От VladT
К Кравченко П.Е.
Дата 27.02.2007 09:01:42
Рубрики Тексты;

Re: Забористо.

> Я так думаю, что идиотов покупать лишнее и выливать не было.

Вы можете думать всё, что угодно, но есть (была) реальность.

Чем отличались советские столовые от нынешних? Столом для грязной посуды. Сейчас практически все сдают использованную посуду без остатков еды. В 80-е практически у каждого на тарелках что-то оставалось. Брали с запасом. Есть 3 салата - по3-4-5 копеек. Возьмука все. Не понравится какой-нибудь - есть не буду. Хлеб по 1 копеки за кусочек, возьму на всякий случаё 3, чтоб не бегать. И т.п. Когда по талонам стали и крупу продавать, я сам периодически выбрасывал испорченные запасы (жучок), но крупу брать не переставал. Это не идиотизм. Это психология. При повсеместном дефиците, очередях и дешивизне продуктов трудно отказаться от того, чтобы не взять "про запас".
От Кравченко П.Е.
К VladT (27.02.2007 09:01:42)
Дата 27.02.2007 20:05:33

Re: Забористо.

>> Я так думаю, что идиотов покупать лишнее и выливать не было.
>
>Вы можете думать всё, что угодно, но есть (была) реальность.
А Вы можете врать сколько угодно, все мы тогда жили, все видели. Пока у некоторых мозги не проканифоились до той степни, что они стали жаловаться на нехватку молока, потребляя его больше чем в штатах и пр и пр.
>Чем отличались советские столовые от нынешних? Столом для грязной посуды. Сейчас практически все сдают использованную посуду без остатков еды. В 80-е практически у каждого на тарелках что-то оставалось. Брали с запасом. Есть 3 салата - по3-4-5 копеек. Возьмука все. Не понравится какой-нибудь - есть не буду. Хлеб по 1 копеки за кусочек, возьму на всякий случаё 3, чтоб не бегать.
Ну так где рассчет ? И заодно Ваши предложения - надо всех довести до голода, чтобы ни кусочка не выкидывали?
>И т.п. Когда по талонам стали и крупу продавать, я сам периодически выбрасывал испорченные запасы (жучок), но крупу брать не переставал. Это не идиотизм. Это психология. При повсеместном дефиците, очередях и дешивизне продуктов трудно отказаться от того, чтобы не взять "про запас".
Извините, когда по талонам стали продавать - это не к нам. Это горбачевские куралесенья, поддерживали их по старнному совпадению как раз Ваши единомышленники по вопросам цен.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (27.02.2007 20:05:33)
Дата 28.02.2007 11:59:43

Re: Забористо.

>>> Я так думаю, что идиотов покупать лишнее и выливать не было.
>>Вы можете думать всё, что угодно, но есть (была) реальность.
>А Вы можете врать сколько угодно, все мы тогда жили, все видели. Пока у некоторых мозги не проканифоились до той степни, что они стали жаловаться на нехватку молока, потребляя его больше чем в штатах и пр и пр.

Вряд ли вы тоже полностью в курсе. Например о такой проблеме как использование дешевого хлеба и молока для выращивания свиней цыганами. Естественно в центре Москвы и Питера сие не наблюдалось.

Конечно этот сайд-эффект не был причиной более высокого потребления чем в штатах - мы потребляли молоко как напиток, а не только как продукт (собственные воспоминания). В штатах все больше напирают на лимонады(beverage). Нахватало молока - было не комфортно, привыкли ведь пить литрами. И действительно жаловались на нехватку, нытики. Тут я с вами абсолютно согласен. Именно в этом и проблема - в большом количестве нытиков, в какой то момент угробивших государство. И порождена была эта проблема, в конечном счете неоправданно низкой ценой молока.

>>И т.п. Когда по талонам стали и крупу продавать, я сам периодически выбрасывал испорченные запасы (жучок), но крупу брать не переставал. Это не идиотизм. Это психология. При повсеместном дефиците, очередях и дешивизне продуктов трудно отказаться от того, чтобы не взять "про запас".
>Извините, когда по талонам стали продавать - это не к нам.

Не, а к кому? К кому как не к нам всем? И лично Горбачев должен ответить за талоны на мыло? Действительно по этим талонам было набрано столько, что хватило потом на десять лет. Кто мешал подрегулировать это дело ценой? Ответите?
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (28.02.2007 11:59:43)
Дата 28.02.2007 23:25:53

Re: Забористо.



