в пустоту у меня кончились. Точка.

Время однако не ждет, Вы все равно рано или поздно придете к выводу, что уважать достижения прошлого - дело весьма умное и достойное.

От	Игорь
К	Игорь (10.03.2007 00:40:00)
Дата	10.03.2007 00:46:14

Вы ведь зачем на этот форум пришли?

Чтобы выслушать критику от тех, кто читал Вашу книгу, не так ли? Или для того, чтобы сорвать бурные продолжительные аплодисменты? Я ее читал задолго до того как Вы появились здесь на форуме ( мне ее И.Т. предложил) , критику высказал. А высказал для того, чтобы Вы к ней прислушались. Разве это плохо?

От	Владимир К.
К	Берестенко М.К. (02.03.2007 01:46:32)
Дата	02.03.2007 13:45:45

"Проблему высокого оклада" вспомните.

Если я правильно вас понял, вы досадуете на Бога, что он не транслирует
каждому Истину напрямую.

Мол, "трудно понять, что есть Истина, а то бы я..."

Отдалённая аналогия:

Представьте себе, что вы работодатель.
Вам нужно, чтобы нанявшиеся работники были способны выполнить вашу задачу.
Права на ошибку у вас нет. Завалите дело - гарантированно разоритесь.
Перед вами - множество претендентов.
Если вы объявите, что высокий заработок их ожидает гарантировано - много ли
из тех, кто с жаром объявится, будет искреннен в своих уверениях, что он
действительно способен на должном укровне выполнять нужную вам работу? Это
не считая того, что и сами претенденты могут заблуждаться насчёт своих
способностей. "Магия" больших сумм вознаграждения заставит их увериться в
своём желании работать у вас.

Это во-первых.

Вторая проблема состоит в том, что символическая структура сознания человека
приниципиально задаёт разное понимание. Сознание каждого человек
индивидуально именно по этой причине. Этот фактор неустраним. "Устраняя"
его, мы устраняем человеческую сущность вообще.

Вот таковы условия задачи.

И как вы можете решить поставленную задачу лучше, чем это сделал Бог?

Критиковать-то все горазды...
Как правило, выясняется, как минимум, что проблема берётся не в комплексе.

От	Берестенко М.К.
К	Владимир К. (02.03.2007 13:45:45)
Дата	02.03.2007 23:07:37

Re: Бог-то Бог, да будь сам не плох

> Если я правильно вас понял, вы досадуете на Бога, что он не транслирует
> каждому Истину напрямую.
> Мол, "трудно понять, что есть Истина, а то бы я..."
Безусловно, вы меня поняли, только неправильно, а точнее, с точностью до наоборот. Ведь я что сказал:
>> Я – за исходную веру в Истину, и против привнесённой извне веры в любые проповеди, ибо неизвестно в чьей шкуре проповедующие.
>> Поэтому изучение действительности – прямой путь к Истине, которую отождествляют с Богом. Моё определение: «Истина – знание, всегда дающее точные предсказания».
Как видите, я совсем не говорю «трудно понять, что есть Истина». Более того, я даю её определение. На мой взгляд, довольно внятное. Если у вас возникли трудности с его пониманием, укажите, постараюсь сказать ещё четче. И я не «то бы», а на самом деле с интересом стараюсь познавать действительность, а не жду, когда кто-то, пусть даже Бог, «траслирует» мне знания. И, конечно же, понимаю свои ограничения как в познании имеющегося, так и в предвидении будущего. Но на это я не сетую, сам учусь и вам советую.

