От Михайлов А.
К Alexandre Putt
Дата 15.03.2007 19:13:04
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Re: аппарат физкинетики...

>> да нет, это не то –Вы скорее метод обработки эксперимента предлагаете, а не ту теорию, о которой заявлялось в статье.
>
>Не знаю, что за методы обработки эксперимента. Есть наблюдения, есть теория, как эти наблюдения описать в виде случайного процесса.

Теория как описать наблюдения в виде случайного процесса это есть обработка эксперимента. А собственно теорией выступает противоположная процедура – вывод из математических принципов того случайного процесса, которому будет соответствовать наблюдение.

>> Так вот качеством теории синергетика обладает лишь по отношению к ряду физических объектов,
>
>В чём здесь проблема? Ведь физика тоже работает только с определённым рядом объектов.

Во-первых, в том, что нас то интересуют объекты не физические, а биологические или даже социальные. Во-вторых, физика работает со всеми физическими объектами, её принцип универсальны, хотя порождают множеств теорий моделей в том числе и даже большей частью приближенных.

>> А вот по отношению к биологи и физики синергетика качеством теории не обладает – математический аппарат есть ( тот же что и в физических приложениях), экспериментальные методы и отдельные модели есть, теории нет.
>
>Я согласен, что аппарат там может применяться без теории. Но ведь есть и общие теории. Например, экономикс.


Экономикс это математизированное шарлатанство. Да и не теория по крайне мере в смысле того понимания теории в котором теорией выступает теоретическая физика. Тем более что экономикс и синергетика настолько далек друг от друга, что можно сказать противоположны – несовместима экономикс с синергией.

>> Отдельные элементы и подсистемы описать можно, даже с помощью того же аппарата –Капица вон теорию фазовых переходов к росту народонаселения применил,
>
>А есть ли другие части "системы"? Быть может, вся необходимая система уже описывается. Ведь и физика не моделирует "весь мир". Т.е. каков критерий здесь, точка останова?


Другие части системы есть – обработка людьми природы, культура. человеческая личность, институты и т.д. Полной математической теории которая это всё описывает нет, логические теории есть (0иначе мы бы не смогли никакие требования на математическую наложить), математической нет, но должна быть – физика это не набор моделей, она впрлне целостна. скажем волновая функция дает полное описание любой физической системы, а не так что вот этой и этой дает, а вон те вон чем-нибудь другим описывайте.


>> А вы не противоречите ли сами себе? то вы рассказываете про культуру как основную категорию теории общества, то отождествляете динамику общества с временными рядами ВВП и других макроэкономических показателей,
>
>Противоречу. Здесь я выступаю как "экономист-ортодокс". А в других местах выражаю другую идеологию и оперирую другими знаниями. Это ведь нам не помешает обсудить эту тему с позиций экономикса?


А смысл если уже есть ответ – экономикс не совместим с антропогенезом и культурой.

>> которые конечно полезны, но являются всего лишь функционалами от полного состояния системы. и вообще, если вы считаете что всё так замечательно, то предъявите основное уравнение социодинамики, или хотя бы динамики культуры, коли считаете культуру главной категорией.
>
>Здесь нет речи о культуре. Это можно отдельно обсудить.

Что значит нет речи? Социодинамика должна описывать всё что есть в социуме в том числе и культуре. Качественные, логико-философские теории такого рода вполне есть. т.е требование выполнимо.

>Дело в том, что для меня понятие "социодинамики" не имеет смысла. И я не представляю, как оно может иметь смысл в контексте тех проблем, которые решаются экономикой. И это не мешает экономической теории изучать динамику реальных социальных систем.

каких проблем? По проблема Вы пока так ничего не сказали. а пока экономика в понимании экономикса вообще толком ничего не решает кроме внутренних вопросов – не решает как функционирует куда развивается общество. е объясняет как его переделывать. даже план ГОЭЛРО составить не может т.к. бесполезными ютилями оперирует, а не киловатт-часами.

>> Не понял вопроса. Исторический процесс существует объективно, вы из него никак не выпрыгните при всём желании.
>
>:) А что такое "исторический процесс"?

Определил буквально строчкой ниже.

>> График ВВП это только измеритель, если график мало что говорит, то это означает не то что исторического процесса нет, а то что измеритель плохой
>
>С точки зрения статистики - скорее первое, чем второе :)


Статистика, как вообще математика сама по себе ничего не говорит о существе предмета.

>> Исторический процесс в саамом общем виде представляется динамикой человеческой деятельности над природой, управляемой системой отношений между людьми, отражающейся в человеческом сознании в форме культуры, осваивая которую человек и становиться человеком.
>
>И как это "измерять"?