>Конечно этот сайд-эффект не был причиной более высокого потребления чем в штатах - мы потребляли молоко как напиток, а не только как продукт (собственные воспоминания). В штатах все больше напирают на лимонады(beverage). Нахватало молока - было не комфортно, привыкли ведь пить литрами. И действительно жаловались на нехватку, нытики. Тут я с вами абсолютно согласен. Именно в этом и проблема - в большом количестве нытиков, в какой то момент угробивших государство. И порождена была эта проблема, в конечном счете неоправданно низкой ценой молока.
Да, порадовали. То есть потребление молока определяется не тем окличеством, которое производится, а желанием попить. Что и говорить, для человека, котрый опровергал наличие голода в ц росии предложением заглянуть в поваренную книгу это, наверное логично. По моей памяти, напитком для утоления жажды был квас. "нытики" появились в конце перестройки, когда мозги окончательно промыли. Лозунг про "неоправданно низкая" цена мы уже слышали. Уже пора было перехлдить к аргументам.
>>>И т.п. Когда по талонам стали и крупу продавать, я сам периодически выбрасывал испорченные запасы (жучок), но крупу брать не переставал. Это не идиотизм. Это психология. При повсеместном дефиците, очередях и дешивизне продуктов трудно отказаться от того, чтобы не взять "про запас".
>>Извините, когда по талонам стали продавать - это не к нам.
>
>Не, а к кому? К кому как не к нам всем? И лично Горбачев должен ответить за талоны на мыло? Действительно по этим талонам было набрано столько, что хватило потом на десять лет. Кто мешал подрегулировать это дело ценой? Ответите?
Тут обсуждались претензии к советским порядкам. Талоны при горбаче - это не солветские порядки, это художества горбача. Претензии к тем, кто горбача поддерживал, они как раз противники очередей и низких цен. Если бы Вы не стерли лишнего, могли бы это прям там и прочесть.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (28.02.2007 23:25:53)
Дата 01.03.2007 12:23:11

Re: Забористо.



>>Конечно этот сайд-эффект не был причиной более высокого потребления чем в штатах - мы потребляли молоко как напиток, а не только как продукт (собственные воспоминания). В штатах все больше напирают на лимонады(beverage). Нахватало молока - было не комфортно, привыкли ведь пить литрами. И действительно жаловались на нехватку, нытики. Тут я с вами абсолютно согласен. Именно в этом и проблема - в большом количестве нытиков, в какой то момент угробивших государство. И порождена была эта проблема, в конечном счете неоправданно низкой ценой молока.
>Да, порадовали. То есть потребление молока определяется не тем окличеством, которое производится, а желанием попить.

Правильно. спрос\предложение.

> Что и говорить, для человека, котрый опровергал наличие голода в ц росии предложением заглянуть в поваренную книгу это, наверное логично.

Последний голод в ц россии как стихийное бедствие был 1887 году.


> "нытики" появились в конце перестройки, когда мозги окончательно промыли.
И чё только с конца перестройки народ стал задавать вопрос - а где же мясо? Точно не с Хрущева?

> Лозунг про "неоправданно низкая" цена мы уже слышали. Уже пора было перехлдить к аргументам.
Каким?
Спрос выше предложения - цена "неоправданно низкая". Экономически.
Объясняю на пальцах "Экономически" - значит статистически, в большинстве случаев. По базовому признаку "спрос выше предложения". В меньшинстве случаев она(цена) может быть "оправданно низкая" по другим признакам.


>>>Извините, когда по талонам стали продавать - это не к нам.
>>Не, а к кому? К кому как не к нам всем? И лично Горбачев должен ответить за талоны на мыло? Действительно по этим талонам было набрано столько, что хватило потом на десять лет. Кто мешал подрегулировать это дело ценой? Ответите?
>Тут обсуждались претензии к советским порядкам. Талоны при горбаче - это не солветские порядки, это художества горбача. Претензии к тем, кто горбача поддерживал, они как раз противники очередей и низких цен. Если бы Вы не стерли лишнего, могли бы это прям там и прочесть.

