От Игорь
К miron
Дата 26.02.2007 15:32:30
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

В таком виде статья потеряла цельность и убедительность

Особенно умиляют замечания по поводу того,что де участники сельскохозяйтвенных съездов до революции "лукавили" - и положение крестьян действительно стало серьезно улучшаться с 1907 по 1913 год. В качестве доказательства того, что они лукавили приводятся данные о большом количестве лесов в центральной части России - которые якобы можно было быстренько освоить под сельское хозяйство. Реально же из статьи видно, что никакого существенного улучшения в положении крестьян не просматривалось ( на фоне действительно бурного роста промышленности! - вот он секторный разрвы, непонятый автором), никакого существенного роста сельхозпродукции и душевой фондовой оснащенности большинства хозяйств также не просматривалось, а за "рост" иностранными экономистами были приняты всего лишь скачки урожайности в зоне рискованного земледелия в течении пары-тройки лет. Если бы Грегори с компанией проанализировал данные по РФ с 1998 по 2001 год, он бы тоже запел, что в России наблюдается серьезные улкчшения в производстве зерновых - но это все фикция.

Затем вот это:

"Из таблицы 1 мы видим, что хотя в абсолютном выражении внешний долг России рос, он сокрашался в относительном. За 1900–1914 год внешний государственный долг возрос в 1,4 раза. При этом население выросло с 83 млн в 1900 г. до 175 млн человек в 1914 г. или в 2,1 раза. При этом ВНП тоже вырос в 2 раза. Итак, госдолг на одного человека уменьшился почти в 1,5 раза. На 1 января 1913 г. государственный долг России составлял 53 рубля на одного жителя. Во Франции было 295, Германии 146, Англии 148 [37]. Доля государственного долга, принадлежащего иностранцам снизилась с 52% в 1907 году до 48% в 1913 году [38]. При этом процентные платежи за границу по государственному долгу в 1907-1913 годах оставались практически без изменений (см. таблицу 2) [36]."

А Вы точно уверены что население России за 14 лет выросло в 2,1 раза , с 83 млн. в 1900 году до 175 млн. в 1914 году? А может оно выросло на той же территории с 98 млн. в 1900 году до чуть более 150 млн. в 1914 году? Т.е. не в 2,1, а в полтора раза?

Потом анализ рублевого национального дохода на душу населения что говорит о том, как рос этот доход на душу крестьянского населения? Может он и рос на рубль в год ( хотя я лично сомневаюсь), как сейчас растет у населения РФ - можно ли из этого сделать вывод, что и дальше можно тянуть с закруглением той политики, которая началась в 1991 году?


Вообще конечно это не тот уровень, с которым можно что-то возражать Кара-Мурзе.

Вообще мне непонятен смысл написания статьи - может автор что-нибудь вразумительное сказать по этому поводу? Опровергнуть наказы крестьян правительству и царю, выдвинутые ими на многочисленных сельских сходах и даже сельскохозяйственных съездах? Опровергнуть то очевидное обстоятельство, что вся государственная экономическая поддержка селу при царе даже в маскимуме составляла 10% от ежегодных выплат иностранцам по госдолгу? Что вся господдержка образования на селе составляла едва ли не те же 10-15% в максимуме от расходов самих крестьян на образование своих детей - это невозможно опровергнуть. Царское правительство относилось к крестьянам как к дойной скотине, которая сама шельма родит сколько хочешь молока - и это на фоне дейвствительно быстрого роста промышленности!




От Temnik-2
К Игорь (26.02.2007 15:32:30)
Дата 11.03.2007 19:29:53

Re: В таком...

> Потом анализ рублевого национального дохода на душу населения что говорит о том, как рос этот доход на душу крестьянского населения? Может он и рос на рубль в год ( хотя я лично сомневаюсь), как сейчас растет у населения РФ - можно ли из этого сделать вывод, что и дальше можно тянуть с закруглением той политики, которая началась в 1991 году?


Государственный долг обычно соотносят с ВВП или с доходами госбюджета. Докажите, что для России он становился обременительным или что Россия неэффективно использовала полученные средства.
От Игорь
К Temnik-2 (11.03.2007 19:29:53)
Дата 11.03.2007 22:52:12

Re: В таком...

