Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: примат справедливости...

От	Игорь
К	Alexander~S
Дата	13.03.2007 13:20:08
Рубрики	Тексты;

Re: примат справедливости...

>Как происходит манипуляция?
>Вот так:

>[недоуменно]Где колясок не хватало?
>> Типа "периферия" была огорожена колючей проволокой, а коляски продавались только в Москве? К тому же взять у кого-нибудь подержанную коляску было обычным делом - только публика, гнушающаяся других людей могла выдумывать такую чушь про коляски.
>
>[возмущенно] Кто говорит что колясок не хватало?
>> А кто сказал, что был де в 80-ые недостаток колясок? Это из той же серии, что очереди за молоком в стране, где его на душу населения потреблялось больше, чем в США.
>

>[примиряюще] Конечно коляска самое необходимое
>> А вот коляска - дело другое, ее надо обеспечить всем, не заставляя, по возможности ни на чем экономить. Детская одежда так же и обувь и так далее.
>

>[угрожающе] Кто выдумывает что колясок не хватало
>> Не ходил никто без колясок по здоровью, не придумывайте небылицы. Вы все сочиняете какой-то советский закон джунглей, где все друг другу были волками, но при этом были еще и очереди.
>

>[резюмирующее] Коляски были. Точка
>> Колясок с усетом срока их службы ( а он был приличный) делалось и закупалось в соцстранах достаточно. Для детских товаров было общее правило - продавать по минимально возможной цене - вот и продавали.
>

>Вот такой набор советского пропагандиста( в худшем значении этого слова).
>Пропагандисты в СССР конечно должны были быть. Но наружу. И в ответ на пропагандистскую войну извне.

>А своим врать нельзя. У контрпропаганды лимит на вранье минимален.

>Почему Игорь этим занимается? Тем более среди своих - форумчан?

>Из-за фантазерства.

>Колясок не было достаточно даже в Ленинграде. Правда и не было очередей. Коляски то появлялись, то исчезали, насколько мне известно. Купить при желании можно было.

Колясок недостаточно только тогда, когда кто-то остается без коляски, а не когда они стоят на витринах по дорогой цене, или когда они то появляются, то исчезают. Данных у Вас никаких нет, одни ссылки на очереди. Я Вам и ответил - что очереди не означают физической нехватки товара. Были очереди за молоком в СССР - были. Потреблялось его по статиститке больше чем в США на душу населения? - потреблялось. Все точка. Молока было в достатке, либо надо признать, что в США его было в недостатке. С колясками Вы можете назвать хоть одного знакомого, который был остался без коляски ? - не можете. Все точка. А то, что имея деньги не хочется стоять в очереди мы и без Вас знаем.

>Естественно, это сигнал приближения полной загрузки системы – недостатка резервирования. И где-то ( ест-но в провинции)будет перегруз в силу неравномерности регионального распределения – запись, очереди (где-то аж 5-ть лет)

>Как решать проблему?

>Ведь найти где сбоит планирование – сложно. Надо думать, напрягаться. Снимать бестолковых начальников с низу – выступать на партийных собраниях писать письма, поднимать общественность { ясно дело что для СССР – поднять производство колясок на 20% проблем не было бы } – это еще сложнее.

В СССР если и был недостаток колясок, то локальный. Проблема в том, что в СССР можно было бороться за улучшение снабжения - то сейчас нельзя - нет платежеспособности у населения - и снабжают плохо. Почитай большинство регионов - и ни одна сволочь эти проблемы не обсуждает и жадных бизесменов и местных бестолковых и коррумпированных начальников никто не снимает. Сколько сейчас в cтрану завозят колясок ( про производство вообще молучу - оно мизерно)? - Неужто больше чем в СССР на 100 тыс. начеления ? Чего ж Вы тогда плачетесь про очереди на коляски? Пожалели бы нынешнюю молодежь,живущую на переферии, для которой купить коляску и то, большая проблема.

>Гораздо проще пойти путем Игоря – притворится, что проблемы нет. Создать выдуманный мир с достаточным количеством колясок. Часть людей достаточно внушаемы – они поймут – временные сложности и все такое. Шум от остальных заблокировать на кухне.