Стер, потому что хотел услышать это еще раз, убедиться что не ослышался. Вряд ли решения по мылу принималось выше Совета Министров. Горбачеву слишком много будет еще и талонную систему вводить. Советские порядки - отсутствие реакции на флуктуации спроса. Как результат отсутствия реагирования - порождение галлопирующего спроса и даже паники.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (01.03.2007 12:23:11)
Дата 02.03.2007 20:56:02

Re: Забористо.



>>>Конечно этот сайд-эффект не был причиной более высокого потребления чем в штатах - мы потребляли молоко как напиток, а не только как продукт (собственные воспоминания). В штатах все больше напирают на лимонады(beverage). Нахватало молока - было не комфортно, привыкли ведь пить литрами. И действительно жаловались на нехватку, нытики. Тут я с вами абсолютно согласен. Именно в этом и проблема - в большом количестве нытиков, в какой то момент угробивших государство. И порождена была эта проблема, в конечном счете неоправданно низкой ценой молока.
>>Да, порадовали. То есть потребление молока определяется не тем окличеством, которое производится, а желанием попить.
>
>Правильно. спрос\предложение.
Поскольку в той же америке множество людей просто напросто недоедают, версия о том, что они не пьют продукт молоко по причине того, что не хотят его, а не из-за его недоступности представляется слишком нелепой , даже для либералов, быдловедов и прочей интел элиты.
>> Что и говорить, для человека, котрый опровергал наличие голода в ц росии предложением заглянуть в поваренную книгу это, наверное логично.
>
>Последний голод в ц россии как стихийное бедствие был 1887 году.
Насчет стихийного бедствия не знаю, а вот просто голод продолжался и расширялся: Еще раз голод из БСЭ:
В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». Г. губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболевае¬мость; по данным 1892—1913, заболеваемость тифом и цынгой в голодные годы повышалась в 3—4 раза, а и 1907 заболевания цыпгой увеличились на 528% по сравнению даже с голодным 1905.

>> "нытики" появились в конце перестройки, когда мозги окончательно промыли.
>И чё только с конца перестройки народ стал задавать вопрос - а где же мясо? Точно не с Хрущева?
Гражданин, со времен Хрущева потребления мяса неуклонно росло и заметно выросло. А отвечать про молоко, что его мало, когда его было больше чем в штатах и тд действительно в конце перестройки.
>> Лозунг про "неоправданно низкая" цена мы уже слышали. Уже пора было перехлдить к аргументам.
>Каким?
>Спрос выше предложения - цена "неоправданно низкая". Экономически.
>Объясняю на пальцах "Экономически" - значит статистически, в большинстве случаев. По базовому признаку "спрос выше предложения". В меньшинстве случаев она(цена) может быть "оправданно низкая" по другим признакам.
А, достаточно. То есть не неоправданно низкая, а просто низкая, бла-бла бла спрос предложение.

>>>>Извините, когда по талонам стали продавать - это не к нам.
>>>Не, а к кому? К кому как не к нам всем? И лично Горбачев должен ответить за талоны на мыло? Действительно по этим талонам было набрано столько, что хватило потом на десять лет. Кто мешал подрегулировать это дело ценой? Ответите?
>>Тут обсуждались претензии к советским порядкам. Талоны при горбаче - это не солветские порядки, это художества горбача. Претензии к тем, кто горбача поддерживал, они как раз противники очередей и низких цен. Если бы Вы не стерли лишнего, могли бы это прям там и прочесть.
>
>Стер, потому что хотел услышать это еще раз, убедиться что не ослышался. Вряд ли решения по мылу принималось выше Совета Министров. Горбачеву слишком много будет еще и талонную систему вводить. Советские порядки - отсутствие реакции на флуктуации спроса. Как результат отсутствия реагирования - порождение галлопирующего спроса и даже паники.
Да вы батенька совсем не в курсе. Какие еще флуктуации спроса? Это без горбача затеяли перестройку, понаоткрывали кооперативов, которые и вывезли за бугор до трети тнп?
Тогда, в соответствии с целями и задачами, а главное правилами форума, открывайте новую ветку, и пишите там, что в своих работах СГ исказал фактологию перестройки и тд.
От Мигель
К Кравченко П.Е. (28.02.2007 23:25:53)
Дата 01.03.2007 00:22:49

Это просто интеллектуальная катастрофа...