А как измерять культуру? Есть много теорий которые описывают что с ней делать, но с математической культурой пока не очень то. с обработкой природы – лучше, здесь Побиск кузнецов предложил вполне измеримые показатели.

>> Динамика ВВП ( хотя это так себе показатель, т.к. зависит от вектора цен) интересует нас прежде всего с т.з. оценки развития производительных сил, роста производительности труда и т.д.
>
>Т.е. динамика ВВП должна отражать "исторический процесс". Будет ли тогда изучение динамики ВВП (а я под этим подразумеваю, например, структурные экономические выражения, которые связывают множество экономических переменных в систему) означать изучение "исторического процесса"? Думаю, будет.

Да, если из графика ВВП удается извлечь динамку межотраслевого баланса и циклы воспроизводства хозяйственной системы, то это изучение исторического процесса. по крайней мере в его экономическом измерении.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (15.03.2007 19:13:04)
Дата 15.03.2007 20:23:53

Используются туманные понятия, которые нигде не определяются

> Теория как описать наблюдения в виде случайного процесса это есть обработка эксперимента.

Это неверно.

> А собственно теорией выступает противоположная процедура ? вывод из математических принципов того случайного процесса, которому будет соответствовать наблюдение.

И это неверно.

Есть наблюдения, их можно описать в рамках разных моделей случайных процессов. Наблюдения существуют сравнительно независимо от таких описаний. "Методы обработки эксперимента" - это скорее теория измерений и т.п., т.е. изучение типов данных и способов их измерения и подобные частные вопросы.

> Во-первых, в том, что нас то интересуют объекты не физические, а биологические или даже социальные. Во-вторых, физика работает со всеми физическими объектами, её принцип универсальны, хотя порождают множеств теорий моделей в том числе и даже большей частью приближенных.

Вы себе противоречите. Как могут быть универсальны принципы физики, если она работает только с физическими объектами?

> Экономикс это математизированное шарлатанство.

Это у Вас символ веры.

> Да и не теория по крайне мере в смысле того понимания теории в котором теорией выступает теоретическая физика.

Это почему ещё? Не вижу принципиальной разницы.

> Тем более что экономикс и синергетика настолько далек друг от друга, что можно сказать противоположны ? несовместима экономикс с синергией.

Это неверно. Что Вы понимаете под "синергией"? Лично я сомневаюсь, что "синергетика" вообще существует. Скорее, это в России изволят под ней подразумевать набор теорий из разных областей, которые с успехом могут применяться в том числе в социальных науках. Например, теория катастроф применяется в экономических областях.

> Другие части системы есть ? обработка людьми природы, культура. человеческая личность, институты и т.д.

А смысл описывать всё это? Зачем знать, что такое "человеческая личность"? Модель должна упрощать действительность, а не делать её сложнее.

> Полной математической теории которая это всё описывает нет, логические теории есть (0иначе мы бы не смогли никакие требования на математическую наложить), математической нет, но должна быть ?

Институты описываются в рамках экономикса.

> Социодинамика должна описывать всё что есть в социуме в том числе и культуре. Качественные, логико-философские теории такого рода вполне есть. т.е требование выполнимо.

А с чего Вы взяли, что культуру вообще можно описать? И зачем? Тем более что ваше (марксистское) понимание культуры, скорее всего, находится на рудиментарном уровне.

> каких проблем?

Проблемы экономикса хорошо известны: распределение ресурсов оптимальным образом. Описание экономических систем, разработка политических предписаний.

> а пока экономика в понимании экономикса вообще толком ничего не решает кроме внутренних вопросов ? не решает как функционирует куда развивается общество.

Так Вы определите понятия. Что значит "общество развивается" и "функционирует"?

> Да, если из графика ВВП удается извлечь динамку межотраслевого баланса и циклы воспроизводства хозяйственной системы, то это изучение исторического процесса. по крайней мере в его экономическом измерении.

Ну так тогда экономикс изучает "функционирование и развитие общества".
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (15.03.2007 20:23:53)
Дата 18.03.2007 00:16:38

Где?

>> Теория как описать наблюдения в виде случайного процесса это есть обработка эксперимента.
>
>Это неверно.

В физике это верно –матстатистика и еще раяд разделов теории стохпроцессов используется напрмер в той же экспериментальной физике частиц. Так что Вы со своей безапелляционностью пролетели.

>> А собственно теорией выступает противоположная процедура ? вывод из математических принципов того случайного процесса, которому будет соответствовать наблюдение.
>
>И это неверно.

И опять таки в физике это верно – теоретическая физика это установление первых принципов и развертывание из их математической картины реальности. Ваша безапелляционность опять Вас подвела.