У Вас нет ни малейших фактических данных, которые бы свидетельствовали о недостатке колясок в СССР. Очереди за колясками не есть свидетельство их недостатка при той системе распределения, которая была в СССР. Если не представите фактических данных, что колясок действительно выпускалось и закупалось мало по сравнению с числом рождающихся каждый год детей - то больше я эту тему с Вами обсуждать не буду.

>>>>>Но вот что известно точно – растущие бесконечно очереди - сигнал сбоя в экономической системе. Экономические задачи типа транспортной, оптимальности складских запасов – не решаются должным образом.
>>>>Кому же такое известно? Я уже сказал - что если в системе нет избытка количества пунктов продажи товара - то очереди второго рода возникают и при социализме и при капитализме.
>>>> Экономические же задачи - по оптимизации торговых площадей и минимизации затрат на торговлю - решаются именно в случае очередей второго рода. Западная торговля всегда имела и имеет колоссальные издержки по сравнению с советской.
>>>Представьте себе автозавод. На складе комплектующих нет. Завод-склад в состоянии очереди второго типа – заявки на комплектующее растут бесконечно. Конвейер встает. Миллиардные убытки.
>>
>> Вы бы не абмтракциями увлекались, а узнали бы как было дело в реальности. Ваши формулы описывают только начальное состояние очереди, не более - дальше они считают что все так и остается и ничего не меняется. На самом деле вступают в действие ряд дополнительных факторов и большинство значимых заявок так или иначе удовлетворяется.
>
>Вот у завода план – 1000 автомобилей в месяц. Запчасть Х - 1005. Сбой в решении транспортной задачи - ясно дело заводу стало не хватать. Повышают план на запасть Х, естественно те кому положено срочно повышают производство (общим местом было - за счет качества) . Теперь 1100 деталей. Но запчасти не хватает в автопарках(качество то хреновое – выходит из строя). Еще повышаем. Хватает или нет? Автопаркам – да. Частникам нет. (вышел из строя выжимной подшипник – очередь на год ).
>Что ту придумает Игорь?
>Ну, наверно, что частникам надо подождать, авто не вещь первой необходимости, всех когда-нибудь обслужат.

Я готов допустить, что частникам действительно не хватало в СССР запасных частей, так как массовый персональный автомобиль в СССР стал выпускаться фактически только с начала 70-ых годов и массовая персональная автомобилизация населения никогда не входила в приоритеты политики советскйо власти.

>Хорошо. Путь обслужат. Когда-нибудь. Я даже готов согласиться с Игорем( и концептуально с Мироном) – чего плохого все всё получат, походят “халявщики” чуток пешочком – польза и главное справедливо, никто ценой не отсечен – ну просто супер.

Автомобиль, как я уже сказал, пример некорректный.

>Но проблема в том, что среди грузовиков, например, частников не было.
>И стояли машины годами ожидая сломанную запчасть...

У меня стреди знакомых нет ни одного, у которого бы при СССР личная машина стояла бы годами, ожидая сломанную запчасть.

>( в крупных с\х было кустарное производство{выгодное при дефиците!} значительно части запчастей – интересный сайд\эффкт – капиталисты чесали репу )

>Вот так и получается, что солидаристы выступают за неэффективную экономику.

У Вас эффективность измеряется в непонятных единицах. Так если человек годами копит на нужный товар - то это эффективность, а если ждет в очереди на получение того же товара, то даже если он прождет меньший срок ( чем копил бы деньги) - то это все равно менее эффективно. Бред полный. В физическом мире больший срок накопления денег, чем простаивания в очереди и означает малость фактического производства, т.е. неэффективную экономику.