>>Конечно этот сайд-эффект не был причиной более высокого потребления чем в штатах - мы потребляли молоко как напиток, а не только как продукт (собственные воспоминания). В штатах все больше напирают на лимонады(beverage). Нахватало молока - было не комфортно, привыкли ведь пить литрами. И действительно жаловались на нехватку, нытики. Тут я с вами абсолютно согласен. Именно в этом и проблема - в большом количестве нытиков, в какой то момент угробивших государство. И порождена была эта проблема, в конечном счете неоправданно низкой ценой молока.

>Да, порадовали. То есть потребление молока определяется не тем окличеством, которое производится, а желанием попить.

Интересно, а что, желание попить никак не влияет на количество произведённого? Это что-то новое в экономической эмпирике. Скажите, а самогон варили просто так, не потому, что хотели попить, а потому что хотели произвести, да? А потом ещё и выпивали, не пропадать же добру...

Вообще, удивляешься порой, до чего же довела Россию интеллектуальная катастрофа.
От Скептик
К Мигель (01.03.2007 00:22:49)
Дата 01.03.2007 17:48:01

А помните статью "горькая судьба мозга нации"


>Вообще, удивляешься порой, до чего же довела Россию интеллектуальная катастрофа.


А один из главных смыслов статьи как раз и был в этом тезисе. Но какой ор поднялся!
От Мигель
К Скептик (01.03.2007 17:48:01)
Дата 01.03.2007 23:35:58

Это не тот случай


>>Вообще, удивляешься порой, до чего же довела Россию интеллектуальная катастрофа.
>

>А один из главных смыслов статьи как раз и был в этом тезисе. Но какой ор поднялся!

Беда в том, что эта катастрофа уже была в XIX веке. Начиная с полного отсутствия аналитики в обществоведении (насколько я могу судить по моим источникам), то есть вместо Адама Смита и Мальтуса у нас были Толстоевский и Герцен. Вот и появились до революции ещё кадры вроде "специалиста по хлебной торговле" Лященко, которые ничтоже сумняшеся утверждали, что появление железных дорог в России, ведущее к увеличению вывоза хлеба, ухудшало положение крестьян. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/208533.htm На Западе такое было бы невозможно. Но моих знаний не хватает, чтобы указать меры правительства в XIX или XX для исправления ситуации. То есть, неразумно осуждать российскую власть за неправильное отношение к интеллигенции, пока не предложено альтернативы. Вряд ли, скажем, усложнение приёма в вузы для лиц с нерабочим социальным происхождением в 20-х годах как-то усугубило ситуацию.
От Скептик
К Мигель (01.03.2007 23:35:58)
Дата 02.03.2007 17:11:55

Именно тот

>Беда в том, что эта катастрофа уже была в XIX веке. Начиная с полного отсутствия аналитики в обществоведении (насколько я могу судить по моим источникам), то есть вместо Адама Смита и Мальтуса у нас были Толстоевский и Герцен.


Это говорит не о катастрофе, а о незрелости интеллектуального слоя в России. Катастрофы не было, не было массового изгнания и уничтожения образованных людей, наоборот, шло постепенное наращивание интеллекутального слоя, он креп, хотя долго еще оставался очень немногочисленным. А вот Революция стала именно катастрофой, а последующая политика 20ых с рецидивами во времена Хрущева и Брежнева это катастрофа. Погром начала 90ых, продолжающийся и сечас -это катастрофа. И вот имеем то, что имеем - "ученых" , не отличающих запас от потока, призывы плести лапти в целях экономии средств, неумение решить арифметическую задачу на проценты (вспомните, что написал Кара-Мурза про квоты на образование) и т.д.

"На Западе такое было бы невозможно."

Так вы посмотрите, когда появился первый русский Университет, а когда на Западе и сделайте выводы. И учтите еще, что профессоров Гарварда не гнали картошку в колхозе собирать.

"То есть, неразумно осуждать российскую власть за неправильное отношение к интеллигенции, пока не предложено альтернативы. "

Это российская власть никогоне спрашивая проальтернативы просто вышвырнула из России значительную часть лучших специалистов, а сейчас в вводит в школьный курс "изучение культуры жителей Атлантиды"

"Вряд ли, скажем, усложнение приёма в вузы для лиц с нерабочим социальным происхождением в 20-х годах как-то усугубило ситуацию."

