От miron
К Михайлов А.
Дата 28.02.2007 17:09:26
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Не нашел. Такие кризисы в то время были во всем мире, кроме пятерки стран.

>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.>

Хочу, но я лишь эпигон. Мое мнение не профессионально. Поэтому я доверяю Грегори. Тем более что он подрбнейшим образом рассказывает как он считал и проверял все эти цифры.

>не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.>

А почему вы думаете, что я отрицаю выдающиеся успехи СССР?

>>Индустрия росла и не только с нуля.
>
>В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.>

А почитайте на досуге статью. Там, есть цифры по периоду 1907–1913 год. Они не менее впечатляют и меня и Грегори, эпигоном коего я являюсь.

>>Я дал цифры для 1907–1913 годов.
>
>Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.>

Насчет маловероятности, я комментировать не буду, так как нет доказательства. Немногим выше, да. Разрыв был не десятикратным. Читайте Грегори. Успоехи СССР есть выдающееся событие в мировой истории. Сталин есть гений всех времен и народов, как бы троцкисты не пыжились. Вы что сказать–то хотели?
От Михайлов А.
К miron (28.02.2007 17:09:26)
Дата 01.03.2007 19:06:07

Эти 5 стран и был развитыми, остальные – периферия.

Кстати, пролетарская революция в России и была обусловлена противоречием высокого уровня капиталистического развития в одних областях отсталостью в других, там где была одна отсталость пролетарских революций не было.

>>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.>
>
>Хочу, но я лишь эпигон. Мое мнение не профессионально. Поэтому я доверяю Грегори. Тем более что он подрбнейшим образом рассказывает как он считал и проверял все эти цифры.

Тогда было бы полезно снабдить Вашу статью обзором работ Грегори, где русскому читателю буде рассказано каким методом Грегори рассчитывал показатели не входящее в русскую статистику ил расходящиеся с ней, на какие источники опирался и т.д.

>>не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.>
>
>А почему вы думаете, что я отрицаю выдающиеся успехи СССР?

я не говорю что Вы что-то отрицаете я просто призываю дать более объективную картину

>>>Индустрия росла и не только с нуля.
>>
>>В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.>
>
>А почитайте на досуге статью. Там, есть цифры по периоду 1907–1913 год. Они не менее впечатляют и меня и Грегори, эпигоном коего я являюсь.

Статью прочитал. Цифры периоду 1907–1913 год видел в советских источниках.

>>>Я дал цифры для 1907–1913 годов.
>>
>>Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.>
>
>Насчет маловероятности, я комментировать не буду, так как нет доказательства.

Это скорее вам надо доказывать, что при сохранении экономического и политического устройства Российской империи Россия достигла бы тех же успехов что и сссср, с другим политическим и экономическим устройством.

>Немногим выше, да.

Вот и доказательство – РИ часть мировой системы капитализма. которая ведет себя приблизительно также, т.е. резкого изменения пропорций не ожидается. СССР же был самостоятельным миром-экономикой, развивавшимся по другому сценарию, поэтому и сумел существенно нарастить свою долю в мировом производстве.

>Разрыв был не десятикратным.

Проверим. вот данные БСЭ - производство машиностроительной продукции млн. руб / на душу населения руб. США –3116,5/32,3 Германия -1228/19,2 Англия – 736/16 РИ -218,5/1,4 производство стали млн. т. / на душу населения кг. США –31,8/329 Германия -17,15/256 Англия – 7,79/170 РИ -4,25/25,1 как видите по показателям характеризующим промышленное развитие РИ отставала от лидера мирового капитализма США приблизительно в 10 раз при более чем в 1,5 раза большем населении.



>Читайте Грегори.

Если у Вас есть его работы в электронном виде и Вы выложите их в копилку, то непременно почитаю и не только я.

>Успехи СССР есть выдающееся событие в мировой истории. Сталин есть гений всех времен и народов, как бы троцкисты не пыжились. Вы что сказать–то хотели?


Я вам хотел указать на структурные противоречия в развитии РИ, которые преодолевались лишь СССР.
От miron
К Михайлов А. (01.03.2007 19:06:07)
Дата 01.03.2007 20:28:17

Росия была 6.