>И пол беды было бы если бы не искажалась реальность как тут:

>>>Этой же запчасти нет в таксопарке. Таксопарк в очереди на запчасть. Такси простаивает, клиентов не возит. Убытки.
>> Обычно приобретается сразу много запчастей- с запасом, и в очередь становятся заранее, а не тогда, когда кончилась последняя запчасть. Опять же всегда можно занять запчасти у соседних таксопарков - взаимообразно. Не закон же джунглей царил в СССР и таксопарки друг с другом не конкурировали.
>

>Игорь, запчасти не хватает!
>Поступает меньше чем требуется для авто которые выходят из строя. И очередь второго рода - растет бесконечно. Растет бесконечно число стоящих машин по стране. Именно в среднем. А у хорошего завсклада со связями деталей действительно хватает и на своих и нужным людям по блату.

Я уже написал Вам, что Ваши очереди второго рода мягко говоря, простая абстракция, не больше. И если они еще как-то могут описывать ситуацию на этапе формирования очереди при приобретении бытовых товаров населением, то в системе фондового снабжения, на котором сидели таксопарки и все прочие государственные учреждения они вообще не годятся никак. Ну как при нормальном планитровании запчастей может производится меньше, чем требуется? В чем была системная объективная причина очередей второго рода при СССР - я уже писал, в некотором избытке платежеспособного спроса у населения. А в фондовом снабжении какой к черту платежеспособный спрос?! - так откуда там возьмутся очереди второго рода с большей вероятностью- да ниоткуда! Могут быть и такие и такие - в зависимости от качества планирования.

>Какой завсклад самый лучший? Тот кто умеет решать задачу оптимального планирования на складе – план заказов на год что бы иметь оптимальные запасы? Нет. Тот, кто оброс полукриминальными и криминальными связями да еще “Плюшкин” по духу – чем больше запасов тем лучше.

>Именно такого завсклада-доставалу возьмет автохозяйство на работу – именно такой завсклад выиграет компетишн при приеме на работу.
>Нечестным быть выгодно – такова солидарная мораль.

Может еще стихи сочините? Я Вам привожу известные факты. Вы мне абстрактгные модели, причем без объяснения - почемук именно они адекватны. Вы даже не смогли до сих пор объяснить почему в СССР преобладали очереди второго рода. Неужели в самом деле продолжаете думать, что в СССР произодилось недостаточно товаров и что все дело в производстве?

>>>> Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно. Именно так и Кара-Мурза в "Манипуляции" писал.
>>>Вот я не помню в этом контексте, потому Вы бы потрудились цитаткой а?
>> Потружусь. Примерно схожие места есть и в "Советской цивилизации" - вот:
>>"Вот слова демократа Н. Шмелева: "Мы обязаны внедрить во все сферы общественной жизни понимание того, что все, что экономически неэффективно - безнравственно, и наоборот, что эффективно - то и есть нравственно". Это - полный разрыв с православной, а затем советской этикой России:"Лишь то, что нравственно - эфективно".
>
>Ну это не та цитатка которая у вас отложилась :-).

Что Вы говорите? - Вот что у меня отложилось:"Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно" А вот оригинал :"Лишь то, что нравственно - эфективно" - большая разница?

>И кроме всего прочего из нее не следует что “Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно”.

Из фразы, "лишь то что нравственно - эффективно" не следует что эффективным может быть только то, что нравственно? Может не только у Шмелева проблемы с "моском"?

Меняем порядое слов, получаем - "только то, что нравственно может быть эффективным". Далее слово "только то", заменяем на "лишь то", а слова "может быть", заменяем на дефис. Получаем оригинал Кара-Мурзы.

>Никаким боком не следует. А что у Шмелева с моском, так мы это не обсуждаем.

Ага, не слудует.

От	Alexander~S
К	Игорь (13.03.2007 13:20:08)
Дата	13.03.2007 13:42:21

Re: потратил кучу времени

> В чем была системная объективная причина очередей второго рода при СССР - я уже писал, в некотором избытке платежеспособного спроса у населения.

> А в фондовом снабжении какой к черту платежеспособный спрос?! - так откуда там возьмутся очереди
> второго рода с большей вероятностью- да ниоткуда!

я смотрю, я зря потратил кучу времени :-(
( я впрочем 100% успеха не ставил - знание заложено, но как искажено! )

Да еще, если не это дурка:
> У меня стреди знакомых нет ни одного, у которого бы при СССР личная машина стояла бы годами, ожидая сломанную запчасть.