> Отдалённая аналогия:

> Представьте себе, что вы работодатель.
> Вам нужно, чтобы нанявшиеся работники были способны выполнить вашу задачу.
> Права на ошибку у вас нет. Завалите дело - гарантированно разоритесь.
> Перед вами - множество претендентов.
> Если вы объявите, что высокий заработок их ожидает гарантировано - много ли
> из тех, кто с жаром объявится, будет искреннен в своих уверениях, что он
> действительно способен на должном укровне выполнять нужную вам работу? Это
> не считая того, что и сами претенденты могут заблуждаться насчёт своих
> способностей. "Магия" больших сумм вознаграждения заставит их увериться в
> своём желании работать у вас.
Слишком уж далеко, в какие-то туманные дали отдалена эта аналогия. Не могу и не хочу представлять себя работодателем. Легко могу представить себя артельщиком, с трудом, но ещё могу представить себя руководителем артели. В которой я могу определить, кто чего действительно стоит и мои товарищи знают, чего я стою. Не более. Не могу представить, как я могу завалить дело и разориться. Ведь я никогда не стремился много иметь, а стремился много уметь. И, как следствие, я всегда могу выбирать дело по своим силам и представлять, каким будет конец дела. И отличить в этом деле стоящих работников от обещалкиных.

> Вторая проблема состоит в том, что символическая структура сознания человека
> приниципиально задаёт разное понимание. Сознание каждого человек
> индивидуально именно по этой причине. Этот фактор неустраним. "Устраняя"
> его, мы устраняем человеческую сущность вообще.
Клетка сетчатки воспринимает только светлее-темнее. И именно потому, что клетки воспринимают «индивидуально», то есть, разные кусочки картины, глаз в целом и воспринимает всю картину. Речь не о человеческой сущности, речь о том, чтобы сложить эти (кусочные и поэтому ограниченные) видения действительности каждым человеком в единое зрение Народа.

> И как вы можете решить поставленную задачу лучше, чем это сделал Бог?
Где я дал повод для постановки такого вопроса?!! Меня очень даже устраивает ниспосланное Свыше решение поставленной вами задачи: «Жадность наказуема». А что Бог выполняет свои решения нашими руками – что ж в этом плохого?
> Критиковать-то все горазды...
> Как правило, выясняется, как минимум, что проблема берётся не в комплексе.
1. Как раз не все и не всегда. Например, вы в данном случае оказались критиком не на высоте: всё критикуемое вверх ногами перевернули. Получается и не в комплексе, и не в нужном ракурсе. Нет делового обсуждения. Давайте поменяем пластинку.

От	А.Б.
К	Игорь (28.02.2007 00:54:45)
Дата	28.02.2007 09:04:25

Ре: Кто сказал что будет легко? Тренируйтес, тренируйтесь... :)

>К чему тогда просьбы поделиться? Я эти заповеди не приватизировал.

Надо понимать собеседника. Уж сколько талдычу вам про это, а вы все ни с места....
Ситуация проста. Ну где товарищи почерпнут заповедей-то? В Храм - им дорога заказана привычкой да гордыней. То есть - ни с батюшкой побеседовать (да с ним и не поспоришь, вот беда) - ни книг купить (тут еще идиосинкразия на сакральное проявляется)... Разве что "переложение" из уст привычных им "полит-мозгокрутов". Но - видимо уже оскомину набили их заученные тезисы.

А тут - такой шанс на новые впечатления... Да утвердиться в своем понимани "правды жизни" (ну прям как у вас желание :) - вот и просят вас "скажи-ка "А" - а мы подхватим. :))

> Речь не в наличии а в принятии,разделении, причем свободном.

Все еще проще. ПРи обсуждении "выживаемости" надо 3 вопроса сразу ставить:
- в рамках обсуждения ли находится аспект под названием "мораль" или нет?
- выживание личное рассматривается или коллектива?
- какое выживание рассматривается - сиюминутное или "на перспективу"?

До получения ответов - разговор будет беспредметным.

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (28.02.2007 09:04:25)
Дата	02.03.2007 10:51:23

Re: Уточним кое-что

От	Владимир К.
К	Берестенко М.К. (02.03.2007 10:51:23)
Дата	02.03.2007 15:01:29

Все эти явления упираются в понятие "смысл". Что в приложении к человеку - следует учитывать.

"Простейший" вопрос к каждому тезису: "для чего?"