>Кстати, пролетарская революция в России и была обусловлена противоречием высокого уровня капиталистического развития в одних областях отсталостью в других, там где была одна отсталость пролетарских революций не было.>

Тут можно долго и бесполезно спорить о случайном и закономерном в ходе истории. Как–нибудь соберусь написать компиляцию. Тогда поспорим. Здесь не буду. Кое что мы написали зздесь. http://www.situation.ru/app/j_art_597.htm

>>>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.>
>>
>>Хочу, но я лишь эпигон. Мое мнение не профессионально. Поэтому я доверяю Грегори. Тем более что он подрбнейшим образом рассказывает как он считал и проверял все эти цифры.
>
>Тогда было бы полезно снабдить Вашу статью обзором работ Грегори, где русскому читателю буде рассказано каким методом Грегори рассчитывал показатели не входящее в русскую статистику ил расходящиеся с ней, на какие источники опирался и т.д.>

Итак, статья перегружена фактами и трудно читается. Я ведь не профессиональный историк. Я обратил внимание на проблему и дал ссылки. Высказал идею. Далее пусть историки опровергают или подтверждают.

>>>не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.>
>>
>>А почему вы думаете, что я отрицаю выдающиеся успехи СССР?
>
>я не говорю что Вы что-то отрицаете я просто призываю дать более объективную картину>

Так, я дал все ссылки и разобрал ссылки СГКМ. Еще что надо?

>>>>Индустрия росла и не только с нуля.
>>>
>>>В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.>
>>
>>А почитайте на досуге статью. Там, есть цифры по периоду 1907–1913 год. Они не менее впечатляют и меня и Грегори, эпигоном коего я являюсь.
>
>Статью прочитал. Цифры периоду 1907–1913 год видел в советских источниках.>

Даже, те, что из Грегори? И где же те источники?

>>>>Я дал цифры для 1907–1913 годов.
>>>
>>>Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.>
>>
>>Насчет маловероятности, я комментировать не буду, так как нет доказательства.
>
>Это скорее вам надо доказывать, что при сохранении экономического и политического устройства Российской империи Россия достигла бы тех же успехов что и сссср, с другим политическим и экономическим устройством.>

На этом и закончим. Альтернативная история есть фантазии, которые трудно доказываются.

>>Немногим выше, да.
>
>Вот и доказательство – РИ часть мировой системы капитализма. которая ведет себя приблизительно также, т.е. резкого изменения пропорций не ожидается. СССР же был самостоятельным миром-экономикой, развивавшимся по другому сценарию, поэтому и сумел существенно нарастить свою долю в мировом производстве.>

Так у вас что ни фраза, то бездоказательное суждение. Где ссылки–то обосновывающие эти посылки?

>>Разрыв был не десятикратным.
>
>Проверим. вот данные БСЭ - производство машиностроительной продукции млн. руб / на душу населения руб. США –3116,5/32,3 Германия -1228/19,2 Англия – 736/16 РИ -218,5/1,4 производство стали млн. т. / на душу населения кг. США –31,8/329 Германия -17,15/256 Англия – 7,79/170 РИ -4,25/25,1 как видите по показателям характеризующим промышленное развитие РИ отставала от лидера мирового капитализма США приблизительно в 10 раз при более чем в 1,5 раза большем населении.>

Грегори доказывает обратное. Я большe верю Грегори, чем марксистам. Вот данные Грегори. В 1913 году доход на душу в России равен 40% от немецкого и французского, 20% от английского и одна шестая от американского.



>>Читайте Грегори.
>
>Если у Вас есть его работы в электронном виде и Вы выложите их в копилку, то непременно почитаю и не только я.>

Увы нет.

>>Успехи СССР есть выдающееся событие в мировой истории. Сталин есть гений всех времен и народов, как бы троцкисты не пыжились. Вы что сказать–то хотели?
>

>Я вам хотел указать на структурные противоречия в развитии РИ, которые преодолевались лишь СССР.>

Я очень уважаю СССР даже больше, чем царскую Россию.
От Михайлов А.
К miron (01.03.2007 20:28:17)
Дата 02.03.2007 22:03:46

Поэтому в России и произошла революция.

>>Кстати, пролетарская революция в России и была обусловлена противоречием высокого уровня капиталистического развития в одних областях отсталостью в других, там где была одна отсталость пролетарских революций не было.>
>
>Тут можно долго и бесполезно спорить о случайном и закономерном в ходе истории. Как–нибудь соберусь написать компиляцию. Тогда поспорим. Здесь не буду. Кое что мы написали зздесь. http://www.situation.ru/app/j_art_597.htm

Эта статья скорее критика Семенова (предварительно вульгаризованого), а не критика исторической причинности. Впрочем. я ваши статьи и про причинность читал с ними не согласен – ваша методология причинности опровергается уже на физике не говоря уж о социальных науках. Но действительно не будем это здесь обсуждать

>>>>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.>
>>>
>>>Хочу, но я лишь эпигон. Мое мнение не профессионально. Поэтому я доверяю Грегори. Тем более что он подрбнейшим образом рассказывает как он считал и проверял все эти цифры.
>>
>>Тогда было бы полезно снабдить Вашу статью обзором работ Грегори, где русскому читателю буде рассказано каким методом Грегори рассчитывал показатели не входящее в русскую статистику ил расходящиеся с ней, на какие источники опирался и т.д.>
>
>Итак, статья перегружена фактами и трудно читается. Я ведь не профессиональный историк. Я обратил внимание на проблему и дал ссылки. Высказал идею. Далее пусть историки опровергают или подтверждают.