разговор шел о государственных машинах. если грузовик стоит сезон и песко не возит это убыток - что бы там солидаризв в экстримисткой форме не утверждал.
Свои действительно не стоят, люди покупают на рынках (хотя мне лично известен случай когда личеная машина стояла четыре года - не было резины )

От	Игорь
К	Alexander~S (13.03.2007 13:42:21)
Дата	13.03.2007 18:50:18

Re: потратил кучу...

>> В чем была системная объективная причина очередей второго рода при СССР - я уже писал, в некотором избытке платежеспособного спроса у населения.
>
>> А в фондовом снабжении какой к черту платежеспособный спрос?! - так откуда там возьмутся очереди
>> второго рода с большей вероятностью- да ниоткуда!
>
>я смотрю, я зря потратил кучу времени :-(
>( я впрочем 100% успеха не ставил - знание заложено, но как искажено! )

А я внимательно прочел все Ваши посты на эту тему и не в одном не обнаружил, где бы вы Вы не то, чтобы объяснили, а хотя бы намекнули почему именно в западной системе число заявок обычно меньше числа предложений в ед. времени в среднем. Поэтому не Вам меня учить. Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике. Это Вам надо учится, - я прочел предлагаемый Вами материал про системы массового обслуживания и обнаружил, что математически там все корректно и в принципе я все это в свое время проходил по теории вероятности, только в качестве примера разбиралась задачка реагирования на поступающие случайным образом звонки на телефонную станцию. Однако одной математикой тут не отделаешься - математика не объясняет, почему именно отношение числа заявок к предложению по обслуживанию в среднем в западной экономике меньше единицы. И тут уж Вы полый профан, как я убедился. И учиться не желаете. Несмотря на все мною разжеванное.

>Да еще, если не это дурка:
>> У меня стреди знакомых нет ни одного, у которого бы при СССР личная машина стояла бы годами, ожидая сломанную запчасть.
>
>разговор шел о государственных машинах. если грузовик стоит сезон и песко не возит это убыток - что бы там солидаризв в экстримисткой форме не утверждал.

У Вас есть данные, что в СССР простаивало в среднем больше грузовиков, чем на Западе по отношению к используемым? Абстрактные рассуждения - это к Мигелю.

>Свои действительно не стоят, люди покупают на рынках (хотя мне лично известен случай когда личная машина стояла четыре года - не было резины )

А мне известен случай, что 100 тыс. французов ежедневно ночуют на улице - нет в современной богатой Франции лишних квартир. А еще 3 миллиона ночуют в "вагончиках" без воды и канализации. Аналогичная обстановка во всех западных странах, что в Голландии, что в Дании, что в Испании.

От	Alexander~S
К	Игорь (13.03.2007 18:50:18)
Дата	13.03.2007 20:20:27

Re: потратил здоровую кучу...

>>> В чем была системная объективная причина очередей второго рода при СССР - я уже писал, в некотором избытке платежеспособного спроса у населения.
>>> А в фондовом снабжении какой к черту платежеспособный спрос?! - так откуда там возьмутся очереди
>>> второго рода с большей вероятностью- да ниоткуда!
>>я смотрю, я зря потратил кучу времени :-(
>>( я впрочем 100% успеха не ставил - знание заложено, но как искажено! )
>А я внимательно прочел все Ваши посты на эту тему и не в одном не обнаружил, где бы вы Вы не то, чтобы объяснили, а хотя бы намекнули почему именно в западной системе число заявок обычно меньше числа предложений в ед. времени в среднем.

Игорь, я про западную систему не говорил. Я не говорил, что число заявок на обслуживание там меньше в среднем. НЕ ГОВОРИЛ Я ЭТОГО.
Это ваша интерпретация.
Она отчасти верна, отчасти нет. Проблема в том что вы ее сделали до освоения материала :-)
А я не собирался выводить обсуждение на сравнение экономик уж на первом этапе точно.

> Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике.