>> Потом анализ рублевого национального дохода на душу населения что говорит о том, как рос этот доход на душу крестьянского населения? Может он и рос на рубль в год ( хотя я лично сомневаюсь), как сейчас растет у населения РФ - можно ли из этого сделать вывод, что и дальше можно тянуть с закруглением той политики, которая началась в 1991 году?
>

>Государственный долг обычно соотносят с ВВП или с доходами госбюджета. Докажите, что для России он становился обременительным или что Россия неэффективно использовала полученные средства.

Для России безусловно становится обременительным вывозить по 150 млрд. долларов в год товаров на Запад безвозмездно. В 2006 году вывезли на 163 млрд. Экспорт составил 297 млрд. долл, импорт - 134 млрд. Вся продукция российской промышленности сейчас составляет порядка 600-700 млрд. долларов. Таким образом вывозится за границу четверть всего промышленного производства, причем безвозмездно. По отдельным отраслям картина еще хуже. Вывозится 80% всего производства цветных металлов, более половины производства стального проката, более половины всей добываемой нефти. Фактически всю вывозимую нефть, газ и черные металлы мы вывозим безвозмездно. Хорошая картинка?

От Temnik-2
К Игорь (11.03.2007 22:52:12)
Дата 12.03.2007 15:25:47

Re: В таком...

>>> Потом анализ рублевого национального дохода на душу населения что говорит о том, как рос этот доход на душу крестьянского населения? Может он и рос на рубль в год ( хотя я лично сомневаюсь), как сейчас растет у населения РФ - можно ли из этого сделать вывод, что и дальше можно тянуть с закруглением той политики, которая началась в 1991 году?
>>
>
>>Государственный долг обычно соотносят с ВВП или с доходами госбюджета. Докажите, что для России он становился обременительным или что Россия неэффективно использовала полученные средства.
>
> Для России безусловно становится обременительным вывозить по 150 млрд. долларов в год товаров на Запад безвозмездно. В 2006 году вывезли на 163 млрд. Экспорт составил 297 млрд. долл, импорт - 134 млрд. Вся продукция российской промышленности сейчас составляет порядка 600-700 млрд. долларов. Таким образом вывозится за границу четверть всего промышленного производства, причем безвозмездно. По отдельным отраслям картина еще хуже. Вывозится 80% всего производства цветных металлов, более половины производства стального проката, более половины всей добываемой нефти. Фактически всю вывозимую нефть, газ и черные металлы мы вывозим безвозмездно. Хорошая картинка?

А при чём здесь 2006 г.?
От miron
К Игорь (26.02.2007 15:32:30)
Дата 26.02.2007 16:17:28

Спасибо за высокую оценку. Только два замечания – очень неплохой результат...

>Особенно умиляют замечания по поводу того,что де участники сельскохозяйтвенных съездов до революции "лукавили" - и положение крестьян действительно стало серьезно улучшаться с 1907 по 1913 год. В качестве доказательства того, что они лукавили приводятся данные о большом количестве лесов в центральной части России - которые якобы можно было быстренько освоить под сельское хозяйство. Реально же из статьи видно, что никакого существенного улучшения в положении крестьян не просматривалось ( на фоне действительно бурного роста промышленности! - вот он секторный разрвы, непонятый автором), никакого существенного роста сельхозпродукции и душевой фондовой оснащенности большинства хозяйств также не просматривалось, а за "рост" иностранными экономистами были приняты всего лишь скачки урожайности в зоне рискованного земледелия в течении пары-тройки лет. Если бы Грегори с компанией проанализировал данные по РФ с 1998 по 2001 год, он бы тоже запел, что в России наблюдается серьезные улкчшения в производстве зерновых - но это все фикция.>

Спасибо, но Грегори – не певец и пишет о царской России. Не подменяйте предмет обсуждения.