На чем основано такое мнение? Тем более , что большевики реализовали целый пакет мер. Тут не просто ограничение для "бывших" тут еще и принятие в вуз людей вообще без образования и без экзаменов и высылка значительной части профессуры заграницу и преследования по всевозможным причинам и уравнение с рабочими в доходах, а в начала сов. власть столкнула очень многих интеллигентов прямо на дно социальной лестицы, так что интеллигенция просто продуктов питания могла купить даже меньше чем рабочие.
От Кравченко П.Е.
К Мигель (01.03.2007 00:22:49)
Дата 01.03.2007 09:17:48

Держитесь, спасайтесь как можете.


>Интересно, а что, желание попить никак не влияет на количество произведённого? Это что-то новое в экономической эмпирике. Скажите, а самогон варили просто так, не потому, что хотели попить, а потому что хотели произвести, да? А потом ещё и выпивали, не пропадать же добру...

>Вообще, удивляешься порой, до чего же довела Россию интеллектуальная катастрофа.
Правильно ли я понял, что люди, котрые потребляют мало продуктов, не пьют молока потому, что не хотят его пить? По рейгану прям - "они голодают для здоровья".
От Баювар
К Кравченко П.Е. (01.03.2007 09:17:48)
Дата 01.03.2007 12:25:06

доля истины есть

>>Интересно, а что, желание попить никак не влияет на количество произведённого? Это что-то новое в экономической эмпирике. Скажите, а самогон варили просто так, не потому, что хотели попить, а потому что хотели произвести, да? А потом ещё и выпивали, не пропадать же добру...

>>Вообще, удивляешься порой, до чего же довела Россию интеллектуальная катастрофа.
>Правильно ли я понял, что люди, котрые потребляют мало продуктов, не пьют молока потому, что не хотят его пить? По рейгану прям - "они голодают для здоровья".

Я вот не пью молока. А кроме шуток, доля истины есть. Если можно наэкономить на плеерочек, кой теперь есть в широкой продаже -- многие так и поступят. Особенно всякой икры касается: ну есть, есть эта сумма в кармане! Но есть и более приоритетные желания.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К VladT (27.02.2007 09:01:42)
Дата 27.02.2007 11:02:57

Да он либералов обчитался.

>> Я так думаю, что идиотов покупать лишнее и выливать не было.
>
>Вы можете думать всё, что угодно, но есть (была) реальность.>

Сон разума рождает чудовищ. Вы просто не жили в СССР. Начитались либералов...

>Чем отличались советские столовые от нынешних? Столом для грязной посуды. Сейчас практически все сдают использованную посуду без остатков еды. В 80-е практически у каждого на тарелках что-то оставалось. Брали с запасом. Есть 3 салата - по3-4-5 копеек. Возьмука все. Не понравится какой-нибудь - есть не буду. Хлеб по 1 копеки за кусочек, возьму на всякий случаё 3, чтоб не бегать. И т.п. Когда по талонам стали и крупу продавать, я сам периодически выбрасывал испорченные запасы (жучок), но крупу брать не переставал. Это не идиотизм. Это психология. При повсеместном дефиците, очередях и дешивизне продуктов трудно отказаться от того, чтобы не взять "про запас".>

Это поклеп на советский строй. Ниочем особым советские столовые от нынешних не отличаются.
От Павел Чайлик
К miron (27.02.2007 11:02:57)
Дата 27.02.2007 11:13:37

Да. Достаточно заглянуть в американский фаст-фуд.

ТАм тоже еды оставляют после себя не мало.
Думаю тут вопрос в достатке и в культуре, а не в стоимости.
Об этом и СГКМ писал.
Да и любой, у кого бабка и дед еще из крестьянской культуры, познавшей бедность и голод могли видеть разницу в отношении к продуктам. Она никак с дешевизной не коррелирует.
От VladT
К Павел Чайлик (27.02.2007 11:13:37)
Дата 27.02.2007 12:34:14

Вопрос именно в стоимости.

>Достаточно заглянуть в американский фаст-фуд. ТАм тоже еды оставляют после себя не мало. Думаю тут вопрос в достатке и в культуре, а не в стоимости.

Вопрос именно в стоимости. Конечно же, относительно доходов населения. Так например, сейчас в Великобритании выбрасывается до 35% купленных продуктов питания, в США - 25%, чуть меньшие цифры в других богатых странах Запада. В бедных странах - купленные продукты практически не выбрасываются.