Вы думаете что историки заинтересуются интернет-статьей? В общем чтобы статья была доказательной необходимо приложение с описанием методологии и обзором источников Грегори.


>>>>не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.>
>>>
>>>А почему вы думаете, что я отрицаю выдающиеся успехи СССР?
>>
>>я не говорю что Вы что-то отрицаете я просто призываю дать более объективную картину>
>
>Так, я дал все ссылки и разобрал ссылки СГКМ. Еще что надо?

Чтобы была целостная картина а не набор победных реляций.

>>>>>Индустрия росла и не только с нуля.
>>>>
>>>>В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.>
>>>
>>>А почитайте на досуге статью. Там, есть цифры по периоду 1907–1913 год. Они не менее впечатляют и меня и Грегори, эпигоном коего я являюсь.
>>
>>Статью прочитал. Цифры периоду 1907–1913 год видел в советских источниках.>
>
>Даже, те, что из Грегори? И где же те источники?

Нет, не те, которые из Грегори. Его оценки ВНП как раз вызывают вопросы.

>>>>>Я дал цифры для 1907–1913 годов.
>>>>
>>>>Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.>
>>>
>>>Насчет маловероятности, я комментировать не буду, так как нет доказательства.
>>
>>Это скорее вам надо доказывать, что при сохранении экономического и политического устройства Российской империи Россия достигла бы тех же успехов что и СССР , с другим политическим и экономическим устройством.>
>
>На этом и закончим. Альтернативная история есть фантазии, которые трудно доказываются.

Т.е. Вы внезапно перешли на позиции сильного детерминизма в стиле лейбницевского «мы живее в лучшем из миров»? Но тогда все ваш рассуждении о царской России тем более подвисают в воздухе.

>>>Немногим выше, да.
>>
>>Вот и доказательство – РИ часть мировой системы капитализма. которая ведет себя приблизительно также, т.е. резкого изменения пропорций не ожидается. СССР же был самостоятельным миром-экономикой, развивавшимся по другому сценарию, поэтому и сумел существенно нарастить свою долю в мировом производстве.>
>
>Так у вас что ни фраза, то бездоказательное суждение. Где ссылки–то обосновывающие эти посылки?


Любите же Вы логику подменять ссылками. Ну, почитайте «Периферийную империю» Кагарлицкого, он как раз применяет миросистемный анализ Валлерстайна к России. Советский экспорт/импорт после индустриализации не поднимался выше 10% от нац. дохода и то более половины это торговля с соц. странами. Российская империя была куда интенсивнее связана с остальным капиталистическим миром, например отечественное станкостроение удовлетворяло нужды собственной промышлености не более чем на 24%

>>>Разрыв был не десятикратным.
>>
>>Проверим. вот данные БСЭ - производство машиностроительной продукции млн. руб / на душу населения руб. США –3116,5/32,3 Германия -1228/19,2 Англия – 736/16 РИ -218,5/1,4 производство стали млн. т. / на душу населения кг. США –31,8/329 Германия -17,15/256 Англия – 7,79/170 РИ -4,25/25,1 как видите по показателям характеризующим промышленное развитие РИ отставала от лидера мирового капитализма США приблизительно в 10 раз при более чем в 1,5 раза большем населении.>
>
>Грегори доказывает обратное. Я большe верю Грегори, чем марксистам. Вот данные Грегори. В 1913 году доход на душу в России равен 40% от немецкого и французского, 20% от английского и одна шестая от американского.

Т.е. это для Вас вопрос веры, а не знания и доказательства? Вы лучше объясните как это так получилось что вторая индустрия мира – Германия оказалась у Грегори приравненной по душевым показателям к Франции?


>>>Читайте Грегори.
>>
>>Если у Вас есть его работы в электронном виде и Вы выложите их в копилку, то непременно почитаю и не только я.>
>
>Увы нет.

Жаль.

>>>Успехи СССР есть выдающееся событие в мировой истории. Сталин есть гений всех времен и народов, как бы троцкисты не пыжились. Вы что сказать–то хотели?
>>
>
>>Я вам хотел указать на структурные противоречия в развитии РИ, которые преодолевались лишь СССР.>
>
>Я очень уважаю СССР даже больше, чем царскую Россию.
Вот и закончим на этом.