>Затем вот это:

>"Из таблицы 1 мы видим, что хотя в абсолютном выражении внешний долг России рос, он сокрашался в относительном. За 1900–1914 год внешний государственный долг возрос в 1,4 раза. При этом население выросло с 83 млн в 1900 г. до 175 млн человек в 1914 г. или в 2,1 раза. При этом ВНП тоже вырос в 2 раза. Итак, госдолг на одного человека уменьшился почти в 1,5 раза. На 1 января 1913 г. государственный долг России составлял 53 рубля на одного жителя. Во Франции было 295, Германии 146, Англии 148 [37]. Доля государственного долга, принадлежащего иностранцам снизилась с 52% в 1907 году до 48% в 1913 году [38]. При этом процентные платежи за границу по государственному долгу в 1907-1913 годах оставались практически без изменений (см. таблицу 2) [36].">

>А Вы точно уверены что население России за 14 лет выросло в 2,1 раза , с 83 млн. в 1900 году до 175 млн. в 1914 году? А может оно выросло на той же территории с 98 млн. в 1900 году до чуть более 150 млн. в 1914 году? Т.е. не в 2,1, а в полтора раза?

Спасбо за замеченную ошибку. На самом деле, население в 1900 году было 133 млн. а в 1914 году 175. То есть выходит баш на баш.


> Потом анализ рублевого национального дохода на душу населения что говорит о том, как рос этот доход на душу крестьянского населения? Может он и рос на рубль в год ( хотя я лично сомневаюсь), как сейчас растет у населения РФ - можно ли из этого сделать вывод, что и дальше можно тянуть с закруглением той политики, которая началась в 1991 году?>

Я уже говорил, что Грегори – не певец и о нынешней России не поет.


>Вообще конечно это не тот уровень, с которым можно что-то возражать Кара-Мурзе.>

Конечно, не тот уровень. Мне надо еще расти и расти, но ошибки мэтра надо исправлять.

>Вообще мне непонятен смысл написания статьи - может автор что-нибудь вразумительное сказать по этому поводу?>

Смысл написание – довести на широкого круга статданные Грегори и других.

> Опровергнуть наказы крестьян правительству и царю, выдвинутые ими на многочисленных сельских сходах и даже сельскохозяйственных съездах? >

Сейчас Зюганов тоже наказы формирует и что?

>Опровергнуть то очевидное обстоятельство, что вся государственная экономическая поддержка селу при царе даже в маскимуме составляла 10% от ежегодных выплат иностранцам по госдолгу? Что вся господдержка образования на селе составляла едва ли не те же 10-15% в максимуме от расходов самих крестьян на образование своих детей - это невозможно опровергнуть. Царское правительство относилось к крестьянам как к дойной скотине, которая сама шельма родит сколько хочешь молока - и это на фоне дейвствительно быстрого роста промышленности!>

Дело в том, что большинство стран мира не улучшает благосостояние крестьян. Улучшение основано на использовании невозобновляемых источников энегрии, а ее элита предпочитает тратить сама...

В целом, если остальное верно, то неплохо.
От Игорь
К miron (26.02.2007 16:17:28)
Дата 26.02.2007 18:01:01

Re: Спасибо за

>>Особенно умиляют замечания по поводу того,что де участники сельскохозяйтвенных съездов до революции "лукавили" - и положение крестьян действительно стало серьезно улучшаться с 1907 по 1913 год. В качестве доказательства того, что они лукавили приводятся данные о большом количестве лесов в центральной части России - которые якобы можно было быстренько освоить под сельское хозяйство. Реально же из статьи видно, что никакого существенного улучшения в положении крестьян не просматривалось ( на фоне действительно бурного роста промышленности! - вот он секторный разрвы, непонятый автором), никакого существенного роста сельхозпродукции и душевой фондовой оснащенности большинства хозяйств также не просматривалось, а за "рост" иностранными экономистами были приняты всего лишь скачки урожайности в зоне рискованного земледелия в течении пары-тройки лет. Если бы Грегори с компанией проанализировал данные по РФ с 1998 по 2001 год, он бы тоже запел, что в России наблюдается серьезные улкчшения в производстве зерновых - но это все фикция.>
>
>Спасибо, но Грегори – не певец и пишет о царской России. Не подменяйте предмет обсуждения.