Перепроизводство наступает тогда когда происходит провал в решении складской задачи. Склады переполняются.
И здесь вы к сожалению на слово склад - видите большой сарай с амбарным замком, когда склад в данном смысле может быть даже витриной. И объяснить вам это нет никакой возможности.

Перепроизводство не следствие кап-экономики, а следствие ошибок в планировании. В любой экономике. И задача про оптимальные заделы – стоит тоже для любой экономии (решается по-разному – но нам на форуме суждено остановиться только на постановке)

Автомобиль собирают из деталей X, Y, Z.
По Х наблюдается недостаток. По Y и Z – будет перепроизводство. Понятно? В любой системе и экономике.

Бум спорить? Появятся Х социалистический и Х капиталистический?

>>Да еще, если не это дурка:
>>> У меня стреди знакомых нет ни одного, у которого бы при СССР личная машина стояла бы годами, ожидая сломанную запчасть.
>>разговор шел о государственных машинах. если грузовик стоит сезон и песко не возит это убыток - что бы там солидаризв в экстремистской форме не утверждал.
> У Вас есть данные, что в СССР простаивало в среднем больше грузовиков, чем на Западе по отношению к используемым? Абстрактные рассуждения - это к Мигелю.

Данные по простоям есть. Советских полно. И как с ними боролись – тоже.
Но я должен их собирать статистику? И для чего, если база не выяснена?

>>Свои действительно не стоят, люди покупают на рынках (хотя мне лично известен случай когда личная машина стояла четыре года - не было резины )
> А мне известен случай, что 100 тыс. французов ежедневно ночуют на улице - нет в современной богатой Франции лишних квартир.

во Франции - 60 метровX2 жилья на каждого жителя( в Норвегии - 75 ). У нас 20 кв метров. Т.е. Франция жильем сможет обеспечить и не надорвется.
Остается одно либо у правительства социалистов( для примера – возьмем 20 лет назад) нет желания расселять эти 100 тыс бомжей, либо у этих 100 тыс нет желания селиться?

Все я дошел до этого ключевого вопроса – и дальше не ходок – топчусь на месте с вопросом – почему советских бомжей приходилось селить на 101-м километре насильно?

От	Игорь
К	Alexander~S (13.03.2007 20:20:27)
Дата	13.03.2007 22:14:11

Re: потратил здоровую

>>>> В чем была системная объективная причина очередей второго рода при СССР - я уже писал, в некотором избытке платежеспособного спроса у населения.
>>>> А в фондовом снабжении какой к черту платежеспособный спрос?! - так откуда там возьмутся очереди
>>>> второго рода с большей вероятностью- да ниоткуда!
>>>я смотрю, я зря потратил кучу времени :-(
>>>( я впрочем 100% успеха не ставил - знание заложено, но как искажено! )
>>А я внимательно прочел все Ваши посты на эту тему и не в одном не обнаружил, где бы вы Вы не то, чтобы объяснили, а хотя бы намекнули почему именно в западной системе число заявок обычно меньше числа предложений в ед. времени в среднем.
>
>Игорь, я про западную систему не говорил. Я не говорил, что число заявок на обслуживание там меньше в среднем. НЕ ГОВОРИЛ Я ЭТОГО.
>Это ваша интерпретация.
>Она отчасти верна, отчасти нет. Проблема в том что вы ее сделали до освоения материала :-)
>А я не собирался выводить обсуждение на сравнение экономик уж на первом этапе точно.

А что Вы собирались проверить - знаю ли я математику? Мне до этих Ваших проверок, как до лампочки. Меня интересует социальная реальность западного и советского общества.

>> Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике.
>
>Перепроизводство наступает тогда когда происходит провал в решении складской задачи. Склады переполняются.

Даже и ребенок может осознать это следствие. Но мне оно неинтересно. Мне интересна причина.

>И здесь вы к сожалению на слово склад - видите большой сарай с амбарным замком, когда склад в данном смысле может быть даже витриной. И объяснить вам это нет никакой возможности.

Разве не я Вам сказал, что вследствие гигантского избытка торговых площадей на Западе витрина может становится и складом? Пересмотрите вверх по ветке.

>Перепроизводство не следствие кап-экономики, а следствие ошибок в планировании. В любой экономике.