И отдельное замечание по поводу:
+++
Фактически смысл жизни заключается в том, чтобы оставить жизнеспособное
потомство. Для человека это не так остро, хотя понятно, что мать живёт ради
детей."
+++

Для человека, в силу того, что он обладает сознанием, осознаёт себя, это не
так. Смысл жизни для каждого отдельного человека может быть в чём угодно, (в
том числе, если конкретный человека так для себя решит, и в том, что вы
сказали - но это, как и все остальные, сугубо частный случай).

И даже мать вовсе не обязательно живёт "ради детей". Вы думаете, что у
человека есть родительский инстинкт и потому "ради детей" предопределено
биологически? Это заблуждение.
Практика подтверждает.

От	Берестенко М.К.
К	Владимир К. (02.03.2007 15:01:29)
Дата	03.03.2007 00:55:33

Re: Есть смысл говорить осмысле

> Все эти явления упираются в понятие "смысл". Что в приложении к человеку - следует учитывать.
Отрадно, что мы идём близкими путями и пришли к постановке столь важного понятия как «смысл».
> "Простейший" вопрос к каждому тезису: "для чего?"

Возможный вариант: «ради чего?»

> И отдельное замечание по поводу:

>> Фактически смысл жизни заключается в том, чтобы оставить жизнеспособное
>> потомство. Для человека это не так остро, хотя понятно, что мать живёт «ради
>> детей"

> Для человека, в силу того, что он обладает сознанием, осознаёт себя, это не
> так. Смысл жизни для каждого отдельного человека может быть в чём угодно, (в
> том числе, если конкретный человека так для себя решит, и в том, что вы
> сказали - но это, как и все остальные, сугубо частный случай).

> И даже мать вовсе не обязательно живёт "ради детей". Вы думаете, что у
> человека есть родительский инстинкт и потому "ради детей" предопределено
> биологически? Это заблуждение.
> Практика подтверждает.

Чтобы быть человеком, осознать себя мало – надо хотя бы вчерне осознать окружающий мир, обзавестись кое-каким миропониманием и осознать себя частицей Народа. Именно в силу того, что человек обладает СО-знанием («со-» - значит совместно с кем-то).
Недавно услышал рекламу: «Если ваша заветная мечта похудеть, то пользуйтесь нашим препаратом». Неужели это становится смыслом жизни? Потребительство – смысл жизни? Как иронизировал Пелевин: я – это тот, кто ездит на такой-то иномарке, одевается по такой-то моде, живёт вот в этом престижном доме. Куча барахла – это и есть смысл человека? А где же он сам?
Одни живут, чтобы есть, другие едят, чтобы жить. Внешне почти неотличимо. Но вот у вторых есть смысл, а у первых – нет. Пустота. Жизнь бессмысленна. Если не самоубийца, то ходячий мертвец.
Смысл жизни не в самом человеке, а в чём-то более высоком по сравнению с ним. Некоторые видят смысл жизни в служении Богу. И это делает их жизнь осмысленной, одухотворённой (я имею ввиду сознательно верующих, а не тех, кто креститься потому, что сегодня такая мода, или жертвует на храм часть украденного в надежде откупиться этой взяткой от Страшного суда за свои злодейства). Практически доступна каждому честному человека вера в свой Народ - ближайшую видимую нам Высшую живую систему, в миллионы раз превосходящую каждого из нас по силе, разуму и продолжительности жизни. И именно практика подтверждает, что такие люди успевают и сделать много добра для других, и всегда счастливы таким смыслом своей жизни.
Тех, у которых отсутствует родительский инстинкт и кто не живёт «ради детей», Природа (или Бог) приговаривает к высшей мере – лишению жизни в потомках. Остаётся только дивиться мудрости этого Высшего промысла. Если вы всё же сомневаетесь в этом, давайте встретимся через несколько поколений и сравним наши взгляды с «практикой». Я утверждаю, что там мы увидим одни «сугубо частные случаи». А потомков сегодняшних людей с другими «смыслами» не увидим.
Каждый живёт как может - /Жизнь, мол, устроена так… /Один человек – Искра Божья, /Другой – потребитель-червяк. // Верно, что в Хаосе Диком /Жребий возможен любой, /Но окончательный выбор /Всё ж, человек, за тобой!