>>Затем вот это:
>
>>"Из таблицы 1 мы видим, что хотя в абсолютном выражении внешний долг России рос, он сокрашался в относительном. За 1900–1914 год внешний государственный долг возрос в 1,4 раза. При этом население выросло с 83 млн в 1900 г. до 175 млн человек в 1914 г. или в 2,1 раза. При этом ВНП тоже вырос в 2 раза. Итак, госдолг на одного человека уменьшился почти в 1,5 раза. На 1 января 1913 г. государственный долг России составлял 53 рубля на одного жителя. Во Франции было 295, Германии 146, Англии 148 [37]. Доля государственного долга, принадлежащего иностранцам снизилась с 52% в 1907 году до 48% в 1913 году [38]. При этом процентные платежи за границу по государственному долгу в 1907-1913 годах оставались практически без изменений (см. таблицу 2) [36].">
>
>>А Вы точно уверены что население России за 14 лет выросло в 2,1 раза , с 83 млн. в 1900 году до 175 млн. в 1914 году? А может оно выросло на той же территории с 98 млн. в 1900 году до чуть более 150 млн. в 1914 году? Т.е. не в 2,1, а в полтора раза?
>
>Спасбо за замеченную ошибку. На самом деле, население в 1900 году было 133 млн. а в 1914 году 175. То есть выходит баш на баш.

Ну стало быть долги иностранцам на душу населения не падали, а росли. Потом это все же кажется вместе с Польшей и Финляндией. Если же их исключить, а взять оставшуюся территорию - тогда получится в 1913 году миллионов 150.


>> Потом анализ рублевого национального дохода на душу населения что говорит о том, как рос этот доход на душу крестьянского населения? Может он и рос на рубль в год ( хотя я лично сомневаюсь), как сейчас растет у населения РФ - можно ли из этого сделать вывод, что и дальше можно тянуть с закруглением той политики, которая началась в 1991 году?>
>
>Я уже говорил, что Грегори – не певец и о нынешней России не поет.

Вот бы он и сравнил. Все же на иностраннцых спецах сильно сказывается узкая специализация. Узость анализа заметно огорчает. Широкая междисциплинарная подготовка - вот чего им не хватает.


>>Вообще конечно это не тот уровень, с которым можно что-то возражать Кара-Мурзе.>
>
>Конечно, не тот уровень. Мне надо еще расти и расти, но ошибки мэтра надо исправлять.

По моему для Вас лучше исправлять сейчас собственные ошибки.

>>Вообще мне непонятен смысл написания статьи - может автор что-нибудь вразумительное сказать по этому поводу?>
>
>Смысл написание – довести на широкого круга статданные Грегори и других.

Ну и ничего из этих статданных, принципиально меняющего представления о положении крестьян в царской России, показанного в книгах СГКМ, не следует.

>> Опровергнуть наказы крестьян правительству и царю, выдвинутые ими на многочисленных сельских сходах и даже сельскохозяйственных съездах? >
>
>Сейчас Зюганов тоже наказы формирует и что?

Не Зюганов формирует, а люди на митингах. Между прочим сформирвали даже требования прекратить коммерческое строительтсво жилья по всей стране. А Зюганов как раз от людей отстает. Все о свободе мелкого предпринимательства толкует и про то, что "все за компьютеры". Новая информационная эра, типо наступила благодаря демократии и рынку.

>>Опровергнуть то очевидное обстоятельство, что вся государственная экономическая поддержка селу при царе даже в маскимуме составляла 10% от ежегодных выплат иностранцам по госдолгу? Что вся господдержка образования на селе составляла едва ли не те же 10-15% в максимуме от расходов самих крестьян на образование своих детей - это невозможно опровергнуть. Царское правительство относилось к крестьянам как к дойной скотине, которая сама шельма родит сколько хочешь молока - и это на фоне дейвствительно быстрого роста промышленности!>
>
>Дело в том, что большинство стран мира не улучшает благосостояние крестьян. Улучшение основано на использовании невозобновляемых источников энегрии, а ее элита предпочитает тратить сама...

И к чему Вы это написали? С чего следует, что в большиснтве стран мира не улучшают положения крестьян? В Западнйо Европе положение сельхозтруженников такое же, как в эпоху огораживаний?

>В целом, если остальное верно, то неплохо.

Я бы все же более самокритично отнесся.