Вот это уже не надо нести отсебятину. Я ее слушать не буду. Есть классические труды по экономике. Перепроизводство - системное явление западной рыночной экономики.

>И задача про оптимальные заделы – стоит тоже для любой экономии (решается по-разному – но нам на форуме суждено остановиться только на постановке)

Еще раз - экономика, это не просто математические задачи на "оптимальные заделы".

>Автомобиль собирают из деталей X, Y, Z.
>По Х наблюдается недостаток. По Y и Z – будет перепроизводство. Понятно? В любой системе и экономике.

Отсебятина, пытающаяся на примитивных абстратных примерах рассмотреть явление совсем другого уровня.

>Бум спорить? Появятся Х социалистический и Х капиталистический?

Кейнса почитайте. А с Вашими задачками - к школьникам. Либо к студентам второго курса по математике и физике, если там есть задачки на вероятность.

>>>Да еще, если не это дурка:
>>>> У меня стреди знакомых нет ни одного, у которого бы при СССР личная машина стояла бы годами, ожидая сломанную запчасть.
>>>разговор шел о государственных машинах. если грузовик стоит сезон и песко не возит это убыток - что бы там солидаризв в экстремистской форме не утверждал.
>> У Вас есть данные, что в СССР простаивало в среднем больше грузовиков, чем на Западе по отношению к используемым? Абстрактные рассуждения - это к Мигелю.
>
>Данные по простоям есть. Советских полно. И как с ними боролись – тоже.
>Но я должен их собирать статистику? И для чего, если база не выяснена?

Статистика есть - и она говорит в пользу наиболее полной загрузкти транспортных средств в СССР по сравнению с кап. странами. А сейчас и идиот увидит - как стоят грузовики вблизи рынков, да и просто на дорогах, дожидаются клиентов, которых нет. Когда я покупал стройматериалы - не я вставал в очередь - ко мне вставали в очередь маящиеся без дела шоферы грузовиков. Когда я подошел к одному - он мне сказал, что сейчас не его очередь везти. В СССР такое было исключено.

>>>Свои действительно не стоят, люди покупают на рынках (хотя мне лично известен случай когда личная машина стояла четыре года - не было резины )
>> А мне известен случай, что 100 тыс. французов ежедневно ночуют на улице - нет в современной богатой Франции лишних квартир.
>
>во Франции - 60 метровX2 жилья на каждого жителя( в Норвегии - 75 ). У нас 20 кв метров. Т.е. Франция жильем сможет обеспечить и не надорвется.

Не может дорогой товарищ, не может. Недавно эту проблему обсуждали на уровне франзуского президента. Вы все не в ладах с реальностью живете.

>Остается одно либо у правительства социалистов( для примера – возьмем 20 лет назад) нет желания расселять эти 100 тыс бомжей, либо у этих 100 тыс нет желания селиться?

Желание есть - но нет свободного жилья. И не бомжей расселять, а бездомных.

>Все я дошел до этого ключевого вопроса – и дальше не ходок – топчусь на месте с вопросом – почему советских бомжей приходилось селить на 101-м километре насильно?

А Вы видели советских "бомжей" хоть за 101 километром, хоть внутри - или все небылицами пробавляетесь? И откуда, скажите пожалуйста могли браться в СССР бездомные, как социальное явление?

От	Alexander~S
К	Игорь (13.03.2007 22:14:11)
Дата	14.03.2007 12:26:18

Re: все ж таки добрались до стопора

>>Игорь, я про западную систему не говорил. Я не говорил, что число заявок на обслуживание там меньше в среднем. НЕ ГОВОРИЛ Я ЭТОГО.
>>Это ваша интерпретация.
>>Она отчасти верна, отчасти нет. Проблема в том что вы ее сделали до освоения материала :-)
>>А я не собирался выводить обсуждение на сравнение экономик уж на первом этапе точно.
> А что Вы собирались проверить - знаю ли я математику? Мне до этих Ваших проверок, как до лампочки.

Это я понимаю. Но если разногласия затрагивают базовые вопросы?