>Есть наблюдения, их можно описать в рамках разных моделей случайных процессов. Наблюдения существуют сравнительно независимо от таких описаний. "Методы обработки эксперимента" - это скорее теория измерений и т.п., т.е. изучение типов данных и способов их измерения и подобные частные вопросы.



«Изучение типов данных» - это скорее аналог инженерной науки о конструировании детекторов, а вот методы обработки того что детектор намеряет, как раз базируются на моделях случайных процессов. достаточно независимых от физического устройства детектора, измеряемой величины и т.д.

>> Во-первых, в том, что нас то интересуют объекты не физические, а биологические или даже социальные. Во-вторых, физика работает со всеми физическими объектами, её принцип универсальны, хотя порождают множеств теорий моделей в том числе и даже большей частью приближенных.
>
>Вы себе противоречите. Как могут быть универсальны принципы физики, если она работает только с физическими объектами?

Вот потому принципы физики универсальны, что в мире не ничего кроме физических объектов, а нефизические объекты, например объекты биологические – это физические процессы.

>> Экономикс это математизированное шарлатанство.
>
>Это у Вас символ веры.


Символ веры – у Вас. Это священая англо-американская наука Эконмикс. Да вы и сами пишите, что всё – символ веры, всё идеология.

>> Да и не теория по крайне мере в смысле того понимания теории в котором теорией выступает теоретическая физика.
>
>Это почему ещё? Не вижу принципиальной разницы.


Потому что в отличи от теорфизики не объясняет суть явлений, выражается это например в том что в экономиксе нет понятия инвариантности.

>> Тем более что экономикс и синергетика настолько далек друг от друга, что можно сказать противоположны ? несовместима экономикс с синергией.
>
>Это неверно. Что Вы понимаете под "синергией"? Лично я сомневаюсь, что "синергетика" вообще существует. Скорее, это в России изволят под ней подразумевать набор теорий из разных областей, которые с успехом могут применяться в том числе в социальных науках. Например, теория катастроф применяется в экономических областях.

>> Другие части системы есть ? обработка людьми природы, культура. человеческая личность, институты и т.д.
>
>А смысл описывать всё это? Зачем знать, что такое "человеческая личность"? Модель должна упрощать действительность, а не делать её сложнее.

Модель должна быть адекватной базой для действия, а действуют всегда люди. Теории, объясняющие человеческую личность существую – это теория Выгодского, Лурии. Мещерякова, Ильенкова и других советских психологов-марксистов. Эта теория служит основой коммунистической педагогике, решающей важнейшую проблему всестороннего воспитания личности. впрочем, я понимаю, что воспитание для экономксиста – лишняя категория – зачем людей воспитывать если индивиды итак ютили максимизируют, получая удовольствие от потребления производимых буржуазной экономикой товаров.

>> Полной математической теории которая это всё описывает нет, логические теории есть (0иначе мы бы не смогли никакие требования на математическую наложить), математической нет, но должна быть ?
>
>Институты описываются в рамках экономикса.


Ну и как например описывается работа бюрократического аппарата?

>> Социодинамика должна описывать всё что есть в социуме в том числе и культуре. Качественные, логико-философские теории такого рода вполне есть. т.е требование выполнимо.
>
>А с чего Вы взяли, что культуру вообще можно описать? И зачем? Тем более что ваше (марксистское) понимание культуры, скорее всего, находится на рудиментарном уровне.


Т.е. Бурдье например и вообще французская школа социологии это – рудиментарный уровень понимания? Работы этой школы как раз пример описания культуры, чтобы там не думали представители англо-саксонской науки, которые даже советского семиотики культуролога Лотмана в антропологи записали.


>> каких проблем?
>
>Проблемы экономикса хорошо известны: распределение ресурсов оптимальным образом. Описание экономических систем, разработка политических предписаний.

Угу –исходный пункт-максимизация полезности потребителем в магазине. В о время как исходным пунктом должно быть производство, т.е. решение вопроса о воспроизводстве, а не распределении ресурсов.

>> а пока экономика в понимании экономикса вообще толком ничего не решает кроме внутренних вопросов ? не решает как функционирует куда развивается общество.
>
>Так Вы определите понятия. Что значит "общество развивается" и "функционирует"?

Если я определю понятия то это будет марксова парадигма в социологи. а хочется услышать ответы вашей теории на эти вопросы. заданные на «обыденном» языке.

>> Да, если из графика ВВП удается извлечь динамку межотраслевого баланса и циклы воспроизводства хозяйственной системы, то это изучение исторического процесса. по крайней мере в его экономическом измерении.
>
>Ну так тогда экономикс изучает "функционирование и развитие общества".

Насколько я помню современное издание экономической теории крайне мало внимания уделяет межотраслевому балансу и циклам воспроизводства.