От miron
К Игорь (26.02.2007 18:01:01)
Дата 26.02.2007 18:28:17

Критика и само критика

>>Конечно, не тот уровень. Мне надо еще расти и расти, но ошибки мэтра надо исправлять.
>
>По моему для Вас лучше исправлять сейчас собственные ошибки.>

Конечно, лучше, но и свои и мэтровские

>>>Вообще мне непонятен смысл написания статьи - может автор что-нибудь вразумительное сказать по этому поводу?>
>>
>>Смысл написание – довести на широкого круга статданные Грегори и других.
>
> Ну и ничего из этих статданных, принципиально меняющего представления о положении крестьян в царской России, показанного в книгах СГКМ, не следует.>

А вот пусть и почитают и решат.... Вы–то зашоренный товарищ...

> И к чему Вы это написали? С чего следует, что в большиснтве стран мира не улучшают положения крестьян? В Западнйо Европе положение сельхозтруженников такое же, как в эпоху огораживаний?>

Нет, я не имел в виду Золотой миллиард. Там с сельскими тружениками все в порядке. Их субсидируют. Во всем остальном мире они живут на уровне начала 20 века. Был еще СССР и СЭВ, где их субсидировали, но кончился.

>>В целом, если остальное верно, то неплохо.
>
> Я бы все же более самокритично отнесся.>

Так это Вы, вы человек зашоренный...
От Игорь
К miron (26.02.2007 18:28:17)
Дата 26.02.2007 21:22:55

Re: Критика и...

>> И к чему Вы это написали? С чего следует, что в большиснтве стран мира не улучшают положения крестьян? В Западнйо Европе положение сельхозтруженников такое же, как в эпоху огораживаний?>
>
>Нет, я не имел в виду Золотой миллиард. Там с сельскими тружениками все в порядке. Их субсидируют. Во всем остальном мире они живут на уровне начала 20 века. Был еще СССР и СЭВ, где их субсидировали, но кончился.

Понимаете в чем дело. Субсидирование сельского хозяйства не является необходимостью. Достаточно установить справедливые закупочные цены. На Западе с этим проблемы, как и вообще со справедливостью, вот и приходится субсидировать своих сельхозпроизводителей из налогов на другие отрасли, а также из извлекаемого продукта из стран третьего мира.

>>>В целом, если остальное верно, то неплохо.
>>
>> Я бы все же более самокритично отнесся.>
>
>Так это Вы, вы человек зашоренный...

И кто ж меня зашорил?






От miron
К Игорь (26.02.2007 21:22:55)
Дата 27.02.2007 16:02:27

Re: Критика и...

> Понимаете в чем дело. Субсидирование сельского хозяйства не является необходимостью. Достаточно установить справедливые закупочные цены. >

Я не играю в семантику. Справедливые закупочные цены и есть непрямое субсидирование.

>На Западе с этим проблемы, как и вообще со справедливостью, вот и приходится субсидировать своих сельхозпроизводителей из налогов на другие отрасли, а также из извлекаемого продукта из стран третьего мира.>

А разве я защищаю Запад? Вы это к чему?

>И кто ж меня зашорил?>

Шоры
От Игорь
К miron (27.02.2007 16:02:27)
Дата 27.02.2007 18:10:29

Re: Критика и...

>> Понимаете в чем дело. Субсидирование сельского хозяйства не является необходимостью. Достаточно установить справедливые закупочные цены. >
>
>Я не играю в семантику. Справедливые закупочные цены и есть непрямое субсидирование.

Что Вы говорите? А я и не знал таких тонкостей.

>>На Западе с этим проблемы, как и вообще со справедливостью, вот и приходится субсидировать своих сельхозпроизводителей из налогов на другие отрасли, а также из извлекаемого продукта из стран третьего мира.>
>
>А разве я защищаю Запад? Вы это к чему?

>>И кто ж меня зашорил?>
>
>Шоры
От miron
К Игорь (27.02.2007 18:10:29)
Дата 27.02.2007 18:53:57

Великий и непогрешимый экономист–народник...

>>Я не играю в семантику. Справедливые закупочные цены и есть непрямое субсидирование.
>
> Что Вы говорите? А я и не знал таких тонкостей.>

Ну о Ваших незнаниях можно книгу написать. Поэтому эту тему мы оставим до Вашей следующей статьи. Вам бы вообще не помешало матчасть поучить, но я не буду это рекомендовать.

От Игорь
К miron (27.02.2007 18:53:57)
Дата 27.02.2007 23:17:41

Давайте жить дружно! (-)