> Меня интересует социальная реальность западного и советского общества.

Да, но база то должна быть для анализа этой реальности?

>>> Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике.
>>Перепроизводство наступает тогда когда происходит провал в решении складской задачи. Склады переполняются.
> Даже и ребенок может осознать это следствие. Но мне оно неинтересно. Мне интересна причина.

Не уверен :-)

>>Перепроизводство не следствие кап-экономики, а следствие ошибок в планировании. В любой экономике.
> Вот это уже не надо нести отсебятину.

> _ Я ее слушать не буду. _

Вот и нашли причину, базу разногласий. Игорь не хочет слушать про ошибки в планировании. Ему по какой-то причине некомфортно это слушать(приличный одитор в причине может разобраться, а мы замнем для ясности).

> Есть классические труды по экономике.
Да есть, но там такой именованной цитаты нет.
Зато есть примеры по планированию.

> Перепроизводство - системное явление западной рыночной экономики.

Это полная ерундистика.

Поясню.
"Плохая учеба в школе – есть следствие отсутствия способностей"?
Троечники часто так говорят. Типа, я потому троечник, что способностей нет, а вот он отличник – потому что способности.

Мы все (в реальном мире) знаем что это ерунда. Если человек будет стараться, делать домашние задания, работать над тем, что непонятно – он быстро выбьется в хорошисты\отличники.

Но вот если учитель считает, что кому-то предопределено быть отличником, а кому-то троечником – то это самая настоящая беда для учеников.

И беда случилось с нашей страной, когда часть экономистов уверовали в предопределенность заведомо худшего планирования западной кап экономики. А западный троечник начел усиленную зубрежку в 50-х, в 60-догнал, а в 70-80 уже и обогнал почаевавшего на лаврах отличника.

Игорь лично тут наверное не причем, но это все произошло из-за таких как Игорь (и не надо гнать на каких-то западных агентов влияния – вредители среди нас).

>>И задача про оптимальные заделы – стоит тоже для любой экономии (решается по-разному – но нам на форуме суждено остановиться только на постановке)
>Еще раз - экономика, это не просто математические задачи на "оптимальные заделы".

Это не математическая задача. Это экономическая задача. И вся экономика состоит из таких вот маленьких задачек.
{ Вообще такие задачи можно решать и математическим(научным) способом, но в 90% случаев не имеет смысла – формализация и оцифровка многочисленных параметров все равно человекозависима. }

>>Автомобиль собирают из деталей X, Y, Z.
>>По Х наблюдается недостаток. По Y и Z – будет перепроизводство. Понятно? В любой системе и экономике.
>Отсебятина, пытающаяся на примитивных абстратных примерах рассмотреть явление совсем другого уровня.

>>Бум спорить? Появятся Х социалистический и Х капиталистический?
> Кейнса почитайте. А с Вашими задачками - к школьникам. Либо к студентам второго курса по математике и физике, если там есть задачки на вероятность.

От	Игорь
К	Alexander~S (14.03.2007 12:26:18)
Дата	14.03.2007 21:01:27

Re: все ж...

>>>Игорь, я про западную систему не говорил. Я не говорил, что число заявок на обслуживание там меньше в среднем. НЕ ГОВОРИЛ Я ЭТОГО.
>>>Это ваша интерпретация.
>>>Она отчасти верна, отчасти нет. Проблема в том что вы ее сделали до освоения материала :-)
>>>А я не собирался выводить обсуждение на сравнение экономик уж на первом этапе точно.
>> А что Вы собирались проверить - знаю ли я математику? Мне до этих Ваших проверок, как до лампочки.
>
>Это я понимаю. Но если разногласия затрагивают базовые вопросы?

>> Меня интересует социальная реальность западного и советского общества.
>
>Да, но база то должна быть для анализа этой реальности?

Вы полагаете, что база - это математика и теория вероятности. У меня есть такая "база", не беспокойтесь.

>>>> Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике.
>>>Перепроизводство наступает тогда когда происходит провал в решении складской задачи. Склады переполняются.
>> Даже и ребенок может осознать это следствие. Но мне оно неинтересно. Мне интересна причина.
>
>Не уверен :-)

>>>Перепроизводство не следствие кап-экономики, а следствие ошибок в планировании. В любой экономике.
>> Вот это уже не надо нести отсебятину.
>
>> _ Я ее слушать не буду. _
>
>Вот и нашли причину, базу разногласий. Игорь не хочет слушать про ошибки в планировании. Ему по какой-то причине некомфортно это слушать(приличный одитор в причине может разобраться, а мы замнем для ясности).

Зачем мне слушать про ошибки в планировании - они есть везде, однако на Западе было перепроизводство, инфляция и безработица,бездомность и бедность, а в СССР дефицит. Годятся тут объяснения про ошибки в планировании, если они вызвали столь непохожие вещи? Естественно не аудитор, не бухгалтер и никто из этого мелкого персонала в причинах перечисленных социальных явлений разобраться, владея только своей специальностью, не может.

>> Есть классические труды по экономике.
>Да есть, но там такой именованной цитаты нет.
>Зато есть примеры по планированию.

Вы в книжках выискиваете смысл, или именованные цитаты?

>> Перепроизводство - системное явление западной рыночной экономики.
>
>Это полная ерундистика.

Обидно за Ваше невежество.

>Поясню.
>"Плохая учеба в школе – есть следствие отсутствия способностей"?
>Троечники часто так говорят. Типа, я потому троечник, что способностей нет, а вот он отличник – потому что способности.

>Мы все (в реальном мире) знаем что это ерунда. Если человек будет стараться, делать домашние задания, работать над тем, что непонятно – он быстро выбьется в хорошисты\отличники.

>Но вот если учитель считает, что кому-то предопределено быть отличником, а кому-то троечником – то это самая настоящая беда для учеников.

И к чему это?

>И беда случилось с нашей страной, когда часть экономистов уверовали в предопределенность заведомо худшего планирования западной кап экономики. А западный троечник начел усиленную зубрежку в 50-х, в 60-догнал, а в 70-80 уже и обогнал почаевавшего на лаврах отличника.

Вы чего-то не того говорите. В 1945 году экономика США составляла 30% от мировой, а СССР - всего 5%. СССР никогда не обходил по уровню богатства на душу населения западные страны, а всегда сильно отставал.

>Игорь лично тут наверное не причем, но это все произошло из-за таких как Игорь (и не надо гнать на каких-то западных агентов влияния – вредители среди нас).

>>>И задача про оптимальные заделы – стоит тоже для любой экономии (решается по-разному – но нам на форуме суждено остановиться только на постановке)
>>Еще раз - экономика, это не просто математические задачи на "оптимальные заделы".
>
>Это не математическая задача. Это экономическая задача. И вся экономика состоит из таких вот маленьких задачек.

Разумеется нет. Не уважаете Вы достижения прежних ученых. Перешли на постмодернисткий примитив, не видящий качественных сторон явлений.

>{ Вообще такие задачи можно решать и математическим(научным) способом, но в 90% случаев не имеет смысла – формализация и оцифровка многочисленных параметров все равно человекозависима. }

>>>Автомобиль собирают из деталей X, Y, Z.
>>>По Х наблюдается недостаток. По Y и Z – будет перепроизводство. Понятно? В любой системе и экономике.
>>Отсебятина, пытающаяся на примитивных абстратных примерах рассмотреть явление совсем другого уровня.
>
>>>Бум спорить? Появятся Х социалистический и Х капиталистический?
>> Кейнса почитайте. А с Вашими задачками - к школьникам. Либо к студентам второго курса по математике и физике, если там есть задачки на вероятность.

От	Alexander~S
К	Игорь (14.03.2007 21:01:27)
Дата	15.03.2007 11:24:56

Re: удалось не понять, неужели я путано пишу?

От	Игорь
К	Alexander~S (15.03.2007 11:24:56)
Дата	15.03.2007 23:37:07

Кто бестолковый?

От	Alexander~S
К	Игорь (15.03.2007 23:37:07)
Дата	16.03.2007 01:24:51

Re: вот тоже думаю, кто?